Diskussion:Isenburg (Adelsgeschlecht)

Fürst vs. Prinz

Ich würde hier gerne die Frage diskutieren, ob die Bezeichnung Fürst oder Prinz richtig ist. Zunächst ein Änderungskommentar:

09:13, 6. Mai 2008 Wuselig (...) (siehe vorletzten Satz der Einleitung bei Fürst. Kann als Grund für die Änderung herangezogen werden. Aber Fürst ist im Sprachgebrauch teilweise durchaus noch vertreten.)

Nach diesem Beitrag hatte ich einige Monate nicht mehr reingeschaut, konnte aber heute auch in der Versionsgeschichte des Fürst-Artikels in der Einleitung keinen Hinweis auf eine Gleichstellung des Begriffs finden. Im Gegenteil steht hier erwähnt, dass der Fürst rangmäßig über dem ... (nichtköniglichen) Prinzen steht.

Weiter unten im Text steht indes, dass nach 1919 der Titel Prinz zum unveränderlichen Namensbestandteil wurde und dass der Titel "Fürst" heute noch aus Gründen der Tradition vielfach inoffiziell weiterhin geführt.

Für mich ist der Verweis auf den Artikel Fürst daher eher Argument für die Beibehaltung des Titels Fürst, da sich die Familienoberhäupter in der Öffentlichkeit auch so nennen. Zumindest für die Büdinger Linie kann ich dies als gebürtiger Einwohner so bestätigen.

--Hagrid 20:01, 9. Nov. 2008 (CET)

Um die Anmerkungen von Hagrid nochmal im Zusammenhang mit der in Lemmata zur Adelsthematik wiederbelebten Diskussion zur Frage "Prinz" oder "Fürst" aufzunehmen: Mit der Abschaffung des Adels 1919 sind auch die primogenen "Erstgeburtstitel" weggefallen und nicht mehr an weitere Nachkommen vererbbar. Insofern können alle Nachgeborenen, soweit sie nicht bis 1919 bereits amtierende Fürsten vor der Aufhebung der Adelsvorrechte (WRV Art. 109, Abs. 3) waren, in ihren bürgerlichen Namensbestandteilen den Namensbestandteil "Fürst" nicht mehr erhalten und führen. --80.131.223.1 18:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wann war denn nun die Gründung bzw. Abspaltung der Linie Limburg ?

Es bestehen nicht unerhebliche Abweichungen zwischen diesem Artikel, hier: „Die Linien Isenburg-Limburg und Isenburg-Kempenich, die von Rembold von Isenburg gegründet wurden...“ und dem Artikel zur Linie Limburg, dort: „Das Haus Limburg entstand mit der Erbteilung zwischen Gerlach I. und Heinrich II. von Isenburg am 22. Mai 1258“ und: „Die Herrschaft Limburg war erst zwischen 1219 und 1221, als Erbe des im Mannesstamm ausgestorbenen Hauses Leiningen, an das Haus Isenburg gefallen“. Hier im Artikel: „Isenburg-Limburg (seit 1137)“ und im Artikel zur Linie Limburg ist verlinkt zu Gerlach I. (Limburg), dort: „Gerlach I. (auch: Gerlach von Ysenburg) (* vor 1227; † Januar 1289 im Schwarzwald) war Gründer des Hauses Limburg“ und: „Seit 1247 führte Gerlach den Titel des ’’Herrn von Limburg’’. Am 22. Mai 1258 wurde die Erbteilung des Haus Isenburg endgültig besiegelt“. Vielleicht mag ja ein kundiger Mensc etwas zur Klärung dieser Differenzen beitragen. Besten Gruß, -- LeoDavid 10:38, 26. Mai 2011 (CEST)

Erste Erwähnungen

Hier wird 983 als Ersterwähnung genannt, allerdings ohne Nachweis. Auf dem Artikel zur Burg Isenburg (Neuwied) wird 1103 als erste Erwähnung genannt, ebenfalls ohne Nachweis. Bis zur Klärung habe ich es auskommentiert. Gruß -- Thomas W. 11:58, 8. Okt. 2011 (CEST)

Grafschaft Isenburg - Isenburg (Adelsgeschlecht)

