Diskussion:Islamismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Islamismus/Archiv/1#Thema 1]]

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Ich habe mir mal erlaubt, die Sonderzeichen herauszunehmen, die (so nehme ich an) eine arabische Schrift darstellen sollen. Sie werden bei mir leider nur als Gemisch aus typologischen Anfuehrungszeichen, akzentbehafteten Vokalen und Promillezeichen angezeigt. Vielleicht kann man die arabische Schrift als Bild einfuegen? --mmr 22:07, 25. Nov 2003 (CET)

Installier dir bitte einen arabischen Zeichensatz und einen Unicode-fähigen Browser, oder ignoriere die Sonderzeichen. --Head 01:08, 26. Nov 2003 (CET)

das kannst du ja jedem sagen... bei mir kommen auch oft komische Zeichen bei Artikeln (vierecke) ... und ich frag mich wieso in Wikipedia soetwas verwendet wird, was nicht überall sicher angezeigt werden kann (wir gehören bestimmt nicht zu einer microskibisch kleinen vernachlässigbaren Minderheit mit diesen Ansichtsproblemen...)

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Gehört der "Islamische Jihad" (wie auch immer man den schreiben will) auch in die Liste? --Head 01:08, 26. Nov 2003 (CET)

aus dem Artikel: "Der Unterschied zwischen den sich selbst so bezeichnenden muslimischen Fundamentalisten und den übrigen Muslimen besteht laut Lewis darin, dass sie sich nicht nur auf den Koran, sondern auch die (von Menschen verfassten) Hadithen (Überlieferungen von Muhammad) und Scharia berufen, und diese im vollen Umfange einzuführen und durchzusetzen versuchen (siehe hierzu Literaturverweis unten)."

Das ist IMO Blödsinn. Hat Lewis das wirklich so geschrieben? Der Hadith ist eine seit Jahrhunderten von allen sunnitischen Muslimen (und auch anderen Gruppen) anerkannte Quelle fürs islamische Recht (deshalb heissen sie ja auch Sunniten). Damit deklariert man also alle Sunniten zu Fundamentalisten, das kanns nicht sein. --elian 20:09, 24. Feb 2004 (CET)

Nicht alle Sunniten sind Fundamentalisten. Aber es gibt natürlich auch bei ihnen Fundamentalisten, wie es bei den Protestanten die Evangelikalen sind. Gehört nicht auch das saudische Königtum der Wahabiten zum sunnitischen Teil des Islam? --Dieter4711 14:24, 27. Mär. 2007 (CEST) ---

Moin Elian, also Lewis schreibt das schon so. Es geht nicht darum, die Hadithen als irgendwie-auch-gültig zu betrachten, sondern analog zum protestantischen Fundamentalismus sie und die Scharia für bare Münze zu nehmen, also als "Fundament" politisch zu funktionalisieren.

Lewis schreibt in "die politische Sprache des Islam" wörtlich:

Der entscheidende Unterschied der sogenannten muslimischen Fundamentalisten zu den übrigen Muslimen und natürlich den christlichen Fundamentalisten besteht in ihrem Scholastizismus und Legalismus. Sie berufen sich nicht nur auf den Koran, sondern auch auf die Überlieferungen des Propheten und die Sammlungen des überlieferten theologischen und rechtlichen Wissens. Sie haben kein geringeres Ziel, als alle importierten und modernisierten Rechtsvorschriften und sozialen Normen abzuschaffen und an ihrer Stelle die shari'a in vollem Umfang wieder ein- und durchzusetzen -- mit ihren Regeln und Strafen, ihrer Rechtssprechung und der Regierungsform, die sie verordnet.

Ich weiß nicht, ob man ihn so im Artikel zitieren darf, aber das stimmt doch. Und natürlich sind alle Sunniten im WORTSINN Fundamentalisten. Lewis beschreibt das ja nur objektiv an der ursprünglichen Bedeutung und daher unglücklichen Verwendung, und dann eben den Unterschied zwischen selbsternannt-fundamentalistischem und (übrigem, moderaten) Islam. --Arne List 20:25 Uhr

Wer die Sharia auch im öffentlichen Leben durchsetzen will, der ist sicherlich ein Fundmentalist. --Dieter4711 14:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dann argumentiert er IMO schlampig. Ja, die Fundamentalisten wollen die Scharia wieder einführen etc.pp , aber das haben wir schon im ersten Satz des Artikels ausreichend beschrieben. Ich denke, der Schlüssel liegt hier in den Worten "Scholastizismus und Legalismus". Der Unterschied zwischen gemäßigtem und fundamentalistischem Islam besteht nicht in der Berufung auf die Überlieferung (das tun beide), sondern im Umgang mit der Überlieferung. Darüber einen Absatz im Artikel zu haben, fände ich sehr interessant, das setzt aber gute Kenntnisse der fundamentalistischen Interpretation des Korans und der Sunna voraus. Recht gut sieht man das, wenn man fundamentalistische Korankommentare wie den von Saiyid Qutb mit den klassischen vergleicht (wo die alten zig verschiedene Interpretationen angeben mit der Schlußfolgerung "Allah weiß es besser" ist für die Fundamentalisten alles klar und einfach). Das ist aber eine Baustelle, an die ich mich momentan nicht rantraue. Magst du mal nachforschen? (BTW, unterschreiben geht mit vier tilden ganz einfach ~~~~)--elian 20:44, 24. Feb 2004 (CET)

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Hm, da ich selber "Todfeind" des "islamischen Fundamentalismus" und eben gleichzeitig "islamischer Fundamentalist" im Wortsinn (nach Lewis) bin (das nenne ich Dialektik ;-))), fällt es mir schwer, da objektiv zu bleiben, da ich den einen Aspekt (was man täglich im TV zu sehen bekommt, und ja auch wirklich stattfindet) verurteile und den anderen (Rückbesinnung auf das ursprüngliche tolerante, weltoffene Erbe des Islam) unterstütze. Also vielleicht gehört das auch schon fast mehr in den Artikel Fundamentalismus um die Wesenheit der Fundamentalismen zu unterscheiden.

Ich weiß es nicht. Muss drüber schlafen. Danke jedenfalls für deine Kommentare.

Vier Tilden? Echt? Arne List 20:54, 24. Feb 2004 (CET) (iss ja einfach ;-)

Mumtot gemacht werden

Hier, ihr schimpft euch eine offene Seite zu sein, dabei lasst ihr die Leute nicht das Sagen was die Wahrheit ist. Der Artikel von Gestern war wohl die Wahrheit, dass ihr es gleich wieder rausnehmen musstet, damit die Menschen schön dumm bleiben und Mutmaßungen anstellen. Ihr seit ja so berechenbar.

Typisch, man will nicht die Wahrheit ans Licht kommen lassen. War ja mal wieder so klar, nur leere Versprechungen.

Erst gross Werbung im Fernsehen machen und Leute anspornen, dass widerzugeben was die Wahrheit ist und schon wird man Mumtot gemacht.

Verstehe euch auch, das Thema könnte die Menschen hellhörig machen.

Hellhörig sollte man über die Israelische weltpolitik in dieser hinsicht werden mein junge

Du solltest dich erstmal mehr mit dem Thema „Rechtschreibung“ beschäftigen ...

Und nach welcher Rechtschreibung willst du es denn gerne haben?

Welchen tieferen Sinn erfüllen die unsinnigen Links zu den Jahresübersichten 1928, 2002, 2003, usw. usf.? Links sollten zumindest einen gewissen inhaltlichen Zusammenhang mit dem Text erkennen lassen!

Einleitung nicht NPOV?

Schliesse mich der Meinung an, dass die Einleitung noch nicht klar genug ist. Als interessierter Laie ist mir aufgefallen, dass der Unterschied zwischen Dimmis und Harbis nicht eindeutig herausgearbeitet wurde. Dimmis sind die Anhänger der anderen zwei grossen monotheistischen Religionen (Juden und Christen) und geniessen als Andersgläubige einen gewissen Schutz und Respekt, wenn auch nicht alle Rechte innerhalb eines islamischen Staates. Als Harbis werden im Text Nichtmuslime aus nicht-islamischen Ländern bezeichnet, die gar keine Rechte hätten. Ich meine, als Harbis würden Anhänger der nicht-monotheistischen Religionen bezeichnet, oder liege ich da falsch? Ein europäischer Christ zu Besuch in einem islamischen Land (also ein Nicht-Muslim aus einem nicht-islamischen Land, aber eben ein Anhänger einer monotheistischen Religion...) gilt doch als Dimmi, oder? Sara81

Meiner Meinung nach ist die Einleitung nicht sehr gut und v. a. nicht neutral genug gehalten: Ich werde die Stellen, die ich im Sinne des NPOV kritisch finde markieren und dann einen geänderten Text drunter schreiben, über den wir dann diskutieren sollten, bevor wir ihn in den Artikel einfügen

Vertreter des radikalen Islam, einer Weiterentwicklung des Islamischen Fundamentalismus, neigen zu Antizionismus, Antisemitismus und Antiamerikanismus, oft ohne klare Abgrenzung voneinander. Das Voranschreiten der Säkularisierung (Trennung von Staat und Kirche) wird da als Existenzbedrohung wahrgenommen, weil man glaubt, sich der westlichen Idee des Staates anpassen zu müssen. Diese Überzeugung rührt jedoch nicht aus einer blinden Überzeugung. Vielmehr befolgen die sogenannten "Islamisten" lediglich die Gebote des Koran, für die Gläubigen demnach das Wort Gottes, das Mohammed herangesandt ist. Bedauerlicherweise kennen viele Gläubige nicht die Suren des Koran, die genau dieses Handeln vorschreibt. Folgend sind einige Suren aufgelistet. Der Koran akzeptiert keine andere Glaubensrichtung ausser dem Islam. Andersgläubige sind demnach "ungläubig" und müssen entweder den Islam akzeptieren oder sie werden von Allah selbst oder seinen Anhängern gerichtet. (Verwendung des Imperativs) In vielen Suren und Versen wird dies genau beschrieben (ein sehr kleiner Auszug!!!):

Liste mit Vordenkern

Was hieltet ihr davon, am Schluss des Artikels eine Liste mit Vordenkern des islamischen Fundamentalismus einzurichten? Ich persönlich kann mir orientalische Namen kaum merken. Ich hatte zum Beispiel mal im Radio was von Qutb gehört, vergaß den Namen aber wieder und bin erst später rein zufällig auf der entsprechenden Wiki-Seite gelandet. Ich habe den Eindruck, dass so die bereits bestehenden Artikel besser miteinander verlinkt werden könnten. Alsdenn--Ulf-S. 21:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Neutralität

Habe den Neutralitätsbaustein gesetzt. Artikel ist sehr einseitig, muslimische Sichtweisen werden nicht dargestellt. Außerdem wird nicht auf die Gründe für den islamischen "Fundamentalismus" eingegangen.--El surya 16:36, 22. Okt 2005 (CEST)

Meiner Ansicht nach wird genug auf die Gründe für den islamischen Fundamentalismus eingegangen. Wir sind hier in Mitteleuropa und nicht im Nahen Osten.--Dieter4711 15:40, 31. Mär. 2007 (CEST)

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lol, dann kannst du den Neutralitätsbaustein auch gleich im artikel Nationalsozialismus sezten mit der begründung sehr einseitig, die Deutschen sichtweisen werden nicht dargestellt. Wenn du denkst das auf die Gründe für den Fundamentalismus zu wenig eingeganen wird dann ergänze sie.

--Mariachi 00:43, 23. Okt 2005 (CEST)

Ach ja? Muslim = islamischer Fundamentalist, und "deutsche Sichtweise" = nationalsozialistische Sichtweise? Wenn du hier nicht differenzieren kannst verstehe ich natürlich, dass der Artikel dir neutral erscheint. Bitte entferne den Baustein aber nicht, bis andere auch damit einverstanden sind. --El surya 04:16, 23. Okt 2005 (CEST)

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Du hast selber den eindruck erwäckt das normale Moslems und islamische Fundamentalisten das selbe sind.

Durch dein "artikel ist nicht neutral da moslem-sichtweise nicht einbezogen" tust du so als würden bei einem kritischen artikel über radikale religiöse fanatiker gleich alle moslems gemeint sein.

Du schreibst "Artikel ist sehr einseitig, muslimische Sichtweisen werden nicht dargestellt". Ok, dann schreib bitte rein was deiner meinung nach die "muslimischen Sichtweisen" auf osama bin laden und co sind, aber ich hoffe sie werden sich nicht radikal unterscheiden von dem was bereits drinnsteht.

--Mariachi 11:51, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder entfernt, da seit dieser Diskussion keine neuen Aspekte hinzugekommen sind und der Einsteller Benutzer:Muhamed auch nicht mit Neutralität glänzt. --jha 23:56, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder hinzugefügt. Folgende Formulierung ist nicht neutral:

"Angebliche "Experten" versuchen, die religiöse Seite des Islams von seiner politischen Seite zu trennen, was aber nicht möglich ist..." plus die darauf folgenden Sätze. Die fehlende Neutralität allein des Begriffs 'Angebliche "Experten"' sollte jedem einleuchten.

Ich habe gleich mehrere Neutralitätslücken beim ersten Lesen entdeckt. Mal sehen ob ich den Artikel neutralisieren kann. --sToneHeaRT 12:32, 28. Jun 2006 (CEST)

Leider konnte ich den Artikel nicht zufriedenstellend neutralisieren. Er behält immer noch seinen POV-Charakter und ich halte den Artikel für nicht neutralisierbar. Deswegen schlage ich eine vollständigeÜberarbeitung vor. Die Voreingenommenheit des Autors ist in jedem Satz zu merken, wahrscheinlich waren seine Quellen nicht neutral genug. --sToneHeaRT 12:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Neue Version:

Als erklärtes Ziel von Islamisten wird nach übereinstimmender Lehre die Herrschaft des Islam über die ganze Welt betrachtet. Der Islam ist für Islamisten nicht einfach nur eine Religion; er ist auch eine Form politisch-geistlicher Herrschaft unter der einzigen Autorität des Koran. Diese Auffassung wird auch bei vielen Muslimen geteilt, die nicht im engeren Sinne dem politisch-fundamentalistischen Islam anhängen.

Der Islam lehrt, dass Gott die einzige Autorität sei - der Koran sei sein Wort und enthalte alle nötigen Regelungen für das Zusammenleben. Darum müssten sich politische Systeme auf Gottes Lehren gründen und auf nichts anderes. Islamische Fundamentalisten gründen ihre Weltanschauung auf diese angeblich einzig "richtige" Auslegung des Korans. Deswegen wird von ihnen das Voranschreiten der Säkularisierung (Trennung von Staat und Kirche) im muslimischen Raum als Existenzbedrohung für ihre Kultur (?) wahrgenommen, weil man glaubt, sich der westlichen Idee des Staates anpassen zu müssen. Gemäß Bassam Tibi ist das Ziel der Islamisten die "Entwestlichung" der islamischen Zivilisation. Die Überzeugung der Islamisten stützt sich auf eine besonders rigide Auslegung des Korans (der für alle Muslime die offenbarte göttliche Wahrheit darstellt) und der Hadithen (Überlieferte Sprüche und Handlungen des Propheten Mohammed).

Folgend sind beispielhaft einige Suren aufgelistet ,die (so der Vorwurf aus liberalen Kreisen des Islam) meist willkürlich aus dem Koran ausgewählt und gedeutet, von den Islamisten zur Stützung ihrer Argumentation herangezogen werden:

(Hier werden dann die Koranverse eingefügt)

Die Islamisten leiten aus diesen und anderen Teilen des Korans Folgendes ab:

Laut den islamischen Fundamentalisten akzeptiert der Islam keine andere Glaubensrichtung außer dem Islam. Andersgläubige seien demnach "ungläubig" und müssten deswegen entweder den Islam als bestimmende gesellschaftliche Ordnung akzeptieren (im Sinne von sich zu ihm bekehren) oder sie würden von Allah selbst oder seinen Anhängern gerichtet . Hieraus leiten einige Fundamentalisten ihre Pflicht zum "Dschihad" (in der Interpretation der Fundamentalisten der Kampf gegen die Ungläubigen mit der Waffe) ab, der von noch radikaleren Gruppe als Terrorismus interpretiert wird. Die Definition von "Ungläubigen" ist nach dem westlichen Rechtsverständnis sehr willkürlich (z. B. werden teilweise auch Moslems, die gegen die islamischen Fundamentalisten sind als "Ungläubige" eingestuft) und unterschlägt z. B. auch die Anerkennung des klassischen Islams für die ebenfalls monotheistischen Religionen der Juden und Christen. Allerdings muss man auch sagen, dass die Auslegung des Korans von Islamistengruppe zu Islamistengruppeteilweise verschieden ist.

Weiß nicht wie man diese Aussage noch einbringen kann, allerdings finde ich sie auch schon in der Aussage von der "Entwestlichung" zusammengefasst. Vertreter des radikalen Islam, einer Weiterentwicklung des islamischen Fundamentalismus, neigen zu Antizionismus, Antisemitismus und Antiamerikanismus, oft ohne diese klar voneinander abzugrenzen.

Zum Schluss möchte ich noch einen Appell an unsere muslimischen Mitbürger richten:

Ich und vermutlich auch die Mehrzahl der an der wikipedia Teilnehmenden sind uns sehr wohl bewusst, dass der Islam und der islamische Fundamentalismus nicht dasselbe sind.*** Deswegen finde ich es sehr wichtig, dass mit den Mitteln der wikipedia über den Unterschied zwischen Islam und Islamismus aufgeklärt wird, anstatt dieses Thema totzuschweigen und damit den Extremisten auf beiden Seiten die Gelegenheit zu geben, ihre Feindbilder zu pflegen. In diesem Sinne hoffe ich auf die konstruktive und an der Wahrheit orientierten Zusammenarbeit aller Interessierten. Ich persönlich schließe mit dem Motto Kants "Die Toleranz muss gegenüber der Intoleranz intolerant sein". --FloCo 02:04, 21. Jul 2006 (CEST)

*** 02.08.2006: Der Koran ist für ALLE Moslems das unverfälschte Wort Gottes. Kein Moslem der Welt wird den Koran in Frage stellen. Würde er dieses tun, so wäre er nicht auf Allahs Weg und demnach ungläubig. Dass aber der Koran (d.h. das Wort Gottes) alle Andersgläubige generell als Ungläubige einstuft und in unzähligen Versen zum Töten der Ungläubigen aufruft, lässt sich nur schwer leugnen. Auf der anderen Seite steht auch noch Allah selbst, der den Ungläubigen im Jenseits "schwere Strafen" zukommen lässt. Es stellt sich demnach nicht die Frage wer ein Extremist ist und wer nicht, sondern vielmehr wer ein gläubiger Moslem ist, der nach den geboten des Koran lebt und handelt. Viele "Moslems" mögen ja freidlich sein, der Koran und demnach der Islam sind es nicht. Die so bezeichneten Extremisten sind die wahren Gläubige, die die Gebote Allahs befolgen und sein Wort nicht in Frage stellen. Alle anderen, die dieses Handeln für verbrecherisch halten, halten gleichzeitig den Koran für verbrecherisch. Also liebe Freunde, die Wurzel des Bösen liegt im Koran selbst und nicht bei denen, die danach handeln. Zwar wurden im Christentum auch etliche Verbrechen in Namen Gottes veranstaltet, diese entsprachen jedoch nie den Predigten von Jesus Christus und sind demnach zu verurteilen, wohingegen die Taten der islamischen "Extremisten" von keinem Gläubigen Moslem verurteilt werden dürfen, da diese taten von Allah persönlich vorgeschrieben sind!

Also bevor einige auf diesen Beitrag empört antworten, sollte sich jeder Moslem den Koran noch einmal in die Hand nehmen und sich einige Suren durchlesen. Die Problematik an der ganzen Sache ist, dass der Koran auch überhaupt keinen Platz für Auslegungen lässt. Es sind klar formulierte "Richtlinien für Rechtschaffene". Also kann ein Moslem nicht sagen, dass beispielsweise die Suren 2,3,7,47 nicht stimmen und man diese Suren nicht zu befolgen braucht. Die Moslems beten ja auch fünf mal am tag und die Frauen tragen ja auch Kopftücher, weil es Koran steht. Im Koran steht aber auch, dass man die Ungläubigen "oberhalb des Nackens treffen" und keinen von Ihnen als Freund oder Helfer haben sollte. Die dazugehörigen Suren werde ich raus suchen und demnächst hier online stellen. (nicht signierter Beitrag von 159.168.253.10 (Diskussion) )

Ja, mach das mal. Würde mich als Atheisten auch interessieren... --Gabbahead. 19:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Suren stehen doch schon längst bei Problemlage drin. FloCo 00:26, 23. Aug 2006 (CEST)

@FloCo: Wer sagt eigentlich, dass die Mehrzahl der Muslime nichts vom islamistischen Fundamentalismus halten? Das ist DEINE Vemutung. Dass die Mehrzahl der Europäer glaubt: "ISLAM ist ungleich ISLAMISMUS" kann ich unterschreiben, die Mehrzahl der Europäer hat den Koran ja auch nicht gelesen und glaubt deshalb, was die Medien ihnen vorlügen. Den Muslimen(!) möchte ich die Frage stellen, ob es, ihrer Meinung nach, auch einen "Christianismus" einiger weniger Christen gab, der das (aus muslimischer Sicht) Verbrechen der Kreuzzüge hervorgebracht hat?

Der Blick von Außen: Alternativer Lemma

Als absoluter Laie auf diesem Gebiet habe ich trotzdem einen Vorschlag für einen alternativen Einstieg in das Thema:

Islamismus ist eine extremistisch-fundamentalistisch, religiös-ideologische Sichtweise, die die Lehren des Islams zur alleinigen Norm jedweden öffentlichen oder privaten Handelns und Denkens macht.

Ich hoffe, dass es den Ansprüchen der Neutralität genügt und nicht vollständig falsch ist. Kurz vielleicht einige Anmerkungen zu den verwendeten Begriffen:

"extremistisch-fundamentalistisch": extremistisch deshalb, weil ein Extremist bereit ist, seine Ideen auch mit Waffengewalt durchzusetzten. Ein Moslem kann durchaus fundamental nach den Lehren des Islam leben, aber diese seine Ideale niemals mit Gewalt durchsetzten wollen. "jedweden öffentlichen oder privaten Handelns und Denkens": Ein Islamist hat die Errichtung eines totalitären Gemeinwesens vor Augen, das sich sowohl auf alle Formen von Staatlichkeit wie auch auf das private Leben der Menschen erstreckt. Alternative Lebens- und Glaubensansätze werden abgelehnt und bekämpft.--Teddyboy 15:49, 15. Sep 2006 (CEST)

• Entgegen dem oben behaupteten, PapaRazzi und BabyBush lassen grüßen, werden islamistische Sichtweisen nicht von der Mehrheit der Muslime unterstützt. Was soll das überhaupt für eine Mehrheit sein? Sunniten gegenüber Schiiten? oder Indonesier gegenüber Arabern? Türken gegenüber Ägyptern? Oder nur eine Mehrheit in irgendeinem einzelnen Land, welchem Land also? Alle Schiiten im Libanon sind gewaltbereit, weil sie einen Wahlblock aus fundamentalistischer Hizbollah und "gemäßigter" Amal unterstützen? Alle Russen waren/sind Kommunisten, alle Deutschen waren/sind Nazis?
• Nicht jede islamistische Gruppe unterstützt automatisch auch Gewalt und Terrorismus. FIS, die fundamentalistische Heilsfront in Algerien, hat sich trotz strikter Opposition zum jetzigen Regime eindeutig und mehrfach vom Terror winziger, aber dramatischer Splittergruppen distanziert. Also bitte nicht alle Begriffe einfach in einen Topf schmeißen!
• Extremistisch und extrem gewaltbereit wäre vergleichsweise auch die Aussage von Condoleeza Rice: "Wir fürchten uns nicht, Gewalt anzuwenden" und das unter einem fundamentalistischen Präsidenten... Ihr seht also, daß diese Wortwahl hier unangebracht ist.

