Diskussion:Intellectual Dark Web

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Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:TheRandomIP Trotz mehrfacher Aufforderung, genau das zu unterlassen, entfernst du erneut wissenschaftlich belegte Aussagen. Das ist unseriös und wird wie angekündigt bei Wiederholung zur Vandalismusmeldung führen. Der Artikel ist in einem reputablen Journal erschienen und beschäftigt sich ausführlich mit dem IDW. Wie wäre es, wenn du dich selbst um wissenschaftliche Belege bemühst, anstatt wieder die Arbeit anderer zu revertieren? Polibil (Diskussion) 17:48, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nein, Polibil, diese Studie beschäftigt sich nicht wesentlich mit der Frage, welche Verbindung das Intellectual Dark Web mit den Alt-Right hat, sondern erwähnt es mal beiläufig, übrigens wieder auf Verweis auf diese Studie mit dem YouTube-Algorithmus. Insofern ist das einfach nur eine verkürzte Wiedergabe der YouTube-Algotithmus-Studie. Aber wir haben diese Studie schon ausführlich dargestellt. Somit ist das, was du machst, mit Verlaub, Unsinn. Wir haben diese differenzierte Darstellung schon im Artikel. Ein anderes Paper fasst diese differenzierte Darstellung beiläufig kurz zusammen. Du zitierst nur die Verkürzung.
Nein, so funktioniert methodisch korrektes Arbeiten nicht, dass man einfach nur die Verkürzungen erwähnt.
Nein, es ist kein Vandalismus, Inhalte abzulehnen. Wikipedia ist kein Archiv, in das man einfach alles einfügt, was geht. Dies habe ich dir schon beim letzten Mal geschrieben, als du dich über die "Zusammenarbeit" beschwert hast.
Die Frage, welche Ausrichtung das Intellectual Dark Web hat, müssen wir in der Form darstellen, dass es möglichst differenziert und neutral beschrieben ist. Nur so erreichen wir Neutralität. --TheRandomIP (Diskussion) 18:00, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Einschätzung einer Philosophin, die sich mit dem Intellectual Dark Web beschäftigt gehört durchaus in einen Artikel (der Verweis auf die Studie bezieht sich übrigens auf einen anderen Satz). Sie ist in jedem Fall besser fundiert als die eines gefeuerten NZZ-Autors, der sich selbst als Teil des IDW sieht. Aber wir können das auch ganz einfach per 3M klären. Polibil (Diskussion) 18:06, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Eine rationaler Diskurs, an dem am Ende ein Kompromiss stehen könnte, kommt für dich nicht in Frage? Es ist unüblich, in dieser Phase eine 3M zu bemühen, wir haben doch nicht einmal ansatzweise überhaupt noch andere Quellen herangezogen oder unsere Argumente wirklich gegenseitig gewürdigt. Du willst die Verbindung zur Alt-Right darsellen. Ich will bloß, dass alle Aussagen möglichst gut fundiert und differenziert sind, man sich also die Quellen suchen sollte, die sich ausführlichst damit beschäftigen. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie sich diese beiden Sichtweisen widersprechen sollten. --TheRandomIP (Diskussion) 18:11, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe die 3M als den Kompromiss und habe sie jetzt angefragt. Nachdem du mir bereits beim Importwunsch für diesen Artikel ideologische Verblendung vorgeworfen hast, mir oben methodisch inkorrektes Arbeiten vorgeworfen hast und mich in anderen Diskussionen bereits als „SJW“ bezeichnet hast, verwundert mich auch der plötzliche Verweise auf rationalen Diskurs. Ich habe übrigens auch durchaus schon andere Quellen herangezogen. Polibil (Diskussion) 18:20, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bitte unterlasse diese Unterstellung, da ich niemals dich, sondern den Belegautor als "SJW" bezeichnet habe. --TheRandomIP (Diskussion) 18:24, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, sorry. Du schriebst nur, dass „Leser, die keine SJWs sind“ meine Ergänzungen nicht verstehen würden. Habe auch keine Lust das hier weiter aufzurollen. Polibil (Diskussion) 18:29, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich fang mal so an: Welche anderen Quellen hast du gefunden und was stand da drin? Natürlich ist es eine sehr relevante Frage, was denn nun die Alt-Right mit dieser Gruppierung am Hut hat, aber diese Frage kannst du nicht in einem Halbsatz zusammenfassen. Die Frage ist so Vielschichtig, da könnte man einen eigenen Artikel drüber schreiben. Ich habe versucht das ein bisschen anzureißen durch den Kommentar in der New York Times über die Frage, wie viel "Torwächter" diese Bewegung braucht. Es schwingt das Toleranz-Paradoxon mit. Wie man den Quellen entnehmen kann, kommt diese Bewegung nicht aus der Alt-Right-Ecke, sondern aus der "ich toleriere alles, auch wenn es die schlimmsten Bösewichte sind"-Ecke, was natürlich ungünstigerweise gerade die Alt-Right für sich zu nutzen weiß. Es ist stets wichtig, den Zusammenhang vollständig darzustellen. Im Guardian wurden die ja auch mal "strange bedfellows" genannt.
