Diskussion:Humboldtsches Bildungsideal

Studentenberge

Wie im Artikel zu Studentenbergen nachzulesen meint das Wort den kurzzeitigen Anstieg der Studentenzahlen auf ein Hoch (Bergspitze) und den danach zu erwartenden Abstieg. Vielleicht ist die ganze Formulierung in der Form nicht glücklich. Ich mache mich da mal dran. --Michel Degener 17:50, 12. Feb. 2007 (CET)

Mir fällt da auch nix besseres ein. Vielleicht lest Ihr Euch Studentenberg mal durch und schreibt, was Ihr davon haltet? --Michel Degener 17:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Unter Studentenberg steht:

"Der Begriff Studentenberg beschreibt die mathematische Kurvenform von Prognosen über Studierendenzahlen, welche Ähnlichkeit mit einem Berg hat. Bei diesem Bild wird davon ausgegangen, dass nach einem Anstieg der Studierendenzahlen langfristig wieder das niedrige Ausgangsniveau erreichen wird..."

Es handelt sich also eindeutig um eine Aussage über die Zukunft, über die-da sie noch nicht feststeht-keine exakten Aussagen gemacht werden können. Deshalb muss von der Möglichkeit eines Studentenberges gesprochen werden. Also werd ich es wieder ändern! Gruß Azrael. 17:42, 13. Feb. 2007 (CET)

nach der Logik würde der Ochs vor dem Berg auch behaupten können, er sehe keine Berge, weil er nicht hinter die Berge gucken könnte. Wenn 1,8 Millionen Studenten auf 900.000 Studienplätzen studieren, kann man klar von Studentenberg sprechen. Unsinn wieder revertet. Ungerbührlich 17:06, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn du dafür Quellen nennst kann es drinn bleiben, ansonsten ist es POV. Gruß Azrael. 23:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Humboldtsches Bildungsideal

Der Artikel basiert zur Zeit ofensichtlich nur auf einer Rede des Präsidenten der Humboldt-Universität und auf dessen Einstellung zur gegenwärtigen Bildungspolitik. Kaum ein Wort über das Humboldtsche Bildungsideal. Zumindest die Idee der Einheit von Lehre und Forschung sollte zur Sprache kommen. Einiges steht schon bei Wilhelm von Humboldt und Universität. Nur mal so zur Anregung. --Rabe! 09:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Da steht nichts zum Bildunsideal. Das sollte doch mal gemacht werden.--Tigerentenjäger 16:17, 12. Mai 2007 (CEST)

Absatz zur Kritik

An sich find ich die Überarbeitungen die am Artikel vorgenommen wurde ziemlich gut und man kann nicht wirklich sagen, dass die Autoren unbedingt ihre Meinung miteinfließen lassen wollte, aber um den Anforderungen auf WP:NPOV wirklich gerecht zu werden müsste man eigentlich die Standpunkt im Kritikblock genauer zuordnen und mit Quellen belegen. (genauere Begründung siehe Benutzer:A2r4e1#"Kritiker" kritisieren... ) Wäre also schön wenn ihr irgendwann die Quellenangaben nachtragen könntet. Gruß Azrael. 17:56, 10. Jun. 2007 (CEST)

Gesundsprengung

Sorry, Leute, der Artikel war bis eben zu 90 % reinste Theoriefindung ohne jeden Beleg, eher ein Essay (und kein besonders guter) als ein Enzyklopädieartikel. Ich habe ihn, getreu dem Motto Besser keine Information als falsche Information, jetzt mal auf einen gültigen Stub reduziert. Der bisherige Text war aus meiner Sicht nicht verbesserbar, vielmehr müsste das völlig neu geschrieben werden. --SCPS 23:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Frage

"Einige Kritiker bezeichnen zahlreiche derzeitige Reformen, die oftmals mit dem Bologna-Prozess verbunden werden, als zu leistungsorientiert und damit als vom humboldtschen Bildungsideal abweichend, obwohl Humboldt den Leistungsgedanken immer wieder forderte".

Ist dies wirklich der eigentliche Kritikpunkt. Ist nicht vielmehr der Kritikpunkt, dass beim Bologna-Prozess die Bildung zu sehr zu einer Ausbildung verkommt. Dadurch wuerde das Studium zu sehr praxisorientiert und auf die Verwertbarkeit im Berufsalltag verkuerzt. Eigentliche Bildung wuerde dabei zu kurz kommen.