--Roxanna 15:59, 15. Sep 2006 (CEST)

bezieht sich Deine Kritik auf meinen Post? Dann bitte gestatte kurze Nachfragen:

ad 1) wo habe ich den Fehler ìn der Argumentation gemacht? Steht bei meinem, vielleicht nicht sehr guten, Versuch etwas von "Mehrheit"? Zu diesem Aspekt enthalte ich mich doch völlig.

ad 2) ein sehr guter Einwand, weshalb ich ja auch extra Fundamental mit Extremismus verknüpft habe. Würde vielleicht folgende Variante den Kern der Sache besser Treffen? "[...] ist eine totalitäre, religiös-ideologische Sichtweise"?

ad 3) da stimme ich voll und ganz zu, soweit es nicht Deine Konklusion am Ende des Diskussionsbeitrages betrifft.--Teddyboy 17:18, 15. Sep 2006 (CEST)

nein, er soll Deinen Post unterstreichen. Generell sind übrigens alle -ismen Ideologien, die mit der eigentlichen Sache (hier eben Islam) meist kaum noch etwas zu tun haben. --Roxanna 17:32, 15. Sep 2006 (CEST)

danke, dachte schon, ich hätte mich da völlig vergaloppiert. Aber unabhängig von der selbstverständlich zutreffenden "-ismen"-Definition Deinerseits, die Endung Ismus impliziert selbstredend alle ihre immanenten Bedeutungen, so auch die der Ideologie. Daher ist mein Beitrag ja nur eine neutrale Grundlage, die es dann in folgenden Abschnitten zu erweitern gilt. Nur muss eine Ideologie nicht zwingend totalitär sein. Interessant finde ich, dass dieser totalitäre Ansatz anscheinend nur in den monotheistischen bzw. missionarischen Religionen immanent zu sein scheint. Ich habe bisher noch nicht gehört, dass Hindus, Taoisten oder Anhänger von Naturreligionen derartige Tendenzen entwickelt haben.

Kennst Du Dich da aus?--Teddyboy 19:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Mir fallen zumindest zu Kommune und Assoziation (Sozietät) auch Kommunismus und Sozialismus als weitere Negativbesiepiele ein, auch Katholizismus ist ein eher ideologisches als religiöses Programm. Auch Ableitungen von Adjektiven wie liberal, sozial, national und egalitär sprechen Bände. Im Falle fundamentalistisch-extremistisch würde aber vor allem deshalb eine Trennung vornehmen, weil Du selbst ja extremistisch als gewaltbereit definierst. Wenn das andere auch so interpretieren, und davon ist auszugehen, dann hätten für eine Gleichsetzung von Fundamentalisten mit Terroristen, es gibt aber islamische Gegenbeispiele für Islamistengruppen, die nicht gewalttätig sind. Auch Amish sind Fundamentalisten, aber keine gewaltbereiten Extremisten. Fundamentalismus ist ohnehin ein ungünstiger Begriff. Er wäre zwar die wörtliche Übersetzung der Eigenbezeichung Usuliya (Anhänger der Wurzeln, der Fundamente, der Ursprünge - ähnlich dem Puritanismus), das indogermanische Wort Fundamentalismus aber wurde historisch erstmals auf extremistische US-Lutheraner des 19. Jahrhunderts zugeschnitten, und dazwischen liegen Welten. Islamismus ist daher als Wort besser, mit der Erklärung, daß es sich um eine ideologische Verengung einer Minderheit unter den Muslimen handelt, und die nur z.T. gewalttätig bzw. gewaltbereit ist. --Roxanna 20:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Soso, nicht nur die Gewaltbereiten sind eine Minderheit, sondern auch die mit stockkonservativen Ansichten... dafür bitte eine Quelle... die Wahlen im Iran, den Palästinensischen Gebieten, und die so nicht stattgefunden habenden freien Wahlen in Ägypten sprechen aber eine andere Sprache... Und dieser Wirbel um das aus dem Zusammenhang gerissene Papst-Zitat? Frage an die Islam-Expertin: gibt es dort eigentlich nur aufhetzerische Medien, oder gibt es in der arabischen Welt ausser der Ironie auch keine indirekte Rede, oder was ist da los? -- 790 02:23, 16. Sep 2006 (CEST)

War der Papst gut beraten, eine mittelalterliche Debatte neuzubeleben? Und haben wir in Ägypten und Palästina nicht radikalere Situationen, in denen sich Wahlergebnisse aus HOffnungslosigkeit immer radikalisieren? Im Iran gibt es sowieso keine anderen Wahlmöglichkeiten. In der arabischen Welt aber gibt es zumindest al-Jazeera, ein kleiner, aber sehr populärer Sender vom Golf bis Marokko. Ich wünschte, es gäbe nur einen ähnlichen Sender hierzulande (EuroNews vielleicht), dann hätten wie in den letzten Tagen wichtigere Nachrichten gesehen als nonstop Papstbesuch, 5-Jahre statt 33-Jahre-September-Gedenken oder österreichische Entführungsschicksale. Soweit zum Thema Wahlmöglichkeiten. --Roxanna 08:36, 16. Sep 2006 (CEST)

Wieso, das tun Theologen doch andauernd. Im übrigen scheint das nicht so heiß gegessen zu werden wie es mancherorts gekocht wurde: [1] -- 790 10:29, 16. Sep 2006 (CEST)

Der Islam gewalttätig? Wer und so beleidigt dem zünden wir die Kirche an: [2]. Grandios. -- 790 10:58, 16. Sep 2006 (CEST)

Es brannten auch Moscheen in den Niederlanden. --Roxanna 11:44, 16. Sep 2006 (CEST)

Es ging mir eigentlich nur um die unfreiwillige Ironie der Sache. -- 790 12:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich will auch nichts aufrechnen, doch der Papst ist nicht irgendein Theologe oder irgendeine italienische Journalisten, die Bomben auf Moscheen werfen wollte. --Roxanna 13:00, 16. Sep 2006 (CEST)

Immer drauf, sie kann sich ja nicht mehr wehren. -- 790 13:46, 16. Sep 2006 (CEST)

Wer jetzt, die Italienerin oder die Zivilbevölkerung in Iraq, Palästina und Libanon? --Roxanna 14:15, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Italienerin, nicht die "Zivilbevölkerung" (gibt es eigentlich auch eine Unzivilbevölkerung?). Vor letzterer stehst ja gottlob du, und verhinderst daß ich sie mit spitzen Bemerkungen bombardiere. -- 790 14:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Aber solange es keine Bomben sind, weder auf Moscheen noch auf Menschen, finden wir sicher auch ohne Gott eine gemeinsame Sprache. --Roxanna 14:33, 16. Sep 2006 (CEST)

Jetzt aber bitte zurück zum Thema:-) Mein korrigierter Vorschlag: Islamismus ist eine religiös-ideologische Sichtweise, die die Lehren des Islams zur alleinigen Norm jedweden öffentlichen oder privaten Handelns und Denkens macht.

Roxanna hat mich überzeugt, dass die Verknüpfung von extremistisch (=gewaltbereit) und Islamismus nicht zwingend ist. Würde ich meiner 1. Definition folgen, so wäre auch der Katholizismus oder der Pietismus qua definitionem eine gewaltbereite religiöse Ideologien. Da dies nicht zwangläufig so ist, ist auch der Islamismus nicht zwingend gewaltbereit. By the way: Habe mich bei meiner Frage nach der Verbindung zwischen Totalitarismus und Monotheismus natürlich nur auf Religionen bezogen. Das Kommunissmus und Nationalsozialismus totalitär waren, sind und sein werden, steht ausser Frage.--Teddyboy 11:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Es waere schoen, wenn diese Diskussion nicht einfach Meinungen austauschen wuerde, sondern Literaturstellen. --P. Birken 11:30, 18. Sep 2006 (CEST)

@Teddyboy: Nein, das ist ein doppelter Trugschluss. Zunächst ist die Analogie "Islamismus = Katholizismus" falsch, denn der Islamismus ist eben nicht der Islam, sondern eine militante Bewegung die sich auf diesen beruft. Und weiterhin ist die Angelegenheit leider nicht damit erklärt, daß man axiomatische Aussagen über das Verhältnis von Religion und Gewalt austellt und diese dann umstandslos auf eine Betrachtung des Islamismus überträgt. Der Artikel stellt die Existenz des Islamistischen Terrorismus anhand empirischer Fakten fest (Anschläge), und die lassen sich nicht mit einer Argumentationsfigur aus dem Einsteigerseminar Philosophie wegzaubern. -- 790 11:42, 18. Sep 2006 (CEST)

@P.Birken: sorry, leider kann ich keine Literatur angeben, da ich nicht vom Fach bin. Aber ein Definitionsversuch, gleichsam als Anregung für eine weitere Ausarbeitung durch die Experten, kann doch sicherlich auch einem fachfremden Nutzer zugetraut werden?

@790: Danke für den Hinweis. Das Thema dieses Artikels ist: "Islamischer Fundamentalismus" bzw. "Islamismus". Also wird doch zunächst eine Definition benötigt, die das grundsätzliche Wesen des zu beschreibenden Gegenstandes impliziert. Gegenstände der Betrachtung sind doch:

1. Islam und 2. -Ismus Nun sind doch weder der Islam noch ein -Ismus grundsätzlich gewalttätig intendiert. Der Themenkomplex Terroranschläge, Selbstmordattentate usw. könnte als spezifische Ausprägung, beispielsweise unter dem Stichwort "radiakler Islamismus" oder "gewaltbereiter Islamismus", ausgeführt werden. Wie gesagt, ich bin Fachfremd, kann also die Sache nur von außen betrachten und stelle meine Formulierung deshalb extra zur Diskussion. --Teddyboy 13:06, 18. Sep 2006 (CEST)

Das ist ja genau das Problem. Die aktuelle Definition ist sicherlich nicht perfekt, dass durch fachfremde Diskussion hier etwas besseres auf die Beine gestellt werden kann, dass auch noch Bestand hat, sehe ich jedoch nicht gegeben. Deine Definition zeigt hier halt auch MIssverstaendnisse: "die die Lehren des Islams zur alleinigen Norm jedweden öffentlichen oder privaten Handelns und Denkens macht" ist eben nicht der Punkt. Es geht um eine bestimmte Auslegung des Islams, die insbesondere auf Sayyid Qutb zurueckgeht. --P. Birken 13:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Es ist sicherlich nicht meine Absicht etwas "Besseres auf die Beine zu stellen". Oftmals bringt der Blick von Außen neue und mitunter hilfreiche Impusle. Im Umkehrschluss ist dann also ein Islamist jemand, der sich auf die Auslegung von Sayyid Qutb beruft?--Teddyboy 13:30, 18. Sep 2006 (CEST)

Nein, dafuer sind die Islamisten nicht gebildet genug. Er ist auch nicht der einzige Theoretiker. Einfach mal den Artikel lesen :-) --P. Birken 13:34, 18. Sep 2006 (CEST)

Da muss ich als Fachfremder nachfragen: Einerseits sagst Du: "Es geht um eine bestimmte Auslegung des Islams, die insbesondere auf Sayyid Qutb zurueckgeht." Nun schreibst Du: "Nein, dafuer sind die Islamisten nicht gebildet genug." Ist dass nicht ein Widerspruch?--Teddyboy 14:22, 18. Sep 2006 (CEST)

Nein. --P. Birken 14:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Warum ist da kein Widerspruch? Wie kann die die Auslegung des Islam durch Sayyid Qutb definitionsmächtig für den Begriff Islamismus sein, wenn diejenigen, die als Islamisten bezeichnet werden, diese Auslegung nicht verstehen?--Teddyboy 14:38, 18. Sep 2006 (CEST)

Der Grund ist, dass die muslimische Welt vor allem aus Analphabeten besteht. Ansonsten ist das hier kein Diskussionforum. --P. Birken 14:45, 18. Sep 2006 (CEST)

Ist ein Islamist also jemand, dessen Denken und Handeln von einer bestimmten Islamexegese bewusst oder unbewusst beeinflusst worden ist? Diese Seite heißt doch ausdrücklich "Diskussion". Warum soll denn jetzt nicht mehr diskutiert werden.--Teddyboy 15:05, 18. Sep 2006 (CEST)

Das hier ist eine Seite, auf der Leute die etwas zum Artikel beitragen koennen, Artikelinhalte diskutieren. Du hast weder Ahnung, wie Du selbst sagst, noch den Artikel gelesen, wie in der Diskussion rausgekommen ist. Hier Fragen zu stellen, ist fuer Dich natuerlich eine gute Sache, weil Du was lernen kannst, dem Artikel hilft das nicht weiter, und darum gehts eben. Viele Gruesse --P. Birken 15:46, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Lehren des Islam als alleinige Norm für sich uns seine Gesellschaft auszulegen und anszuwenden, ist Islamismus - meinetwegen auch Fundamentalismus. Diese Auslegung, anderen aufzwingen zu wollen, ist Terrorismus. Es geht also nicht allein darum, ob sich Islamisten eine islamische Welt wünschen und diesen Wunsch oder dieses Streben verkünden. Meßlatte ist, ob sie dafür gewalttätig werden. Das tun die meisten eben nicht. Übrigens ist der Widerstand gegen gewisse US-freundliche Regime in nahöstlichen Staaten, die den vermeintlichen Kampf gegen Terrorismus zur Stärkung ihrer undemokratischen Diktaturen mißbrauchen, nicht unbedingt ein religiöser sondern ein nationaler Konflikt. Anschläge auf die US-Soldaten im Irak sind kein Islamismus, auch der Terror des Schwarzen September gegen Israelis nicht. --Roxanna 15:41, 18. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung der Seite, Dezember 2006

Ich überarbeite im Moment die Seite habe daher ein paar Kommentare, die ich gerne zur Diskussion stellen möchte.

1. Würde ich mir wünschen, dass Islamismus und Islamischer Fundamentalismus separate Seiten bekommen. Die beiden Begriffe werden geminhin gleich benutzt, in Wirklichkeit aber stellt Fundamentalismus, oder Neo-Fundamentalismus eine Untersparte im Islamistischen Denken dar. Die underschiedlichen Strömungen im Islamismus sind äußerst divers und eine Vermischung wenig hilfreich.

2. Habe ich vor, einige Passagen zu entfernen. Die heutige entfernte Passage ist diese

"Sowohl im Glaubenssystem als auch in den Handlungsanweisungen stellt der Islamismus keine Abweichung von den wörtlich verstandenen Texten aus Koran und Hadith fest, und macht sie als ideen- und sozialkritische Bewegung für Werteverfall, Korruption und andere politische Übel der islamischen Länder ihre "Verwestlichung" verantwortlich."

Diese Aussage ist nicht nur zu pauschal, sondern auch hochproblematisch. Ob Aussagen Radikaler sich mit dem Inhalt von Koran und Hadithe decken ist unter Islamgelehrten äußerst umstritten, wobei unter den allermeisten Gelehrten Einheit darüber besteht, u.a. an der al-Azhar Universität in Kairo deren Gremium als eine der wichtigsten Autoritäten für Muslime weltweit gilt, dass Terroranschläge im Islam verboten sind. Der Koran ist selbst im Kontext zu lesen, d.h. viele Stellen, die von Radikalen zitiert werden, sind völlig aus ihrem Kontext gerissen und verlieren dadurch ihre Gültigkeit. Darüber hinaus sind viele solcher fanatischer Prediger, wie z.B. Osama Bin Laden, keine religiösen Autoritäten; Bin Laden hat Ingeneurwissenschaften studiert und hat daher keine Autorität, den Koran zu interpretieren oder Fatwas auszusprechen. Der Unterschied in der Fundiertheit seiner Auslegungen zeigt sich im Vergleich zu Khomeini: während bei Khomeini beinahe jede Aussage in seinen Texten fundiert belegt wird, benptzt Osama bin Laden wenig Koranzitate und lässt es allgemein an religiösem Wissen fehlen.

Auch fehlt mir hier eine Definition von "Handlungsanweisungen" im "Islamismus". Ich schreibe gerade einen Hausaufsatz zum Thema Islamismus in Saudi Arabien und alleine innerhalb des Landes gibt es so viele verschiedene Meinungen und Ideologien, alle von Gruppen die sich einzig und alleine auf den Koran und die Hadithe berufen, dass es mir völlig unmöglich erscheint, eine für alle Strömungen gültige "Lehre" oder "Handlunsanweisungen" zu entdecken.

Auch ist es zu pauschal gesagt, dass Islamisten lediglich den Westen und die Verwestlichung ihrer Länder für ihre Probleme verantwortlich machen. Viele islamistische Gruppen und Parteien (die im übrigen in den meisten Fällen friedfertig allein innerhalb ihres eigenen Landes agieren) sind sehr kritisch gegenüber ihren eigenen Regierungen, und kritisieren deren Korruption, Vetternwirtschaft, und schlechte Politik. Verwestlichung ist hier nur ein Aspekt, und darüberhinaus ein eher schwacher in vielen Staaten.

MfG, --217.227.13.152 23:14, 22. Dez. 2006 (CET)

3. Habe den Paragraph völlig fallen lassen:

Gemeinsam ist dem christlichen und dem islamischen Monotheismus das Ideal einer Machtkonzentration ohne Unterdrückung, als Gegenentwurf zu den Herrschaftsstrukturen der spätrömischen Antike. Deshalb sollen die Autoritäten in beiden Religionen ihre Schutzbefohlenen nicht gleich, sondern verschieden behandeln (Gnade). Der spätmittelalterliche Nominalismus setzt sich im Islam aus demselben Grunde durch wie in der christlichen Welt: Zentralisierungen und Vereinheitlichungen sind gnadenlos und haben keinen Wirklichkeitsgehalt. Die Vorstellung einer Gleichheit als gemeinsamer "Identität" steht zu dieser Weltsicht erst einmal in krassem Gegensatz. Im europäischen Nationalismus des 19. Jahrhunderts wurden traditionelle Ungleichheiten durch gemeinsame Frontbildung gegen das "Fremde" zu verdecken oder zu überwinden versucht. Auch der islamische Fundamentalismus versucht sich mit einen paradoxen Ausgleich zwischen moderner Identität (als mediengestütztem Bewusstsein der Gleichheit) und hergebrachter Unterwerfung unter die Gnade. So kann sich eine kollektive Entfesselung der Selbstherrlichkeit als Demut legitimieren.

Ich überlege, Teile davon im Abschnitt "Ideologie" einzuarbeiten, entnommen habe ich ihn dem Abschnitt "Geschichte". 1. Gehört er nicht strenggenommen zur Geschichte des Islamismus sondern zu dessen Manifestation, 2. sind Teile davon problematisch; Das mit der Machtkonzentration und der Antike ist etwas schwerfällig formuliert und zum Teil falsch: die islamische Geschichte kennt unsere europäische Antike nicht, bzw. hat deren Inhalte durch Schriften zum Teil miteingearbeitet, bezieht sich aber nicht auf sie als solche. Auch gefällt mir nicht der Vergleich europäische Mittelalter - Geschichte des Islam. Mittelalter ist bei uns mit gewissen geschichtlichen ereignissen und einer Gedankenwelt belegt, die so in der islamischen Welt zur gleichen Zeit völlig anders war. Die zwei Zeitabschnitte sind überhaupt nicht vergleichbar. Ich finde auch nicht, dass man die Entwicklung im Islam zwingend mit Entwicklungen in Europa vergleichen muss. So etwas kann man auch anders erläutern. Das mit der Selbstherrlichkeit betrachte ich als unsachlich. Was der Autor damit sagen will weiß ich nicht.

MfG, --217.227.34.109 10:25, 23. Dez. 2006 (CET)

4. Unter "Islamismus-Diskussion" habe ich den alten Text komplett rausgelöscht. Hier einige Ausführungen:

Als erklärtes Ziel von Islamisten wird nach übereinstimmender Lehre die Herrschaft des Islam über die ganze Welt betrachtet. Der Islam ist für Islamisten nicht einfach nur eine Religion (...)

Das ist schlichtweg falsch, die meisten Islamisten beschränken sich auf ihr eigenes Land; Die Ideologie des Islamismus ist zu komplex, um hier in drei Sätzen erläutert zu werden, ich kann nur hinzufügen dass zwischen Gruppen wie Al-Qaida und normalen Islamistengruppen ein himmelweiter ideologischer Unterschied besteht. Die Verteilung des Islam auf die ganze Welt ist eine Ideologie von einzelnen Gruppen die für das Gros der Islamisten überhaupt nicht repräsentativ sind.

Folgend sind beispielhaft einige Suren aufgelistet, die (so der Vorwurf aus liberalen Kreisen des Islam) meist willkürlich aus dem Koran ausgewählt und gedeutet, von den Islamisten zur Stützung ihrer Argumentation herangezogen werden:

Und genau hier liegt das Problem: hier wird eine Auffassung vertreten, die nicht neutral sondern äußerst umstritten ist. Der Sinn, anhand von ein paar Koranversen die extra so ausgewählt wurden, dass sie dem Argument von Radikalen entsprechen, offenbart sich mir nicht ganz. Genauso wenig, dass hier nur Verse in eine Richtung gehend zitiert werden, nicht diejenigen, die 2 Milliarden Muslime als wahr betrachten und nach denen sie sich ein Leben lang richten.

Sure 3:4 Die Allahs Zeichen leugnen, ihnen wird strenge Strafe; und Allah ist allmächtig, Besitzer der Vergeltungsgewalt.

Dieser Vers ist außerdem für das Argument nutzlos: er besagt lediglich, dass Gott Leute bestrafen wird, die sich nicht an ihn halten. Solche Verse kommen auch in der Bibel zahllos ost vor und besagen zum Islamismus überhaupt nichts.

Sure 8:12,13 Da dein Herr den Engeln offenbarte: «Ich bin mit euch; so festiget denn die Gläubigen. In die Herzen der Ungläubigen werde Ich Schrecken werfen. Treffet (sie) oberhalb des Nackens und schlagt ihnen die Fingerspitzen ab! Dies, weil sie Allah Trotz boten und Seinem Gesandten. Wer aber Allah und Seinem Gesandten Trotz bietet - wahrlich, Allah ist streng im Strafen.

Sure 47:4 Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden - nie wird Er ihre Werke zunichte machen.

Solche Koranstellen sind tatsächlich aus ihrem Kontext gerissen - sie beziehen sich auf die Schlacht von Badr, in der Mohammed mit seinen Truppen gegen Widersacher aus Mekka kämpfte. Sie werden in Islamistischer Polemik sicherlich benutzt, belegen aber überhaupt nichts.

Laut den islamischen Fundamentalisten akzeptiert der Islam keine andere Glaubensrichtung außer dem Islam. Andersgläubige seien demnach "ungläubig" und müssten deswegen entweder den Islam als bestimmende gesellschaftliche Ordnung akzeptieren (im Sinne von sich zu ihm bekehren) oder sie würden von Allah selbst oder seinen Anhängern gerichtet.

Das ist sachlich falsch; der Koran erkennt in vielen Stellen die Stellung der Christen, Juden und anderer monotheistischer Religionen an. Sie müssen respektiert und geschützt werden und werden ebenfalls als berechtigte Religionen angesehen, d.h. ihre Mitglieder haben eine Chance auf das Paradies. Der Islam betrachtet sich selbst als vollendete Religion, ob jemand in das Paradies kommt oder nicht hängt aber vom individuellen Verhalten der einzelnen ab. Dieses Verhältnis des Islam zu den Buchreligionen (ahl al-kitab) ist fester Bestandteil des Islam. Alles andere in einem Forum wie Wikipedia zu verbreiten ist Unfug.

Hieraus leiten einige Fundamentalisten ihre Pflicht zum "Dschihad" (in der Interpretation der Fundamentalisten der Kampf gegen die Ungläubigen mit der Waffe) ab, der von noch radikaleren Gruppe als Terrorismus interpretiert wird. Die Definition von "Ungläubigen" ist nach dem westlichen Rechtsverständnis sehr willkürlich (z. B. werden teilweise auch Moslems, die gegen die islamischen Fundamentalisten sind als "Ungläubige" eingestuft) und unterschlägt z. B. auch die Anerkennung des klassischen Islams für die ebenfalls auf Abraham zurückgehenden, monotheistischen Religionen der Juden und Christen.

