Diskussion:Illyrische Sprache/Archiv

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[[Diskussion:Illyrische Sprache/Archiv#Thema 1]]

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Löschung?

Mit diesem edit wurde der Sinn des Artikels völlig umgekehrt. Aus "sehr unwahrscheinlich" wurde ohne Angabe einer nachvollziehbaren Quelle "nicht verfehlt", hat das niemand gemerkt? Ich versuche mal die unbegründeten Änderungen selektiv rückgängig zu machen falls keiner was dagegen hat.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:26, 20. Mai 2007 (CEST)

sehr wahrscheinlich ist meiner Meinung nach auch nicht 100% objektiv geschildert. Der Edit ist zurecht, weil der Artikel vorher Wahrnehmung und Meinung beinhaltet hat. grüsse Benutzer:Kush2k

Verwandtschaft Albanisch – Illyrisch

Ich weiss nicht, welcher "Autor" diesen Abschnitt verfasst hat...

"Die besonders unter albanischen Sprachwissenschaftlern betonte enge Verwandtschaft der antiken illyrischen Dialekte mit dem modernen Albanisch ist jedoch recht zweifelhaft, lassen sich doch im Albanischen überaus zahlreiche Entlehnungen aus dem Lateinischen und Griechischen und auch dem Slawischen nachweisen, die schon lange wirksam waren, ehe im 15. Jahrhundert die ersten Überlieferungen über die albanische Sprache einsetzen."

Aber ich seh darin keine wirklichen Gründe um die Ähnlichkeit der albanischen Sprache zur illyrischen Sprache anzuzweifeln. Der Autor gibt den Asssimilierungsprozess der albanischen Sprache mit der lateinischen, griechischen und slawischen Sprache als Beweis für die zweifelhafte Verwandschaft der albanischen Sprache zum antiken illyrischen und stellt sie als eine Erfindung albanischer Sprachwissenschaftler ab.

1. Konnten nicht nur albanische Historiker, sondern auch nichtalbanische Historiker illyrische Elemente in der albanischen Sprache feststellen. Beide Sprachen gehören der indogermanischen Sprachfamilie an und durch die zahlreichen illyrischen Elemente in der albanischen Sprache ist die enge Verwandschaft zu dieser Sprache die wahrscheinlichste für die weder slawische noch romanische Sprache.

2. Konnte sich der Romanisierungsprozess und die Latinität in den albanischen Hochgebirgen nie endgültig durchsetzen, was auch der Wiki-Artikel zur albanischen Sprache bestätigt:
"In der Antike hatten sich im albanischen Hochland römische Kultur und die Latinität nicht endgültig durchsetzen können, und mit dem Ende der römischen Herrschaft im 5. Jahrhundert nahm die Sprachentwicklung in Albanien einen eigenen Weg."

3. Die slawischen Entlehungen als Zweifel für die Verwandschaft zur illyrischen Sprache zu nehmen ist fast schon provokativ, da der slawisierungsprozess der albanischen Sprache parellel mit der slawischen Eroberung im späten 7. Jahrhundert stattfand, doch auch hier konnte sich die slawische Sprache nie endgültig durchsetzen.

4. Dass man in der albanischen Sprache Entlehnungen von der benachbarten griechischen Sprache vorfindet, stimmt. Der Wiki-Arikel über die albanische Sprache meint dazu:

"Trotz allem ist die Illyrerthese die wahrscheinlichste Erklärung für die Existenz der weder slawischen noch romanischen Sprache, zumal sich ihre grammatische Struktur deutlich vom Lateinischen einerseits und von den östlich des Illyrischen gesprochenen thrakischen Idiomen (soweit feststellbar) andererseits unterscheidet, aber eine Reihe von Ähnlichkeiten mit dem Griechischen hat. In jedem Fall aber ist Albanisch neben Griechisch die einzige noch heute gesprochene Balkansprache mit autochthonen vorrömischen Wurzeln."