Es ärgert mich doch sehr, wenn gerade dieser Aspekt der (politischen) Bildung, die sich mit den inneren Mechaniken von Radikalisierungsprozessen beschäftigen, nicht abgebildet werden und man stattdessen nur verkürzt schreibt "hat Verbindungen zur Alt-Right" (mehr sollst du nicht wissen, lieber Leser). --TheRandomIP (Diskussion) 19:12, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wir können auch den Guardian-Artikel zitieren, der wurde ja auch breiter rezipiert. Ich halte aber eine Philosophin letztlich für eine aussagekräftigere Quelle. Unser Ziel ist ja hier auch nicht, Radikalisierungsprozesse zu beschreiben (das kann gerne im entsprechenden Artikel passieren), sondern eine Einordung des I.D.W. zu leisten. Die Einordnung Matuscheks ist insofern nicht besonders zielführend, weil er selbst ja offener Sympathisant der Szene ist; Sikka bezeichnet sie als „Alt-Light", die (in Anlehnung an Nagle) die “youthful bridge between the alt-right and mainstream Trumpism” darstellt, Hufendiek betont die Verbindung zwischen den Strömungen (die sie vor allem am pseudowissenschaftlichen Evolutionsverständnis festmacht). Ribeiro et al., die ja die Radikalisierung durch das IDW betonen, stellen auch zu beginn fest: „ Similarly to what happensbetween Alt-right and Alt-lite, there are also blurry lines betweenthe I.D.W. and the Alt-lite, especially for non-core members, suchas those listed on the aforementioned website“. Hufendiek bringt all das konkret in einem Satz auf den Punkt.
Noch nicht eingearbeitet habe ich z.B. die Thesen dieses Artikels. Polibil (Diskussion) 20:16, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der letztgenannte Artikel ist doch sehr interessant. Und siehst du, er bestätigt genau meinen Punkt, dass dieser simple Halbsatz unterkomplex war und keine sinnvolle Vorgehensweise. Monkey Quote: "For these reasons, rushing to dismiss the IDW as a simple derivative of the alt-right or the right-wing intellectual establishment is an inadequate response. Doing so fails to consider what is genuinely novel about this group and how it differs in important ways from the alt-right and other political assemblages, while also obfuscating the sociohistorical and material conditions from which it emerged."
Und das Ziel der Wikipedia ist nicht bloß das Einordnen bzw. Labeln oder zynisch gesagt Bevormunden, sondern das Erklären, das Vermitteln von Wissen. Wenn ich einen Artikel lese, will ich das Gefühl bekommen, danach etwas verstanden zu haben. Und ich bin mir sicher, unsere Leser wollen das auch, die wollen auch was verstehen und nicht einfach nur konsumieren. Vielleicht sollte man sich lieber mal auf ein paar weniger Quellen fokussieren, die man etwas ausführlicher darstellt, anstatt alle möglichen Quellen zusammensuchen, die mal hier ein Halbsatz und da ein Buzzword abliefern. --TheRandomIP (Diskussion) 20:50, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wie trägt denn das Löschen von belegten Fakten dazu bei, dass Wissen vermittelt wird? Findest du es nicht bevormundend, Lesern Inhalte vorzuenthalten, weil sie dir persönlich zu undifferenziert sind? Wäre es nicht sinnvoller, selbst Inhalte zu ergänzen, als Bestehendes zu löschen, wenn es dir um Verständnis geht? Ich halte es auch für sinnvoller Quellen nicht in endlosen Absätzen darzustellen, sondern die für den Artikel relevanten Kerninhalte einzubringen. Wenn es ein Halbsatz in den Artikel schafft, heißt das ja nicht, dass ich den Rest des Artikels nicht gelesen habe, sondern dass ich versucht habe, die Kernaussage des Artikels darzustellen. Polibil (Diskussion) 21:03, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aber das ist doch sehr subjektiv, was die "Kernaussage" ist, oder nicht? Nochmal: Ich habe es gelöscht, weil ich mit dieser Art und Weise, die Verbindung zur Alt-Right darzustellen, nicht zufrieden bin, weil ich die Kernaussage woanders sehe. Die