Auch das ist faktisch einfach falsch; Ein Muslim darf unter Androhung des Todes keinen anderen Muslim als "Ungläubigen" bezeichnen. Wer die Aufrichtigkeit eines Muslimen bezeifelt kann ihm vorwerfen, dass er ein schlechter Muslim sei oder vom Weg abgekommen sei; alles andere ist tabu. Der Begriff "Ungläubige" bezieht sich ausschließlich auf nicht-monotheistische Religionen, im Koran sind damit a) die Wüstennomaden und b) die polytheistischen Mekkaner gemeint. Letztere hatten sich zu Zeiten Mohammeds damit hervorgetan, das Heiligtum der Kaba in Mekka zum Gebetsraum zu Götzenbildern umzugestalten (was im Alten Testament bekanntlich auch schon in anderen Zusammenhängen zum Zorn Gottes führte) und den schwarzen Stein, das allerheiligste, an einer Schnur öffentlich durch die Straßen zu ziehen um ihre Verachtung für die Verehrung vieler Semiten der damiligen Zeit kundzutun. Der Umgang mit Ungläubigen ist stark geregelt, Kampf ist nur in Kriegssituationen zulässig. Genau aus diesem Grund ist es falsch, Verse aus ihrem Zusammenhang zu reißen. Dass einige Radikale diesen Fehler - kritisiert von der Mehrheit der Muslime - machen, bedeutet nicht, dass man ihn in einem öffentlichen Nachschlagewerk auch machen sollte.

Ich habe den Text mit einer anderen Einleitung ersetzt, habe aber vor, hier bald noch mehr zu schreiben, dann hoffentlich auch mit ein paar Zitaten aus einer etwas besseren Übersetzung und mit dem Hintergrund, so dass das, was viele Islamisten fordern und was sehr anders ist als das, was Radikale fordern, wiedergegeben wird und eben nicht die Ansichten einer Minderheit im Islamismus.

MfG, --217.227.60.231 12:33, 23. Dez. 2006 (CET)

5. Unter 'Gedankengut Islamismus' habe ich ebenfalls den älteren Text herausgelöscht. Grund ist hier nicht, dass der Inhalt falsch war, sondern dass Teile davon nicht wirklich zu dem Untertitel passten. Ferner war es mir unmöglich, mit diesem relativ langen Abschnitt wirklich etwas Neues und in sich Stimmiges zu schreiben. Wichtig ist mir hier vor allem die Unterscheidung zwischen allgemeiner Ideologie und der Ideologie spezifischer Gruppen: die haben alle jeweils völlig unterschiedliche Meinungen, kritisieren sich gegenseitig und widersprechen einander. Das Hauptproblem ist natürlich, ein so komplexes Phänomen für eine Online-Enzyklopädie kurz und treffend zusammenzufassen - ich versuche mein bestes!

MfG, --217.227.44.221 23:57, 23. Dez. 2006 (CET)

6. Geschichte des Islamismus: habe den Text umgeform und ergänzt. Ich hoffe, durch die Untertitel mehr Übersicht in den Artikel zu bringen, der vorher inhaltlich in Ordnung, aber etwas unübersichtlich war. Referenzen suche ich noch raus.

MfG, --217.227.59.63 15:43, 25. Dez. 2006 (CET)

7. Begriff: Übrigens ist Bernard Lewis kein Islamwissenschaftler, sondern Historiker. :) --217.227.59.63 16:01, 25. Dez. 2006 (CET)

8. Thema Koranzitate: Ich überlege im Moment ernsthaft, ob Koranzitate aus diesem Artikel nicht generell rauszuhalten sind. Ich habe eine Liste mit Zitaten die verschiedene Ansichtsweisen belegen zusammengestellt;

• Problem 1 ist einerseits dass sich die Zitate (wie eben der Inhalt des Korans) bisweilen gegenseitig widersprechen. Damit ist keinem Leser des Artikels gedient, der nach dem Lesen genauso klug ist wie vorher.

Dasselbe hast Du bei der Bibel. Mit dem AT und dem NT zusammen kannst Du alles beweisen.--Dieter4711 16:14, 26. Mär. 2007 (CEST)

• Problem 2 besteht darin, dass viele Koranzitate in einem Kontext stehen, den man auf dieser Plattform nicht bei jedem Zitat erläutern kann. Bei manchen Zitate ist dies aber unbedingt notwendig, da ansonsten der Sinn nicht entschlüsselbar ist.
• Problem 3 ist dass ich persönlich glaube, dass solche Zitate nur Verwirrung stiften. Man kann mit dem richtigen Zitat, aus seinem Zusammenhang gerissen, im Prinzip jede Meinung belegen. Gerade kriegerische Zitate aus dem Koran könnten zu der falschen Annahme führen, dass solche Stellen den Koran ausmachen. Es ist so als würde man aus der Bibel (die dem Koran in keinster Weise hinterhersteht) Beispiele von kriegerischen Stellen herausarbeiten - dem Charakter der Bibel wäre kein Gefallen getan, genauso wenig dem Koran. Wie bereits gesagt bezweifle ich, dass solche Zitate für die Definition von Islamismus/Fundamentalismus überhaupt nötig bzw. hilfreich sind.

Über Meinungen von Usern hierzu würde ich mich freuen.

MfG, --217.227.39.147 10:52, 26. Dez. 2006 (CET)

Du hast recht. Mit der Bibel und dem Koran kannst Du alles oder nichts beweisen. --Dieter4711 14:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Löschungsforderung

Fällt euch nichts zu diesem Kunstwort: Islamismus auf?

Seht ihr denn nicht, dass das ein absichtlich geschaffener Begriff ist, um den Islam ein Clichee zu verpassen? Wie einfach lässt sich diesem Begriff zuerst Fundamentalismus und dann Extremismus hinterherwerfen.

Wenn Wikipedia wirklich lehrreich sein soll und nicht beschmutzend, dann bitte löscht diesen Artikel als Beleidigung, denn:

Jedes System, sei es eine Maschine, ein Algorithmus oder eine Lehre: Es beruht auf Fundamente. Ohne diese, bricht das ganze zusammen, oder verändert sich zu etwas anderem (z.B. durch Zusammenfallen).

Will man etwas stabil und rein von Schlacke halten, so muß man (wie in der Architektur(Statik)) stets die Beziehung zum Fundament halten. Jede Lehre, die sich nicht biegen lässt und die Beziehung zu seinem Ursprung, seinem Fundament hält, wird abwertend mit Fundamentalismus beschimpft.

Wenn man sich nun partout nicht von der Lehre trennen will (jedenfalls nicht ohne triftigen Grund) ist man plötzlich vom Extremismus befallen.

Wenn man sein Land, seine Familie, seine Kinder verteidigt, wird schnell aus dem islamistisch, fundamentalistischen Extremisten ein Terrorist. Kein Wunder, dass sich alle Welt für den Krieg rüstet. Kein Wunder, dass wir vor einem Weltkrieg stehen, das schon längst begonnen hat. Kein Wunder, dass die Sensibilität für Menschlichkeit so tumb und abgestumpft ist.

Bitte liebe Leute, schafft diesen Artikel ab. Gern würde ich mich einer Diskussion stellen. Aber bitte nicht mit all den Halbwahrheiten und pseudowissen, das in diesem Artikel jeder Beschreibung spottet. Dieser Artikel ist eine Ohrfeige für jeden, dem der Islam irgend etwas bedeutet.

Helfen würde es in dieser Diskussion sicher, wenn Du zumindest ein Datum, wenn schon keinen Namen angeben könntest. Ohne Datum ist es völlig unnachvollziehbar, auf Deinen Artikel einzugehen. Zum Thema Begrifflichkeit, Menschen versuchen eben, Dingen einen Namen zu geben um Situationen besser verstehen und eingrenzen zu können. Deine Meinung zum Thema Fundament kannst du gerne haben, es geht in diesem Artikel auch nicht darum, Fundamentalismus zu kritisieren, sondern den Begriff und seine Geschichte mit Bezug zum Islam zu erörtern. Ich finde den Artikel trotz Verbesserungswürdigkeit überhaupt nicht einseitig oder "halbwahr". Wenn Du das findest, kannst Du den Text gerne bearbeiten. Gleichzeitig solltest Du aer auch akzeptieren, wenn Menschen hier islamistischen Fundamentalismus ablehnen und ihn kritisieren. Nicht für alle ist diese Lebensweise und Philosophie vorstellbar und annehmbar, darunter viele Muslime. Also, beim nächsten Mal vielleicht genauere Kritisk mit Zitaten von Statements die Dich stören und nicht nur so ein Rumgeballere wie "Ihr seid doch alle ignorant". --144.173.6.66 17:54, 30. Mai 2006 (CEST)

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Hallo unbekante IP Benutzer 82.83.207.89

Ich habe dein Wunsch den Artikel zur Löschen auf den Löschkandidatenseite eingefügt ich bin selbst ebenfalls, dafür den Artikel zur löschen Grüße Muhamed 10:21, 31. Jan 2006 (CET)

Großartig, jede Islamkritik bzw Wahrheit über Islamismus mundtot machen. Kommt mir bekannt vor aus deutscher Vergangenheit, da wurden Kritiker auch stillgelegt. Alleine schon das Islam und Islamismus unterschieden werden ist mehr als genug Neutralität, ich halte die Differenzierung sogar schon für zuviel des Guten. Womit hat Islamismus denn sonst zu tun wenn nicht mit dem Islam. Aber wie immer, sofort werden die Proteststimmen laut, man könnte meinen Europa ist schon zum islamischen Eurabia mutiert und natürlich ist jeder der das nicht will ein Nazi. Himmel hilf ...

Definitionsdebatte

Es ist eine Tatsache, dass Muslime bestimmter Richtungen aggressiv und wenig respektvoll mit den Lehren und Symbolen anderer Religionen und den Gefühlen von deren Anhängern umgehen, obwohl sie selbst solche Rücksicht fordern und typischerweise äußerst empfindlich auf Kritik reagieren. Für einige dieser Richtungen, für die es charakteristisch ist, dass sie sich für ihren Radikalismus vehement auf die Fundamente des Islam berufen, so wie sie sie interpretieren, wurde der Ausdruck "Islamismus" oder "Islamischer Fundamentalismus" gepägt. Das Phänomen als solches ist soziologisch und religionswissenschaftlich existent, sein Zusammenhang mit dem Islam ist unbestreitbar; so ist es auch legitim, ihm einen Namen zu geben, der auf diesen Zusammenhang verweist, sogar auf den Zusammenhang mit fundamentalen Lehren. Das wäre auch dann legitim, wenn die meisten Muslime das, was dieser Ausdruck bezeichnet, erfreulicherweise ablehnten.

In der Diskussion über solche Facetten des Islam wird leider gelegentlich argumentiert, dies sei eben nicht der "wahre Islam". Aber was der "wahre Islam" sei, ist eine theologisch-juristische Frage, die hier überhaupt nicht zur Debatte steht und über die unter Muslimen offenkundig kein allgemeiner Konsens besteht. (Diese Frage könnte ja erforderlichenfalls unter dem Stichwort "wahrer Islam" abgehandelt werden; die Diskussion dort dürfte recht interessant und hitzig werden.) Der häufige Verweis auf den "wahren Islam" führt leicht zur Verwirrung der Debatte, zu einer apologetischen Verzerrung (Beschönigung) der Realität. Hier aber muss vom faktischen Islam ausgegangen werden, in seiner geschichtlichen Gewordenheit, mit all seinen Facetten, zu denen eben sehr wohl auch der Islamismus, der Deobandismus, die Taliban, El Khaida usw. gehören.

Wenn man Osama Bin Laden fragte, ob er sich für einen echten Muslim halte, was würde er antworten?- Es ist erfreulich, wenn sich viele Muslime von dieser Spielart, dieser Facette des faktischen Islam distanzieren, aber bitte durch Taten und nicht durch Begriffskosmetik und Tabuisierung von Wörtern. Das Stichwort "Islamismus" sollte deshalb auf keinen Fall gelöscht werden. --Helmut Welger 20:30, 8. Feb 2006 (CET)

Die Tatsache, die Herr Welger da so standfest postuliert, ist ein Clichee! Dass die Leute agressiv sind, liegt an keiner Richtung. Vielmehr gibt es kleinere Gruppen, die es in jedem Land, in jeder Religion usw. gibt.

Aggressiv wird man erst, wenn man angegriffen wird.

Das ist die übliche Rechtfertigung für Aggressivität und Rachsucht. Das Problem ist, dass manche sich sehr leicht angegriffen fühlen. --Helmut Welger 16:38, 15. Feb 2006 (CET)

Dann reizen sie sie nicht, mein ahnungsloser, um sich schlagender, blinder, eifernder Freund ;-)

Gehen sie ihren eigenen Weg und stecken sie ihre Nase wo anders hin...

Und welche Angriffe hat der liebe Herr Welger denn übersehen.

Allein schon die Feststellung, dass es typisch sei empfindlich auf Kritik zu reagieren, legt nahe, dass Herr Welger nicht ohne Vorureil ist. Wenn er Beleidigungen als Kritik empfindet, tabuisierungen aufheben will, dann sei ihm gesagt, er ist auf dem besten Weg, die Menschheit erfolgreich zurück in die Wildnis zu führen. Ich wundere mich nur, warum er bei jemanden, der Ihm einen deftigen Tabuwort um die Ohren schlägt, gleich beleidigt und empfindlich auf diese Kritik reagiert ;-)

Fangen wir bei Sudan an, gehen über Palästina, Afghanistan, Irak, und, und, und... Der liebe Herr Welger scheint keine keine Ahnung zu haben, was denn Mulime in aller Welt erdulden müssen. Wenn er so idealistisch an die Sache herantritt, dann muß ich Ihm Vergesslichkeit vorwerfen. Merkt er denn nicht, dass hier offen die Gemüter gegeneinander aufgebracht werden sollen, Clichees bedient werden sollen und die islamische Welt isoliert werden soll? Dies kommt aber dem Witz mit dem Mathematiker gleich, der einen Zaun um sich herum baut und sagt, ich bin draussen, alles andere ist eingezäunt.
Übrigens, lieber Herr Welger: Es ist ganz einfach, den wahren Islam zu beschreiben, dies geschieht anhand der Fundamente, sprich: dem Grundgesetz(des Islam)!

Der "wahre Islam" ist hier gerade nicht mein Thema, sondern das, was manche Menschen im Namen des Islam faktisch tun. --Helmut Welger 16:24, 15. Feb 2006 (CET)

Es ist ja nicht so, dass es damals keine Intellektuellen gab, und es gibt sie heute noch. Der Großteil aller islamischen Gelehrten ist sich einig. Hier im Westen wird aber ein Bild des Chaos und der Bedrohung gemalt. Ich bitte Sie in Zukunft nicht mehr nach den groben Bildern hier im Westen zu gehen, sondern etwas intellektueller an die Sache heranzugehen und wenigstens die grobe Ordnung des Islams zu erlesen. Zur Information: Die Fundamente des Islam sind klar Umrissen, sie sind keine Spielwiese für diskussionsfreudige Unwissende. Erst wenn man diese kennt, sollte man sich einen Urteil anmaßen.
Zur Kenntnissnahme: Ein Phänomen ist eine unbekannte Größe. Wenn man diese hinreichend kennt, ist es kein Phänomen mehr => Widerspuch!

Vielleicht schauen Sie doch mal lieber in ein gutes Wörterbuch. --Helmut Welger 16:28, 15. Feb 2006 (CET)

Den Rest ihrer Argumente möchte ich unter unter geringe Kenntniss abhandeln:
Wie jeder weiss, hält sich jeder für das Nonplusultra, egal in welcher Sparte man sucht. Wichtig ist, dass man weiss wovon man redet. Wenn Sie also Halbwahrheiten aus den lokalen Nachrichten als Grundlage verwenden, werden Sie immer das einfache Volk sehen, das ihrem Leid Luft macht. Diesem kann man dann später in aller Ruhe mit intellektueller Überheblichkeit begegnen. Man könnte z.B. randalierende Demonstranten in den Strassen irgendwelcher europäischer Länder aufnehmen, diesem Treiben einen Namen verpassen und voila: wir haben eine extremistische Gruppe, die die Welt bedroht. Übertragen auf das Volk, hat man ein Volk von "Wilden im Blutrausch" :-) Auch dieses Phänomen kann man irgdwie wissenschaftlich existent machen. Nur niemand kennt die wirklichen Hintergründe.
Islam und seine Facetten:
Ich bin beeindruckt, wie schnell man die Geschichte von 1,5 Mrd. Menschen über ein Zeitraum von ca. 700 Jahren, so einfach abhandeln kann, wie bei Herrn Welger geschehen. Die Formel ist einfach: Man weiss nicht, was mit "wahren Islam" gemeint ist und schiebt es in eine theologisch-juristische Ecke. Damit laviert man leicht um die Untiefen des Kernthemas und wird wieder belanglos. Dass es beglaubigte Überlieferungen gibt, die man nur nachzulesen hat, bleibt uns Fremd.Dann werden die Ängste herausgekehrt, Clichees bedient und neue Größen aufgestellt (faktischer Islam).

Fakt nicht faktischer Islam (hier haben wir uns 'n bissl verheddert, oder? Wir wollen uns doch nicht dem allseits beliebten Volkssport "neue Synonyme erfinden" hingeben. Das schafft neue Ungereimtheiten. Fakt, sagt das gleiche aus und ist verständlicher. Also:

Fakt ist, dass mindestens 1/4 der Weltbevölkerung islamisch ist.

Fakt ist, dass die gesamte Weltbevölkerung ihrer Disziplin wegen angewiesen ist auf Intellekt und Gewissen.

Fakt ist, dass die islamischen Länder aus prophanen (weltlichen) Gründen angegriffen werden (z.B.Irak).

Fakt ist, dass hochentwickelte Staaten sich nichts aus der Disziplin "Gewissen" machen.

Fakten, Fakten, Fakten... :-)

Der "faktische Islam" hat bisher sehr viel Geduld mit den ständigen "Kreuzzügen" bewiesen. Dieser Islam wird immer wieder verunglimpft, beschimpft und verfolgt (Palästina, Tschtschenien usw.) Und da wundert sich jemand, dessen Grundgesetz ihm das Recht zur Selbstverteidigung und zu Unversehrtheit gibt, dass anderen Menschen dies ebenfalls zusteht? Die einzige Ausnahme "Bin im Laden", den man so gerne ins Bild setzt, hat mehrmals den Sunna des Islam verletzt. Man braucht keine Judikative, es reichen die Fundamente, sprich das Grundgesetz des Islam! Wer jedoch keine Kenntniss von den wenigen Grundwissen hat, den man braucht um mitzureden, wird natürlich nur Chaos um sich herum sehen.

Man möge mir die Ausführlichkeit verzeihen. Es scheint aber nötig zu sein, dem Chaos zu begegnen, der hier verbreitet wird. Ausserdem sollten die Leser zumindest wissen, was mit Fundamenten gemeint ist. Sie sollen sich selbst ein Bild davon machen, indem sie die Fundamente des Islam vielleicht selbst nachschlagen. Ein Islamismus, Extremismus, oder sonst ein Schlimmismus gibt es da nicht. Es sind Grundgesetze.

Ich bleibe bei dem, was ich gesagt habe. Es ist, obwohl kritisch, nicht islamfeindlich, aber ich bezweifele, dass der Schreiber der Erwiderung dies bemerkt hat. Dafür spricht, dass die Erwiderung eine Fülle von fragwürdigen Argumentationsfiguren der Eristik, der "eristischen Dialektik" im Sinne Schopenhauers enthält.

Die Tatsache, dass einige Richtungen (ich habe nicht gesagt: alle) sehr aggressiv sind und Kritik als Beleidigung empfinden, kann man damit nicht wegargumentieren. Diese Gruppen sind nicht der Meinung, sie würden damit die Sunna verletzen; im Gegenteil, sie glauben, fester als andere (die von ihnen gelegentlich sogar als Ungläubige betrachtet werden) auf den Fundamenten des Islam zu stehen; diese ihre Überzeugung (die durchaus irrig sein kann, das ist nicht mein Thema) ist ja genau das Charakteristikum, das zu der Benennung "Fundamentalisten" geführt hat. --Helmut Welger 03:32, 9. Feb 2006 (CET)

Sie haben Ihre freie Meinung, die mich weniger interressiert, als die Wahrheit. Zuerst müssen Sie mir einmal genauer sagen, was Sie schon als aggressiv bezeichnen. Dies möchte ich generell an Ihrer Arbeit bemängeln. Wenn Sie Selbstverteidigung als Aggressiv bezeichnen, dann ist die ganze Menschheit aggressiv. Sie dürfen (ich frage mich, ob Sie den obigen Beitrag tatsächlich gelesen haben) nicht vergessen, dass gegen islamische Staaten massive Aggressionen an der Tagesordnung sind. Wenn Soldaten in Irak schlafende Zivilisten töten, Kinder und Frauen zwecks Vergewaltigung entführen usw., dann haben sie ihr Leben verwirkt, genauso wie jene, die die Invasoren unterstützen. Dies ist nicht nur internationales Recht, sondern auch menschliche Pflicht. Ich muß Ihnen weiterhin vorwerfen, eine einseitige Weltsicht zu haben, wenn Sie die menschenverachtenden Taten von invasorischen, und räuberischen Staaten nicht in Kontext mit den Reaktionen der Bevölkerung sehen.

Sie vereinfachen die Problematik gänzlich und übersehen die unübersehbaren Aktionen der tatsächlichen Agressoren, die solche Reaktionen vom einfachen Volk erwirken. Sie machen es sich einfach, indem sie die eine Seite verdammen und einen Namen geben, die andere aber gesichtslos lassen. Ich bemerke aber auch (anders als Sie vermuteten), dass Sie zu sehr an Schlagwörtern wie "Ungläubige" usw. hängen. Dies sind historisch gewachsene Denkweisen der christlichen Welt, die man umständlich in andere Kulturen "reinquetscht". Statt "Ungläubiger", wie es in den christlichen Wortgebrauch üblich ist, spricht man im Islam von "Ignoranten" und bezeichnet damit nur jene, die nicht zu einem Dialog bereit sind. Die Propheten der Juden und der Christen (namentlich: Jesus, Moses, David usw.) sind auch die Propheten des Islams. Diese werden im Islam auch als Christ und Jude bezeichnet, nicht als "Ungläubige".

Da habe ich von Muslimen schon anderes gehört und gelesen. --Helmut Welger 16:08, 15. Feb 2006 (CET)

Unter dem Stichwort "Muslim" liest man übrigens: "Laut den Sufis gibt es viele Muslime, die keine Gläubigen sind, aber auch Gläubige, die keine Muslime sind." --Helmut Welger 01:19, 18. Feb 2006 (CET)

Fazit: Der Begriff "Islamismus" vereinfacht eine Reaktion, die sich auf jahrhunderte der Aktion bezieht. Dieser Begriff ist einseitig, mißachtet die Grundrechte der muslimischen Menschen und verzerrt (wie Sie sagen würden), die faktischen Gegebenheiten die derzeit auf unserem Globus gegeben sind. Sie werfen Minderheiten, in einen großen Pott geben, ihnen einen Namen, das den gesamten Islam beleidigt und stempeln den Islam als gefährlich ab.

"Eine Reaktion" - ja, das ist die Logik der Rache: Es ist ja keine Aktion, nur eine Reaktion. Die anderen haben angefangen, wir reagieren nur: Das glauben alle Rächer, und so kommen die endlosen Ketten der Rache zustande. Moderne Computermodelle zeigen, dass Rachemodelle kurzfristig Vorteile haben, aber langfristig den Modellen, die die Rachekette unterbrechen, unterlegen sind. --Helmut Welger 23:50, 18. Feb 2006 (CET)

Ich frage mich, warum es z.B. den Begriff des Judismus, oder Christismus nicht gibt. Zweifellos und sozialwissenschaftlich (wie auch sonst wissenschaftlich) gibt es in diesen Religionen Richtungen (ich habe auch nicht alle gesagt), die sehr aggressiv sind ;-).

Wenn Sie mit dem Begriff, also nicht alle meinen, dann benutzen Sie bitte auch Begriffe, die nicht alle meinen. Mit diesem Begriff beleidigen Sie nämlch den ganzen Islam.

Der Begriff "Islamismus" meint nicht alle. Nehmen Sie den Begriff bitte so, wie er im allgemeinen Sprachgebrauch definiert ist, und bauen Sie keinen Popanz auf. --Helmut Welger 16:44, 15. Feb 2006 (CET)

Bitte informieren Sie sich eingehender, bevor Sie z.B. über die Sunna sprechen. Denn wenn jemand meint Sunna konform zu Handeln, dann kann er dies durch die Intellektuellen des Islams eindeutig in Erfahrung bringen. Die islamische Gemeinschaft ist längst nicht so verworren, wie sie vielleicht glauben und darzustellen versuchen.

Ich hoffe, Sie fragen in zukunft mehr, als dass Sie oberflächlich globalisieren und Hass und Angst schüren.