Daher würde ich mit eurer Erlaubnis gerne diesen Abschnitt bearbeiten, da nicht berücksichtigt wird, dass sich die albanische Sprache trotz der Assimilierungsprozesse mit anderen Sprachen, eine Eigenständigkeit bewahrt hat und viele illyrische Elemente in ihr enthalten sind. -- Rilind 19:11, 24. Dez. 2007‎

stimme meinem vorredner voll und ganz zu. der letzte abschnitt entbehrt nicht nur sprachlich jeglicher logik sondern - und das ist freilich das wichtigere - auch wissenschaftlich. dem autor seien hier wärmstens die untersuchungen Leibnitzs zu diesem thema empfohlen, in der hoffnung er möge in zukunft solchen frei erdichteten unsinn nicht mehr schreiben. gr. Ambrosius Stefanius Galileus von Überberg -- 84.168.212.43 18:05, 29. Dez. 2007‎

Ich finde der gesamte deutsche Wikiartikel über die illyrische Sprache ist mangelhaft, wenn ich es mit der englischen Wikiquelle vergleiche.

Daher mache ich jetzt einen Änderungsvorschlag und versuche möglichst viele Aussagen von der englischen Wikiquelle zu diesem Thema zu übernehmen, da es dort auch mit zahlreichen Quellen belegt worden ist. -- Rilind 01:52, 4. Jan. 2008‎

Überarbeitung der Seite

Hallo Ich habe die Seite nun überarbeitet, da die alte Version meines Erachtens aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen mangelhaft war und es wäre schade, so ein interessantes Thema so lückenhaft zu lassen. Desshalb hab ich die Änderungen aus dem englischen Wiki-Artikel genommen und sie ins Deutsche übersetzt. Viele Aussagen bedurften wegen der Verständlichkeit einer Umformulierung. Es kann sein, dass sich orthografische und stilistische Fehler eingeschlichen haben, daher bitte ich um Hilfe bei der Korrektur und Ergänzung des Artikels. Die Liste der Illyrischen Wörter könnte man in einem zweiten Schritt ebenfalls aus dem englischen Wiki übersetzen.

In einem dritten Schritt sollten auch ein Abschnitt mit illyrischen Namen da rein, diese hab ich nicht übernommen, weil dieser Abschnitt in der englischen Wiki noch zur Diskussion steht.

Ausserdem könnte man den deutschen Wiki-Artikel technich noch ein bisschen aufpeppen. In der englischen Wiki hat es z. B. ein sehr schönes Bild was man auch hier übernehmen könnte. Viele Grüsse -- Rilind 06:22, 4. Jan. 2008‎

Neue Version rückgängig gemacht

Hallo Ich fordere eine Erklärung, wieso meine Version des Artikels von User Lefcant ohne Begründung rückgängig gemacht wurde.

Wikipedia ist eine OpenSource Quelle für Benutzern von Benutzern. Es kann nicht angehen, dass einzelne User willkürlich die Version übernehmen, die ihnen persönlich gerade am besten gefällt ohne Berücksichtigung wissenschaftlicher Aussagen, die allesamt mit Quellen belegt worden sind.

Die lückenhafte und zum Teil falsche Interpretation der alten Version über die illyrische Sprache wurde von mir und von einer anderen Person kritisiert.

Zudem wird einem diese lückenhafter Artikel und die völlig aus dem Kontext gerissenen Aussagen über die illyrische Sprache klar, wenn man die deutsche mit der englischen Wikiquelle über die illyrische Sprache vergleicht. http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_language

Es fällt sofort auf, dass in der englischen Wiki eine umfassendere und detailiertere Beschreibung über die illyrische Sprache vorliegt, während in der deutschen Wiki Erkenntnisse über die illyrische Anthroponymie, Ethnonyme, Toponymie und Hydronymie keinerlei Erwägungen finden.. Stattdessen verkauft man dem "deutschen Lehrer" die illyrische Sprache als eine Sprache, über die man in der heutigen Zeit so gut wie gar nichts Bescheid weiss, da die Illyrer keine eigenen Texte verfasst haben. Dass die illyrischen Wörter mit samt Übersetzung in römischen und griechischen Quellen, sowie bei Münzen, Grabsteinen,sontigen Inschriften, als auch b ei Ortschaften, Flüsse, Berge etc. bekannt sind, wird gnadenlos verschwiegen, so verleitet der deutsche Artikel den Benutzer zu der falschen Annahme, dass von der illyrischen Sprache "nur wenige Inschriften" vorhanden sind und somit eine Beweisführung zu Verbindungen mit z. B. der albanischen Sprache sehr schwierig ist, womit wir nämlich auch gleich zum zweiten Punkt kommen.