Das alles hat mit Leistungsorientiertheit (ja oder nein) doch nur bedingt zu tun. Sehe ich da etwas falsch?

--Christoph Demmer 08:48, 19. Jun. 2009 (CEST)

In dieser Diskussion ist Leistung nicht das Thema, sondern die Praxisorientierung. Humboldt wollte an der Uni keine Berufsausbildung, sondern eine Charakter- und Persönlichkeitsbildung. Er war der Meinung, dass derjenige, der ein "anständiger Mensch" wird, auch im Beruf gut sein würde. Bologna argumentiert genau andersherum. Hier soll konkret eine Berufsfähigeit erzeugt werden.--Rabe! 09:10, 19. Jun. 2009 (CEST)

Meine Frage bezog sich auf den zitierten Satz in dem Absatz "Heutige Situation und Entwicklung" im Artikel "Humboldtsches Bildungsideal" und nicht auf die Diskussion ueber den Artikel. Gruss --Christoph Demmer 13:56, 19. Jun. 2009 (CEST)

In dem Thema der Kritik an dem Bologna-Prozess scheinen wir uns also einig zu sein. Die Saetze in dem Abschitt des Artikels sind zumindest missverstaendlich. Sie muessten praezisiert werden. Gruss --Christoph Demmer 14:02, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich den Markt richtig überblicke, dann gibt es in Europa doch beides gleichberechtigt nebeneinander im Angebot: den alt hergebrachten angelsächsischen BA i.S. von Studium generale ohne größere Festlegung und den hoch spezialisierten BA, der einen nah an die Berufsverwendungsfähigkeit bringt. Nur bei uns in Deutschland hat sich das BA-Studium generale, quasi als erweiterte Oberstufe, noch nicht im Markt ethabliert. Früher sagte man immer, weil das teilweise in der 13jährigen Schulzeit vom Gymnasium geleistet würde.--Kresspahl 14:42, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte mich nicht hier wertend über den Bologna-Prozess äußern. Meine Anregung war nur, die Sätze über die Kritik an dem Bologna-Prozess (bzw. auch die Kritik an der Kritik) im Zusammenhang mit dem Humboldtschen Bildungsideal präziser zu formulieren. Soweit ich weiß, gibt oder gab es eine Diskussion, in der auf der einen Seite bezweifelt wird, ob das Humboldtsche Bildungideal heutzutage noch aktuell und erstrebenswert sei, und es daher aufgegeben werden solle. Auf der anderen Seite wird - so glaube ich - argumentiert, dass es nach wie vor aktuell und erstrebenswert ist, aber neu formuliert werden müsse. --Christoph Demmer 20:19, 19. Jun. 2009 (CEST)

Beispiel für Diskussionsbeitrag in der Debatte: Uwe Schimank: Humboldt: Falscher Mann am falschen Ort. in: FAZ, 17.04.2009. --Christoph Demmer 09:11, 20. Jun. 2009 (CEST)

Was fehlt

Ich vermisse in dem Text 1. einige wichtige Autoren und Werke, die sich auch schon zu früheren Zeiten (lange vor Bologna!) kritisch mit der Zeitgemäßheit des Humboldt-Ideals auseinandergesetzt haben (z.B. Spranger, Becker, Schelsky - um nur die zu nennen, die mir ganz spontan einfallen), und 2. einen Hinweis darauf, dass das sog. Humboldtsche Bildungsideal, wie es bis heute durch die Feuilletons geistert, im Wesentlichen eine nachträgliche Konstruktion (entstanden etwa um 1900) ist. Letzteres ist in der universitätshistorischen Forschung seit längerem unumstritten, scheint aber nur langsam nach außen zu dringen ;-) Sofern ich Zeit finde, kann ich hierzu gern etwas beisteuern... --UweRohwedder 14:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

Englische Version

Die verlinkte englischen Version hat ein gänzlich anderes Thema, welches dem Eintrag zugrunde liegt. Humboldt ist nicht gleich Humboldt, erst recht nicht, wenn einer Alexander und einer Wilhelm heißt... 85.179.222.96 16:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Diese Feststellung ist absolut zutreffend. Man kann nicht von "Humboldtian Sciene" (Alexander v. Humboldt) auf das "Humboldtsche Bildungsideal"(Wilhelm v. Humboldt) verlinken. --Obruni 13:12, 15. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt. -- W.E. 20:35, 15. Jul. 2011 (CEST)