Der Begriff "aggressiv" ist wahrlich hinreichend bekannt und nicht erklärungsbedürftig. Es gibt verschiedene Arten, Grade und moralische Legitimationen der Aggressivität, es gibt die unterschiedlichsten Ursachen. Es gibt auch indirekte, strukturelle Gewalt. Mögliche Legitimationen für Aggressivität sind aber ausdrücklich nicht mein Thema. Ich stelle nur das Faktum fest. Ich zögere nicht, religionsmotivierte Ehrenmorde, Selbstmordattentate, Hochhausanschläge, Zerstörung von Buddhastatuen und anderen Symbolen anderer Religionen, Ermordung von Filmemachern, Schriftstellern und Politikern, Drangsalierung von Meinungsgegnern, Bedrohung von Menschen, die den Islam verlassen wollen usw. "aggressiv" zu nennen. Ich sage weder, dass alle Muslime solche Aggressionen begehen, noch dass das Phänomen der gewalttätiger Aggressivität auf den islamischen Kulturkreis beschränkt ist.

Den Begriff "Judaismus" gibt es, "Christismus" auch, allerdings nicht in der deutschen Sprache. Wie man an "Buddhismus", "Hinduismus", "Shintoismus", "Universismus", "Parsismus" sieht, bringt das Suffix "-ismus" keineswegs automatisch eine negative Bedeutung mit sich. Ich hätte nichts dagegen, den Begriff "Christismus" zu verwenden, selbst nicht in pejorativer Bedeutung, und versichere Ihnen, dass das Christentum deswegen nicht beleidigt wäre.

"Ehre" ist keine Zentralkategorie des Christentums, und das halte ich für einen Vorzug, der das friedliche Zusammenleben unterschiedlich denkender Menschen und Weltanschauungen auf diesem Planeten erleichtert. Hingegen ist "Ehre" seit vielen Jahrtausenden, soweit wir die Geschichte überblicken können, eine Lieblingskategorie männlichkeitszentrierter, kriegerischer Gruppen; dort ist man schnell beleidigt, gedemütigt, zornig, hasserfüllt und fordert Satisfaktion, d.h. man geht von der mythischen Vorstellung aus, die "Ehre" werde durch aggressive Akte, durch Rache gleichsam wiederhergestellt.

Statt "Christismus" (was ich, wie gesagt, völlig akzeptabel fände, was aber nicht dem herrschenden Sprachgebrauch entspricht) ist der Begriff "christlicher Fundamentalismus" durchaus gebräuchlich. Nach diesem definitorischen Modell werden auch die Fundamentalismen anderer Religionen benannt, was immer deren Ursachen sein mögen. Diese Fundamentalismen sind oft recht aggressiv gegen Andersdenkende. Es beleidigt weder mich noch gar das ganze Christentum (du meine Güte!), wenn Sie sagen, christlicher Fundamentalismus sei aggressiv. Er ist es, und die Wahrheit zuzugeben ist in meinen Augen weit ehrenhafter als das Unschöne zu leugnen und wie ein Winkeladvokat wegzuargumentieren oder wegzudefinieren. Oder so zu tun, als hätte es mit der Religion, auf deren Boden es gewachsen ist, rein gar nichts zu tun. Und wenn schon beleidigt: Ich würde mich freuen, wenn die Muslime sich durch die Aggressivität muslimischer Täter beleidigt fühlten, nicht durch deren nichtmuslimische Kritiker.

Die Aggressivität ist in gewisser Weise ein definitorisches Leitmerkmal des Begriffs "Fundamentalismus" (bezogen auf die verschiedensten Religionen) geworden. Der Begriff Fundamentalismus meint nicht alles und alle, sondern nur den Fundamentalismus. Die Anhänger des Fundamentalismus heißen Fundamentalisten. Der islamische Fundamentalismus - nicht der gesamte Islam! - wird verkürzt "Islamismus" genannt.

Was die fundamentale Bedeutung der Sunna anlangt, möchte ich daran erinnern, dass es auch Schiiten gibt. --Helmut Welger 17:01, 9. Feb 2006 (CET)

Schön, dass Sie auch die Shiiten kennen, jedoch muß ich Sie enttäuschen und Sie wieder eines besseren belehren: Die Shiiten folgen ebenfalls der Sunna. Ich muß Sie wieder bitten, zu Themen zu schreiben, von denen Sie etwas mehr Ahnung haben, anstatt mit bloßen Wortvergleichen und Wortspielereien zu spekulieren.

Es gibt erhebliche Unterschiede der Sunna-Auslegung zwischen Sunniten und Schiiten. Das hat u.a. damit zu tun, dass bei den Sunniten Idschtihad verboten ist, bei den Schiiten aber erlaubt. Ein Islamwissenschaftler informierte mich wie folgt: "Idschtihad (ist) die selbstständige Rechtsfindung aus den Quellen. Sunniten ist er nicht erlaubt, allerdings ist von Reformern immer wieder das Recht auf Idschtihad eingefordert worden. Der Idschtihad ermöglicht z.T. rasante Paradigmenwechsel, der berühmteste ist wohl Chomeinis 'Herrschaft des Rechtsgelehrten'." - "Jeder Mudschtahid ist zum Idschtihad nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet. Gewöhnliche ('nichthabilitierte') Schiiten haben sich einen Mardscha at-taqlid auszusuchen, dem sie in allen Belangen zu folgen haben. Sie dürfen die Gefolgschaft allerdings jederzeit wechseln. Das hat fast etwas Demokratisches, denn die Ayatollahs lassen sich tatsächlich vom Volkeswillen beeinflussen, damit ihnen die Anhänger nicht weglaufen. Ein bedeutender Unterschied in der Schi'a ist die gleichberechtigtere Rolle der Frau. Vor allem im Erbrecht sind sie Männern gleichgestellt." --Helmut Welger 15:20, 15. Feb 2006 (CET)

Aggressivität und andere Begriffe:
Und wieder vermengen Sie Kultur und die eigentliche Lehre des Islam. Denn Ehrenmorde sind ein kulturell gewachsene Gebilde. Der Begriff der Ehre wird in verschiedenen Kreisen verschieden gedeutet. Ihre Deutung des Wortes geht eindeutig mit dem des Militärs konform. Will heissen: Die Zivilistenmörder sehen ebenfalls eine Ehre darin, die Feinde zu schänden. Was ausserhalb der menschlich/ethischen Grenzen liegt und damit nicht islamisch ist.
Schnell beleidigt:
Kennen Sie die 10 Gebote? Dies ist natürlich eine rein rethorische Frage. Dennoch, fast alle diese Gebote sind heutzutage gesetzlich legitim. Ehebrecher, Diebe, Lügner usw. werden heutzutage alle freigesprochen. Eine solche Gesellschaft ist eine erkrankte Gesellschaft. Es sind die Ehebrecher, die Lügner und die Mörder, die die Legislative, die Judikative und die Exekutive bekleiden. Mit den Gesetzen schützen sie sich selbst.
In diesem Millieu kann man nicht mehr böse sein, wenn jemand die Mutter beleidigt, die Würde zu Schänden sucht und die Jugend die alten mißachten, mißhandeln und vereinsamen lassen. In einer Gesellschaft, die aber noch streng alle zehn Gebote einhält, ist man (egal welcher Glaubensrichtung) zu recht beleidigt, wenn die Menschenwürde (nicht ihr eingebrachtes Ehrenkodex, Herr Welger) mit Beleidigungen mit Füßen tretet. In manchen Gesellschaften ist das Wort ebensoviel Wert, wie der Mensch, der es spricht und der Menschen demnach so Wertvoll wie sein Wort. Auch die Ehre ist klar definiert (nicht zuletzt durch die Sunna). Sie lässt sich nicht so ohne weiteres mit den Werten der westlichen Welt vergleichen. Man lebt nicht nach HalliGalli, sondern ernsthaft und mit Respekt zueinander.

Sie nennen uns alle Ehebrecher, Lügner, Mörder usw., die nicht ernsthaft und mit Respekt miteinander umgehen? Das ist nun wirklich eine Lüge, eine Verleumdung und eine Beleidigung. Und Sie wollen ein guter Muslim sein? Ihr Verhalten ist islamisch? Nein! Da habe ich eine bessere Meinung vom Islam, und die lasse ich mir von Ihnen nicht kaputtmachen. --Helmut Welger 17:09, 15. Feb 2006 (CET)

Wer ist "uns"? Meinen sie etwa den Richter um die Ecke und sie? Wenn sie tatsächlich zusammengehören, so bitten sie ihn doch einmal ihnen sein Auto für 'ne Spritztour zu leihen. Ich bin mir sicher, sie gehören so gut zusammen...zts, zts, zts...

-ismus:
Nun, das ganze -ismus Geschwätz artet zu einem Bandwurm aus. Ich fasse mich deshalb kurz:
Wenn das Christentum sich selbst als Fundamentalistisch, Extremistisch oder sonst wie bezeichnet, so lassen sie dem Islam doch selbst ihre Definition. Vielleicht verstehen Sie dann eher, warum die ganze -ismus Geschichte so unheimlich beleidigt. Denn der Islam hat eine ganz andere Geschichte, als das Christentum!

Der Islam hat keine exklusive Definitions- und Bewertungshoheit; er ist nicht Eigentümer der Sprache. Auch Andersdenkende dürfen definieren und bewerten; das ist Bestandteil meines Rechtes, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen, des Grundrechtes der Aufklärung. Wer mir das alles abspricht, beleidigt mich als Menschenrechtler auf das Schwerste. --Helmut Welger 16:05, 15. Feb 2006 (CET)

Kritik:
Wenn Sie kritisieren wollen, dann tun Sie dies bitte. Unter einer Kritik verstehe ich keine sinnlose Beleidigung, wie dies immer wieder durch sogenannte "Künstler und Kritiker" geschieht.

Die Anhänger des Fundamentalismus heißen Fundamentalisten. Der islamische Fundamentalismus
- nicht der gesamte Islam! - wird verkürzt "Islamismus" genannt.

Im obigen Zitat widersprechen Sie sich gewaltig: Es ist zwar nur ein Teil gemeint, aber dennoch benutzen Sie den global den Namen einer ganzen Gesellschaft. Haben Sie gehofft, dass man das übersieht? Wenn Sie immer noch kein Widerspruch sehen, dann rede ich wohl gegen eine Wand. Ich bitte hiermit jemanden, diesem Herrn zu erklären, was er seit Tagen nicht verstehen will. Noch eine Bitte: Verkürzen sie nicht etwas, was nicht zu verkürzen ist! Sprechen sie sich aus und bauen Sie keine Clichees mit Schlagwörtern!Bauen Sie keine minimalistischen Modelle, die eine Dimension aufnehmen soll, die sie nicht verkraftet.

Zu den Aggressionen allgemein:
Ich muß mich immer wiederholen, weil ich glaube, dass sie meinen Beitrag nur überfliegen. Die Medien stellen die Taten von wenigen Zivilisten als Referenz für den ganzen Islam. Dass "Bin im Laden" die zwei Türme umgefahren hat, scheint eher ein Glücksfall für die "Islamkritiker" zu sein, die jedoch keine Ahnung haben, von welchen Dimensionen sie da sprechen. Wenn jene so fleissig wären, die ganze Geschichte des Vorfalls zu hinterfragen, so würde unweigerlich die Beziehung der Ladens mit dem der Bushs und dem des Saddam auftauchen. Immer mehr gerät die US Regierung selbst in Verdacht. Dieser Anschlag hat den Bushs am meisten geholfen. Und wenn die Bürger jener Staaten, die an USA leidenden, sich freuen (Auch nichtislamische Staaten- ja fast die ganze Welt), so ist das nur verständlich. Ich muß Ihnen hier also auch noch oberflächliche Recherche unterstellen. mit Oberflächlichkeit, läßt sich aber schwer ein Dialog führen, oder gar ein Begriff diskutieren. (nicht signierter Beitrag von 82.83.222.77 (Diskussion) )

Hallo unbekannter Löschwilliger, Ihre Behauptung daß "Diebe und Lügner" "heutztage alle freigesprochen" werden, diese Gesellschaft eine "erkrankte" sei, und als Spitze Ihre Aussage daß "die Ehebrecher, die Lügner und die Mörder" "die Legislative, die Judikative und die Exekutive bekleiden", läßt Sie in meinen Augen als einen moralisierenden, antidemokratischen Extremisten mit einer sehr problematischen Realitätswahrnehmung erscheinen, mit dem ich über diese Wortmeldung hinaus auch gar nicht weiter diskutieren möchte. -- 790 00:52, 10. Feb 2006 (CET)

Ich möchte allen Lesern mitteilen, dass 790 total befangen ist in Sachen Islam. Er sabotiert überall islamische Diskussionen und zettelt Editwars an. Er beleidigt gerne und ist unverschämt. Trotz beschwerde scheint er hier irgendwo eine Lobby zu haben. Also werde ich diesen Unsinnredenden Störenfried, der gerne Beiträge löscht, die ihm nicht genehm sind, einfach ignorieren. Er kann mir gestohlen bleiben. (die kurze, aber faschistoide Beitragsliste des Agitators 82.83.193.186), Link nachgetragen von 790, 11:49, 10. Feb 2006 (CET)

Resümee: Der Dschihad um exklusive Definitionsmacht

Hallo Benutzer 790, ich stimme Ihnen völlig zu. Obwohl die Beiträge des "unbekannten Löschwilligen" mir keinen namhaften intellektuellen Genuss bereiten, habe ich sie mit großem Interesse gelesen. Sie gewähren einen Einblick in die Gedankenwelt und den ziemlich eristischen Argumentationsstil eines heute vermutlich recht verbreiteten Typus von Muslimen. Auffällig an dem Argumentationsstil ist, dass er nicht nur ausgeprägt eristisch, sondern stark definitionsorientiert ist:

• Er versucht sachbezogene Streitfragen durch Sprachregelungen, durch Machtsprüche zur Definition zu entscheiden;
• parallel dazu versucht er "gegnerische Definitionsmacht" zu schwächen, indem er die Kompetenz des Meinungsgegners oder gleich die seiner gesamten Gesellschaft zu entwerten versucht. D.h., er argumentiert über weite Strecken nicht ad rem, sondern offen oder verdeckt ad personam.

Ein solcher Argumentationsstil ist natürlich unfruchtbar, weil nicht "ergebnisoffen". Es würde mich interessieren, ob dieser Stil an Koranschulen gepflegt wird. Er ist sicher gut geeignet, die Köpfe gegen das Eindringen säkularer abendländischer Ideen zu immunisieren. Für den interkulturellen Dialog ist das keine hoffnungsvolle Perspektive.
Die Argumentation ad personam geschieht meiner Ansicht guten Glaubens, d.h., es ist dem "unbekannten Löschwilligen" nicht bewusst, dass Argumente ad personam in einer seriösen Diskussion ungültig sind. Die aberwitzig realitätsfernen Aussagen über "die Ehebrecher, die Lügner und die Mörder", "die Legislative, die Judikative und die Exekutive bekleiden", sind zum einen die psychologisch aufschlussreiche persönliche Überzeugung des "unbekannten Löschwilligen", zum anderen aber hat ihre Erwähnung argumentationsstrategische Bedeutung, nämlich, wie gesagt, als eine Art Argument ad personam (kollektiv gegen die gesamte westliche Gesellschaft) gegen "gegnerische Definitionen", besonders gegen die des Islamismus. Man kann vermuten, dass diesem, der für ihn so nicht heißen darf, seine politisch-religiösen Sympathien gelten. --Helmut Welger 03:08, 10. Feb 2006 (CET)

Danke, das ist wirklich interessant. -- 790 18:06, 10. Feb 2006 (CET)

Ich weiss nicht, ob ich mich jetzt so richtig "reinschreibe", aber ich will es versuchen: Wer mit dem Vorwurf der "Beleidigung" "argumentiert", wer mit Fremdabwertung (unwissenden Nichtmuslimen) und Eigenaufwertung (wissenden Muslimen) "argumentiert", wer ad Personam "diskutiert" und nicht ad res, wer lediglich apologetisch "argumentiert", ohne auf der Sachebene kritisch auf die vorgestellten Aussagen Bezug zu nehmen, der sucht nicht nach der Wahrheit, auch wenn er gerade dies behauptet. Er betreibt Taqqiah. Und zwar nicht nur nach Aussen, gegenüber Nichtmuslimen sondern auch nach Innen, gegenüber Muslimen. Es ist, wie Herr Welger richtig vermutet, der "Argumentationstil" vieler Koranschulen, in denen nicht die Kritik, sondern die Apologetik gepflegt wird. Ich habe diesen Stil 8 Jahre ertragen und verabscheuen gelernt. Herr Welger, bitte machen sie weiter! Sie haben recht. Der Wikipedia-Artikel ist gut und was die wenigsten wissen, der Fundamentalismus ist in vielen Köpfen, zu vielen Köpfen. Meine Brüder und Schwestern, die nicht reden dürfen werden es Ihnen danken! Mazlum

Warst du in Deoband bzw. einer Schule, die nach dem Vorbild von Deoband organisiert war? FloCo 04:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Verdeckung problematischer sozialer Realitäten durch Wahl problemausgrenzender normativer Definitionen

Im Artikel liest man: "Der Begriff Muslime umfasst dabei nicht Terroristen, denn sie missachten die moralischen Werte des Islams. Ein Muslime ist jemand, der Probleme ohne Gewalt löst. Man muss vorsichtig mit dem Begriff Muslime und Islam sein." Das ist problematisch, weil durch derartige theologisch-juristische, nicht an die soziale Realität anknüpfende Definitionen eine real existierende Facette des Islam einfach wegdefiniert wird. So wird das Nachdenken darüber, warum eine solche - in Gottes Namen moralisch illegitime - Facette, eine Fehlentwicklung des Islam, entstehen konnte, nicht gefördert; die Korrektur von Fehlentwicklungen wird erschwert.
Mit gleicher Logik könnte man sagen, die Christen haben niemals einen Kreuzzug gemacht, denn die Kreuzzügler waren keine Christen; sie haben nie Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt, denn diejenigen, die das getan haben, waren keine Christen. Überhaupt hat noch nie ein Christ die moralischen Werte des Christentums missachtet, denn jemand, der das tut, wird nicht vom Begriff des Christen umfasst.
Nein! Einer der Vorzüge des Christentums, eines seiner Erfolgsgeheimnisse ist seine Fähigkeit zur Annahme von Kritik, zur Selbstkritik und Selbstkorrektur. Es kann aus seinen Schandtaten lernen, statt zu sagen, das waren wir gar nicht, das waren die anderen. Auch dem Islam möchte ich diese Fähigkeit zur Selbstkritik wünschen, zu seinem eigenen Nutzen und zum Nutzen aller anderen Bewohner dieses Planeten. --Helmut Welger 17:50, 9. Feb 2006 (CET)

Hohohooo, nun ma' langsam mit den Pferden...

Sie behaupten tatsächlich, Islam und Terrorismus seien gleichwertig wie Kreuzzug und Christentum? Sie suggerieren damit, dass der Terrorismus durch den Islam sogar befürwortet wird? Dann guter Mann, bitte ich Sie das Wort Terrorismus nachzuschlagen.

Im Gegenteil: Lesen sie keine Zeitungen? schauen Sie nicht Fern? Sind es nicht eher die islamischen Staaten, die aktuell in Irak, Afghanistan, Pakistan, Palästina durch die "neuen Kreuzzügen" (zitat Bush) von USA und Israel drangsaliert werden? Das Erfolgsgeheimnis des Christentums ist eher die ständige Kriegsführung. Dabei blieb aber immer die eigentliche Botschaft des Christentums auf der Strecke. Erfolg haben heute nur jene (nur bis sie vor ihrem Schöpfer stehen), die sich mit dem Christentum schmücken, aber diese bei fast jeder Gelegenheit veruntreuen.

Selbstkritik:

Wenn Sie also der Selbstkritik so aufgeschlossen sind, dann sollten Sie endlich einmal die Augen öffnen und sich die tatsächliche Lage anschauen, in der die Bewohner dieses Planeten leben. Sie selbst geben ihre Schandtaten zu, dass diese auch heute passieren, können sie nicht ignorieren. Sie versuchen dem Islam die gleichen Schandtaten anzuhängen, jedoch (wie Sie oben trotz mehrmaliger Ausführung ignorierten) haben Sie nichts Konkretes vorzuweisen als "Bin im Laden" (dazu oben mehr). Langsam kommt mir der Verdacht, sie argumentieren von einem zufälligen Geistesblitz zum anderen. Laden hat (im Sinne der USA) der islamischen Bevölkerung genauso viel Leid gebracht, wie die "neuen Kreuzzüge". Laden ist Wahabit, eine Abspaltung die zu m Nationalismus tendiert. Es ist nicht die Art des Islam Schandtaten zu begehen. Jene die im Namen des Islam solches begehen, werden genauso geahndet, wie alle anderen.

Lieber Herr Welger, ich muß immer wieder mit Schrecken feststellen, dass Sie ohne viel Grundwissen an einem Thema mitdiskutieren, wo sie öfter ins Fettnäpfchen treten. Ihr Unwissen hat bewiesen, dass der Begriff Islamismus ein Kunstbegriff ist, das aus einem total unpassendem Umfeld gerissen, etwas erklären (vielleicht auch mit Vorsatz beleidigen) soll. Sie sollten sich vielleicht historisch informieren, über die Trennung zwischen Staat und Religion in Europa, über die Geschichte des Islam und ihren Rechtslehren und über eine Menge mehr. Dass Sie intellektuell befähigt sind, kann man nicht abstreiten. Nur dass Sie sich zu wenig informieren, will ich Ihnen vorwerfen, und vielleicht, dass Sie Vorurteile zu schnell aufnehmen. Ihren Beiträgen kann ich allerdings nur Schuldzuweisungen und oberflächliches Wissen entnehmen. Vielleicht bin auch ich es, der sich einfach nicht artikullieren kann. Aber eine Bezeichnung, die anderswo organisch gewachsen ist, in ein anderes System zu verpflanzen, kann nur schief gehen. Sie sollten einem Muslim schon glauben, dass er differenzierter gesehen werden will, und nicht in eine Schiene will, die von allen möglichen anderen Gesellen schon bevölkert ist. Sie sollten schon Glauben, dass dies beleidigend ist.(die kurze, aber faschistoide Beitragsliste des Agitators 82.83.193.186), Link nachgetragen von 790, 11:49, 10. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Benutzer 82.83.193.186, ich sage, im Namen des Christentums wurden Schandtaten begangen, doch Sie sagen: "Es ist nicht die Art des Islam Schandtaten zu begehen. Jene die im Namen des Islam solches begehen, werden genauso geahndet, wie alle anderen." Das sehen Sie meiner Meinung nach zu unkritisch, aber ich glaube zu wissen, dass es kein Argument gibt, das Sie davon überzeugen könnte. Was mich beruhigt: Ich stehe mit international bekannten islamischen Gelehrten im Briefwechsel, die das wesentlich kritischer sehen als Sie.

Ich habe oben noch einiges andere als Bin Laden aufgezählt: Religionsmotivierte Ehrenmorde, Selbstmordattentate, Hochhausanschläge, Zerstörung von Buddhastatuen und anderen Symbolen anderer Religionen, Ermordung von Filmemachern, Schriftstellern und Politikern, Drangsalierung von Meinungsgegnern, körperliche Züchtigung von Frauen, Bedrohung von Menschen, die den Islam verlassen wollen usw. Das alles ist im Namen des Islam geschehen - ob zu Recht oder zu Unrecht -, vieles davon ungeahndet, einiges wohl auch im Sinne der Scharia, z.B. die Betrachtung des Austritts aus dem Islam als todeswürdiges Verbrechen.

Nochmals: Ich sage weder, dass alle Muslime solche Aggressionen begehen, noch dass das Phänomen gewalttätiger Aggressivität auf den islamischen Kulturkreis beschränkt ist. Es gibt auch Ansätze, die islamische Rechtstradition mit den Anforderungen moderner pluralistischer Rechtsstaaten in Einklang zu bringen, die den Superioritätsanspruch einzelner Religionen nicht dulden können. Ich sehe den Islam durchaus differenziert.