Die Verbindung der illyrischen Sprache zur albanischen Sprache; Man kann diese Verbindung nicht mehr länger verschweigen und die Albaner als Einwanderer darstellen, die die illyrische Sprache "nur" adoptiert haben. Es gibt zahlreiche Untersuchungen, die eine deutliche Verbindung, besonders und vorallem, in der albanischen Sprache zur illyrischen belegen. Diese Quellen gibt es und sie werden in der englischen Wikiquelle auch angegeben, mit samt konrekten Wortbeispielen, die ebenfalls mit konkreten Quellen belegt sind, sowie illyrische Ortschaften die sich im heutigen albanischen übersetzen lassen. Und ich möchte darauf hinweisen, dass diese Quellen keinesfalls von albanischen "Nationalisten" verfasst wurden, sondern es handelt sich in den meisten Fällen um westliche Historiker und Sprachforscher!

Diese Gründe veranlassen mich zu der Annahme, dass der "Autor" dieses Artikels bewusst wissenschaftliche Erkenntnisse über die illyrische Sprache verschweigt um den Leser die illyrische Sprache als wenig erforscht zu verkaufen und dies ist eine Beleidigung der wissenschaftlichen Untersuchungen über die illyrische Sprache, die Heute vorhanden sind.

Die neue Version wurde deswegen wieder rückgängig gemacht! -- Rilind 01:37, 6. Jan. 2008‎

… nun ja, deine Bearbeitung ist ein wenig holperig und ein Schnellschuss - vor allem ist die englische Wiki an sich nun wirklich keine Quelle.

Du löschst einen Abschnitt wie

Das Illyrische ist nur spärlich überliefert. Man kennt lediglich wenige Einzelwörter, sowie einige Orts- und Personennamen, die vornehmlich auf Grab- oder Gebäudeinschriften überliefert sind. Die Einzelwörter kennt man aus griechischen und römischen Quellen, so z.B. sabaia (bierartiges Getränk) oder sybina (Jagdspieß).,

allerdings ohne mit deiner Bearbeitung belegt etwas anderes beizutragen.

Für Sätze wie

Die Altgriechische Sprache wurde zu einem wichtigen externen Einfluss der illyrisch Sprechenden, welche in Länder der benachbarten antiken Griechen siedelten.

braucht es einfach direkt einen Beleg.

Dann gibt es unverständliche Sätze wie Einige der aktuellsten albanischen Anthroponymie scheinen ebenfalls dem illyrischen zu entsprechen. Weiters nicht übersetzte Anmerkungen, die gar nicht unter den Einzelnachweisen erscheinen. Insgesamt ist das nicht ausgegoren und - verzeih - etwas oberflächlich und schlampig ins Deutsche übertragen.

Diese Gründe veranlassen mich zu der Annahme, dass der "Autor" dieses Artikels bewusst wissenschaftliche Erkenntnisse über die illyrische Sprache verschweigt um den Leser die illyrische Sprache als wenig erforscht zu verkaufen und dies ist eine Beleidigung der wissenschaftlichen Untersuchungen über die illyrische Sprache, die Heute vorhanden sind.

- wie kann eine Sprache, von der nur wenige Wörter überliefert sind, besser als "wenig erforscht" werden?? Deinen "Feindbild"-Autor gibts auch gar nicht, der Artikel stammt von vielen (auch anonymen) Autoren.

Ich werde das jetzt noch mal zurückstellen mit der Bitte an dich, die Änderungen einzeln und jeweils direkt belegt (nicht von en-WP kopiert) wieder einzufügen. Gruß --Pitichinaccio 03:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo Pitichinaccio

Wie kannst du mir vorwerfen, meine veränderte Version nicht mit Belegen versehen zu haben? Quellenangaben sowie direkte Fussnoten waren in meiner Version vorhanden.

Und wenn sich in meiner Version orthographische und stilistische Fehler eingeschlichen haben, heisst das noch lange nicht, dass die Aussage an sich nicht stimmen, ausserdem hab ich schon nach der Änderung der Version gebeten mir bei der Überarbeitung der neuen Version behilflich zu sein, ich zitiere mich kurz selber Viele Aussagen bedurften wegen der Verständlichkeit einer Umformulierung. Es kann sein, dass sich orthografische und stilistische Fehler eingeschlichen haben, daher bitte ich um Hilfe bei der Korrektur und Ergänzung des Artikels.

Doch für Einige war dies Anlass, die neue Version direkt wieder rückgängig zu machen, anstatt an der neuen Version Änderungen einzufügen.

Wie schon gesagt, die alte Version verfälscht das Bild über die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die wir Heute über die illyrische Sprache haben und das wird einem ganz schnell deutlich, wenn man die deutsche Wikiquelle mit der englischen vergleicht.