Diskussionsseite dient dazu, den Text nun in besserer Form geeignet vorzubereiten, ihn reifen zu lassen. Nachdem wir auch bessere Quellen gefunden haben und ein Verständnis darüber, welche Quellen wir dafür verwenden wollen. So funktioniert die Zusammenarbeit in der Wikipedia. --TheRandomIP (Diskussion) 21:09, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du kannst die Kernaussage ja woanders sehen, das ändert aber nichts daran, dass es sich um eine belegfähige Quelle handelt, die genau die im Artikel wiedergegebene Darstellung tätigt und die zum entsprechenden Unterabschnitt passt. Ob dir die passt oder nicht, halte ich für subjektiv und zweitrangig. Was ist denn eine „bessere“ Quelle? Eine die deinem Standpunkt entspricht? Und warum soll deine persönliche Meinung hier mehr Gewicht haben als die Aussage einer Philosophin in einem reputablen Journal? Polibil (Diskussion) 21:13, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du enttäuscht mich, jetzt hatte ich gehofft, etwas tiefer in die Materie und die Quellen einsteigen zu können, du bestehst jedoch darauf, die unterkomplexeste Quelle, die wir haben, hier darzustellen. Nein, Polibil, die Wikipedia schreibt sich nicht dadurch, dass wir alle möglichen Halbsätze bloß nebeneinander klatschen. Du hast grundsätzlich missverstanden, wie hier das enzyklopädische Arbeiten funktioniert. Quellen, die sich mit einem Thema direkt beschäftigen, sind zu bevorzugen. Solche Quellen haben wir. Diese können wir auch auswerten und eine ausgewogene Darstellung erreichen. Dein letztgenanntes Paper von oben ist doch ein guter Anfang. Schauen wir doch mal, was wir zusammen mit den anderen Quellen daraus aufbauen können. Solange wird das ruhen müssen. Das ist ein übliches Vorgehen. Geduld ist ist in der Wikipedia sehr wichtig. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 22:03, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Quelle ist keineswegs unterkomplex und beschäftigt sich direkt mit dem Thema - z.B. im hier zitierten Satz. Ich habe enzyklopädisches Arbeiten durchaus verstanden, du kannst also auf persönliche Angriffe gerne verzichten. Damit verliere ich nämlich langsam die Geduld. Polibil (Diskussion) 22:38, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ok, tut mir leid, ich bin manchmal etwas temperamentvoll. Lassen wir das, ich schau mir morgen mal (alle) Quellen zum Thema an und unterbiete einen Gegenvorschlag. --TheRandomIP (Diskussion) 23:13, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe insgesamt nur sehr dünne Belege, dass eine Verbindung zur Alt-Right ein prägendes Merkmal der politischen Einordnung ist. Nach Wikipedia:Belege#Belege_prüfen sollte man Belege mit anderen vergleichen und nicht immer das nehmen, was gerade passenderweise die eigene Meinung stützt. Es ist also immer das vollständige Quellenbild heranzuziehen. Die Einschätzungen sind sehr divers: Manche Belege sprechen von "non-core-members" (wie du gesagt hast), andere sehen nur die "willingness of some IDW affiliates to converse with far-right extremists under the banner of free speech", das "compelled one IDW sympathizer to pen an editorial criticizing this practice". Es ist also mehr eine Debatte / Rezeption, die man darstellen muss, weniger jedoch eine bereits gesicherte Aussage, die man treffen kann. Man kann insbesondere aus [1] zitieren, die sich am ausführlichsten damit beschäftigt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Eine Debatte würde bedeuten, dass in der Wissenschaft andere Forscher*innen zu anderen Ergebnissen kommen; Hufendiek, Doody und Sikka kommen aber zu sehr ähnlichen Ergebnissen (Doody bezieht sich ja auch zustimmend auf Sikka - er unterscheidet IDW und Alt-Right ja nicht anhand der Inhalte sondern für ihn ist das IDW quasi Alt-Right 2.0). Mit dem Argument spricht also nichts dagegen, Hufendieks konzise Zusammenfassung aufzunehmen. Wir können