Diskussion:Ibersheimer Wörth

"Rutenstein" und die Theoriefindung

Siehe: Kleindenkmale in Worms-Ibersheim, Stadt Worms 2013 - Edmund Ritscher 18.02.2019

Vorhergehende Diskussion: Benutzer Diskussion:Edmund Ritscher#Myriametersteine in Worms

Momentan steht im Artikel:

Der Ruten-Stein mit der Zahl 1093 wurde 1867 gesetzt, wie von der Zentralkommission für die Rheinschifffahrt beschlossen. Standort: Höhe Strom-km 458, am Ortsende Hamm nach Gernsheim, Straße zum Rhein, ca. 250 m landeinwärts, rechts ab, nach 400 m auf dem kleinen Sommerdamm neben dem Krippenweg, Stein zylindrisch, dunkelgrau naturbelassen. Es muss angenommen werden, dass es sich hierbei um 1093 Ruten handelt, mit 3,77 m preußischer Rute, gemessen ab der Landesgrenze zur Schweiz bei Weil am Rhein. (Der Nullpunkt für die Höhenmessung lag in Amsterdam und wurde oft mit A.P. abgekürzt.)

Das ist aus mehreren Gründen unsinnig:

a) 1093 preussische Ruten à 3,77 m sind 4120,61 m. Das ist deutlich zu kurz für die Strecke nach Weil am Rhein; bei einem Faktor von 100 käme man auf 412 km, was deutlich mehr als die 362 km Gesamtlänge des Oberrheins zwischen Basel und Bingen sind.

b) Wie man in Rhein#Kilometrierung nachlesen kann, hatte die hessische Rheinkilometrierung ihren Nullpunkt an der Mittleren Brücke in Basel bei Rhein-km 168,0, nicht wie im Artikel behauptet in Weil. Es lässt sich also leicht errechnen, dass dieser Stein 290 km vom Nullpunkt der hessischen Rheinkilometrierung entfernt ist. Damit ist klar, dass sich kein sinnvoller Wert aus den oben gemachten Zahlen berechnen lässt.

c) Natürlich lässt die momentan im Artikel stehende Theorie ein wesentliches Faktum außer acht: Ab 1817 galt im Großherzugtum Hessen das metrische System (siehe Alte Maße und Gewichte (Hessen)).

Eine probeweise Berechnung mit dem hessichen Fuß (metrisch) zu 25 cm ergibt 273,250 km (1093*1000*0,25). Die Abweichung von 6 % ist etwa das 1000-fache der für die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts zu erwartenden Abweichung.

Auch die Angabe, dass der Stein 1867 auf Veranlassung der Zentralkommission für die Rheinschifffahrt gestzt wurde, ist höchst implausibel. Wesentliche Dokumente der Kommission sind die Mainzer Akte von 1831 und die Mannheimer Akte von 1868 - 1867 dagegen gab es keine Beschlüsse der Kommission.

Ich nehme die Berechnungen und die damit zusammenhängenden Angaben aus dem Artikel. Sie sind ohne Quelle und - wie oben nachgewiesen - offensichtlich auch falsch. Den Artikelverfasser bitte ich, zukünftig WP:KTF zu beachten. --jergen ? 15:25, 6. Okt. 2012 (CEST)

Woher kommt jetzt die Angabe, dass es sich um einen Stundenstein handelt? Gibt es dafür eine Quelle oder ist das wieder eine Vermutung? Warum soll hier eine Wegstunde von 3,7035 km zugrundeliegen? Galt diese Maßeinheit im Großherzogtum Hessen überhaupt? Wieso überhaupt die Angabe von Wegstunden, die für Fußgänger berechnet wurden, entlang einem Gewässer? Wer gibt welchen Bezugspunkt an?

Ich markiere den Abschnitt zunächst mit einem Hinweis auf fehlende Belege. Sollten diese nicht in naher Zukunft vorliegen, werde ich den gesamten Abschnitt entfernen.