Ich schlage vor, den Artikel zu Isenburg (Adelsgeschlecht) zu verschieben. Zum einem ist mir nicht klar, wann und wo diese Grafschaft Isenburg existiert hat, - die Isenburger haben seit dem 12. Jh. über die unterschiedlichsten Gebiete geherrscht. Welches davon war die Grafschaft Isenburg oder rechnen alle zu einer? Irgendwie entsteht bei mir der Eindruck diese Grafschaft hat weder einen Anfang noch ein Ende, sie hat sich in Luft aufgelöst. Von 1806 bis 1816 gab es das Fürstentum Isenburg - lohnt es dazu einen gesonderten Arikel anzulegen? Oder ist das die Grafschaft Isenburg, wie das Lemma verspricht? Zum zweiten besteht die Seite außer dem Einleitungssatz: Die Grafschaft Isenburg (auch Ysenburg) umfasste in ihrer größten Ausdehnung im 18. Jahrhundert Teile der heutigen Regierungsbezirke Kassel und Darmstadt. nur noch aus Angaben zum Adelsgeschlecht der Isenburger/Ysenburger, mal abgesehen vom Fürstentum Isenburg 1806/16. Danach folgen die Linien des Geschlechts, die auch nichts Erhellendes zu einer Grafschaft beitragen, Mitglieder des Hauses, deren Residenzen und Wappen. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, worin diese Seite sich von denen anderer Adelsgeschlechter unterscheidet. Wer sich nicht für eine Verschiebung begeistern kann, sollte den Artikel zumindest massiv ausbauen, z.B. Fürstentum Wied zeigt, wie das gelungen aussehen kann. Momentan ist das Lemma m.E. unpassend und wird nicht ansatzweise erklärt. --Adelfrank (Diskussion) 00:22, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die Idee kam mir neulich auch. Zumal es für manche Grafschaften eigene Artikel gibt (Grafschaft Isenburg-Philippseich, Isenburg-Büdingen; Wied, Kempenich, Limburg in die jeweiligen Herrschafts- bzw. angeheirateten integriert), für andere nicht. Am besten sogar dieses Lemma nach Verschiebung zu einer BKS umbauen und langfristig die fehlenden Seiten zu allen Teilgrafschaften anlegen: Grafschaft Isenburg-Birstein, Grafschaft Isenburg-Wächtersbach, Grafschaft Isenburg-Ronneburg, Grafschaft Isenburg-Offenbach. Das müssen alles keine Riesenartikel sein, aber die Ordnung bzw. Unterscheidung zwischen Familie und Territorium bliebe damit gewahrt. Hier im Artikel verschwimmt das ziemlich. --Haselburg-müller (Diskussion) 00:35, 14. Jun. 2012 (CEST)

Zumindest unpraktisch ist die Zusammenfassung von Grafschaft/Fürstentum Isenburg und Grafschaft Nieder-Isenburg. Wenigstens diese beiden, seit dem Mittelalter nicht mehr zusammengehörenden Territorien haben jeweils gesonderte Artikel verdient. Die unterschiedlichen Linien der Familie Isenburg waren dagegen - teilweise - nicht so dauerhaft, dass man sie nicht in Einem Familienartikel darstellen könnte. --Hvs50 (Diskussion) 13:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel ist zwar etwas gewachsen, ich finde aber, dass die Kritik von @Adelfrank: immer noch zutrifft. Weder wird zwischen den Grafen und den Fürsten unterschieden; bei den Seitenlinien ist es völlig konfus. Mal existierten damals schon eigene Artikel für unbedeutende, fast obskure Seitenlinien wie Isenburg-Philippseich, dann sind neue hinzugekommen (Ysenburg-Büdingen-Meerholz,Ysenburg-Büdingen-Marienborn) und zuletzt existieren außerhalb tausende Abschnittslinks hierher (auf die Zusammenstellung der Seitenlinien), die nicht funktionieren. Dafür fehlen bedeutende Linien wie Ysenburg-Büdingen und Ysenburg-Birstein. Auch an @Waldnobbi:, der zuletzt hier gearbeitet hat, mal die Frage: Warum nicht Nägel mit Köpfen machen und endlich mal Ordnung in diesen Ysenburgischen Augiasstall bringen? Folgende Maßnahmen halte ich für erforderlich:

• Anlage von Artikeln zu den fehlenden Nebenlinien durch Auslagerung
• Danach Kürzung dieses Artikels auf die frühe und Gesamtgeschichte der Familie, dazu eine Übersicht über die Seitenlinien und Erbteilungen
• Verschiebung dieses Lemmas auf Ysenburg (Adelsgeschlecht) oder Isenburg (Adelsgeschlecht) analog zu den vielen anderen derartigen Lemmata, die keine Probleme mit der wechselnden ständischen Stellung haben.

Ich habe zuletzt größer an der Ronneburg gearbeitet, zahlreiche Artikel zu den Residenzen angelegt und könnte hier und da behilflich sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:38, 13. Dez. 2015 (CET) PS: Ein Artikel Büdingen (Adelsgeschlecht) statt dem redundanten Grafschaft Büdingen wäre ebenfalls ein echtes Desiderat. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:02, 14. Dez. 2015 (CET)

Hallo Lumpeseggl, das mit dem Augiasstall ist richtig. Aber Du weißt doch, dafür muss man (zumindest) ein Halbgott sein (Das wäre ich schon Mal ganz gern, aber ich bin es nicht), m. a. W. das ist viel Arbeit! Deinen Argumenten kann ich nur Beifall klatschen, aber ich weiß im Einzelnen auch nicht wie man das Chaos in Kosmos verwandeln kann. Nach meiner Vorstellung sollte man zuerst von den Territorien/Staaten ausgehen, aber da kann man gleich argumentieren, dass es diese (vor dem Wiener Kongress) losgelöst von dem Herr/Herrscher nicht gab (z. B. dadurch dass der Herr/Graf Fürst wurde, war das Territorium noch kein Fürstentum, sondern die Grafschaft hatte eben als „Chef/Staatschef“ einen Fürsten). Trotz alledem: Ein Vorgehen nach Deinen Vorschlägen wäre ein Anfang, um in die richtige Richtung zu gehen.Waldnobbi (Diskussion) 15:25, 16. Dez. 2015 (CET)

Nur mal als Beispiel, wie ich mir das konkret vorstelle, die benachbarten Grafen von Hanau. Die Artikel wurden hauptsächlich von Benutzer:Reinhard Dietrich angelegt, der sich auch hier bei den Ysenburgern zeitweise engagiert hat und sich gerne zur Diskussion eingeladen fühlen darf. Obwohl wir uns lange dagegen gesträubt haben, wurde der anfängliche "Gesamtartikel" Herren und Grafen von Hanau irgendwann aufgeteilt:

• Hanau (Adelsgeschlecht) für die Familie bzw. auch Stammliste der Herren und Grafen von Hanau
• Herrschaft Hanau für die Zeit bis zur Erhebung in den Grafenstand 1429
• Grafschaft Hanau für die Zeit bis zur Erbteilung 1452, dann wieder ab Vereinigung der beiden Linien 1642-1736
• Grafschaft Hanau-Münzenberg
• Grafschaft Hanau-Lichtenberg

Mittlerweile fahren wir tatsächlich besser damit, weil man präziser verlinken kann und keine Verwirrungen durch Standeserhebungen, Erbteilungen etc. entsteht. Es gibt viel geschichtliche Literatur und gerade die neuere konzentriert sich mehr auf die Territorien, auf der anderen Seite hat man genealogische Literatur zu den Familien, wo man auch die neuere Geschichte (falls vorhanden nach der Mediatisierung oder nach 1919) gut abhandeln kann. Ich glaube, dass wir mit einem ähnlichen Konstrukt hier auch gut fahren würden. Sind halt viele Kleinartikel zu den Teilgrafschaften und macht viel Arbeit. Man sollte die Herren von Büdingen bei dieser Gelegenheit gleich mit erledigen, weil es ohne die Vorgeschichte kaum zusammenhängend verständlich dargestellt werden kann. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Einladung. Zu den I*Ysenburger*innen und dem gleichnamigen Territorium werde ich inhaltlich nicht viel beisteuern können. Erstaunlicher Weise ist ja die personale Schnittmenge mit den benachbarten Hanauern nur gering. Dieser "Sammelartikel" Grafschaft Isenburg entspricht sicher nicht mehr den Standards, die kurz vor dem 15. Geburtstag von WP:de für solche Familien des reichsunmittelbaren Adels im HRR inzwischen üblich sind. Ich befürworte die von meinen Vordiskutanten vorgeschlagene Aufteilung in Einzelartikel, ohne zusagen zu können, die folgenden Welle von Arbeit, die das machen wird, mit abarbeiten zu können. Ich bin derzeit in einem völlig anderen Bereich "versackt" (wen's interessiert, der darf mal hier gucken). ;-) -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 16:20, 16. Dez. 2015 (CET)