aber gerne auch etwas von Doody hinzufügen, der sagt ja letztlich das gleiche. z.B. könnten wir sowas schreiben wie: Sean Doody ordnet das I.D.W. als Teil einer „reaktionären Technopolitik“ ein und hebt als Unterschied zwischen dem I.D.W. und der Alt-Right hervor, dass das I.D.W. wie eine legitime, rationale Autorität wirken und eine breitere Öffentlichkeit ansprechen wolle. Das I.D.W. positioniere sich als wahrheitssuchende Instanz in unsicheren Zeiten, riskiere aber so, essenzialistische und gegen soziale Gleichheit gerichtete politische Projekte zu unterstützen und gemeinsame Sache mit reaktionären Online-„Rationalisten“ zu machen. Im Rezeptions-Teil könnte man aus dem Artikel auch noch wie von dir vorgeschlagen die Kritik am Platforming von Alt-Right-Charakteren einbauen, evtl. ließe sich auch noch etwas zu den Methoden ("ZERSTÖRT MIT FAKTEN UND LOGIK", etc.) rausziehen. Polibil (Diskussion) 16:14, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nein, da steht nicht, dass das IDW eine Alt-Right 2.0 ist aber sich nur anders präsentiert. Das du hier wieder für ein Framing aufbauen willst... Da steht, dass das IDW gerade nicht ein "Derivat der Alt-Right" ist. Nochmal: Falls es Gemeinsamkeiten mit der Alt-Right gibt, kann man sehr präzise und trennschaft genau diese Gemeinsamkeiten darstellen. Allerdings gehe ich da eben nicht mit zu sagen, es gibt irgendwelche Gemeinsamkeiten (die undefiniert bleiben) und deswegen schreiben wir das ganz verallgemeinert in den Artikel. Vielleicht ist die Gemeinsamkeit ja auch nur, dass beide Brot essen und Wasser trinken? Die Aufgabe wird es also sein, präzise Aussagen zu finden, wie ich es gerade gemacht habe. --TheRandomIP (Diskussion) 16:57, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die präzisen Aussagen habe ich ja gefunden und im oben präsentierten Satz (sehr eng am Text) zusammengefasst. Was hältst du davon, dich dazu zu äußern? Die Artikel zeigen übrigens auch, dass Alt-Right und IDW eher auf Fleisch als auf Brot setzen, die Parallele können wir auch gerne einbauen. Polibil (Diskussion) 17:05, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nein, dein obriger Satz ist aus der falschen Perspektive. Er beschreibt einen Unterschied aber nicht die Gemeinsamkeit. Noch immer würde mitschwingen, dass ansonsten alles bis auf diesen Unterschied gemeinsam wäre, und das ist eben falsch. Zu suchen ist, was die denn nun gemeinsam haben. Wenn es die Vorliebe für Fleisch ist, gerne, kann man darstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:11, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dein „das ist eben falsch“ bräuchte in angesicht der Tatsache, dass bisher alle hier besprochenen Wissenschaftler*innen dem widersprechen, einen Beleg. So wie von mir wiedergegeben, schreibt es Doody (der damit, wie du richtig erkannt hast, impliziert, dass es sonst vor allem Gemeinsamkeiten gibt). Wenn ich Dir erkläre, ob vor dir ein Esel oder ein Pferd steht, fange ich ja auch nicht mit "Beide haben vier Beine und einen Schwanz" an. Du wolltest den Beleg einbauen, jetzt, wo der dir Inhalt nicht passt, auf das Gegenteil zu bestehen, finde ich befremdlich. Polibil (Diskussion) 17:20, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Selektive Zitatauswahl ergeben eben noch keine wahre Aussage. Es wundert mich, dass du die klaren Gemeinsamkeiten, die ja beschrieben sind, nicht gefunden hast. Ich würde es daher so vorschlagen:
In Medien wurde das I.D.W. als “Denkflügel der Alt-Right” bezeichnet. Sean Doody merkt an, dass I.D.W. und Alt-Right zwar die Ablehung der politischen Korrektheit und die Angriffe auf Mainstream-Medien eine, er sieht das I.D.W. jedoch nicht als ein Abkömling der Alt-Right oder der rechtsgerichteten intelektuellen Establishments an und sieht bedeutende Unterschiede zwischen diesen, auch in Hinblick auf die soziohistorischen und materiellen Bedingungen.