Ich bin äußerst irritiert, dass trotz meiner klaren Hinweise hier auf der Diskussionsseite des Artikels erneut derartig spekulative Inhalte eingefügt wurden. --jergen ? 11:10, 24. Okt. 2012 (CEST)

PS: Noch ein Hinweis: Ab 1817 galten im Großherzogtum Hessen an das Metrische System angepasste Maßeinheiten (zB 1 Fuß = 0,25 m, 1 Meile = 7500 m). Der obige krumme Wert kann also nicht stimmen. --jergen ? 11:32, 24. Okt. 2012 (CEST)

Da jetzt mit dieser Bearbeitung [1] angebliche Belege eingeführt wurden, die sich aber beide nicht auf den fraglichen Stein beziehen, habe ich den Absatz dazu und die Abbildung des Steins aus dem Artikel entfernt. Offensichtlich gibt es keine Quellen zum Objekt.

Die aktuelle, jetzt von mir zurückgesetzte Änderung nehme ich übrigens nicht mehr als Theoriefindung war, sondern als Fälschungsversuch, werden doch absichtlich "Belege" eingefügt, die keine Aussage zum Objekt machen.

Ich werde zukünftig jede Ergänzung zu diesem Stein aus dem Artikel entnehmen, die ohne eindeutig auf das Objekt bezogenen Nachweise daherkommt. --jergen ? 08:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt soll es plötzlich ein Stundenstein sein [2], natürlich wieder ohne aktuelle Quelle die das für genau dieses Objekt angibt, sondern mit einem historischen Werk, das allgemein die Existenz von S. erwähnt. --jergen ? 22:04, 16. Mär. 2016 (CET)

Besonders pikant: Hr. Ritscher verweist mal wieder auf Hr. Ritscher, der selbst in seinem als "Quelle" genutzten Beitrag angibt, dass das reine Spekulation ist. Und die Stadt Worms bemerkt zu den Beiträgen von Hr. Ritscher, dass für deren Richtigkeit keine Gewähr übernommen wird [3]. --jergen ? 22:10, 16. Mär. 2016 (CET)

Ergänzen wir mal: Josef Franz Ockhardt (1816) gibt für den Rhein tatsächlich eine Länge in Wegstunden an. Sie liegt je nach Grundlage (Landstrecke, Gewässerstrecke) zwischen 270 und 300 Stunden. Wie soll das mit 1093 zusammenpassen? Und Ibersheim (bzw. Ibersheimerhof) wird gar nicht erwähnt.

Die Art und Weise, wie hier immer wieder mit wechelnden angeblichen Quellen private Theorien eingefügt werden, ist schon dreist und wird wohl über kurz oder lang zu einer Benutzersperre führen. --jergen ? 13:17, 22. Mär. 2016 (CET)

Und mal wieder eine neue quellenlose Erfindung: [4]. Abgesehen davon, dass die aufgemachte Rechnung völlig unsinnig ist - wer sollte warum die Wegzeit mit der Strecke pro Zeiteinheit multiziplieren; auf Entfernungsmessern wird entweder die Wegzeit oder die Strecke abgegeben, aber nicht das Produkt der beiden -, mal wieder eine Privattheorie, diesmal mit "wahrscheinlich" gekennzeichnet. Ich verweise auf den letzten Satz meines Beitrags vom 25. Oktober 2012: Ohne Quelle speziell zu diesem Stein werde ich jede Behauptung darüber aus dem Artikel löschen. --jergen ? 10:58, 9. Apr. 2018 (CEST)

Und heute sind es mal wieder 1093 Wegstunden [5], natürlich weiterhin ohne Quelle. Ist das nicht seltsam, dass dieser Stein alle paar Monate eine andere Bedeutung hat? --jergen ? 00:05, 3. Jun. 2018 (CEST)

Fehlende Belege

Auch nach der Löschung von Abschnitten mit offensichtlicher Theoriefindung bzw. von solchen, die hier themenfremd sind, weil sie die Ibersheimer Ortsgeschichte betreffen und nicht die Geschichte des Wörths, ist der Rest des Artikels miserabel belegt. Von den verbliebenen 20 Einzelnachweisen widersprechen sieben den Regelungen in WP:Belege und sind deshalb ungeeignet:

• verschiedene Urkunden zu Ibersheim im Hessischen Staatsarchiv Darmstadt, Abt. A 2 - selbständige Interpretation von Archivalien, die noch dazu extrem ungenau angegeben werden
• NABU-Exkursion am 15. Mai 2011 - Hörensagen, nicht nachprüfbar
• Hermann Delp, Vorsitzender der Jagdgesellschaft im Jagdbezirk Ibersheim, 11. Februar 2011 - Hörensagen, nicht nachprüfbar
• Horst Pirschel, im Vorstand des NABU Worms und Umgebung, dort Betreuer für Ibersheim, 11. Februar 2011 - Hörensagen, nicht nachprüfbar
• Edmund Ritscher, Mannheim: Fotografische Aufnahme vom 27. September 2009. Enten auf der Rast im Volze Loch - Eigeninterpretation eines Fotos, vgl. WP:KTF
• Wiegand Luckas, Vorsitzender des Anglerclub 1970 Hamm, 11. Juli 2010 - Hörensagen, nicht nachprüfbar
• Landesamt für Umwelt, Wasserwirtschaft und Gewerbeaufsicht, Mainz: Hochwassermeldedienst - nicht nachprüfbar, da zu ungenau angegeben

Von den verbleibenden 13 Nachweisen

• ist einer eine Anmerkung
• und ein zweiter belegt zwar die Existenz eines "Grünen Plans", nicht aber die Betonierung eines Weges auf dem Wörth in diesem Rahmen.

Bleiben also elf Belege, die sich fast durchgehend auf Nebenaspekte beziehen. Das ist zu wenig, zumal selbst bei gekennzeichneten Zitaten die Quellen fehlen (zb Beschreibung von 1830 und 1845). Wegen des Fehlens von brauchbaren Belegen müssten die Abschnitte "Heutige Nutzung", "Naturerlebniswege" und "Kleindenkmale" (Ausnahme: Myriameterstein) eigentlich komplett entfernt werden. --jergen ? 08:55, 25. Okt. 2012 (CEST)

• Hallo Jergen, ich kenne Dich als korrekter Korrektor, aber vieles ist für mich sehr formal. Allgemein fehlt eine gute Zusammenarbeit zwischen den erforschten Inhalten und den Formalien, die die Qualität einer internationalen Enzyklopädie erhöhen oder erhalten. Wenn ein Heimatforscher sich durch ein Thema quält und ein Computer-Spezialist sich nur als Korrektor betätigt, dann kann man "Silberwissen" vergessen und Zeitzeugen aussterben lassen. Wo bietet Wikipedia einen Kurs, Einzelunterricht oder eine persönliche telefonische Beratung an, damit spezielle Fragen geklärt oder ausgeräumt werden können? Die bisherige Methode ist dabei wenig wirksam für Ältere, die manchmal schon froh sind, ihr Erfahrungswissen weitergeben zu können. Wer liest schon eine Bedienungsanweisung oder das Kleingedruckte eines eingegangenen Vertrages? Wer so mit einem Heimatforscher umgeht, scheint seine Themen zwangsläufig auszutrocknen. - Zu den Themen: 1. Ich bin gebürtiger Ibersheimer (* 1937), kenne meine Heimat und folglich die beschriebene Gegend. Die genannten Personen, mit "Hörensagen, nicht nachprüfbar" vermerkt, kenne ich persönlich. Wer will einen schriftlichen Beweis dafür mit anerkannter Gesprächsnotiz oder ähnliches? Diese Angaben sollen in erster Linie den Korrektoren verdeutlichen, dass ich hier Zeitzeuge war. Ich selbst brauche keine Beweise dafür. Wer dem nicht glauben kann, dem kann ich allerdings schlecht helfen. 2. Der "Stunden-Stein" ist, nach meiner Meinung, ein Kleindenkmal aus kurpfälzischer Zeit. Ich habe den Stein selbst gesäubert, präpariert, fotografiert und den Standort genau beschrieben. Die Beschreibung des Steins jedoch ist schwierig, weil es darauf keine weiteren Angaben gibt, außer 1093. Für einen solchen Stein gibt es anscheinend keine Parallele am gesamten Rheinlauf. Die zuständigen Wasser- und Schifffahrtsämter in Worms, Mannheim und Mainz konnten mir nicht weiterhelfen. Verschiedene Literatur, angefangen von 1816, habe ich durchgearbeitet. Am Rhein lagen früher sieben Staaten mit eigenen Maßen. Die oberste Archäologin in Rheinland-Pfalz, Frau Marion Witteyer, hat meine Arbeit am 26.07.12 erkannt und gewürdigt, aber auf die Wikipedia-Linie bin ich anscheinand damit noch nicht gekommen. -- Edmund Ritscher (Diskussion) 10:16, 25. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Edmund, die Formalien haben einen Grund: Die Grundprinzipien der Wikipedia. Im hiesigen Zusammenhang wichtig ist dann vorallem WP:Was Wikipedia nicht ist Nr. 2.