Kurz nochmals zu der Behauptung, es seien keine Quellen vorhanden bei meiner aktuellen Version.

Ich habe jetzt gerade nochmals nachgesehen und anscheinend hat die technische Umsetzung mit den Fussnoten zu einzelnen Aussagen nicht geklappt in meiner neuen Version, wenn du aber meinen Quellencode liest, wirst du feststellen, dass Fussnoten mit konkreten Einzelnachweisen vorhanden sind, diese aber nicht angezeigt werden.

Viele Grüsse -- Rilind 18:46, 6. Jan. 2008‎

Geschichte

Ich bitte andere Autoren den neuen Abschnitt zu überarbeiten, aber nicht zu löschen wie dies Decius immer tut. Hoffe es stimmt alles, habe alles aus der Wikipedia entnommen. Gruss --MK-CH1 10:10, 17. Jan. 2009 (CET)

Würde ich auch sagen. Ein bisschen umformulieren und "lesbarer" machen. Hat nämlich keinen einzigen Absatz enthalten. Grüsse --Kush2k 13:35, 3. Mär. 2009 (CET)

So ist es nun lesbarer. ;)--MK-CH1 19:11, 31. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Erledigt? Bei solchen Klöpsen wie: "Die illyrischen Dialekte entstanden erstmals vermutlich um das 2. Jahrtausend v. Chr., vielleicht um 1300 v. Chr., als die mykenischen Zentren in Griechenland zusammenfielen." Da besteht m. E. noch beachtlicher Handlungsbedarf, zudem ist nichts belegt.

Zweifelhafter Artikel

bei wikipedia steht naturgemäß viel unsinn, dieser sowie einige damit zusammenhängende artikel überbieten jedoch alles was ich hier je gelesen habe. hinzu kommt, dass keine einzige hier aufgeworfene these auch nur im entferntesten korrekt belegt ist, sondern recht immer griechischer oder südslawischer propaganda auf den leim geht oder schlicht und ergreifend mit ahnungslosigkeit glänzt.

das mag von daher kommen, dass für diesen und ähnliche artikel (albaner, illyrer, illyrische sprache, albanische sprache etc.) zumeist zwei autorensorten verantwortlich sind:

1. ausländer (aus albanischer sicht) welche die albanische sprache nur vom hörensagen kennen, somit gänzlich ungeeignet sind hier auch nur einen satz zu schreiben.
2. albanische migranten: In den meisten fällen recht bildungsferne persönlichkeiten, die entweder des deutschen oder des albanischen nicht mächtig sind (je nachdem wie lange ihre migration andauert.)

daher meine bitte im sinne sachlicher und korrekter artikel, es möge sich der sache einer annehmen, der neben dem deutschen folgende sprachen gut beherrscht. (latein, alt- und neugriechisch, albanisch, mittelalterliche formen des albanischen, die illyrischen sprachreste).

bis dahin bitte ich alle wikipedia-leser: wo albanische oder auch illyrische geschichte behandelt wird, wo es auch um albanische sprache geht den hier gelieferten informationen bitte keinen glauben zu schenken, sie sind aus den o.g. gründen meistens falsch, entwerfen ein unzutreffendes und verzerrtes bild und sind nicht zitierfähig.

mit freundlichen grüßen buchsammler (nicht signierter Beitrag von 217.87.217.225 (Diskussion | Beiträge) 19:35, 15. Jan. 2010 (CET))

Gott sei Dank gibt es Klischees! (nicht signierter Beitrag von 217.81.241.210 (Diskussion) 20:15, 19. Nov. 2010 (CET))

Zusammenfassung des oberen Beitrags: „Wikipedia ist Müll, besonders dieser Artikel.“

Das hilft hier auch nicht weiter, deshalb schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 05:43, 24. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:43, 24. Dez. 2014 (CET)

Mehrere illyrische Sprachen?