So haben wir den Vorwurf der Verbindung zur Alt-Right drin, wir haben die Gemeinsamkeiten beschrieben, und wir haben die Einschätzung von Sean Doody, der sie eben nicht als ein Abkömmling sieht. --TheRandomIP (Diskussion) 19:07, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das reine Behaupten von „das ist falsch“ auch nicht. Dein Zitat finde ich irreführend: Doody schreibt nicht, dass das IDW kein Abkömmling sei, sondern dass es nicht "a simple derivative", also nicht „eine einfache Weiterentwicklung“ sei. Warum du darauf verzichten willst, die Unterschiede und Einordnung darzustellen, wie das in der Quelle geschieht, ist mir auch nicht klar; das sollte doch im Sinne einer differenzierten Darstellung, wie du sie hier einforderst, sein. Also folgender Vorschlag:
In Medien wurde das I.D.W. als “Denkflügel der Alt-Right” bezeichnet. Sean Doody merkt an, dass I.D.W. und Alt-Right zwar die Ablehung der politischen Korrektheit und die Angriffe auf Mainstream-Medien eine, beide Gruppen aber analytisch zu unterscheiden seien. Anders als die Alt-Right wolle das I.D.W. wie eine legitime, rationale Autorität wirken und eine breitere Öffentlichkeit ansprechen. Das I.D.W. positioniere sich als wahrheitssuchende Instanz in unsicheren Zeiten, riskiere aber so, essenzialistische und gegen soziale Gleichheit gerichtete politische Projekte zu unterstützen und gemeinsame Sache mit reaktionären Online-„Rationalisten“ zu machen. Polibil (Diskussion) 19:32, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ok, von mir aus. --TheRandomIP (Diskussion) 19:54, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Freut mich - dann kann ich den ohnehin erfolglosen 3M-Versuch ja entfernen. Polibil (Diskussion) 20:03, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, kann man schließen. Ich verstehe das halt immer nur nicht, wie man ständig dieses vereinfachte Schubladendenken anwenden muss. "Der ist Alt-Right", "Der ist ein Rassist" usw. wird immer nur gesagt. Dabei war doch immer die Überwindung des Schubladendenkens das Ziel... Deswegen verwendet man doch heutzutage solche "gendergerechte Sprache", man will die Schublade wie "der Arzt - ein Mann" überwinden. (nicht, dass ich die Wirksamkeit dieser Maßnahme anerkenne, im Gegenteil, aber ich sehe die eigentlich gut gemeinte Intention) Aber dann bauen genau dieselben Akteure wieder neue Schubladen auf... ich werde es nie verstehen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:22, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und ich verstehe nicht, was so schlimm daran ist, Dinge beim Namen zu nennen (wenn jemand sich rassistisch äußert - warum sollte ich das nicht so benennen dürfen?). Aber jetzt können wir diese Diskussion ja in die Schublade „abgehakt“ stecken. Ciao, Polibil (Diskussion) 21:49, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du darfst es so nennen, wenn es von einem ", weil ..." gefolgt ist. (Also Differenzierung und evtl. Einschränkung) Da es eben ganz viele verschiedene Arten von sehr mildem bis zu sehr krassen Äußerungen gibt, und man sicher nicht den Fehler machen will, die krassen Äußerungen (David Duke usw.) dadurch zu relativieren, indem man sie gleich wie die milderen Aussagen behandelt. --TheRandomIP (Diskussion) 22:02, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

WP:Dritte_Meinung[Quelltext bearbeiten]

- ist erbeten Polibil (Diskussion) 18:31, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Lieber @TheRandomIP:, ich habe dich jetzt bereits mehrfach darauf hingewiesen: lies doch einfach die Quellen, bevor du irgendwas aus einem Gefühl heraus „anzweifelst“. Das Buch widmet sich in einem ausführlichen Kapitel dem IDW - dass das in einem Buch zu Rechtsextremismus passiert ist, wie dir richtig aufgefallen ist, kein Zufall. Polibil (Diskussion) 14:16, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wir haben bereits oben darüber gesprochen, wie wir den Zusammenhang mit Rechtsextremismus darstellen können (Alt-Right ist ja nichts anderes als eine Bezeichnung für rechtsextreme in den USA) Das haben wir ja nun gemacht. Damit ist das Thema für mich durch und es sind keine weiteren Ergänzungen nötig. Mich ärgert jetzt schon die teilweise vorhandenen Redundanzen und dass der Artikel nicht wie aus einem Guss wirkt, sondern so viele teilweise recht ähnlich klingende Aussagen Verwendung finden. Was auch daran geschuldet ist, dass du bloß tendenziös einseitige Stellen einfügt und andere versuchen müssen, eine Gegenposition einzubauen. Daher sage ich jetzt: Stopp. Nein. So nicht. Bitte suche dir in Zukunft Quellen, die sich mit der IDW als ganzes Beschäftigen und nicht etwa aus dem Blickwinkel X usw. (wie hier aus dem Blickwinkel Rechtsextremismus) Ich finde, der Artikel ist jetzt so langsam mal lang genug und solche Einzelblickwinkel brauchen wir hier nicht weiter. --TheRandomIP (Diskussion) 14:27, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die von mir geänderte Quelle hat bis jetzt im Artikel noch nicht vorkommende Aspekte eingebracht, nämlich personelle Verbindungen und bestehendes präzisiert, nämlich was genau das I.D.W. an den Unis stört. Deine Definition von „tendenziös“ ist die klassische „Ein Geisterfahrer? Nein, Hunderte!"-Position; der wissenschaftliche Konsens ist, dass das I.D.W. der Alt-Right nahesteht. Deine Versuche, diese Darstellung aus dem Artikel herauszuhalten, sind fragwürdig. Oben meintest du, man solle die Verbindung IDW-Alt Right differenzierter darstellen - wenn das geschieht, ist es dir plötzlich zu viel. Die von mir verwendete Quelle beschäftigt sich auch mit dem IDW als ganzes - wie gesagt, schau sie dir doch einfach an, bevor du solche Behauptungen aufstellst. Keins der von dir genannten Argumente begründet also einen Revert. Polibil (Diskussion) 14:34, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Doch, wir haben schon im Rezeption-Abschnitt die Verbindung zu Rechtsextremen dargestellt (New York Times usw.). Das ist also wieder nur doppelt.