Der englische Link zum sachfremden Thema kommt immer wieder zurück, anscheinend automatisch.. (nicht signierter Beitrag von 193.5.216.100 (Diskussion) 08:31, 11. Aug. 2011 (CEST))

Mir ist es auch aufgefallen, nach dem ich nach einer englischen Übersetzung gesucht habe. Der englische Artikel erwähnt auch nicht die "Künste" / "humantites", die einen wichtigen Aspekt bilden. (nicht signierter Beitrag von 85.181.230.220 (Diskussion) 17:30, 3. Dez. 2012 (CET))

Ich habe auf der englischen Seite ein entsprechendes Feedback hinterlassen. Vielleicht hilft es ja. --78.55.253.90 23:58, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Link auf die englische Seite mal wieder gelöscht. --77.13.26.3 (00:02, 2. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wollte Humboldt das Pauken abschaffen?

Weil ich gerade über Erziehung in China schreibe, versuche ich den geistesgeschichtlichen Hintergrund nachzuvollziehen, den die Brille hat, durch die westliche Erziehungswissenschaftler den asiatischen „Drill“ so kritisch beäugen. Die WP-Artikel über Bildung, Humboldt und Reformpädagogik kommen da leider alle nicht richtig auf den Punkt. Könnte mich jemand, der sich damit auskennt, aus meiner Dummheit erlösen und mir mit einem Hinweis aushelfen, welche Denker eigentlich die Idee ausgebrütet haben, dass Lernen nicht Drill und Pauken, sondern eine selbstbestimmte Tätigkeit sein solle? War das Humboldt, der Mann, dem das neuhumanistische Gymnasium zu verdanken ist, eine Einrichtung die von den Schülern ja oft als Paukanstalt par excellence empfunden worden ist? Oder waren das erst die Reformpädagogen? --Stilfehler 02:08, 10. Aug. 2011 (CEST)

Humboldt hat das alles gar nicht selbst erfunden. Wenn man andere Autoren aus der Zeit (1. Jahrzehnt des 19. Jahrhunderts) liest, hat man das Gefühl, Humboldt ist eher im Mainstream geschwommen. Er befand sich nur zu dieser Zeit in einer Schlüsselposition quasi als preußischer Kultusminister. So zog er die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf sich. Für Humboldt war übrigens das gesamte Programm der altsprachlichen Bildung (Latein, Griechisch, Hebräisch) mit der Lektüre der entsprechenden Autoren eine unabdingbare Voraussetzung für eine erfolgreiche Karriere als Akademiker. Wer mal versucht hat, sich das altgriechische Verbalsystem zu Gemüte zu führen, wird nicht auf die Idee kommen zu behaupten, Humboldt habe gegen das Pauken argumentiert. Er selbst befand sich nur in der komfortablen Situation, von Hauslehrern im Hause der Eltern unterrichtet zu werden. Da war der Drill wohl ein bisschen flexibler als im Klassenverband eines typischen Gymnasiums des späteren 19. Jahrhunderts. Nachdem die Voraussetzung durch das neu definierte Abitur gelegt waren, konnte man dann das eigentliche Studium gemütlicher gestalten. --Rabe! 09:12, 10. Aug. 2011 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort mit diesen hilfreichen Informationen. Ich beschäftige mich im Moment mit der Frage, vor welchem geistesgeschichtlichen Hintergrund in der westlichen Welt die (anderswo kaum bekannte) Idee entstanden ist, dass Lernen Spaß und quasi ein Akt von Selbstverwirklichung sein soll. In der WP findet man dazu bisher nichts Explizites. Aus deiner Antwort und dem, was ich bisher gelesen habe, erahne ich aber, dass die Entwicklung nicht gerade linear war, und dass Humboldts Äußerungen über das Studieren als Individualitäts-Booster später ganz anders interpretiert worden sind, als er es vielleicht gemeint hat. --Stilfehler 14:48, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wer oder was wird ausgebildet?

Unter dem humboldtschen Bildungsideal versteht man die ganzheitliche Ausbildung der Künste in Verbindung mit der jeweiligen Studienfachrichtung.