Wer sind die Isenburger/Ysenburger? Und warum so viele? Wo liegt Isenburg überhaupt?

Hallo, das mit den Isenburgern ist doch wirklich ganz einfach (da sind schon im 19. Jh. die Ahnentafeln aufgestellt worden): Also, da war 1092 Rembold, nach ihm kam Limburg, Isenburg und Kempenich.

• Limburg macht 1146 oder später Covern (Kobern) und Grenzau auf (Kobern ist bald wieder weg), Grenzau teilt sich in Grenzau und Limburg, Limburg wird 1414 an Trier verkauft (und weg). Grenzau teilt sich Arenfels und Cleberg. Aus Arenfels wird Isenburg-Wied (aber: nichts Genaues weiss man nicht). Cleberg teilt sich in Grenzau II und Büdingen. Der Büdinger Ludwig kauft Birstein 1438. Soweit mal bis kurz vor 1500.
• Wieder zurück: Bei der nach Rembold gekommenen Linie Isenburg baut einer (was: natürlich 'ne Burg) und nennt sich dann Braunsberg und heiratet eine (erbberechtigte) Frau Wied, sie teilen es in Wied und Nieder-Isenburg. Die Wieds nehmen sich auch noch Runkel (deshalb Wied und Runkel), auch wieder so kurz vor 1500. Die Nieder-Isenburger teilen sich in Grenzau (schon zum dritten Mal) und Neumagen.
• Wieder zurück zu Isenburg und Büdingen: Ludwig hat es irgendwie geschafft 14?? von Kaiser und Reich zum Graf promoviert zu werden ("Graf von Isenburg, Herr von Büdingen"). Dann wird es wieder geteilt in Ronneburg (sind aber mehr in Kelsterbach zu Hause) und Birstein (alles so um die Reformation). Der Alienator, Heinrich verkauft das Amt Langen an Hessen-Darmstadt (also auch weg). Nach Wolfgang Ernst I. 1633 gibt es Offenbach und Büdingen. Offenbach wird geteilt in Offenbach und Birstein. Offenbach geht unter, Birstein teilt sich in Birstein und Philippseich.

Wolfgang Ernst II. wird 1744 Fürst (ist dann wieder Wolfgang Ernst I.) Zum Schluss gibt es Birstein und Büdingen.

• Büdingen teilt sich (was sonst?) in Büdingen, Wächtersbach, Meerholz und Marienborn (Marienborn hält nur eine Generation und ist dann weg).
• Ergebnis (so ungefähr um 1700): Birstein, Büdingen, Wächtersbach und Meerholz. Birstein ist schon Fürst (durch den Kaiser), Büdingen wird durch den neuen Herrn Hessen-Darmstadt 1840 Fürst. Wächtersbach wird kurz vor dem Untergang Kurhessens vom Kurfürst noch 1865 Fürst. Meerholz bleibt beim Graf und ist deshalb nur "Erlaucht", keine "Durchlaucht".
• Wieder zurück: Das Reich geht unter 1806, ab 1805 schreiben sich die Birsteiner mit I (I-Isenburger), die anderen mit Y (Y-Ysenburger). Der damalige I-Isenburger (Birstein, sitzt aber in Offenbach) wird soverän (durch Napoleon und Rheinbund) und damit Chef aller ysenburgischen Lande (also die von Büdingen, Wächtersbach und Meerholz). Kurz vor Schluss mit Napoleon, also 1812, gibt der Birsteiner (Landesherr) den anderen das frühere Reichslehen Büdinger Wald (die Birsteiner waren auch noch Burggrafen von Gelnhausen, der Büdinger Wald war ein Zubehör der Reichsburg in Gelnhausen) zu Eigentum (das ging damals nach dem deutschen Lehensrecht), aber: nur gemeinschaftlich! So entsteht eine merkwürdige Konstruktion mit Speziallinien (wenn eine ausstirbt, dann kriegen es die anderen zwei).
• Ergebnis: Zuerst erwischt es Meerholz 1929, in Büdingen lässt kein Nachwuchs blicken, also wird der Wächtersbacher Nachwuchs von Büdingen adoptiert. So ist 1941 wieder alles zusammen (alle Y-Ysenburger: Büdingen, Wächtersbach, Meerholz). Birstein bleibt beim I und ist daran nicht beteiligt.