Die Quelle beschäftigt sich aus einem bestimmten Blickwinkel mit der IDW. Die Quelle schaut sich an, welche Verbindung es zu Rechtsextremismus gibt. Genauso könnte sich eine andere Quelle anschauen, welche Verbindung es zu den Demokraten oder den Republikanern usw. gibt. Streng genommen hat sich nur die Quelle aus dem Skeptic Magazine mit dieser Frage im Allgemeinen beschäftigt, während viele andere Quellen, insbesondere die du zitierst, nur eine Seite davon betrachten. Daher sage ich: nein. Es reicht jetzt. Wir haben nun alle wesentlichen Aspekte drin. Wir haben auch schon drin, was das IDW über die Unis denkt, da brauchen wir deine Ergänzung nicht mehr. --TheRandomIP (Diskussion) 14:50, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der Blickwinkel ist ein wissenschaftlicher und beschäftigt sich im betreffenden Kapitel umfassenden und von allen relevanten „Seiten“ mit dem IDW. Die Tatsache, dass eine Gruppe hauptsächlich im Kontext Rechtsextremismus (und nicht im Kontext „Demokraten“) diskutiert wird, als Begründung für das Nichtdarstellen des Kontexts Rechtsextremismus heranzuziehen, ist dann auch recht absurd (genau wie die Behauptung, dass Themen, die häufig genannt werden, nicht „wesentlich“ seien). Weder die in der Quelle genannten Personen (die ja eine gewisse Relevanz erzielen) noch die genaue Kritik an Universitäten sowie die Verbindung zur Generation Snowflake kam vor meiner Änderung im Artikel vor. Das Löschen wissenschaftlich belegter und zutreffender Informationen aus einem Artikel müsstest du besser begründen als mit der persönlichen Meinung, es „reiche“. Polibil (Diskussion) 15:01, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das IDW ist so divers, dass es jedem und keinem politischen Lager zugeordnet werden kann. Das haben wir jetzt auch schon dargestellt und geht aus den Quellen, die wir haben, auch deutlich hervor. Nur weil du so viele Einzelquellen (in der Regel Primärquellen) findest, die X sagen, ergibt sich noch kein wissenschaftlicher Konsens. Ein wissenschaftlicher Konsens stellen systematische Übersichtsarbeiten fest, die alle Quellen (auch solche, die Y sagen) berücksichteigen. Alles andere, was du hier betreibst, ist dann nur selektive Zusammenstellung von Einzelaussagen und Quellen.
Wir haben jetzt ein paar solcher Einzelaussgen gesammelt (Alt-Right, "moderate libeale", Konservative). Das reicht. Mehr braucht es nicht.
Eine weitere Aufblähung und das Verzetteln in einzelne Nebendetails braucht es hier nicht mehr. --TheRandomIP (Diskussion) 15:14, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es handelt sich nicht um Primärquellen (als solche könnte man den NZZ-Artikels eines Autoren bezeichnen, der sich selbst als Vertreter eines IDW sieht und der bis jetzt der einzige „Nachweis“ für die vermeintliche Diversität des IDW ist, der nicht ausschließlich auf Selbsteinschätzung basiert). Wir verlassen uns bei der Darstellung aber auf wissenschaftliche Quellen und die sagen etwas anderes (und berücksichtigen, wie du gerne nachlesen kannst, auch Primärquellen die anderer Ansicht sind). Es handelt sich auch - ich wiederhole mich zum 100. Mal - nicht um Einzelaussagen, sondern um den wissenschaftlichen Konsens. Diesen als „Nebendetail“ darzustellen, ist nicht weiterführend. Du hast dir Differenzierung gewünscht - jetzt nennst du sie plötzlich „Aufblähung“. Wenn du mir „Selektivität“ unterstellst, bist du sicherlich in der Lage, mir die vielen wissenschaftlichen Studien zu nennen, die ich nicht berücksichtigt habe? Bis jetzt bist du nämlich derjenige, der wissenschaftliche Quellen aus dem Artikel rauswirft... Polibil (Diskussion) 15:32, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da ist nichts differenziert, sondern einfach nur wieder unspezifisch "Verbindungen mit Alt-Right". Das haben wir jetzt an fünf (!) Stellen:
  • "In Medien wurde das I.D.W. als „Denkflügel der Alt-Right” bezeichnet."