Dieser erste Satz der Einleitung, gibt er nicht eine ganz andere Denkrichtung vor als später im Text eingeschlagen wird? Oder habe ich etwas falsch verstanden? Ich dachte, die ganzheitliche Menschenbildung soll den Studenten erreichen, natürlich auch, wenn er sich um Künste bemüht, aber die meisten lernen nun mal nicht die Künste, sondern die normalen Wissenschaften. Vielleicht sollten auch die Künste im weiteren Sinne dazu beitragen, aber das wäre ein weiterer, zusätzlicher Aspekt. Die rigorose Formulierung des ersten Satzes wird der Gänze des Bildungsidels nicht gerecht. --84.135.163.83 00:07, 18. Feb. 2014 (CET)

Kritik und internationale Einordnung

Gab es an dem Humboldtschen Bildungsideal niemals Kritik? Welche Analoga gibt es an den Hochschulen bzw. in den Bildungssystemen anderer Länder? Kurzum: welche Alternativen zu dieser Bildungskonzeption existieren? Der Artikel erklärt nur ein Idealbild - noch nicht einmal wird diskutiert, inwiefern es jemals in der Geschichte Deutschlands umgesetzt worden ist. Ich finde den Artikel ziemlich arm. --37.191.130.26 21:01, 14. Jun. 2014 (CEST)

Info-Bruchstück

Folgendes Bruchstück war im Abschnitt "Literatur" eingeordnet, ein ähnlich lautender Publikationstitel ließ sich im DNB-OPAC nicht nachweisen. Wer den Durchblick hat, sollte das an der richtigen Stelle im Artikeltext einfügen. --84.149.84.35 11:33, 10. Jun. 2015 (CEST)

• Integration der handwerklich-militärischen Chirurgenausbildung in die akademische Medizinerausbildung unter Johann Goercke.

Literatur

Sollte man hier in der Literaturaufstellung die Originaltexte Humboldts nicht doch von der Sekundärliteratur, also den Kommentaren zu diesen Texten trennen? Ich finde die vorliegende Liste jedenfalls irgendwie befremdlich. --Delabarquera (Diskussion) 17:57, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ergänzungen

Beim Lesen des Artikels ist mir aufgefallen, dass zwar einige Aspekte aus verschiedenen "Bereichen" des Humboldtschen Bildungsideals genannt, sie jedoch oft nur kurz angeschnitten wurden. An dieser Stelle wäre es äußerst wünschenswert in einigen Punkten dieser Aspekte tiefer ins Detail zu gehen und diese ausführlicher zu beleuchten. Nennenswerte Beispiele wären unter anderem die Tatsache, dass in diesem Artikel zwar auf die Selbstbestimmung (Autonomie) des Menschen sowie dessen Streben nach Aufklärung eingegangen wird, sie jedoch nicht genauer behandelt werden. Angebracht wären zu diesem Punkt persönliche Ansichten Humboldts, wie z.B. bekannte Zitate aus seinen Schriften zu nennen. Passend an dieser Stelle könnte man den "wahren Zweck" des Menschen nennen, welcher laut Humboldt die Entfaltung der persönlichen Kräfte des Individuums ist (Wilhelm von Humboldt: Ideen zu einem Versuch, die Gränzen der Wirksamkeit des Staates zu bestimmen. (1792) In: Humboldt-Werke, Ed. A.Flitner/K.Giel, Darmstadt 1966, Bd., I, S. 64.). Zu Bemängeln ist ebenfalls, dass dieser Artikel den Fokus zu sehr auf die Hochschulgeschichte legt und hierbei die wesentlichen Aspekte des Bildungsideals Humboldts zu kurz kommen. Des Weiteren könnte man als Punkt die realistische Umsetzung des Humboldtschen Bildungsideals in Deutschland sowie in anderen Ländern behandeln und näher auf dessen Erfolgschancen eingehen. Ebenso wären alternative Konzepte von Bildungsidealen erwähnenswert. Abschließend ist hinzuzufügen, dass der Bezug zur Bildungspolitik und die Rolle Humboldts als Bildungspolitiker darin fehlt (Fingerle, Karlheinz: Rezension zu: Wicke, Erhard/Neuser, Wolfgang/Schmied-Kowarzik, Wolfdietrich: Menschheit und Individualität. Zur Bildungstheorie und Philosophie Wilhelm von Humboldts, Weinheim 1997, in: Studien zur Philosophie und Theorie der Bildung 38, S. 151-163.).

Kommentar verfasst von: aliwisdom und khan1995

Sei mutig und fang an! Erweiterungen und Ausbau sind grundsätzlich willkommen solange du nicht einfach deine Persönliche Meinung einfügst. (Kürzungen und Änderungen rufen teils Widerstand hervor). --DWI (Diskussion) 14:56, 1. Jul. 2017 (CEST)