Ganz kurz gesagt: Die Artikelquellen müssen nachprüfbar sein (im Regelfall heißt das: nachlesbar). WIkipedianer sollen keine Interviews führen, nicht in Archiven forschen und keine eigenen Beobachtungen in Artikeln verewigen - sie sollen das aufgreifen, was andere bereits festgesellt und veröffentlicht haben.

Wenn es für den Stein keine Parallele und keine Publikation gibt, dann kann man lediglich seine Existenz feststellen und vielleicht noch eine grobe Beschreibung - das ist anhand von Fotos und einer Ortsbegehung nachprüfbar. Eigene Theorien der Wikipedianer, was der Stein markiert, sind aber nicht prüfbar und hielten hier bisher auch den Prüfungen nicht stand. [Auch ich habe zu vielen Fragen der Pfadfindergeschichte meine eigenen Ansichten - die kommen aber nicht in die Wikipediaartikel, sondern vielleicht mal in ein Buch oder einen Aufsatz.]

Dasselbe gilt für Interviews oder Zeitzeugengespräche. Niemand kann nachprüfen, ob Herr XY tatsächlich das gesagt hat, was ihm zugeschrieben wird. Wenn man Pech hat, landet man bei jemanden, der Außenseitertheorieen vertritt, die nicht anerkannt werden, oder bei fachlich wenig bewanderten Personen.

Für dich als Richtschnur: Was in Büchern, Zeitschriften oder Zeitungen gedruckt oder auf "amtlichen" Webseiten veröffentlicht wurde, darf in Artikel. Was nur mit großem Aufwand ermittelt werden kann, bspw. durch Interviews oder Archivbesuche, sollte nicht in Artikel. Private Webseiten sind in einer Grauzone, hier muss man sehr genau die Qualität prüfen.

Exkurs

Ich versuche jetzt nochmals genauer auf den Stein zu schauen: Du hattest in deiner letzten Bearbeitung [6] zwei Quellen angegeben. Die eine ist vermutlich das Glossar auf regionalgeschichte.net, die andere dieser Artikel aus der Rheinpfalz. Mal abgesehen, dass beide Quellen lediglich die Länge der Wegstunde im Rheinhessen zur Aufstellungszeit des Steines belegen sollen und nicht die Theorie zum Stein selbst, sollte auffallen, dass die beiden Quellen sich widersprechen: Im letzten Absatz des Rheinpfalzartikels heißt es nämlich: "Nur in den linksrheinischen Provinzen gab es die „gute" Recheneinheit mit 5000 Metern." Nun sind wir aber eindeutig linksrheinisch unterwegs. Zudem ist die Angabe auf regionalgeschichte.net leider falsch, wie man in der Fachliteratur nachlesen kann; hier ist einschlägig: Cornelia Meyer-Stoll: Die Maß- und Gewichtsreformen in Deutschland im 19. Jahrhundert, ISBN 9783769601244. Dort kann man nachlesen, dass Hessen-Darmstadt das metrische System 1817 weitgehend übernommen hat, im linksrheinischen Gebiet waren die metrischen Maße aber bereits ab der französischen Besetzung des linken Rheinufers verbindlich.

Daraus lassen sich zwei mögliche Schlüsse ziehen, die beide aber nicht für den Artikel geeignet sind, weil das private Theorien sind:

a) Falls der Stein vor 1793 aufgestellt wurde und die Zahlenangabe keine Nummer, sondern eine Maßangabe ist, muss es zu dem in der Kurpfalz üblichen Maßsystem passen. Meines Wissens galt hier das Nürnberger Maß.

b) Wenn der Stein später aufgestellt wurde und die Zahl eine Maßangabe ist, muss sie metrisch oder vom metrischen System abgeleitet sein.