  • "Die Forscher sahen diese Videos als „Einfallstor“ für radikalere Inhalte, darunter Kanäle der sogenannten Alt-Right."
  • "problematische Mitglieder wie Candace Owens hin, die Donald Trump unterstützt und als „Provokateurin“ gilt,"
  • "dass Mitglieder des I.D.W. auch mit Extremisten gemeinsame Sache machten"
  • "kritisierte die Bereitschaft einiger Mitglieder der Bewegung, sich unter dem Banner der Meinungsfreiheit mit Rechtsextremisten zu unterhalten"
Der Leser hat das an den Punkt verstanden. Eine sechste, siebte usw. Wiederholung braucht es nicht. Aber wenn du bei deinem Satz mit den "Generation Snowflake" nochmal den größeren Kontext hier erläuterst (haben das alle gesagt? Oder ist das eine Aussage eines einzelnen Mitglieds? Was steht denn da genau in der Quelle?) können wir darüber reden. Es kann halt nicht sein, dass Aussagen von Einzelmitgliedern (das IDW hat kein offizielles Sprechorgan!) als Aussagen aller Mitglieder dargestellt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:00, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das stimmt nicht. Die Verbindung wurde sehr konkret dargestellt; es ging um personelle Überschneidungen (sogar die entsprechenden Personen waren genannt!). Das ist auch keine Wiederholung, sondern eine Differenzierung und Konkretisierung (die du oben eingefordert hast). Was spricht dagegen, konkrete Namen zu nennen? Das Buch widmet sich sehr ausführlich dem Diskurs des IDW, geht u.a. auf Quilette, Harris, Rogan, Haidt (also nicht „irgendwelche“ Mitglieder, sondern durchaus zentrale) u.a. ein, der entsprechende Satz lautet dann: „Much of this reactionary discourse blames the left, and particularly on university campuses and their role in creating generations of ‘snowflakes’.“ Als Beispiele werden im Folgenden u.a. Haidts und Lukianoffs Buch genannt, um dann auf den breiteren „Culture War“ an Universitäten einzugehen. Man könnte auch den bestehenden Text so ändern und hätte so keine nennenswerte „Aufblähung“: „Eine abweichende Meinung an US-Universitäten und in den US-amerikanischen Leitmedien, so die Vertreter, werde mit Boykott oder anderen Konsequenzen bestraft. Der Linken wird vorgeworfen, an Universitäten eine Generation Snowflakes zu erzeugen.“ Ich halte den WL für sinnvoll und habe nicht das Gefühl, dass dieser Satz die Kohärenz des Artikels stört - im Gegenteil, es wird ja präzisiert, was genau der Vorwurf gegen Universitäten ist. Das mit den Student Politics, was sie v.a. aus dem o.g. Buch ziehen, können wir meinetwegen rauslassen. Polibil (Diskussion) 16:43, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, kannst du meinetwegen so reinschreiben.
Zu den Alt-Right: Ich finde es nur übertrieben, jetzt schon die x-te Stelle mit einer "Verbindung" zwischen Alt-Right vollzukleistern. Es reicht, wenn das an zwei, drei Stellen steht aber nicht über den ganzen Artikel verteilt! Es fehlt ja dann jedes Mal die Einordnung, und man müsste dann ja jedes Mal schreiben, dass das nicht alle IDW-Mitglieder gut finden, dass es in den Kontext "wir sprechen mit allen" usw. fällt. Der Kontext geht jedes Mal verloren, wenn du es woanders hinpflanzt. Wenn du mehr Namen nennen willst, können wir das an den Stellen machen, an denen es eh schon darum geht (habe ich gerade erledigt) Bitte lass das doch jetzt mal sein, der Artikel sollte jetzt nicht mehr mit irgendwelchen Attributierungen vollgekleistert werden. Wir haben oben einen Konsens darüber, wie wir das darstellen, erreicht. Alle weiteren Einfügungen in diese Richtung werte ich als gegen den Konsens gerichtet. --TheRandomIP (Diskussion) 20:25, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Primärquellen und Selbstdarstellung sind keine Einordnung und geben auch keinen fehlenden „Kontext“. Wissenschaftler können nämlich durchaus lesen und haben diese Selbstdarstellung wahrgenommen (wie könnte man sie auch übersehen, jeder IDW-Fan erzählt das einem ungefragt im 2. Satz eines Gesprächs), halten sie aber für Unsinn. Der Konsens war auch keineswegs, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nicht mehr in den Artikel eingehen sollen, wie du es jetzt forderst, sondern war ein Konsens um eine konkrete Formulierung, weil du dich auch da gegen wissenschaftliche Einordnungen gewehrt hast. Polibil (Diskussion) 20:41, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Deine "wissenschaftliche" Quelle ist ja nicht neutral-analytisch, sondern die Autoren vertreten einen klaren Standpunkt. Das Buch ist mehr ein Essay als eine wissenschaftliche (empirische) Analyse. Erschien