Was war daran jetzt so schwer. Ist doch ganz klar!

• Dann noch: Wo liegt das Ganze: Kommt darauf an, ob man Nieder oder Ober-Isenburg meint (also vor 1806 gab es diese Bezeichnung). Ober-Isenburg, das spätere souveräne Rheinbund-Fürstentum, ist zweigeteilt: einmal Offenbach (schräg gegenüber von Frankfurt am Main), Neu-Isenburg, Langen usw. und zum anderen Birstein, Wächtersbach und Meerholz in heutigen Main-Kinzig-Kreis, Büdingen im heutigen Wetteraukreis. Viele Grüße -- Waldnobbi (Diskussion) 21:07, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ist ja schon fast der komplette Familien-Artikel, und gleich wird auch verständlich, warum aus Nieder- und Ober-Isenburg tunlichst zwei Artikel werden sollten. --Hvs50 (Diskussion) 13:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gerlach

Wir haben hier einen Gerlach, der um 1100 gründete, einen, der Ende des 12. Jahrhunderts heiratete, und dann noch wenig später Gerlach I. (Limburg), der vor 1227 geboren, ab 1227 regierte, mit einem Bruder Heinrich II. von Isenburg. Kann das jemand aufdröseln? Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 22:01, 26. Feb. 2013 (CET)

Gerlach I. (Limburg) hat deshalb die Nummer I, weil er der erste Herr von Limburg war. Er war durchaus nicht der erste Gerlach in der Familie der Isenburger. --Cosal (Diskussion) 23:47, 26. Feb. 2013 (CET)

Schon klar, aber der Vater ist "von Isenburg", und da es sich bei den beiden anderen wohl nicht um dieselbe Person handeln kann, wäre der eine möglicherweise Gerlach I. (Isenburg) und der zweite der II. Nur ist dem so? Sayn oder Bendorf, das ist hier die Frage. Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 19:01, 27. Feb. 2013 (CET)

Es gibt eine ganze Menge Gerlachs in der Familie Isenburg. So ganz aufgedröselt ist das noch gar nicht. Was genau willst Du den da wissen?. Ich habe mal angefangen die Genealogie zu bearbeiten und bis 1209 gibt es schon sechs Gerlachs. Grüsse --Schinderhammes (Diskussion) 22:48, 27. Feb. 2013 (CET)

Neuer Artikel Isenburg (Adelsgeschlecht)

Vielleicht möchte jemand einen neuen Artikel Isenburg (Adelsgeschlecht) beginnen.--188.194.60.241 04:24, 23. Jan. 2015 (CET)

Isenburg-Ronneburg

Im Text wird die Linie Isenburg-Ronneburg im Abschnitt "Nieder-Isenburg" erwähnt, in der Übersicht über die Linien unter "Ober-Isenburg". Was denn nun? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:56, 10. Nov. 2015 (CET)

Überarbeitung

So, dann mache ich mal, gemäß der obigen Diskussion und zwecks Übersichtlichkeit einen neuen Abschnitt auf. Darf gerne ergänzt werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:13, 21. Dez. 2015 (CET)

anzulegende Artikel

• Büdingen (Adelsgeschlecht) erledigt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:25, 18. Feb. 2016 (CET)
• Isenburg-Ronneburg erledigt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:25, 18. Feb. 2016 (CET)
• Isenburg-Büdingen-Wächtersbach – kann gerne jemand übernehmen, da meine Bücher mittlerweile zurück in die Bibliothek mussten. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:25, 18. Feb. 2016 (CET)
• Isenburg-Birstein – kann gerne jemand übernehmen. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:25, 18. Feb. 2016 (CET)
• Die Nieder-Isenburger sind vielleicht erstmal nicht so vordringlich wichtig, wäre aber schön, wenn sich auch dafür jemand findet.