Dass Bin Laden gerade auch Muslimen viel Leid gebracht hat, ist wahr, ändert aber nichts daran, dass er im Namen des Islam handelt. Wir sind in diesem Punkt sicher beide der Meinung, dass er das nicht tun dürfte, aber er tut es eben, und er hält sich dafür berechtigt. --Helmut Welger 04:16, 10. Feb 2006 (CET)

Der Großscheich der al-Azhar, Ahmad Sayyed Tantawi, ist offenbar kritischer als Benutzer 82.83.193.186: Tantawi

• erkannte palästinensischen Selbstmordattentätern den Märtyrerstatus ab, wenn sie Zivilisten zum Ziel nahmen;
• er gestand der französischen Regierung das Recht zu, das islamische Kopftuch zu verbieten, und forderte Musliminnen auf, sich daran zu halten;
• Prediger bat er, Juden und Christen nicht mehr als "Nachfahren von Affen und Schweinen" zu bezeichnen.

Benutzer 82.83.193.186 nennt Benutzer 790 einen "jüdischen Trottel". Pfui, schämen Sie sich! Das geht entschieden zu weit! Respekt ist keine Einbahnstraße!
Die Islamische Konferenz benutzt übrigens den Ausdruck "islamische Extremisten". Auch nicht schlecht als Alternative für "islamischer Fundamentalist" bzw. "Islamist". --Helmut Welger 15:24, 10. Feb 2006 (CET)

islamisch vs. islamistisch

ist das nur so von den medien geprägt, dass ichs als richtiger annehme oder wär das korrekter. ? Subversiv-action 16:26, 31. Jan 2006 (CET)

Islamischer Fundamentalismus in Deutschland

Hallo

Ich habe mall, den gesamten Artikel (Islamischer Fundamentalismus) deutlich durchgelesen und fand in den Artikel vielen übetribenen Schwachsinns. Was soll z.B (Islamischer Fundamentalismus in Deutschland) uns sagen, das etwa alle Ausländer der Terrorismus Sympathisieren. Jetzt in ernst soll das ein Witz, und von welchen angeblichen Experten wurde dieser Schwachsinn geschrieben????

Nach Expertenschätzungen ist ein Großteil der rund 31.000 islamistischen Extremisten in Deutschland dazu bereit, ihre Vorstellung einer in ihrem Sinne idealen Gesellschaft auch außerhalb des Grundgesetzes durchzusetzen. Allerdings gibt es unter ihnen deutliche Unterschiede in der Gewaltbereitschaft. Dennoch steigen seit Jahren die politisch motivierten Gewalttaten aus dieser Szene kontinuierlich an. In den Jahren 2002 und 2003 hat sich die Zahl der politischen Straftaten aller extremistischen Ausländer, darunter die der Islamisten, in Deutschland nahezu verdreifacht. Die Gewalttaten nahmen in diesem Zeitraum ebenfalls zu: 88 mal verletzten ausländische Extremisten andere Menschen, erpressten, raubten, nahmen gefangen oder vergewaltigten aus "politischen" Motiven. Allerdings rechnet das Bundeskriminalamt nur acht dieser Taten Islamisten zu.

Von angaben der Verfassung Schützt in Deutschland gäbe es hier in Deutschland etwa 300 Islamische Fanatiker. Hier wir aber ein Muslimische Organisation (IGMG) zur Islamistischer Extremistischer Terrororganisation eingestempelt. Wen das der Fall ist dann sollte man die Katholische Kirche in Vatikan zu Christlicher Extremisten Organisation machen. In der tat ist das nicht das gleiche also sollte man dieser Absatz von der Artikel streichen. Ich werde noch später den gesamten Artikel genauer unter der Lupe Nehmen und noch was, man sollte nicht alle Ausländer in einem Kochtopfwerfen. Grüße..Muhamed 21:28, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo, natürlich kann nicht die Rede davon sein, daß alle Ausländer, oder alle Muslime, mit dem Terrorismus sympathisieren. Laut dem Verfassungsschutzbericht 2004, S. 190, gab es 2004 geschätzte 31800 Mitglieder islamistischer Organisationen in Deutschland. Das sind ca. 1% aller Muslime in Deutschland. Die Islamische Gemeinschaft Milli Görüs (IGMG) wird dort als islamistisch eingestuft, weil sie sagt daß weltliche Gesetze sich den islamischen Gesetzen unterordnen müßten. Dies wird mit verschiedenen Zitaten aus ihrer Zeitung "Milli Gazete" belegt, z.B. auf Seite 214: "... alle Präsidenten, Könige und orientalischen Herrscher dieser Welt verfügen nicht über ein Einspruchsrecht gegen einen einzigen Vers im Buch Gottes. Denn wenn man im sozialen, politischen und individuellen Leben ein anderes System als das System Gottes will, kommt es im gesellschaftlichen Gefüge zu einem Erdbeben." ("Millî Gazete", 27. Juli 2004, S. 12). Außerdem ist IGMG ein Ableger der verbotenen tükischen Wohlfahrtspartei.

Ich habe trotzdem den größeren Teil des von Dir beanstandeten Absatzes entfernt, weil ich der Meinung bin daß das verallgemeinernde Gerede von "Ausländerextremismus" genauso wenig zum Artikel beiträgt wie die Aufzählung einiger Straftaten. Ich hoffe du siehst daß hier nicht die Rede davon sein kann, daß alle Ausländer oder alle Muslime über einen Kamm geschoren werden sollen. Gruß 790 14:30, 19. Feb 2006 (CET)

Antizionismus ist nicht Antisemitismus

Dass Wort "viele" ist sehr schwammig. Zu sagen, dass viele Islamisten zu Antisemitismus neigen stimmt nicht. Es handelt sich um Antizionismus. Ein definierter Unterschied. Man könnte, wenn man 10000 Menschen viel findet auch sagen, viele Deutsche neigen dazu, Hitler sympatisch zu finden. Im vergleich zu den 80 Mio Deutschen wäre das aber relativ wenig. Deswegen formuliere ich das Antisemitismus zu Antizionismus um, da das schon eher richtig ist. Gruß

Hallo Anonym,

Wenn Hitler in all seinen reden das wort "Juden" durch "Zionisten" ersetzt hätte, währe er dann für dich Antisemit oder Antizionist? --Mariachi 11:05, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Mariachi,

Die Frage stellt sich nicht, wäre aber auch nicht anwendbar; Hätte Hitler die "Zionisten" kritisiert, die zu dem Zeitpunkt noch im Prozess waren, einen eigenen Staat anzudenken, so hätte er sich wohl auf außenpolitische Kritik beschränkt; Juden hat eine völlig andere Bedeutung als Zionisten, ersteres ist eine ethnische und religiöse Zuordnung, wärend Zionisten eine politische Gesinnung bedeutet.

Als Antizionist ist man nicht Antisemit, was sich in der generellen Haltung vieler muslimischer Länder und deren Bevölkerung zeigt, die den Staat Israel scharf kritisieren, gleichzeitig aber mit ihren jüdischen Nachbarn kein Problem haben. In MArokko sieht man das ganz besonders krass, in den Anreinerstaaten zu Israel ist die Lage freilich verzwickter, weil das gesamte Thema Juden-Zionismus-Israel stark politisiert und polemisiert wird - aufgrund der politischen Situation. Für mich ist es freilich nicht vorstellbar, dass Hitler "nur" Antizionist gewesen sein könnte; Zum einen war er ein Antisemitist, von der furchtbarsten Sorte, zum anderen konnte ihm eigentlich Zionismus nur günstig kommen: Adolf Eichmann prüfte Mitte der 30er Jahre die Möglichkeit, die jüdische Bevölkerung nach Madagascar oder Palästina abzuschieben.

Der Zionismus steht übrigens in vieler Hinsicht im Widerspruch zur jüdischen Lehre: im orthodoxen Judentum hat nur der Messias das Recht, einen neuen jüdischen Staat zu errichten - jeder menschgemachter jüdischer Staat ist illegitim. Daher wählen orthodoxe Juden in Israel nicht und verweigern sich dem Militärdienst. Orthodoxe Juden sind übrigens nicht Siedler; jene Siedler, die sich orthodox geben und mit Polizeigewalt bei der Räumung von Gaza aus ihren Häusern gezerrt werden mussten, haben mit orthodoxem Judentum wenig am Hut. Viele Juden sind außerdem selbst dem Zionismus kritisch gegenüber selbst solche die aus Israel stammen, und die aufgrund ihres Alters gewissermaßen keine "Wahl" hatten, als in Israel geboren zu werden.

Hoffe, das hilft etwas beim NAchdenken! MfG, --217.227.32.74 22:40, 22. Dez. 2006 (CET)

Verzeihung bitte, aber du vergisst, dass es in den islamischen Ländern so gut wie keine Juden mehr gibt. Die größte jüdische Gemeinde lebt ausgerechnet im Iran, und das sind 25.000 Menschen. Auf algerischem Boden lebten einmal 200.000 Juden, jetzt sind es höchstens ein paar Hundert! Edelseider 22:45, 22. Dez. 2006 (CET)

Das stimmt, allerdings ist dies auf die politische Situation seit 1948 zurückzuführen, nicht auf eine generelle antisemitische Grundhaltung. In vielen Staaten, besonders direkt um Israel herum, wurden jüdische Einwohner oftmals automatisch als Zionisten gesehen - ähnlich wie in den USA zu Zeiten des Kalten Krieges ja auch jeder Russe Kommunist war (und jeder der mit ihm in Kontakt war gleich mit.) Viele arabische Juden sind auch aus Überzeugung nach Israel ausgewandert. Das bedeutet nicht, dass sie sich in ihrem ursprünglichen Heimatland nicht wohlgefühlt haben - ich persönlich habe dort marokkanische Freunde, die in den 80er Jahren nach Israel emigrierten und inzwischen wieder über eine Rückkehr nach Marokko nachdenken. Und wie Sie selbst anführen, im Iran leben noch heute viele Juden, die dort auch ihre Synagogen haben. Dass dies in einer selbst-erklärten Islamischen Republik möglich ist, sollte Beweis genug sein dafür dass zwischen Judentum und Zionismus unterschieden wird.

--217.227.13.152 23:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Allerdings waren es vor der „islamischen Revolution“ fünfmal so viele. Edelseider 07:53, 23. Dez. 2006 (CET)

Können Sie diese Aussage belegen? Aber auch unabhängig davon, ich betrachte es nicht als Überraschung, dass sich Menschen anderer Religion entscheiden, auszuwandern, wenn ein Staat religiös konservativ wird. Das muss nicht notwendigerweise etwas damit zu tun haben, dass man als Religionsangehörige schlecht behandelt wird; Es kann auch einfach bedeuten, dass man sich an mehr Gesetze halten muss, mit denen man schlicht nicht übereinstimmt, beispielsweise ie Vorschriften Frauen betreffend. Im übrigen würde ich Sie auch hier bitten, den Iran nicht als allgemein gültiges und perfektes Beispiel für das Verhältnis zwischen Juden und Muslimen zu halten. Es gibt viele andere Positivbeispiele, man muss sich nicht immer darauf einspielen, stets die Negativbeispiele zu betrachten.

Verzeihung, nur viermal so viele, genau 100.000. Hier, der Beleg: [3]. Edelseider 12:07, 23. Dez. 2006 (CET)

Dazu sollte man noch darauf hinweisen, dass sowohl Syrien, der deklarierte Feind Israels, als auch Ägypten, das seit 1979 einen Friedensvertrag mit ihm hat, die gleichen antisemtischen Fernsehserien im Staatsfernsehen ausstrahlen, komplett mit „Protokolle der Weisen von Zion“ und Ritualmordbeschuldigungen. Siehe hier: [4]. Beachte auch dies: [5]. Edelseider 12:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Das kann so sein, besagt aber trotzdem nichts darüber wie der Islam oder Muslime insgesamt zu Juden stehen. Wenn Sie einmal in Länder des Nahen Ostens reisen, darunter vor allem Nordafrika, dann werden Sie dies in der Bevölkerung spüren, wenn Sie sich mit den Menschen unterhalten. Dass Antizionismus und Antisemitismus oftmals vermischt werden, ist leider eine Entwicklung, aber wie bereits gesagt, beruht dies auf gelebter Wahrheit, nicht auf dem Ideal das dahinter steht. --217.227.29.78 12:42, 23. Dez. 2006 (CET)

Bitte um Meinung ganz anderer Art

Sicherlich habe ich nicht sonderlich viel in diesem Diskussionskreis zu suchen. Allerdings bin ich aufgrund einiger Wahlplakate der Republikaner mit dem Motto "Islamisten raus" (darüber auch ein Artikel mit Bildern der Wahlplakate auf www.rep.de), sehr entsetzt und wunderte mich darüber, daß soetwas in Deutschland überhaupt propagiert werden kann oder darf. Meiner primären Meinung nach ist dies Volksverhetzung, Aufstachelung zum Rassenhaß, Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaten u. Weltanschauungsvereinigung. Also rief ich vor kurzem die hiesige Polizei an, die sich auch um den Fall kümmern wollte. Letzendlich war ich mir jedoch auch nicht ganz über die Begriffsbestimmung im Klaren. Was ist jetzt nun eigentlich ein Islamist?? Ich war der Meinung ein Anhänger des Islam.?? Deshalb wären die Plakate gesetzeswidrig. Nachdem ich jedoch diese Artikel hier gelesen habe, bin ich mir nicht mehr ganz so sicher. Wenn nun ein Islamist ein gewaltbereiter (Verbrecher) ist, sind auch diese Plakate nicht gesetzeswidrig. Damit bin ich jetzt erst mal im Zweifel, ob ich nun Anzeige erstatten soll oder nicht. Bitte um Meinungen dazu, freundlicher Gruß Uli

P.S.: Bin sicherlich im Thema nicht so belesen, für mich gibt es gute und schlechte Christen, gute und schlechte Muslims. Die Einen leben ihren Glauben, die Anderen gehören zwar der Glaubensgemeinschaft an, richten sich jedoch nicht nach deren Vorgaben. War jetzt erst wieder in Malaysia und habe bei den Muslimen erlebt wie gewaltfrei diese leben. Mitten in der Nacht fühlte ich mich z.B. in Kuala Lumpur völlig sicher, was ich jedoch in den deutschen oder europäsichen Großstädten sicherlich nicht behaupten kann. 25.03.06 15:14h

Was jetzt folgt ist meine persönliche, unwissenschaftliche und wahrscheinlich unvollständige Meinung als Privatperson. Ich habe mich weder genauer informiert noch andere, vielleicht etwas kompetentere Zeitgenossen um Rat gefragt. In meinen Augen ist das Wort "Islamist" oder "Islamismus" ein Kunstwort. Es wurde eigens dafür geschaffen, muslimische Zealoten in einem Wort von der friedlichen und rechtschaffenden Masse aller Moslems abgrenzen zu können. Als solches hat dieses Wort uns Europäern einen guten Dienst geliefert. Allerdings hat es mehrere Schwächen, von denen ich auf zwei besondes eingehen will. Das erste Problem erschließt sich mir dadurch, das es phonetische Ähnlichkeiten mit dem Begriff "Islam" aufweist. Das führt im meinen Augen zu Verwechslungen. Fundamentalistische Christen werden ach nich Christisten genannt - dafür hatte der phonetische Fundus des Vatikans einige ganz andere Worte parat, von denen einige durchaus besser geeignet waren. Das zweite Problem ist die vergangenheitsbezogene Natur des Wortes Islamist. Ein tatkräftige Islamist erhält diese Zuschreibung anhand der Würdigung seiner Taten und Worte - er muss erst einmal gehadelt haben, damit von ihm als Islamist gesprochen werden kann. Viele Menschen - Stammleser einer gfroßen deutschen Illustrierte mit vier Buchstaben genau so wie intelligente und etwas aufgerschlossenere Zeitgenossen vergessen diesen Umstand zeitweise und konstruieren somit islamistische Handlungsweisen, Denkschemata oder Physiologie. Dies macht es bei Zeiten schwierig, nicht den Überblick zu verliere. Somit komme ich zum Schluss: Obwohl das Wort "Islamimus" vielleicht nicht die beste Wahl war, so beschreibt es doch eine Differenzierung. Es dient nicht dazu, "alle über einen Kamm zu schehren" sondern im Gegenteil dazu, eine Unterscheidung zu treffen. Somit ist der Slogan "Islamisten raus" weder volksverhetzend noch prinzipiell verkehrt. Ich selber würde mich in einer Welt ohne Islamisten wesentlich sicherer fühlen. Von daher haben die REPs schon ein Stück weit recht, was mir persönlich nicht ganz so recht ist, da ich sie deshalb in Schutz nehmen musste, was mir sehr widerstrebt. Aber vielleicht skandieren sie bei der nächsten Wahl einmal "Verbrecher raus" oder "Verbrechen sind verboten" oder ähnlich naheliegenden Blödsinn. --84.60.255.123 20:04, 26. Apr 2006 (CEST)RandomTask

Laut der Informationen, denen ich in den letzten Wochen so Zugang hatte verstehe ich einen Muslim als friedlichen, religiösen Anhänger des Islam, dieser gliedert sich in drei Strömungen : 1. dem Traditionalismus, diese Muslime halten sich streng an die heiligen Schriften und weichen nicht von ihnen ab 2. dem Modernismus bzw. Reformismus, diese weichen nicht von den heiligen Schriften ab, sind aber der Meinung, man müsse den Koran und die Hadithen im Zuge der Moderne "umformulieren", der Islam müsse sich also mehr anpassen (mehr Frauenrechte z.B.) um sich weiterzuentwickeln. Dann gibt es noch die 3. Strömung, den Konformismus.(hier bin ich mir mit der Definition etwas unsicher) Dieser Teil der Muslime arrangiert sich irgendwie mit der Moderne, nimmt sie so hin, mit dem Hintergedanken eh nichts dagegen tun zu können und passt sich der "westlichen" Welt an. Dann gibt es im Gegensatz dazu islamische Fundamentalisten (Abk. Islamisten), die eine politische Ideologie betreiben (aber keine Terroristen sind!Das ist nochmal eine Untergruppe). Denn islamische Fundamentalisten benutzen die entsprechenden Koran- und Hadithstellen völlig willkürlich und natürlich ihrem Interesse gemäß, nämlich eines Hakimiyyat Allah (Gottesherrschaft)auf der ganzen Welt! Für sie ist die Demokratie und somit die westliche Welt nicht akzeptabel und daher alle Anhänger der westlichen Weltsicht "Ungläubige", die es gilt zu bekehren. Und da Islamisten niemals unsere Kultur akzeptieren und dulden werden sondern unser Staatssystem durch die shari´a ersetzten wollen, finde ich es durchaus angemessen Islamisten unserem Land zu verweisen. Den religiösen Anhängern des Islam, den Muslimen, bringe ich durchaus Respekt entgegen und lebe gern mit ihnen zusammen, da auch sie Menschen sind wie ich und Gott sich sicher einen friedliches Zusammenleben Aller zutiefst wünscht. LG Maike 30.03.06 ;17:25

Verschoben: "Warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde"

Ein Benutzer bedient sich unpässlicherweise der Eintragungsseiten, um dort seine Mutmaßungen über Benutzermotivationen loszuwerden. Ich habe seinen Eintrag hierher verschoben.

Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde: Auf Wikipedia scheinen einige Antideutsche ihr unwesen zu treiben. Diese kleine antiarabische rassistische Politsekte macht eine Menge Artikel unter dem Vorwand der Antisemitismusbekämpfung kaputt! @moderatoren passt mal besser auf, dieser Artikel ist absolut POV, so wie viele andere, die irgendwas mit arabern zu tun haben. Intressant ist es doch immer, wie [Anti)deutsche strukturell antisemitisch denken, jedoch statt Jude Muslim sagen!.

Shoshone 26.3.06. 14:34 Uhr MEZ

das übliche halt... ad personam + Verfolgungswahn, Argumente zum Thema: Nullo. --790 17:03, 1. Apr 2006 (CEST)

FUNDAMENTALISMUS

Bezüglich Urheberrecht, darum solltet ihr euch in diesem Fall keine Gedanken machen. Außerdem geht es hier nicht um Urheberrechte, sondern um eine Meinung aus FAKTEN, die euch nicht schmeckt....wie schon tausendemale erwähnt. Die deutsche Wikipedia-Seite soll und wirbt eine freie Enzyklopädie zu sein, dass in Wahrheit augenwischerei ist. Diese einseitige Sichtweise von Sachverhalten zeigt mal wieder von eurer Amateurhaften "freien Enzyklopädie". Die Englischsprachige Wikipedia-Seite und zahlreiche andere Wikipedia-Seiten, sind da schon offener. Solltet euch ein Beispiel an denen nehmen. Ist ja wie im Dritten Reich, man darf nur die Meinung der Mitläufer vertretten.

sonst noch was? -- 790 22:07, 31. Mär 2006 (CEST)

Ja, da wäre noch was. Warum sperrt ihr den Artikel? Und kommt mir nicht mit Urheberrechten.

1. Gesperrt ist der Artikel weil andauernd Leute Schwachsinn hineinschreiben. Über die Sperrung entscheiden gewählte Administratoren. 2. Weiterhin ist es üblich, seine Einträge auf den Diskussionsseiten zu unterschreiben. Das geht am einfachsten mit 4 Tilden ~~~~. 3. Die Beachtung des Urheberrechts ist ein Grundprinzip der Wikipedia, an das sich alle zu halten haben. 4. das ist eine Enzyklopädie - exzessive Koran- (oder Bibel- oder was auch immer)- Zitate sind hier nicht angebracht. 5. Dumme Nazivergleiche wie oben, und andere Beleidigungen, sind inakzeptabel. Im Wiederholungsfall wird dafür deine IP-Addresse gesperrt, aus, fertig. -- 790 17:02, 1. Apr 2006 (CEST)

Eine vertiefte Auseinandersetzung mit dem Begriff "Gewaltbereitschaft" in diesem Zusammenhang könnte einige Erhellung bringen. Fundamentalismus oder auch Extremismus wird sehr oft damit gleichgesetzt; so auch einmal in diesem Text geschehen, während an anderer Stelle von "gewaltbereiten Islamisten" geschrieben wird. (Entweder ist dies ein Pleonasmus, oder die AutorInnen sind sich in diesem Punkt uneinig.) Da jedoch extreme Ansichten auch gewaltfrei vertreten werden können bzw. diese Ansichten jegliche Gewalt verbieten, wird die Auseinandersetzung komplizierter. Es ist alles irgendwie verworren, da sich Extremismus zwar an extrem orientiert, nicht jedoch auf das Extreme beschränkt bleibt. Einen Gedanken konsequent zu verfolgen - ohne zu relativieren, wo dies unnötig ist - heisst nicht, dass das Mittel aus diesem Gedanken ausgeschlossen wird, und somit automatisch Gewaltbereitschaft aus extremen - am Rand des Spektrums davon liegend, was vertreten wird - Ansichten folgt. (Dies wäre bspw. die Orientierung an einer deontologischen anstatt einer konsequentialistischen Ethik.) Ausserdem ist die "Extremität" in diesem Zusammenhang nicht absolut sondern relativ zu sehen. Unsere Liberalität mag ebenso extrem erscheinen, wie manche religiöse Engstirnigkeit (im Sinne der Monarchisten im 18. Jahrhundert ist sie dies mit Bestimmtheit). Die Ansichten von Extremisten könnten folglich weniger konsequent von einem Grundgedanken geleitet werden, und in diesem Sinne irgendwie weniger extrem sein, als jene von anderen (insbesondere da Gewaltanwendung gar nicht so wenig verbreitet ist und viel Zuspruch findet). (ludonaut --193.222.115.12 17:52, 19. Dez. 2006 (CET))

Deine Änderungen

So geht es nicht. Oft hängen sie die Fenster zu und die Aushänge sind nur auf Arabisch? Aha. Tut mir leid, aber Verbessern heisst hier löschen. Das ist ein stark von einer politischen Einstellung geprägter Essay, ohne Quellenangaben... Übrigens heisst es Verfassungsschutzbericht. -- 790 13:01, 2. Jun 2006 (CEST)

• guter job, 790, ich guck wieder rein. --Chiring 01:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Begriffe

Der gesamte erste Absatz ist reinste pro-islamische Propaganda und Verharmlosung von Terrorismus. "Der islamische Fundamentalismus ist eine Reaktion auf den Identitätsverlust, den viele arabische Länder durch die Kolonisierung erlebten, und auf eine durch den Westen dominierte Globalisierung, die westliche Werte wie individuelle Freiheit und Säkularismus idealisiert und traditionelle orientalische Werte verdrängen wolle (Wertewandel)." Das gehört gelöscht! Vergleiche die englischsprachigen Artikel zu dem Thema.