auch nicht in einem Journal sondern in [2]: "radical publishing house". So wie ich es jetzt geschrieben habe, ist es doch in Ordnung. Kann man so lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:51, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Autoren sind Wissenschaftler, Verso ist ein renommierter Verlag, das Buch ist eine sehr solide Auseinandersetzung mit dem Themengebiet, die alle Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten erfüllt. Aber naja, ich habe keine Lust hier weiterzudiskutieren, das ist ermüdend und unnötig. Der Artikelverbesserung dient die Diskussion wohl auch nicht mehr, also: Schönen Abend, Polibil (Diskussion) 21:09, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Erklärungsbedürftig[Quelltext bearbeiten]

@Polibil: Was für eine Abgrenzung? Da steht das deutsche Wort und in Klammern dahinter die englische Übersetzung... --KleinerKorrektor (Diskussion) 19:56, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Es ist ja umgekehrt; es steht die deutsche Übersetzung und hinten das englische Original. Weil sich "race" in diesem Kontext aber nicht problemlos ins Deutsche übersetzen lässt, wird in der sozialwissenschaftlichen Literatur häufig der Begriff "race" im englischen Original verwendet. Um deutlich zu machen, dass diese sozialwissenschaftliche Bedeutung (und nicht etwa eine biologische, rassenkundliche, o.ä.) hier gemeint ist, halte ich die wiederhergestellte Fassung für sinnvoll. --Polibil (Diskussion) 19:58, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Was soll das denn sein? Und falls es das wirklich gibt, verfasse bitte zunächst den Artikel Rasse (Sozialwissenschaft) oder Rasse (Soziologie) und trage ihn hier ein: Rasse (Begriffsklärung), danach können wir dann weiter sehen. --KleinerKorrektor (Diskussion) 20:03, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Rasse#„race“ als sozialwissenschaftlicher Begriff --Polibil (Diskussion) 20:09, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
...Warum studiert man dieses Fach? Es ist so auf jeden Fall ohne diese Ballast an Kontext im Artikel unverständlich und nicht hilfreich ich verlinke das mal und streiche dann leider! den deutschen Begriff. Alles andere schafft nur Verwirrung, selbst für belesenen Menschen. --KleinerKorrektor (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Verlinken ist doch eine gute Idee (und eine bessere Geisteswissenschafts-Bashing!) --Polibil (Diskussion) 20:16, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ging schon sehr gezielt gegen die Sozialwissenschaft und nicht gegen die Geisteswissenschaften an sich, oder zumindest gegen immer wieder aus dieser auftauchende Ungetüme wie das hier eben (nicht du, sondern englische Begriffe verwenden anstatt dass die sich mal die Mühe zu machen einen deutschen dafür zu entwickeln). --KleinerKorrektor (Diskussion) 20:23, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

@TheRandomIP: Du klickst und liest also nicht die Links die du veränderst. Ich habe das so geschrieben, weil es im Artikel Rasse so steht. Vergiss es nicht dort ebenfalls zu ändern! Falls doch erinnere ich dich ab jetzt jeden Tag mit Ping daran. --KleinerKorrektor (Diskussion) 22:51, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wie bist du denn drauf? Rüste mal bitte verbal ab. Eine Alternative ist es, den Begriff in Anfürhungszeichen zu setzen, dann kannst du ihn wie in der Originalsprache klein schreiben, wie es ja auch in Rasse#„race“_als_sozialwissenschaftlicher_Begriff geschehen ist. Lässt du die Anführungszeichen weg, wird das Wort zu einem normalen deutschen Substantiv und dann solltest du es schreiben, wie im Deutschen nun mal Substantive geschrieben werden, nämlich groß. Das wirkt sehr komisch, wenn da plötzlich ein klein geschriebenes Wort dazwischen ist, was nicht wie ein Substantiv aussieht, aber eins ist. Der Mensch erfasst Grammatik schneller als die eigentlichen Inhalte ([3]) und daher kommt man bei dem Satz erst einmal aus dem Tritt, man muss nämlich erst die Inhalte verstehen, ehe man die Grammatik verstehen kann, das macht flüssiges Lesen sehr schwierig. Daher bitte ich darum, das groß geschrieben zu lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:07, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Abrüsten? Ich habe doch gar nicht aufgerüstet. Ich wäre generell für deutsche Begriffe, aber das hast du ja bestimmt längst aus der obigen Diskussion entnommen, so klug wie bist ;) --KleinerKorrektor (Diskussion) 23:22, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]