Literatur

• Hans Philippi: Territorialgeschichte der Grafschaft Büdingen. Elwert, Marburg 1954 (Schriften des hessischen Amts für geschichtliche Landeskunde 23). Habe ich mir in m einer örtl. Bib. besorgt. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:29, 22. Dez. 2015 (CET)
• Ritter, Grafen und Fürsten – weltliche Herrschaften im hessischen Raum ca. 900-1806. Marburg 2014, ISBN 978-3-942225-17-5 (= Handbuch der hessischen Geschichte 3 = Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Hessen 63), darin besonders: Klaus-Peter Decker: Grafschaft Isenburg-Büdingen., S. 152–170; derselbe: Herrschaften in der Wetterau. Die Edelherren von Büdingen und ihre Erben., S. 291–303. Aktuelle Zusammenstellung und imho sehr lesenswert. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:29, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Artikel zu den Teilgrafschaften müssen ja nicht umfangreich sein. Vielleicht kann man die Angeben übernehmen aus:

• Gerhard Köbler: Historisches Lexikon der deutschen Länder. Die deutschen Territorien vom Mittelalter bis zur Gegenwart. 7., vollst. bearb. Aufl., Beck, München 2007, ISBN 3-406-54986-1

Anmerkung

Mich erstaunt gerade ein wenig, wie viele Rotlinks auf Isenburg-Büdingen-Wächtersbach verweisen: siehe hier. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:58, 21. Dez. 2015 (CET)

Jetzt weiß ich auch, warum. Es kommt durch die Vorlage:Navigationsleiste Oberrheinischer Reichskreis. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:32, 23. Dez. 2015 (CET)

Grafschaft Isenburg-Ronneburg ist jetzt fertig. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:54, 18. Jan. 2016 (CET)

Büdingen (Adelsgeschlecht) ebenfalls erledigt...--Lumpeseggl (Diskussion) 07:11, 16. Feb. 2016 (CET)

Verschiebung

Imho könnte das jetzt so langsam zu Isenburg (Adelsgeschlecht) verschoben werden. Es fehlen bei den Ober-Isenburgern noch die Artikel zu Isenburg-Büdingen-Wächtersbach und Isenburg-Birstein. Andere Meinungen? --Lumpeseggl (Diskussion) 12:05, 13. Mär. 2016 (CET)

mehr als eine Woche keine Reaktion. Das nehme ich als Zustimmung und verschiebe jetzt zu Isenburg (Adelsgeschlecht), die Links passe ich anschließend an. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:48, 21. Mär. 2016 (CET)

Ehrverletzende Bemerkung

Als Untertitel des Artikels steht etwas über Behinderte und stubenreine Müllratten.

Tobbizi (Diskussion) 21:51, 19. Jul. 2018 (CEST)

Trennung Adelsgeschlecht - Herrschaften

der Artikel ist ein Mischmasch und gehört eigentlich in zwei getrennt: Isenburg (Adelsgeschlecht) und Herrschaft Isenburg (oder so ähnlich), --Hannes 24 (Diskussion) 09:30, 11. Mai 2020 (CEST)

Und welche der zahlreichen Teilgrafschaften möchtest Du dann unter "Herrschaft" abhandeln? --Lumpeseggl (Diskussion) 11:53, 11. Mai 2020 (CEST)

Isenberg

Gibt es einen Zusammenhang zwischen den Geschlechtern Isenburg und Isenberg? Was bedeutet Isen? --Stephphie (Diskussion) 15:40, 11. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht Eisen? --Stephphie (Diskussion) 15:44, 11. Dez. 2023 (CET)