Werft einen Blick auf die ARABISCHE SCHWESTERSEITE dieses Artikels!! http://66.249.93.104/translate_c?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&langpair=ar%7Cen&u=http://ar.wikipedia.org/wiki/%25D8%25A5%25D8%25B3%25D9%2584%25D8%25A7%25D9%2585_%25D8%25B3%25D9%258A%25D8%25A7%25D8%25B3%25D9%258A&prev=/language_tools (Über Google übersetzt) "Islamische Extremisten" werden dort in Anführungszeichen gesetzt und der Begriff "politischer Islam" ("Islamismus" gibt es gar nicht!) als Propaganda westlcher Medien bezeichnet. LAUT ISLAM GIBT ES KEINEN ISLAMISMUS SONDERN NUR ISLAM. Der Westen ist so naiv zu glauben, die gutgemeinten Unterscheideungen zwischen guten Moslems und bösen Islamisten wäre irgendwie islamisch! so long (nicht signierter Beitrag von 84.228.190.24 (Diskussion) )

Hallo, zuerstmal möchte ich dich bitten dich künftig an die Spielregeln der Diskussionsseiten zu halten, das heißt hier: Beiträge hinten anfügen und mit dem Makro ~~~~ unterschreiben. Ich habe das mal für dich erledigt.

Zum Inhalt: auch wenn ich denke daß "pro-islamische Propaganda" in diesem Fall eine wenig hilfreiche Übertreibung darstellt, bin ich auch der Ansicht daß es hier Definitionsprobleme gibt. Es ist ganz sicher nicht unumstritten, daß der Islamismus eine bloße Reaktion auf die Kolonisierung ist, und das sollte ganz klar als Meinung, und weniger als Fakt dargestellt werden. Zur Problematik der Begriffe "Islamismus", "politischer Islam" oder im Englischen "Islamic extremism" wäre es hilfreich, Quellen anzugeben, anhand derer nachvollzogen werden kann wie diese Unterscheidung in der "islamischen Welt" diskutiert werden. Anyone? -- 790 17:08, 28. Sep 2006 (CEST)

Nur mal als kleinen Kommentar: seit wann ist Wikipedia 'der Islam'? Was in Wiki steht, insbesondere in Bezug auf Religion und Politik, ist oftmals wenig ernst zu nehmen (nicht als Beleidungung gemeint) - schreiben kann jeder, also bitte argumentiere nicht mit solchen 'Quellen'. Im übrigen ist das Thema auf der arabischen Seite mit al-islam al-siasi, Politischer Islam, angegeben, eine Unterscheidung die im arabischen Sprachgebrauch auseicht: den Begriff 'islamawiyya' kennen dort nur Politikwissenschaftler, was nicht bedeutet, dass die Menschen auf der Straße nicht zwischen dem einen und dem anderen unterscheiden können. MfG, --217.227.56.41 17:58, 27. Dez. 2006 (CET)

Katastrophaler Artikel

Mein Gott(wahlweise auch Allah)! Dieser Artikel ist wirklich erschreckend schlecht. Es mangelt hier nicht allein an Neutralität. Rechtschreibung, Syntax und Gliederung sind schauderhaft. Folgender Satz ist z.B. geradezu genial schwachsinnig und fehlerhaft: "Beim explizit politischen Islam handelt es sich ursprünglich um eine Melange aus Islam und westlichen Ideen wie den Kommunismus, die jedoch nach dem Fall der Sowjetunion an Bedeutung innerhalb des politischen Islam verloren hat." Teilweise wird auch einfach die eigene Meinung niedergeschrieben(bitte keine Leitartikel schreiben). Au weia! Man sollte den Artikel komplett löschen und neu schreiben. Ich will hier keinem der Autoren zu nahe treten. Wahrscheinlich haben hier einfach zu viele Köche den Brei gründlich verdorben. Schade.--Domki 23:11, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich schließe mich an. Löschen wäre hier das beste. -- AM 18:24, 8. Jul 2006 (CEST)

Löschen und statt dessen notfalls ein Kapitel unter Fundamentalismus anlegen. --Roxanna 18:32, 8. Jul 2006 (CEST)

Problemlage [Bearbeiten]

In der Tat ! Die Hamas wurde nicht in den 90er Jahren gegründet, sondern 1988. Kopftuchstriet und mOhammed-KArikaturen und Kopftuchstreit sind nicht auf Fundamentalismus zurückzuführen, sondern ganz normale Streitigkeiten, wie sie mit jeder anderen Rekigionsgemeinschaften auch aufgetreten werden. Dieser Artikel ist nicht neutral sondern einseitig ! Wieso wird unten ein Link zu Terrorismus gesetzt? Es gibt auch hinduistischen terrorismus, jüdischen und christlichen, aber bei diesen Artikeln gibt es selsbtverständlich keine solchen Links.--83.189.31.162 19:04, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hamas und Hisbollah

Was für ein Schrottartikel ! Hamas wurde 1988 gegründet und die Hisbollah 1982 und nicht in den 90er Jahren !!!!! Zu dem Nährboden von Hisbollah kann man durchaus auch die beiden israelischen Krieg im Libanon (1982 und 2006)ansehen und nicht nur die soziale Situation. Wer hat diesen Artikel verfasst? Michel Friedman? Oder Henryk "M" Broder?

ich habe zwar nicht das erste Teil der gelöschten Passage geschrieben, doch kann ich es nicht bestätigen, als Schrott zu bezeichnen. ich konnte auch daraus nciht erkennen, dass Hisbullah in den 90 ern gegründet wurd. Ich bitte dich darum zu unterzeichnen, damkit wir auch erkennen, wer an dem Artikel ändert und ihn kommentiert. Ich habe die Passage wiedereingefügt. Bitte auch darum hier in der Diskussion zu begründen, bevor es gelöscht wird.

R.Toma 17:21, 15. August. 2006 (CEST)

Hä? Der von dir wiederhergestellte Satz sagt aus, dass die Hamas und die Hisbollah in den 90er JAhren gegeründet wurden. Beides ist FALSCH.Hmas wurde 1988 gegründet und die Hisbollah 1982 und nicht in den 90er Jahren!--83.191.178.116 18:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

Beckstein Begriffsbestimmung

Zur Kenntnisnahme nachfolgend die Definitionsbemühung eines bayrischen Staatsministers:

Begriffsbestimmung "Islamismus"

"In Abgrenzung zur Religion des Islam versteht man unter Islamismus eine ideologische Ausrichtung, die mit friedlichen oder gewaltsamen Mitteln kompromisslos eine radikale Anwendung islamischer Normen im religiösen und staatlichen Bereich fordert. Islamisten gehen davon aus, dass die Bestimmungen des Korans und der Sunna eine alle Lebensbereiche regelnde Ordnung vorgeben, der sich jede Staatsgewalt zu unterwerfen hat. Sie lehnen dabei nicht nur die zentralen Errungenschaften der Demokratie wie Individualität, Menschenrechte, Pluralismus und Säkularisierung ab, sondern formulieren zudem eine konkrete politische Zukunftsvision, die auch in Deutschland eine fundamentale Änderung der Gesellschaftsordnung hin zu einer absoluten Herrschaft des Islam im Rahmen eines islamischen Gottesstaates abzielt. Ziel von Islamisten in Deutschland ist es, die Anerkennung islamischer Rechtsnormen zu erwirken und innerhalb Deutschlands eine islamische Binnengesellschaft mit weniger Grundrechten und Freiheiten zu schaffen. Diese Bestrebungen richten sich frontal gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland. Innerhalb der dieser Doktrin folgenden islamistischen Gruppierungen lassen sich der militante 'terroristische Islamismus' und der in seiner Gefährlichkeit oftmals unterschätzte 'politische Islamismus' unterscheiden."

Günther Beckstein, Islamismus – Konsequenzen im Sicherheitsbereich, Aufklärung und Kritik, Sonderheft 13 / 2007: Schwerpunkt Islamismus, hrg. Gesellschaft für kritische Philosophie Nürnberg, ISSN 0945-6627, S. 19

Naja, Beckstein ist kein Politikwissenschaftler und mit Sicherheit kein Islam-Experte, und das merkt man. --Arabist 11:13, 17. Feb. 2007 (CET)

Liebe Arabistin, wenn Du bessere Formulierungen zu diesem Thema als Herr Beckstein hast. Dann gebe sie uns bitte bekannt.--Dieter4711 13:40, 26. Mär. 2007 (CEST)

Islamischer Fundamentalismus (Kommentar)

Hallo, also zum Begriff Islamist/Islamismus folgendes:

Wenn man nach dieser Aussage geht

>Der Begriff Islamismus (arab.: islamiya) bezeichnet das Streben nach der Errichtung eines islamischen Staatswesens, die Einführung des islamischen Rechts und die Rückbesinnung auf die Normen Mohammeds und der ersten vier Kalifen, ohne auf die Errungenschaften der modernen Technik zu verzichten.

dann müsste man dies

>Das Phänomen des Islamismus entstand im 20. Jahrhundert.

verneinen, denn Muslime strebten immer nach der Errichtung bzw. Aufrechterhaltung eines islamischen Staatswesens. Mit Verlaub ist dieser Begriff Islamist absolut irreführend und die nachfolgende Aussage

>Dagegen werden die Anhänger des Islam, der islamischen Religion, als Muslime bezeichnet.

in diesem Kontext auch verleumdent, als ob Muslime (defamorisch als Islamisten bezeichnet) keine Muslime wären, obwohl sie (natürlich nicht alle!) das in ihrer Religion machen was die Religion ihnen vorschreibt.

Dazu Ausführungen anderer:

Die erfundene Terminologie "Islamismus" ist ein suggestives Schlagwort geworden, dem man nicht hereinfallen sollten, weil die begrifflich gut ausgewählte Verwandschaft beider Terminis offensichtlich und die inhaltliche Differenzierung sehr schwierig für insbsondere uninformierte Nichtmuslime, sowie auch für unwissende Muslime ist.

Trotz, daß man darauf hinweise und den Fehler korrigiere, weiß man um die (negative) Kraft hinter dieser (falschen) Terminologie ("Islamismus").

Ein "Islamist" ist in den Augen der Negativdenker jemand, der den Islam in seiner Ganzheit bejaht und seine Realisierung wünscht.

Und ein (guter) Muslim ist in deren Augen jemand, der den Islam bis auf seine Scha'hada (Glaubensbekenntnis) reduziert. Doch der Islam besteht mehr als "nur" aus Scha'hada.

Es erscheint mir als wichtig, das neuerfundene Wort des "islamisten" einmal unter die Lupe zu nehmen. Es tun sich Abgründe auf. Es zeigt sich nämlich, daß dieses Wort in Wahrheit benutzt wird, um diejenigen der Muslime zu diffamieren, die der Sunnah folgen.

In Verkennung der wirklichen Problemlage tönt einer: "Die Menschen die man umgangssprachlich als Islamist bezeichnet neigen auch zu extremer Ausübung ihres Glaubens, sie fliegen bisweilen in Wolkenkratzer und erhoffen sich den Tod der freien Welt davon Es ist nun der größte Blödsinn und zugleich eine hinterhältige Infamie, zu behaupten, solche Leute wären Islamisten, denn da wären sie nichts anderes als Terroristen. Und auch die Selbstmordattentäter sind Terroristen . Solche Leute können keine Muslime sein.

Sie meinen aber, sie würden es im Namen von Allah tun und sind nicht bereit die Existenz eines anderen Gesellschaftssystems neben sich zu dulden.--Dieter4711 13:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Wort "Islamist" selbst ist eine Infamie, suggeriert er doch, es könnte einen zu starken Islam geben, eine Übertreibung der Haltung der Gottergebenheit. Versteht man, daß Islam die "gottergebene Bereitschaft" ist, das von Gott gebotene auszuleben und dadurch Dankbarkeit zu zeigen, so wird ganz leicht verständlich, daß das Wort "Islamist", seinem sprachlichen Eigensinn nach unhaltbar, nur ein Propagandamittel der Diffamierung des islams sein kann.

Das Wort "Islamist" ist relativ neu und bedeutet von seiner Struktur her "...ismus" zunächst eine Übersteigerung. ich erinnere daran, was Konfuzius als erstes bei Aufnahme der Regierungstätigkeit zu tun empfohlen hatte, eine "Richtigstellung der Begriffe" nämlich vorzunehmen. Und ich habe gesagt, daß das Suffix "ismus" ja von sich aus eine Übersteigerung bedeute. So etwas aber zu beurteilen sei schwierig, besonders wenn christlich orientierte Abendländer über Muslime urteilen. Denn aufgrund einer gewissen Asymmetrie zwischen christlicher und muslimischer Lebensführung erscheint der Muslim in alltäglichsten Dingen als stärker von der Religion geprägt als der Christ. Allein das fünfmalige Beten ist ein so starker Eingriff in des Tagesablauf, wie es ihn vergleichbar bei normalen Christen nicht gibt, sondern vielleich nur bei Mönchen oder Priestern. Deshalb wird jeder normale Muslim aus dem Blickwinkel eines Christen als "strenggläubig", und das heißt als übersteigert religiös ("...ismus"), erscheinen, obwohl er nur ein einfacher normaler Muslim ist. Ist diese Asymmetrie und ein ihr entspringende schiefer Blick vielleicht eine der Quellen dieses neuen Wortes?

Manche benutzen das Wort "Islamist" zur Bezeichnung der Muslime, die nicht ihren "euroislamischen" Vorstellung eines laizistischen Islam folgen, sondern das Politische als mit zur Religion gehörig betrachten.

Es dient vielmehr der Diffamierung des großen Teils der "normalen" Muslime, und zwar des ahli s-sunna wa l-jamâa, die mit Respekt vor der Sunna in der Folge der Tradition davon ausgehen, daß die Organisation der Menschen in der Gesellschaft mit zu den Aufgaben einer Glaubensgemeinschaft gehört.

Die Erfindung des Wortes "Islamist" zielt eigentlich gegen die Muslime, die weiterhin an der Sunnah des Propheten festhalten, auf dem der Friede sei. Das ist der Skandal. Darum geht es. Man will die "Sunnah" schwächen, um sich einen sich unterordnenden,hörigen und genehmen Islam zu schaffen.

Snip---

Ich würde die Begriffe Kulturmuslime, Muslime, muslimische Terroristen (in bestimmten Fällen Wiederständlern) oder Extremisten, die nicht dialogbereit sind und einen "totalen" Krieg wollen, empfehlen.

Der Begriff 'Islamismus' ist doch - beschränkt man ihn auf die Anhänger gewaltbereiter oder radikaler Richtungen - wesentlich besser als 'islamischer Fudamentalismus', da 'fundamentalism' als Selbstbezeichnung amerikanisch-christlicher Sekten doch in eine falsche Gleichsetzung mündet. Die Endung '-ismus' als rein abwertend zu bezeichnen, setzt fast alle Religionsbezeichnungen in dies Licht: Protestantismus, Katholizismus, Hinduismus, Buddhismus u.a. ...Es gibt zwar den abwertenden Einsatz der Endung, aber er stellt die sprachliche Ausnahme aus der Perspektive eines an allen Glaubenssystemen zweifelnden Kritikers. Zum Schluss muss zwar - wohl auch im Artikel - betont werden, dass 'Islamismus' mit 'Islam' keinesfalls gleichgesetzt werden darf, dass er vielleicht auch ein Missbrauchspotential enthält, aber dennoch am ehesten den Kern der Sache trifft. --Markosch 17:33, 22. Aug 2005 (CEST)

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Ich habe den Text, der ja bereits über diesem Eintrag auf der Diskussionsseite steht, aus dem Artikel wieder heraus genommen. Bitte ggf. NPOV formulieren. Und bitte anderen Menschen, zum Beispiel mir, keine Meinungen andichten!

--Unscheinbar 16:16, 28. Mai 2004 (CEST)

"Achse des Bösen" hat 217.80.255.198 in http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Islamischer_Fundamentalismus&diff=3097882&oldid=3013065 in "Achse der Klöten" umgeändert. Habs erst mal undone, frag mich aber, wie das sich so lange und nach so vielen Edits noch halten konnte. --141.31.128.121 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

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Was haben gemäßigte Muslime mit islamistischem Fundamentalismus zu tun? Zum Glück wenden sie keine terroristischen Mittel an, auch wenn sie ihre Ziele nicht immer erreichen. Bitte den Abschnitt über die gemäßigten Muslime streichen. Er gehört nicht in eine Enzyklopädie, da es sich um eine Meinungsäußerung handelt.

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80.143.154.144 23:47, 31. Dez 2004 (CET)

Dieser Artikel muss dringend aus der Enyklopädie gestrichen werden,da der ganze Text auf subjektiver Meinung und Missverständnissen basiert. Wer sich wirklich über Islam schlauer machen will,der soll gefälligst Bücher von Tariq Ramadan lesen(lehrt an der Universität Fribourg und in Genf Philosophie,Islamwissenschaft und französische Literatur, gehört als Experte mehreren Kommisssionen des Europaparlaments an und ist Mitglied verschiedener Arbeitsgruppen zu Fragen des Islam in der Welt und in Europa). Das war ein heißer Tipp den ihr euch wirklich zu Herzen nehmen sollt wenn ihr euch von Vorurteilen losreißen wollt.

Na klar, Tariq Ramadan ist ja auch voll super! ;-)

Verhindert die Aufführung von Theaterstücken Voltaires in der Schweiz und versucht die Steinigung als legitime Strafe hinzustellen, darf auch nicht in die USA einreisen(wobei das auch andere getroffen hat). Ramdan ist ein Blender und Täuscher.

Kann mich dem nur anschliessen, dass der Artikel eine Katastrophe ist. Islamismus wird hier auf eine Art und Weise umrissen, die einem Boulevardblatt würdig ist. Wissenschaftliche Abgrenzung verschiedener historischer und regionaler Ausprägungen wäre mal ein erster Schritt, der hier komplett übergangen wird. Dann: Was hat ein Ussama Binladen oder irgendwelche Attentäter in London, Madrid oder New York mit Islamismus zu tun? Das ist eben die Verwendung des Begriffs, wie sie die Presse und der Stammtisch aufgreifft. Dieser Artikel gehört aus dem Netz gezogen, nicht überarbeitet, sondern neu geschrieben.

Und am besten von jemandem wie dir?! -- 62.178.137.216 20:39, 9. Jan 2006 (CET)

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Ich würde den Begriff "Islamismus" an sich differenzierter betrachten; Ein Islamist kann auch einfach ein "Frömmler" sein. Er unterscheidet sich nicht vom ultraorthodoxen Juden oder dem christlichen Fundamentalist der eine christliche Regierung will. De gesamte Definition auf dieser Seite bezieht sich mehr uf Salafis, Radikale, daran zu erkennen, dass sie andere Muslime nicht als Muslime betrachten und an ihrer Radikalität. Ist leider schwierig im Artikel herauszuarbeiten.

mauritius331

WP:ASV

Bitte nicht den Artikel blindlings mit "siehe-auchs" "bereichern". Einige sind im Text schon vorhanden, andere habe ich in den Textfluss eingebaut. Gelöscht habe ich Ideologie Koran Islam Prophet Mohammed Moschee Religion, weil zu allgemein, und Achse des Bösen - Christlicher Fundamentalismus (Fundamentalismus ist mehrfach im Text verlinkt) - Euroislam - Hojjatieh - Kampf der Kulturen weil zu speziell und ohne weitergehende Erläuterung dem Lemma des Artikels nicht hinreichend verbunden. -- 790 14:08, 1. Feb. 2007 (CET)

Sollte man nicht die Artikel über "Islamismus" und "islamischer Fundamentalismus" zusammenführen?

Im Artikel über "Islamismus" liest man übrigens:

"Der angloamerikanische Islamwissenschaftler Bernard Lewis bezeichnet den Begriff des Fundamentalismus bezogen auf den Islam als unglücklich und irreführend, da er ursprünglich auf das Christentum angewendet wurde. Dort bezeichnet er zumeist protestantische Strömungen, die den göttlichen Ursprung der Bibel und ihre Unfehlbarkeit verfechten. Lewis weist darauf hin, dass es im Islam (bisher) niemanden gibt, der am göttlichen Ursprung des Koran zweifelt (Ausnahmen siehe satanische Verse), und von daher jeder Muslim, also jeder Anhänger des Islam dem Wortsinne nach ein Fundamentalist sei. "

[6]

Gleichzeitig ist aber das Problem, wenn man Islamismus mit Islamistischem fundamentalismus gleichzetzt, dass zwei unterschiedliche Dinge durcheinandergeworfen werden. Im Volksmund bezeichnet Fundamentalismus ja oft unterschiedliche Strömungen, einschließlich solche, die den Pinzipien des Fundamentalismus widersprechen. Ein Beispiel: Fundamentalisten wollen auf die Urquellen des Islam zurück gehen und lehnen Traditionen ab. Traditionalisten dagegen betrachten ihre Traditionen als einzig richtige. Ein Beispiel für Traditionalisten können die Taliban sein (wie sie genau eingeordnet werden ist äußerst umstritten, ich persönlich ordne sie dort ein), die also mit Fundis wenig zu tun haben - letztere würden eigenmächtige Änderungen in der Sharia durch die Taliban, beispielsweise durch Bestrafung gewisser Taten (z.B. Frauen die arbeiten), als Neuerung und damit als falsch ansehen. Fundamentalismus, Traditionalismus und co. gehören alle zu Islamismus,Islamismus ist somit ein Oberbegriff. Trotzdem bevorzuge ich persönlich die gegenwärtige Anordnung, auch wenn der eigentliche Unterschied nicht wirklich in den Artikeln rauskommt. MfG, --Arabist 17:50, 16. Feb. 2007 (CET)

ist islamistisch nicht irgendwie diskriminierend?

Also ich bin hier vollkommener Laie aber wenn es islamisch - islamistisch gibt, dann nicht auch christlich - christistisch? Das klingt nicht brauchbar und schon gar nicht richtig. Ich halte diesen Begriff für Menschenverachtend und diskriminierend, und daher bis auf eine kleine Erwähnung des populistischen Benutztwerdens in den Medien als nicht Wikipediawürdig. --Jodelhuber 17:29, 13. Mär. 2007 (CET)

Nein, der Begriff ist in der Fachwelt allgemein üblich - er unterscheidet die Religion des Islam von der politischen Bewegung innerhalb des Islam. Er hat im Grundsinn keine negative Prägung (die erfährt er nur im Volksmund) sondern bezeichnet eine Vielzahl von religiös-politischen Gruppierungen und Gedankengut. --Arabist 20:20, 14. Mär. 2007 (CET)

Kritik

Der Artikel zur Islamistischen Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung (Türkei) könte auch ein bischen Kritik vertragen. Hätte vielleicht jemand lust an der Diskussion teilzunehmen: Diskussion:Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung (Türkei). --mbm1 15:20, 21. Mai 2007 (CEST)

"Politischer" vs "Religiöser" Islam

(Eine Anmerkung vorab: Schade, dass die bisherige Diskussion sich mehr bewertend über die Rechtmäßigkeit von Titulierungen befasst, als über die sachliche Frage, was der Begriff eigentlich definieren soll und ob diese Definition zutreffend und seine Herleitung zulässig ist oder nicht.)

Ganz nüchtern betrachtet leuchtet mir diese diese (willkürliche?) Namensgebung nicht ein.

Darüber hinaus scheint niemand wirklich in der Lage zu sein, uns Lesern nachvollziehbar erklären zu können, woher diese Wortbildung stammt bzw. wie sie entwickelt wurde oder wer sie "kreiert" hat.

Bereits der Versuch einer Erklärung des Begriffs Politik (aus dem "politisch" abgeleitet wird) ist so kompliziert und uneinig, dass es m.E. höchst riskant ist, dieses Adjektiv als entscheidendes und unterscheidendes Merkmal zwischen Islam und Islamismus zugrunde zu legen.

Der Begriff Politik selbst "bezeichnet ganz allgemein ein vorausberechnendes, innerhalb der Gesellschaft auf ein bestimmtes Ziel gerichtetes Verhalten." (siehe Politik).

Entschuldigung aber: Gilt diese Definition nicht auch für den Islam selbst (und für Christentum, Judentum, Buddhismus, Taomismus u.v.a.m.)? Wo wäre dann also noch der Unterschied zwischen Islam und Islamismus? (Dieser Gedanke erklärt die Vermutung, dass die Muslime grundsätzlich gleichzeitig Islamisten wären, da sie in der Ausübung ihres Glaubens ein "vorausberechnendes, innerhalb der Gesellschaft auf ein bestimmtes Ziel gerichtetes Verhalten" haben müssen.