Das sind zwei Arbeitshypothesen, von denen ein Wissenschaftler ausgehen kann. [Hypothese a) würde ich ausschließen, der Stein sieht jünger aus.] Aber in der Wikipedia hat beides nichts verloren, weil das private Theorien sind, die zwar interessant klingen, aber nicht korrekt sein müssen.

Ich hoffe, dass mit diesem Beispiel meine Kritik klarer wird. --jergen ? 13:02, 25. Okt. 2012 (CEST)

Sprache und Erzählweise

Streckenweise ist der Artikel schmalzig, stark tendenziös, wertend und weitab von nüchterner, enzyklopädischer Sachlichkeit. Beispiel gefällig? Bitte mal diesen Abschnitt lesen, und darüber nachdenken, was davon bitteschön "sachliche, belegte Information" darstellt...

--arilou (Diskussion) 21:33, 23. Sep. 2015 (CEST)

Angebliche Pommernente

Unabhängig davon, dass ein (unveröffentlichtes) Foto des Artikelerstellers kein zulässiger Beleg ist, halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass auf dem Ibersheimer Wörth eine wilde/verwilderte Pommernente gesichtet wurde. Pommernenten sind eine Haustierrasse, die nur bei gezielter Zucht ihren Habitus erhält. Vermutlich wurde eine bastardisierte Stockente wahrgenommen, bei denen dunkle Formen mit weißem Latz recht häufig sind. --jergen ? 19:11, 3. Jul. 2017 (CEST)

Stundenstein

Die Löschung des Bildes ist unbegründet: 1. Das Kleindenkmal steht nach 200 Jahren immer noch dort und wird von einem Hammer Bürger gepflegt, der dafür von dem Verfasser die "Ibersheimer Nadel" erhielt. 2. Eine umfassende schriftliche Erklärung steht in: "Kleindenkmale in Worms-Ibersheim", 4 Seiten, Stadt Worms Mai 2013. 3. Der Verfasser erhielt damals eine spontane Würdigung per E-Mail von der Leiterin der Generaldirektion Kulturelles Erbe Mainz. Benutzer:Edmund Ritscher

Der Abschnitt dazu steht oben. Mit WP:BLG ist ausschließlich Fachliteratur vereinbar. Selbstpublikationen von Herrn Ritscher, von ihm verschenkte Anstecknadeln und angebliche Würdigungsschreiben sind keine Qualitätsnachweise und belegen erst recht nicht die inhaltliche Richtigkeit. --jergen ? 18:58, 3. Jun. 2018 (CEST)

Überarbeiten

In weiten Teilen unzureichend belegt, zT durch Interviews des Hauptautors ER. Völlig unbelegt ist der Abschnitt "Naturerlebniswege" - keine der Wegbezeichnungen lässt sich außerhalb der WP (und eines Vortrags von ER) nachweisen. Der Abschnitt "Kleindenkmale" basiert ebenfalls auf einem Aufsatz von ER, den die Stadt Worms - ohne Gewähr für die inhaltliche Richtigkeit - veröffentlicht hat [7].

Die Geschichte, für die es einen eigenen Abschnitt gibt, ist über den gesamten Artikel verteilt; außerhalb des Abschnitts findet sich mehr als dort.

Der Abschnitt "Geographie" liest sich einigermaßen verwirrend und ist mit einigen nichtssagenden Sätzen aufgefüllt worden (zb "mit der Bezeichnung nach geschichtlichen, geographischen und öffentlich-rechtlichen Gründen"). Wichtige Kenndaten wie die Größe des Wörths, seine Höhenlage usw. fehlen.

"Heutige Nutzung" ist erzählend, weitgehend ohne geeignete Belege und mE auch nicht ausreichend neutral.

"Altloch" und "Neues Loch", beide nicht auf dem Ibersheimer Wörth, tauchen an verschiedenen Stellen auf. Die Erwähnungen sollten auf das unbedingt Notwendige reduziert werden. --jergen ? 19:31, 30. Sep. 2022 (CEST)