Benutzer Alexikoua wollte den Artikel verschieben. Wieso möchtest du hier grundlos den Artikel verschieben? Es war nur eine Sprache und nicht mehrere. --Skipetari (Diskussion) 23:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

Sicher, die Illyrische Sprachen war nicht eine Sprache, aber eine Sprachgruppe, d.h. mehrere Sprachen. Siehe interwiki, und da ist auch eine Tonne von Quellen [[1]] "The Illyrian languages are a group of Indo-European languages that were spoken in the western part of the Balkans in former times by ethnic groups identified as Illyrians: Delmatae, Pannoni, Illyrioi, Autariates, Taulanti.". Also, [[2]][[3]]. Alexikoua (Diskussion) 23:28, 6. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt jedoch Quellen die dies abstreiten. Wir warten lieber auf einen der ein bisschen mehr Ahnung hat als wir beide. Wir beide sind nicht wirklich reif genug um hier sinnvoll beizutragen. Gruß--Skipetari (Diskussion) 23:32, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du keine Ahnung hast, dass ist ja kein Argument für revertierung... Alexikoua (Diskussion) 00:01, 7. Apr. 2013 (CEST)

Könntest du mir bitte auch eine Quelle die dies unterstützt Alexikoua ?--Skipetari (Diskussion) 13:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Da es offenbar eine schriftlose Sprache war, gibt es keinerlei Anlaß, die möglichen Dialekte als getrennte Sprachen zu betrachten. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:27, 7. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Aspiriniks. Es ergibt keinen Sinn, das rein spekulative Thema „illyrische Sprachen“ als Überschrift anzukündigen. Man weiß nichts über einzelne illyrische Sprachen und kann deshalb auch nichts darüber schreiben. Lektor w (Diskussion) 05:51, 24. Dez. 2014 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:51, 24. Dez. 2014 (CET)

5000 v. Chr.?

[[4]] Ich vermute dass die veränderung des Zeitraums (5.000 statt 2.000 b.Chr.) ohne geringsten Argument revertiert ist. Alexikoua (Diskussion) 01:20, 7. Apr. 2013 (CEST)

5000 v.Chr. ist offensichtlicher Unsinn. Aber auch die Angabe 2000 v.Chr. sollte belegt werden. --Otberg (Diskussion) 14:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

Bin gleicher Meinung. Liebe Grüße--Skipetari (Diskussion) 16:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

Dann ist ja wenigstens dieses Problem schon gelöst. Grüsse --Otberg (Diskussion) 16:59, 7. Apr. 2013 (CEST)

Prima, wir alle sind gleicher Meinung, dass 5000 v.Chr. ein Unsinn ist. Danke Ot. Alexikoua (Diskussion) 21:41, 7. Apr. 2013 (CEST) erledigtErledigt

Jedoch zu bemerken ist aber, dass wir auch dafür eine Quelle brauchen, denn 2000 v.Chr. muss nicht unbedingt ohne Quellen stimmen. Gruß --Skipetari (Diskussion) 17:19, 8. Apr. 2013 (CEST)

Da hast du natürlich auch Recht, Shqipëtar. ;)

Ich glaube aber fast, dass diese Angabe in den angegebenen Literaturquellen stehen muss. Sie ist ja nicht einfach so vom Himmel gefallen.--Alboholic (Diskussion) 17:54, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das könnte ungefähr so hinhauen, Alboholic. 5000 v.Chr. ist wirklich ein bisschen übertrieben. ;) Aber was Alexikoua hier in den Beiträgen schreibt bzw. ändert, was hauptsächlich albanisch komischerweise ist, stimmt ziemlich selten. :) Gruß --Skipetari (Diskussion) 19:40, 9. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Geschichte

Ich bitte andere Autoren den neuen Abschnitt zu überarbeiten, aber nicht zu löschen wie dies Decius immer tut. Hoffe es stimmt alles, habe alles aus der Wikipedia entnommen. Gruss --MK-CH1 10:10, 17. Jan. 2009 (CET)

Würde ich auch sagen. Ein bisschen umformulieren und "lesbarer" machen. Hat nämlich keinen einzigen Absatz enthalten. Grüsse --Kush2k 13:35, 3. Mär. 2009 (CET)

So ist es nun lesbarer. ;)--MK-CH1 19:11, 31. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Erledigt? Bei solchen Klöpsen (der war schon 2009 im Text) wie: "Die illyrischen Dialekte entstanden erstmals vermutlich um das 2. Jahrtausend v. Chr., vielleicht um 1300 v. Chr., als die mykenischen Zentren in Griechenland zusammenfielen." Da besteht m. E. noch beachtlicher Handlungsbedarf, zudem ist nichts in dem Kapitel belegt. (Da das Archiv keiner liest, habe ich mir erlaubt, die letzte Archivierung "manuell" teiweise rückgängig zu machen) Gruß Minos (Diskussion) 22:10, 10. Mai 2015 (CEST)