Dies gilt sowohl aus der Sicht derer, die den Islam als göttliche, geoffenbarte Religion anerkennen wollen (üblicherweise die Muslime selbst) als auch für jene, die in Mohammed "nur" einen Religionsstifter sehen wollen (üblicherweise die sog. Nicht-Muslime).

- Für die Muslime gilt dies, weil der Islam ein allumfassendes Lebenssystem darstellt. Das ist doch ein sehr politisches Merkmal.

- Für die Nicht-Muslime gilt dies, da sie den Islam nicht als göttliche Religion sondern als weltliches (von einem Menschen) "gestiftes" System verstehen, welches ein "vorausberechnendes, innerhalb der Gesellschaft auf ein bestimmtes Ziel gerichtetes Verhalten" vorgibt. Also ebenfalls politisch.

Für weiterführende, sachliche und nützliche Meinungen wäre ich wirklich sehr dankbar. (Unzulängliche, beleidigende oder störende Kommentare werde ich lächelnd und diszipliniert ignorieren)

Ich glaube, es ist durchaus nützlich, sowohl den Begriff des "Islam" als auch den des "Islamismus" zu haben, u. a. gerade weil eine Prägung wie "religiöser Islam" nicht sinnvoll (weil tautologisch) ist (denn es handelt sich ja beim Islam um eine Religion, die eo ipso religiös ist), weil es aber auch eine ideologische Ausrichtung gibt, die den Islam als religiöse Grundlage hat und aus ihm politische Folgerungen und Handlungen ableitet.

hier denke ich, dass dies für alle ideologische Ausrichtungen gelten muss, die den Islam als religiöse Grundlage haben. Dennoch kämen wahrscehinlich nur wenige auf die idee z.Bsp. Indonesien als islamistischen Staat zu bezeichnen. (Oder mal umgekehrt Baden-Württemberg mit seiner definierten christlich-abendländischen Grundlage als "christianistisch")

Dies wird mit "Islamismus" bezeichnet, was offenkundig kürzer ist als "politischer Islam", was ich aber auch als durchaus glücklichere Begriffsbildung als letzteres ansehe.

Ich stimme zu, dass dies durchaus eine glücklichere Bezeichnung ist im Sinne der Pragmatik, nicht jedoch in seiner Wahl. Denn, wie ich oben versucht habe zu erklären, ist ja m.E. bereits der Ausdruck "politischer" Islam fragwürdig.

Natürlich kann man über Begriffe trefflich streiten, insbesondere, wenn es um sehr komplexe und überdies kontroverse Angelegenheiten geht. Nichtsdestotrotz brauchen wir sie (auch wenn sie unter ganz verschiedenen Gesichtspunkten nicht unproblematisch sind), um uns zügig unterhalten zu können. Denn wir haben es mit Dingen zu tun, über die ganze Bücher geschrieben werden, und wir können nicht jedesmal den Inhalt eines solchen ganzen Buches, das sich mit dem Begriffsinhalt befaßt, herbeten. (Was ein Nagel oder eine Schraube ist und was sie voneinander unterscheidet, wird man wahrscheinlich auf der ganzen Welt sehr schnell konsensuell klären können.) Es ist doch im Grunde gar nicht anders als mit Begriffen wie "Liebe", "Glück": was das ist, darüber wird fast seit Beginn der schriftlichen Überlieferung menschlichen Denkens geschrieben, und man kann wohl kaum behaupten, daß es eine allgemein akzeptierte kurze Definition von "Liebe" oder "Glück" gibt, nicht einmal innerhalb eines und desselben Kulturkreises. Dennoch wird kaum jemand den Sinn der Verwendung dieser Begriffe in Frage stellen. M. E. muß man an diese Fragen mit ein wenig mehr common sense und Pragmatismus herangehen, als in der deutschen Geistestradition üblich ist. Sonst streitet man sich dauernd nur um Begriffsdefinitionen und kommt in der Sache nicht weiter.

Grundsätzlich einverstanden.

Einen "Islamismus" vom "Islam" zu unterscheiden halte ich jedenfalls für unbedingt sinnvoll, weil es doch wohl unstrittig ist, daß wir in der Welt politische Bewegungen und Systeme beobachten, die sich - ob zu Recht oder zu Unrecht ist irrelevant - auf islamische Glaubensüberzeugungen beziehen. Ihre entweder zu rekonstruierende oder ausformulierte Ideologie ist offenbar mit "Islamismus" gemeint.

"offenbar"? Wirklich nicht böse gemeint, aber an dieser Stelle mit einer Vermutung zu kommen, ist nicht sehr befriedigend.

Im Iran ist die Staatsideologie islamistisch, im Sudan und in Saudiarabien wohl auch, in Afghanistan war sie es, und der Islamismus in der Ausprägung der Taliban ist dort offenbar nach wie vor als politische Bewegung erfolgreich aktiv.

Und da kommen wir zu einem sehr interessanten Punkt, wo ich die Sensibilität (um nicht zu sagen Emotionalität) bestimmter Personen und Gruppen nachvollziehen kann (ohne sie jedoch in ihren Auswüchsen) zu rechtfertigen: Interessanterweise belegen wir (oder ich zumindest) die o.g. Länder und deren Politik nicht gerade positiv. Daraus folgt die Gefahr, dass alle Erscheinungsformen von "politischem" Islam aus unserer europäischen Sicht- und Denkweise automatisch mit Gewalt oder zumindest mit geistiger Beschränktheit verknüpft werden. Nehmen wir an, es gäbe eine Muslimisch Demokratische Partei (im Stile einer CDU), wäre dies doch ganz klar ein politischer Islam und somit "islamistisch", oder nicht!? Wie jedoch ein Normalbürger denken und reagieren würde, wenn er hörte, es gebe eine "islamistische" Partei, die in den Bundestag gewählt werden wollte, können wir uns nur zu gut vorstellen... (man würde da bestimmt nicht unbedingt an demokratische Grundprinzipien denken).

Sobald im Internet versucht wird, Begriffsabgrenzungen wie die zwischen "Islam" und "Islamismus" vorzunehmen, begegnet man notorisch Parteibildungen, die sich zumeist unschwer als weltanschaulich bedingt erkennen lassen. Es erscheint mir bei einer Fülle komplexer Begriffe als zwar ehrbares, aber nicht realistisches Ziel, in einer deutschsprachigen Wikipedia zu weltanschaulich neutralen Definitionen zu gelangen. Es ist nun einmal so, daß es einen geistesgeschichtlichen europäischen Zusammenhang gibt (zu dem natürlich auch weite Teile der Welt gehören, die ehemals europäische Kolonisationsgebiete waren, also Amerika, Australien usw.), dem sich aufgrund der Sozialisation kaum jemand entziehen kann und der die Denkkategorien prägt. Eine Vielzahl von Begriffen scheint mir nur innerhalb dieses europäischen geistesgeschichtlichen Kontextes halbwegs genau zu klären sein, und das Verstehen von Begriffssystemen etwa der islamischen oder buddhistischen oder hinduistischen Welt muß letztlich auf das europäische Begriffssystem rekurrieren. Es bleibt immer die Frage, wie weit ein solches Verstehen eigentlich gehen kann. Umgekehrt soll das Gesagte, ganz gleichberechtigt, natürlich auch gelten; es geht hier nicht etwa um eine Vorrangstellung des europäischen Denkens. Es gibt m. E. nicht den archimedischen Punkt, von dem aus alles meß-, beschreib- und verstehbar ist. In der Praxis bedeutet dies, daß man für alles mögliche - nach ausgiebigster Diskussion zwischen den Kulturkreisen - begriffliche Neuprägungen finden müßte, weil eben die vorhandenen Begriffe sehr unterschiedlich verstanden werden. Man würde damit aber an der Sprachwirklichkeit vorbeigehen; solche Neologismen haben kaum eine Chance auf Durchsetzung. Wörter wie "Islam" und "Islamismus" gehören der deutschen Gegenwartssprache an (entsprechende Begriffspaare gibt es natürlich auch in anderen Sprachen), und in einem deutschsprachigen Lexikon ist primär ihre Verwendung im Deutschen zu erläutern. Selbstverständlich kann darauf hingewiesen werden, daß in islamisch geprägten Kreisen diese Begriffsverwendung umstritten ist, und man kann auch versuchen darzulegen, aufgrund welcher Argumente. Die vom anonymen User gleich am Anfang getroffene Feststellung, es könne nicht sinnvoll von einem "politischen Islam" gesprochen werden, weil - ausgehend von einer bestimmten (m. E. unzureichenden) Definition des Politischen - der Islam von vornherein eine politische Dimension habe,

(Ich behaupte, dass sich dies wirklich nicht von der Hand weisen lässt.)

und die weitergehende Behauptung, das treffe letztlich auf alle Religionen zu, ignoriert eine wesentliche europäische Denktradition, die sich spätestens seit dem Mittelalter allmählich herausgebildet hat und hinter allen möglichen Begriffen steht, wie "Zwei-Reiche-Lehre", "Laizismus", "Trennung von Staat und Kirche", "Säkularismus" usw.

Vorsicht bitte: Mit meiner Behauptung, das der Islam auch politisch aktiv sein könne, sind wir ja noch lange nicht beim Zusammenwurf von Staat und Religion! Sonst müsste man die CDU und andere katholische oder evangelische Parteien ja verfassungsgemäß verbieten? Über die Notwendigkeit von Säkularismus (u.ä.) brauchen wir hier wirklich nicht zu streiten, ich denke, da sind wir definitiv einer Meinung. Die Frage ist vielmehr was definiert man bereits als politisch und ab wie viel "politisch" wirds "islamistisch"?

Es ist ja ein wichtiges Moment der Entwicklung vom europäischen Mittelalter zur Moderne das Zurückdrängen theokratischer Elemente in den Staatswesen (wobei ich "theokratisch" vielleicht unzulässig breit definiert verwende, also nicht nur in Bezug auf ein Gottkönigtum, sondern auch auf so etwas wie den Vatikanstaat oder geistliche Fürstentümer). Die Religion ist in unterschiedlichen Graden auf den Bereich der privaten Lebensführung zurückgedrängt worden, die (in Gesetzen usw. festgelegten) Regeln des Zusammenlebens werden nicht religiös (unter Berufung auf eine Transzendenz), sondern weltimmanent begründet. Handlungen werden nach Maßgabe der sozialen Nützlichkeit oder Schädlichkeit, nicht der Gottgefälligkeit oder Gottlosigkeit beurteilt und entsprechend sanktioniert.

ok

Entscheidend: religiöse Ge-und Verbote werden nicht in staatliche umgesetzt; dieser Grundsatz hängt engstens mit der seit dem 18. Jh. als Grundrecht durchgesetzten religiösen Toleranz zusammen: man kann in einem Staatswesen nicht zugleich verschiedene Religionen dulden und gleichzeitig die Befolgung ihrer religiösen Vorschriften mit staatlichen Mitteln durchsetzen, da sich die religiösen Vorschriften der verschiedenen Religionen (und selbst der Konfessionen) zu wesentlichen Teilen gegenseitig ausschließen. Islamismus ist genau in diesem Sinne politisch, als er diese geschichtliche und eminent politische (nämlich auf die Ordnung des Staatswesens gerichtete) Entwicklung nicht nachvollzieht, sondern zumindest partiell rückgängig machen will (Gegenbewegung gegen den durch Atatürk in der Türkei eingeführten Laizismus) oder Staatsgründungen oder -umwälzungen anstrebt, die auf eine theokratische (oder, in christlichen Termini, klerikale) Herrschaft abzielen (Iran, Afghanistan usw.).

Wenn ich es also richtig verstanden habe, reicht "politisch" als Kriterium nicht aus? "Politisch" würde dann wohl doch eher durch "radikal" (an die Wurzel gehend) ersetzt werden müssen. also z.Bsp. bei Bewegungen oder Bestrebungen, die (in unserem Falle) die verfassungsmäßige Wertordnung "angreifen" bzw. abschaffen wollen.

Ohne im entferntesten ein Fachmann in vergleichender Religionswissenschaft oder gar ein Orientalist zu sein, habe ich den Eindruck, daß es auf der anderen Seite durchaus nennenswerte große muslimische Gruppierungen gibt, die der Überzeugung sind, daß der Islam als Religion auch praktiziert werden kann, ohne daß das Staatswesen von ihm durchdrungen wird (Beispiel: wiederum die Türkei). Es ist klar, daß diese Art der Auffassung des Islam mit der modernen europäisch-christlichen bzw. agnostischen Haltung zur Frage des Verhältnisses von Staat und Religion vereinbar ist. Genau um diese Islamauffassung von der soeben beschriebenen anderen abzugrenzen, ist es im Deutschen üblich geworden, zwischen "Islam" und "Islamismus" zu unterscheiden.

Wie gesagt, hier setzt ja meine Kritik an: eine politische islamische Bewegung muss nicht zwangsläufig heißen, dass "das Staatswesen von ihm (dem Silam) durchdrungen wird". Den Nachweis lieferst Du selbst.

Schlußbemerkung: In gewisser Weise vergleichbar mit der islamistischen Bewegung ist natürlich die der Evangelikalen ("Evangelikalismus", evangelicalism) in den USA, für die ja eine auf wörtlichem Bibelverständnis beruhende Theologie und das Bestreben kennzeichnend ist, ihre fundamental-christlichen Überzeugungen in den weltlich-staatlichen Bereich hineinzutragen, u. a. ins Strafrecht, und bei denen ja offenbar auch theokratische Vorstellungen Anklang finden; denn diese Kreise finden ja Gefallen an einer Staatsführung, die davon überzeugt ist oder zumindest den Anschein der Überzeugung erweckt, mit göttlichem Segen und gar in göttlichem Auftrag zu handeln. Wenn es sprachlich möglich wäre, könnte man ohne weiteres mit Sinn das Begriffspaar "Christentum - Christentumismus" in Analogie zu "Islam - Islamismus" bilden. Ähnliches gilt, wenn ich nicht völlig falsch orientiert bin, für bestimmte Gruppierungen im Judentum. Man hätte da ja die Ultraorthodoxen vor Augen, aber gerade das orthodoxe Judentum hat ja aufgrund der Messias-Erwartung Probleme mit der Staatlichkeit Israels, so daß ein theokratische Züge tragendes Staatsmodell von den religiösen Überzeugungen her gerade ausgeschlossen sein müßte. Auf jeden Fall kann man ja aber wohl sagen, daß Israel wesentlich weniger laizistisch ist als etwa Frankreich. Vielleicht wäre es richtig, auf der einen, "rein religiösen" Seite das liberale und das orthodoxe Judentum zu sehen, auf der anderen den politisch wirksamen und auf ein Staatswesen ausgerichteten Zionismus. Letzte Schlußbemerkung: Die Rede davon, daß ja auch jede Religion etwas Politisches habe, erinnert mich an eine in linken Kreisen beliebte Denkfigur der 1970er Jahre, daß es nämlich überhaupt nichts Unpolitisches gebe, weil z. B. ein romantisches Naturgedicht insofern politisch wirksam sei, als es die Wahrnehmung der schlechten Wirklichkeit (=den kapitalistisch-imperialistischen Ausbeutungsverhältnissen) verneble... Darin ist ja ein kleines Körnchen Wahrheit, aber dennoch war und ist es für Literaturwissenschaftler sinnvoll, zwischen "politischer Lyrik", "geistlicher Lyrik", "Naturlyrik" usw. zu unterscheiden.

Das war eine sehr gute Bemerkung. Hier komme ich Dir gedanklich wieder näher.

Begriffe können eben in bestimmten Kontexten nützlich, klärend und daher sinnvoll verwendbar sein, obwohl sie unter gewissen anderen Gesichtspunkten und in anderen Kontexten eher verunklarend und daher besser nicht zu verwenden sind. "Islamismus" scheint mir ein für die Alltagsdebatte fraglos nützlicher Begriff zu sein.141.91.129.3 16:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für diesen Beitrag!

• Gruppen oder Strömmungen: Die Gedanken der Islamisten stützen sich eher auf die unterschiedlichen Strömungen und weniger auf die Gruppen. Denn diese folgen in ihren politischen und militärischen Arbeit oft bestimmter islamistischer Denkrichtungen, die ich als Strömungen bezeichne. --R.Toma 14:10, 21. Mai. 2007

Man muss kein Akademiker sein um zu merken das der fundamentale Islam (Islamismus) sich vom fundamentalen Christentum (gleich wo in der Welt) sich in einem Punkt ganz krass unterscheidet: das Christentum hat seit dem Mittelalter die Säkularisierung erlebt - die europäische Kultur hinter dem Christentum hat sich in blutigen langen Prozessen darauf geeinigt das zwar jeder Glauben darf (man denke nur an die Auseinandersetzungen zwischen Protestanten und Katholiken) aber das öffentliche Leben sowie Justiz etc. in erster Linie weltlicher Logik gehorchen und nicht den Ratschlüssen von Geistlichen oder einer Heiligen Schrift. Darum akzeptieren die Christen auch zu 99,9% komplett die weltliche Ordnung die es in der westlichen Welt gibt. Was vielleicht am wichtigsten ist: nicht nur die Christen sondern auch deren Oberhäupter (Bischöfe etc.)! Die Bibel enthält ja durchaus auch Passagen ähnlich der Scharia, dennoch fordert keiner deren Anwendung. Man betrachtet sie als einen teil unserer barbarischen Vergangenheit und keiner in Europa meint man müsse die Bibel wörtlich verstehen. Freiheitliche Grundrechte, Gewaltenteilung, Demokratie. Dies ist erwiesenermaßen unter den Islamisten anders, aber auch sonst in den Kulturen der islamischen Welt. Man muss sich einfach an den Gedanken gewöhnen das nicht alle Menschen es gleichsam wie wir als universell erstrebenswert erachten, das Demokratie und liberale Freiheiten herrschen. Zusammen mit Gleichberechtigung von Frauen und Schwulen etc. - was ja selbst bei uns noch vor 20 Jahren nicht mal gesetzlich 100%ig festgeschrieben war. Man denke nur an die Straffreie Vergewaltigung in der Ehe oder die Strafbarkeit "Homosexueller Handlungen". Jedoch, auch im Jahre 2007 werden junge Männer im Iran öffentlich Hingerichtet - für ihre Liebe mit dem Tode bestraft. Zwischen Schwulenwitzen am Stammtisch und der öffentlichen Hinrichtung von Schwulen ist ein Himmelweiter unterschied! Wer das ernsthaft mit europäischen Zuständen vergleichen will handelt sehr Zynisch. Man darf sicherlich keine pauschale Verurteilung einer ganzen Religion propagieren - aber man darf auch nicht naiv sein! Das waren "wir" bisher aber in Deutschland... Soviel zu meiner Meinung, die Wikipedia mag kein Diskussionsforum sein aber das muss man schon besprechen wenn man darüber einen Artikel verfasst. -84.155.92.38 12:44, 7. Aug. 2007 (CEST)

Muslimbruderschaft

Die Muslimbruderschaft wird als gemäßigte Organisation geführt - was zwischen "nieder mit den Juden" und "Dschihad ist unser Weg" ist gemäßigt? Oder hat man was verpasst?... - Miłosz der Schreckliche 21:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

Arg fehlerbehaftet

hallo, unabhängig meiner persönlichen Ansichten zu diesem Thema will ich folgendes anmerken:

1) Quellen sind m.E. nach nicht ausreichend für einzelne Aussagen angeführt

2) Der Artikel ist nicht neutral verfasst

3) Hat erhebliche inhaltliche Mangel Nur ein Beispiel: - Fundamentalisten bezeichnen sich als.. ist Quatsch, ebenso wie die Herleitung von "Wurzel" usw. der Begriff ist eher von den westlichen Medien als Beschreibung des politischen Islams erfunden worden ähnlich wie Djihadismus, Islamismus oder andere

4) Der Artikel enthält viel zu viele irrelevante Informationen die mit der Sache nichts zu tun haben

Der Artikel ist also dringend zu überarbeiten/QS Didicher 20:58, 13. Nov. 2007 (CET)

Absolut schlimm

Seite ist total einseitig..pro islamismus Katastrophal.

--Huberdaniel 19:09, 13. Dez. 2007 (CET)

Widerspruch?

"Es ist zu bemerken, dass Dhimmis im Islam nicht als minderwertige Menschen angesehen werden, sondern eben als Andersgläubige, die in einem islamischen Staat in Bezug auf einige wenige Aspekte nicht mit Muslimen gleichberechtigt sind." steht so im Artikel. Im Koran gefunden habe ich in der Übersetzung nach Rudi Paret, neben dem ganzen tötet-die-Ungläubigen-Geschreibsel, auch 8,55: "Schlimmer als das Vieh sind bei Allah die Ungläubigen" und 98,6: "Siehe die Ungläubigen vom Volk der Schrift und die Götzendiener [...] Sie sind die schlechtesten der Geschöpfe." Ich möchte jetzt nicht behaupten Kenner der Materie zu sein, ich habe keinerlei Diplome in politischer Korrektheit oder Islamophilie, sondern bin nur Lehrer in Berlin-Schöneberg, aber widerspricht nicht der Qu'ran höchstpersönlich an dieser Stelle dem Wiki-Artikelsatz, nach welcher Ungläubige im Islam nicht grundsätzlich minderwertig seien? Miłosz der Schreckliche 14:35, 19. Dez. 2007 (CET)

Ja sicher widerspricht das. Hier kann man auch recht klar von Verharmlosung, eine Blüte der political correctness sprechen.

Dass Dhimmis/Schutzbefohlene z.B.

• keine Muslime heiraten dürfen,
• Einschränkung der religiösen Freheit (keine Kreuze zeigen oder aufstellen, unauffällig beten)
• eine spezielle Steuer (eher Schutzgeldabgabe, bei Weigerung Kopf ab)
• ggf. kennzeichnende besondere Kleidung (gelbe Kopfbedeckung, honigfarbener Umhang)
• als Zeugen nicht gleichwertig gegen ein muslimisches Wort sind,
• Einschränkungen im Arbeitsrecht (keine öffentlichen Ämter)

darf man nicht als "einige wenige Aspekte" bezeichnen!

Widerspruch und Koran sind aber auch allgemein recht verwandt miteinander, schaue einmal unter dem Lemma Abrogation nach. Dass alle Suren über mehrere Jahre unter verschiedenen Umständen entstanden, ist klar. Und so läpperte sich ein Vers an den anderen, je den Umständen entsprechend. Sure 2:256 (zu frühen Zeiten als Mohammed mit wenigen Anhängern dialogbasiert neue Anhänger anwarb) meint noch dass Religion keinen Zwang kennt und eine spätere Sure 9:29 (zu Zeiten größerer Anhängerschaft in der Mohammed Gebiete mittlerweile militärisch eroberte) sagt, dass alle die nicht an Allah glauben zu töten seien. Haram 06:05, 11. Jan. 2008 (CET)

Definition

Mit der Definition bin ich ebenfalls nicht einverstanden - weithin nicht alle Islamisten betrachten die Errichtung eines islamischen Staates als ihr erklärtes Ziel, bzw. streben unterschiedliche Staatsformen an, man denke nur an den Streit um das Kalifat zwischen unterschiedlichen Gruppierungen. Auch wird Islamischer Fundamentalismus nicht gemeinhin als Islamismus bezeichnet - diese Unterscheidung mag dem Normalbürger so erscheinen, fachlich ist sie aber inkorrekt - siehe mein Kommentar zum Lemma. Würde man das Lemma trennen könnte ich an der Definition arbeiten, solange der Fundamentalismus mit im Titel steht sehe ich mich aber hier zu nicht in der Lage. --Arabist 22:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Definition nun geändert in der Hoffnung, dass sie die essentiellen Lehren des Islamismus eingrenzt und überflüssigen Balast über Bord wirft. Hier einige Begründungen zur Löschung der alten Definition:

Islamischer Fundamentalismus, gemeinhin auch Islamismus genannt

Hier ist etwas falsch herum: Fundamentalismus kann Teil des Islamismus sein, ist es aber nicht notwendigerweise. Nicht alle Islamisten sind Fundamentalisten. Im übrigen muss ich hier Bernard Lewis zustimmen indem dass der Begriff Fundamentalismus nicht unbedingt geeignet ist, auch wenn er inzwischen auch im arabischen Sprachgebrauch (al-usuliyya) gerne gebraucht wird.

Die Ziele islamistischer Gruppierungen sind allgemein die Errichtung eines islamischen Staates oder die Umwandlung eines existierenden Staates kompatibel zur Anwendung der Sharia - des religiösen Gesetzes - sowie die Verpflichtung der sowohl muslimischen als auch der nicht-muslimischen Bevölkerung auf die Werte und Normen des Propheten Mohammed und der ersten vier Kalifen.

Die Sharia, in unterschiedlichen Definitionen, ist nicht die einzige Forderung von Islamisten, vielmehr steht dies in einem Gesamtkonzept zu Frage des anzuwendenden Rechts- und Ethiksystems (unter vielen anderen Forderungen der Islamisten). Außerdem verfolgen nicht alle islamistischen Gruppen die Anwendung des islamischen Gesetzes auf alle Untertanen - in vielen (konservativen) islamischen Staaten im Golf zum Beispiel wird auf Ausländer ausländisches Recht angewendet, und zahlreiche Islamisten und Denker haben darauf hingewiesen, dass auch in der von ihnen oftmals als glorreich gepriesenen Geschichte Juden und Christen immer ihre eigenen Gerichte zur Verfügung hatten. Die PJD in Marokko, um ein gegenwärtiges Beispiel zu geben, ist eine islamistische oder islamische Partei die zur Zeit in der Oposition sitzt und zweitstärkste Partei im Paralament ist: sie fordern Alkoholverbote für muslimische Marokkaner, nicht für Touristen und Andersgläubige - allein aufgrund von Marokkos Abhängigkeit vom Tourismus wäre die Partei nicht bereit, wirtschaftliche Einbußen zu erwirtschaften indem sie Alkohol einfach konsequent verbieten würden.

Der Islamismus ist eine politische Ideologie, die sich einer religiösen Sprache bedient und dabei gleichzeitig den Anspruch erhebt, die einzig wahre Auslegung des Glaubens darzustellen.

Hier wird Meinung wiedergegeben, nicht Fakt. Die Bedienung einer religiösen Sprache ist Unterstellung, und entgegen der Versicherung aller Islamisten, dass der Islam selbst es ist, der ihnen dieses System gewissermaßen vorschreibt. Obgleich man ersteres Argument selbstverständlich vertreten kann, ist es eben doch eine Meinung und hat in einer Begriffsdefinition nichts zu suchen. Islamisten erheben nicht uniform den Anspruch, die einzig wahre Auslegung des Glaubens zu propagieren. Viele islamistische Denker und Führer sind hier sehr differenziert: Muhammad Abduh hat lange Ausführungen dazu verfasst, weswegen die Rechtsschulen im Islam nur Hilfestellung, keine Festlegung sind (womit sie alle berchtigt sind), Raschid al-Ghanouchi spricht vor allem von einem tunesischen Islam, vertritt daher einen territorial begrenzten Islamismus.

Lemma

Es wäre vielleicht nochmals eine Diskussion wert, ob man das Lemma "Islamismus" und "Islamischer Fundamentalismus" nicht doch trennt. Fundamentalismus ist eine Richtung im Islamismus, je nach Definition (über die sich Experten nicht einig sind), nicht aber das Equivalent. Eventuell kann man das Lemma "Islamischer Fundamentalismus" auch ganz streichen. Wir haben auch keinen separaten Artikel zum Thema Islamischer Moderatismus oder Modernismus. Gegenwärtig könnte leicht der falsche Eindruck entstehen, alle Islamisten seien Fundamentalisten. --Arabist 22:54, 28. Apr. 2008 (CEST)

Trennen bitte nicht. Aber analog zu Ende/Steinbach, wo das Thema unter „Islamistische Gruppen und Bewegungen“ abgehandelt wird, wieder nach Islamismus verschieben, wäre m.E. sinnvoll. --Baba66 19:05, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem mit dem Lemma besteht einfach darin, dass hier Subgruppen und Überbezeichnung zusammengeschmissen werden; Fundamentalismus ist eine Richtung im Islamismus, genauso wie Modernismus oder Salafiyya, oder Traditionalisten. Salafiya ist ein eigener Artikel, aber Fundamentalismus leitet weiter auf Islamismus.Es ist nichts schlimmes daran, weiterzuleiten, wenn dies für alle Richtungen gleichermaßen stimmt; hier wird aber der Eindruck vermittelt, dass Islamismus zwingend fundamentalistisch ist, was einfach falsch ist. Das ganze Thema ist natürlich hochproblematisch, weil es keine akademisch einheitliche Definition von Begriffen wie Islamismus gibt. In welchem Artikel stehen denn diese islamistischen Gruppen? --Arabist 23:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Aus purem Interesse: Neofundamentalismus (Islam). --Arabist 00:27, 1. Mai 2008 (CEST)

Waere es denn moeglich, dass Lemma selbst auf Islamismus umzubenennen und von Islamischer Fundamentalismus darauf weiterzuleiten? Somit waere zumindest der Ueberbegriff erste Anlaufstelle. Ich weiss leider nicht wie dies technisch zu machen ist. -- Arabist 19:45, 1. Mai 2008 (CEST)

Erledigt. Bitte pass den Artikel entsprechend an. Zum „Neofundamentalismus“: Hier einarbeiten, falls es Sinn macht, oder Löschantrag. Die islamistischen Gruppen werden in der 5. Auflage von Ende/Steinbach ab Seite 681 behandelt. --Baba66 20:25, 1. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Verschiebung der Titel; Ich bemühe mich in den nächsten Tagen daran zu arbeiten. Besteht denn Konsens darüber, den Neofundamentalismus hier rüber zu ziehen? --Arabist 21:31, 1. Mai 2008 (CEST)

Zum Konsens: Keine Ahnung. Ich hielte es für sinnvoll, weil sich das m.E. nur im Zusammenhang halbwegs ordentlich darstellen lässt und Olivier Roy ... Aber mach einfach mal. --Baba66 22:18, 1. Mai 2008 (CEST)

Legitimität des Begriffes "Islamismus"

Das Wort Islamismus an sich würde jedem Muslim schon übel aufstoßen. Fundamentalismus hat in keiner Weise direkt etas mit dem Islam zu tun,das ist eine böse Verallgemeinerung. Also entweder Islam oder islamischer Fundamentalismus.

Irrtum, Fundamentalismus wird ist eine im Islam anerkannte Richtung und ich bezweifle, dass das Wort Islamismus "jedem Muslim" "übel aufstoßen" würde, zumal das Wort zuerst im Arabischen aufkam. Dass sich viele Muslime, wohl die meisten, nicht mit Radikalismus identifizieren, ändert daran nichts. --Arabist 13:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

ich als Muslim kann nur sagen dass es mir schon "übel aufstößt" wenn ich islamismus lese. über den wiki-internen link von "fundamentalismus" bin ich auf "islamischer fundamentalismus" geraten und fand diese beschreibung an sich schon passend genug. man könnte doch einen kompromiss finden und beide wörter benutzten, damit jeder der (irrtümlich?) das wort "islamismus" eingibt auch zur entsprechenden seite gelangt. aber man sollte vielleicht auch die gefühle der meisten muslime berücksichtigen und nicht gleich islamismus schreiben, sondern islamischer fundamentalismus. übrigens glaube ich nicht so recht dass der fundamentalismus eine anerkannte richtung ist. --Littlepanimausi 20:57, 3. Mai 2008 (CEST)littlepanimausi

Löschungen

Ich habe den folgenden Text gelöscht:

• 8. Die (westliche) Modernität und ihre rationale Sichtweise sehen die Islamisten ganz besonders kritisch. In der Sichtweise des ägyptischen Islamisten Saiyid Qutb stellt sie „die Negierung der Herrschaft Gottes“ (Dschahiliyya)dar. Seiner Meinung nach befänden sich die wahren Muslime in einem Krieg gegen die Abtrünnigen – jemanden als Abtrünnigen oder Ungläubigen zu erklären heißt im Arabischen "Takfir", was als eine ideologische Waffe gilt, mit der der Einsatz von Gewalt gerechtfertigt wird. Das Individuum ist in der Sichtweise Qutbs nur ein Element des Kollektivs - ohne eigene Selbstbestimmung als ein freies, mit Rechten ausgestattetes Individuum.

Es ist wichtig zu verstehen weshalb dieses eine falsche Aussage ist: der Islamismus per se entwickelte sich ja gerade aus einem Bedürfnis, Modernität und Gegenwart wieder mit dem Islam in Einklang zu bringen. Jeder Islamismus ist ein Konstrukt das genau mit der Modernität fertig werden soll. Viele Denker des Islamismus, ganz besonders Al-Afghani, Muhammad Abduh, Raschid Rida betonten die Notwendigkeit moderner Wissenschaften und Künste, und betonten dass Islam nicht mit Modernität im Widerspruch stehe, sondern sogar intellektuell die beste Umgebung für moderne Entwicklungen biete - was fehle sei, die in die Tat umzusetzen. Islamisten stehen oft im Streit mit konservativen Kräften, die moderne Wissenschaften ablehnen. Die Aussage ist also schlichtweg falsch. Im übrigen gehört in eine Auflistung von Grundprinzipien nicht die Meinugn eines (auch unter islamistischen Strömungen) umstrittenen Herrn Qutb. Die Takfir Debatte ist ein separates Thema und es besteht hier kein Konsens unter den unterschiedlichen Bewegungen. --Arabist 00:23, 1. Mai 2008 (CEST)

Gibt es zu den folgenden Ausfuehrungen Belege?:

...strebt eine Veränderung der islamischen Gesellschaften auf der ausschließlichen Grundlage von Koran und Sunna sowie der Fatwas islamistischer Gelehrten an, die meist wortwörtlich ausgelegt werden. Während der Begriff "Fundamentalist" (usuli) heute auf einen islamischen Fundamentalisten angewandt wird, bezeichnete er traditionell auch die Gelehrten der ilm al-usul, der Wissenschaft, die sich mit dem Studium der Fundamente der islamischen Jurisprudenz (Fiqh فقه‎) befasst. Im Bericht des baden-württembergischen Landesverfassungsschutzes von 2004 wird von "politischer Ideologisierung von Glaubensinhalten" gesprochen.

Ich bin mit der gegenwaertigen Version des Abschnitts "Begriff" noch nicht zufrieden, wuerde aber gerne die Quellen fuer diese Aussagen nachlesen bevor ich das umarbeite bzw. Teile loesche.-- Arabist 18:43, 5. Mai 2008 (CEST)

Neues, Mai 2008

Ich habe bei der Geschichte den Titel zum beginnenden 20. Jahrhundert geändert in "Beginnendes 20. Jahrhundert: Eine Ideologie wird Teil des Systems". Der Originaltitel orientierte sich an Gilles Kepel, und beinhaltete den Begriff Fundamentalismus - das war mir etwas zu pauschal für eine sehr wichtige Zeit in der Entwicklung des Islamismus, die etwas mehr umfasst als bloßen Fundamentalismus, wobei "Fundamentalismus" sowieso kontrovers ist - mehr dazu bald. Worum es in dem Zeitabschnitt wirklich geht ist der Beginn islamistischer Bewegungen wie der Muslimbrüder mit Hierarchien, Mobilisierungs-Strategien und die Teilname islamistischer Gruppen in politischen Systemen, zum Beispiel in der Form von Parteien. --Arabist 23:36, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich habe versucht, die lange Weblink Liste etwas zu sortieren - ich bin mir nicht sicher ob es jetzt noch unuebersichtlicher ist, Kommentare sind willkommen. -- Arabist 19:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt Islamismus in Europa

Der Abschnitt gefällt mir so nicht wie er sich gegenwärtig gibt. Abgesehen von den größtenteils fehlenden Quellenangaben und willkürlichen Statistiken fällt mir vor allem ein Fehlen einer Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus auf. Es trägt zur Diskussion der Entwicklung des Islamismus in einzelnen europäischen Staaten nicht unbedingt bei, einfach die Zahl der dort lebenden Muslime aufzuführen - hier wird vereinfacht und das auf sehr niedrigem Niveau. Für eine solche Argumentationslinie muss schon ein Zusammenhang hergestellt werden, z.B. zwischen der Anzahl der in einem Land lebenden Muslime und einer (nachgewiesenen) entsprechenden Anzahl von Islamisten. Letzteres ist meiner Meinung nach extrem schwer nachzurechnen, weswegen das ganze sowieso eine Milchmädchenrechnung ist. Stattdessen sollte kurz zusammengefasst werden welche Islamistischen Gruppen es gibt, idealerweise nicht nur extremistische, sondern die ganze Bandbreite, und wie diese auf spezifische nationale Probleme eingehen. PS. Sätze nach dem Prinzip "die Islamisierung steigt" oder "der Islamismus in Land x gewinnt immer mehr Zuspruch" sind weder belegbar noch wissenschaftlich. -- Arabist 14:09, 24. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, allerdings sollten Terroranschläge wie die in London oder Madrid schon kurz erwähnt werden. Die letzten beiden Absätze im Abschnitt Großbritannien würde ich auch belassen, da sie im Gegensatz zum Rest mit Quellen belegt sind.--G-C 17:47, 31. Mai 2008 (CEST)

Islamismus-Diskussion Abschnitt

Dieser Abschnitt steht fuer mich als Loeaschkandidat da. Meiner Meinung nach taegt er nichts Wissenschaftliches zum Artikel bei, Belege fehlen und einiges wid auch in anderen Abschnitten gesagt. Ich kann mich erinnern dass ich hier mal vor langem Rest-text zusammengefuegt habe der nirgendwo anders dazugehoerte und den ich nicht loeschen wollte. Was ist denn die Meinung anderer Leser zu diesem Abschnitt? -- Arabist 19:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

Essay "Der Dritte Totalitarismus" hinzufügen ?

http://www.zeit.de/2003/32/Essay_Bauer

(nicht signierter Beitrag von 88.73.0.78 (Diskussion) )

Für mich nicht verwertbar, da unwissenschaftlich und unsachlich. Hier geht es um Meinungsmache. In einem enzyklopaedischen Artikel hat so eine Referenz nichts zu suchen. -- Arabist 22:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Quellen

Die Quellensituation im Text ist recht problematisch; Wo ich editiere, habe ich weitestgehends versucht Quellen anzugeben; Wo ich Text ohne Quellenangaben editiere ist mir das nicht immer moeglich. Hiflreich waere es wenn diejenigen die Teile des Texts geschrieben haben ihre Quellen dazu angeben - ich kann mich nur bemuehen, Quellen zu finden, voraussehen wer urspruenglich aus welchen Buechern gearbeitet hat kann ich allerdings nicht. -- Arabist 19:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gerne würde ich noch betonen, welche Quellen für Artikel überhaupt sinnvoll sind. Bei Einzelnachweisen sollten laut WPK nur Bücher benützt werden, keine Webquellen. Zeitungen wie "Der Standard" sind keine geeigneten Quellen, genauso wenig wie Bücherrezensionen oder Erfahrungsberichte einzelner. Ich bitte das bei allen Edits und Quellen zu beachten. -- Arabist 16:41, 17. Jul. 2008 (CEST)

Weblinks

In diesem Artikel tun es einige Weblinks nicht (s. Wikipedia:Defekte Weblinks#Islam, bei Islamischer Fundametalismus). Wäre schön, wenn jemand der diesen Artikel betreut die mal durchsehen und korrigieren könnte. Gruß--Der ohne Benutzername 17:27, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin im Moment am Entrümpeln der Linkliste. Im Prinzip würde ich noch weitaus mehr löschen als ich bereits getan habe; Neben toten Links habe ich auch einige Knallfrösche aussortiert, die so keinesfalls wissenschaftlich betrachtet werden können oder einfach am Thema vorbei gehen - bei vielen mehr könnte man das im Prinzip auch sagen, ich lasse sie im Moment mal stehen, das Schlimmste müsste nun entsorgt sein. -- Arabist 16:45, 17. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt 90er Jahre

Der folgende Absatz muss dringend überarbeitet werden:

Gleichzeitig findet in vielen islamischen Gemeinschaften eine graduelle Re-Islamisierung statt, die in Europa zu Disputen wie dem Kopftuchstreit und den Mohammed-Karikaturen führte. Der moderne Islamismus bedient sich unterschiedlicher Mittel: auch innerhalb der Familie durch ein an islamischen Grundsätzen orientiertes Leben, mittels Werbung für den Islam (da'wa), durch das Streben nach allen rechtlichen Möglichkeiten für den Islam, durch Literaturverbreitung, durch den Unterhalt sozialer Einrichtungen oder den Bau von Moscheen.

Für diese "Re-Islamisierung", die eine These, kein Fakt ist, wird dringend eine Quelle benötigt. Das Argument ist durchaus erwähnenswert, ich finde es aber in der gegenwärtigen Form nicht wissenschaftlich, sondern hört sich mehr an wie Stammtisch-Gedudel von den bösen Muslimen die sich zu sehr vermehren und mit Moscheenbauten Europa islamisieren wollen. Auch wird hier im ersten Satz der Zusammenhanf (Re-)Islamisierung (werden hier eigentlich Muslime reislamisiert oder Europa neu islamisiert??!) und Kopftuchstreit/Mohammed-KArikaturen nicht ganz klar: Muslime gibt es in Europe mit oder ohne diese "Re-Islamisierung", weswegen doch ein Konflikt um das Kopftuch von letzterem unabhängig sein sollte? Hier sollte schon auch die Gegenseite des Arguments erwähnt werden, der nach man das Kopftuch bzw. sichtbare Religiösität im Islam in Europa einfach viel mehr (negativ) wahrnimmt als früher, angesichts solcher Ereignisse wie dem 11. September, in dem Muslime angeblich für alle Muslime sprechen und Angst und Schrecken verbreiten. -- Arabist 15:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

Struktur des Abschnitts "2.3 Beginnendes 20. Jahrhundert: Eine Ideologie wird Teil des Systems"

Die Aussage

"Nach Erlangung der Unabhängigkeit wurden in vielen der ehemaligen Mandatsstaaten säkulare oder monarchische Staatsstrukturen installiert bzw. implantiert, die den Islam auf nationaler Ebene zusehends während der 1990er Jahre verdrängten. Dies führte u.a. zur Gründung der beiden radikalislamischen Parteien Hamas in den Palästinensergebieten und Hisbollah im Libanon. "

paßt doch chronologisch hier überhaupt nicht hinein, oder? Wurde einfach nur die falsche Jahreszahl (1990er) angegeben oder sollte die Aussage zu Abschnitt 2.6 verschoben werden?

Du hast Recht, das klingt etwas unzusammenhängend. Ich habe den folgenden Abschnitt jetzt gelöscht:

die den Islam auf nationaler Ebene zusehends während der 1990er Jahre verdrängten. Dies führte u.a. zur Gründung der beiden radikalislamischen Parteien Hamas in den Palästinensergebieten und Hisbollah im Libanon. Beide Parteien entstanden aus anhaltenden politischen Konflikten, in denen die Religion die wichtigste und letzte moralische Stütze liefert. Das von der Hisbollah entwickelte Phänomen von Selbstmordattentaten illustriert jedoch, wie weit eine willkürliche Mischung aus Moral, Religion und Terror gehen kann. Für diese islamistische Gruppierungen ist die Umgebung wirtschaftlicher Stagnation, politischer Instabilität und sozialer Ungerechtigkeit ein guter Nährboden.

Eventuell arbeite ich den noch weiter unten ein, habe im Moment nicht die Zeit, das durchzugehen. Danke, dass du darauf aufmerksam gemacht hast! Bitte unterzeichne deine Beiträge. -- Arabist 19:32, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Unterscheidung Islam und Islamismus

Dieser Artikel soll doch den Islamismus beschreiben. Sprich eine Interpretation des Islams. Meiner Meinung nach wird diese Grenze garnicht deutlich gezeichnet. Wenn man den Artikel als Anfänger, ließt scheint man zu denken "Achso! DAS ist also der Islam" dies ist jedoch falsch, es ist der Islamismus. Ich finde diese Linie sollte kritischer gezeichnet werden und in den Artikeln erwähnt werden. In Nebensätzen wie: "Dies wiederspricht jedoch dem Grundsatz des eigentlich Islam der besagt..."

Die Problematik möchte ich euch am Beispiel der Frau erläutern.

Ich finde das Bild der Frau wird in diesem Artikel viel zu traditionell im westeuropäischem Sinne gesehen. Schon zu Anfang des Islams wurde die Frau dem Manne gleichgestellt. In dem Sinne das beide Geschöpfe gleichwertig sind. In der Umsetzung durch die Muslimen hat diese frühe Gleichstellung der Geschlechter gehapert. In diesem Artikel fällt kein einziges Word darüber, es werden nur klischee haftes "Hausfrau darf nichts ohne die Einverständniserklärung des Mannes machen". Dies ist nicht vollständig.

Kleines Beispiel: Sure 3, Vers 195: "Seht, Ich lasse kein Werk der Wirkenden unter euch verlorengehen, sei es von Mann oder Frau; die einen von euch sind von den anderen." --Barytman 01:31, 13. Mär. 2009 (CET)

Für diesen Artikel ist es belanglos, wie das Frauenbild im Islam/Koran ist, es geht um das Frauenbild im Islamismus. Desweitern ist die Unterdrückung der Frau im Islam kein Klischee sondern gelebte Realität. Die zuschreibung des Adjektivs 'westeuropäisch' zum Verb 'sehen' ist unsinnig. -- 84.75.23.17 19:13, 2. Mai 2009 (CEST) Knor

Hier hast ein anderes Beispiel: "Die Männer stehen über den Frauen, weil Gott sie von Natur vor diesen ausgezeichnet hat (…).Und wenn ihr fürchtet, dass Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie!" (Auszug aus der Sure 4 Vers 34 des Koran) -- 87.173.203.126 20:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Frauenbild

"Das zuvor erwähnte konservative Frauenbild widerspricht jedoch den eigentlichen Idealen des Islam. So steht in Sure 3, Vers 195: "Seht, Ich lasse kein Werk der Wirkenden unter euch verlorengehen, sei es von Mann oder Frau; die einen von euch sind von den anderen." Hier wird die Gleichstellung von Frau und Mann vor Allah im Koran verankert."

Kann so nicht stehengelassen werden: Das Zitat ist aus dem Kontext gerissen. Ein einzelner Satz einer Heiligen Schrift kann nicht als ausreichender Beleg für ein religiöses Ideal gelten. Andernfalls könnte man auch ein Zitat aus dem Koran nehmen, das besagt, die Frau stehe unter dem Mann. Dann hätten wir zwei sich widersprechende Ideal.

Das Adjektiv 'eigentlich' dient lediglich der Euphemisierung der Aussage und sollte gestrichen werden.

Wenn keine Einwände kommen, werde ich das korrigieren. -- 84.75.23.17 19:01, 2. Mai 2009 (CEST) Knork

IGMG

Hey Leute, die Islamische Gemeinschaft Milli Görüs ist nicht islamistisch. Da liegt wohl ein Fehler an dem Autor. In der Hauptseite steht zwar, dass eine niederländische Zetung sie so beschreiebn würde sie selber aber es nicht sind (nicht signierter Beitrag von 78.51.89.49 (Diskussion | Beiträge) 14:44, 23. Mai 2009 (CEST))

Islamisten an der Regierung

"Gegenwärtig existieren zwei offizielle islamische Staaten: Iran und Saudi-Arabien." - Falsch. Es gibt eine ganze Reihe Islamische Republiken, die sich in ihrem Selbstverständnis zur Herrschaft des Islam bekennen: Pakistan, Afghanistan, Mauretanien, Sudan, Jemen,... OnkelFordTaunus 12:23, 15. Jul. 2009 (CEST)

Abgrenzung zu anderen Begriffen

was ist der Unterschied zwischen Islamismus, islamischer Fundamentalismus und politischen Islam? Und wieviele andere Begriffe es noch gibt. Es wär toll wenn es einen Artikel oder Absatz dazu geben würde. zur definitionsabgrenzung oder so :)

-- 62.178.82.87 08:04, 30. Okt. 2009 (CET) lg

Islamist als Selbstbezeichnung von (unpoltischen) Menschen islamischer Religion !

Mir fällt dazu z.B. die Aleviten ein, die sich selbst niemals Moslems, sondern immer als Islamisten ("ben islam") bezeichnen. Sie lehenen gerade den Begriff "Moslem" ab, und das schon seit sich der Alevitismus in den islamischen Diskurs eingeschireben hat (400 Jahre). Millionen von Menschen, die unpoltisch sind, sich jedoch ohne Frage als Islamitisch bezeichnen würden, weil sie der theoligsch-philospischen Lehre des Islmas anhängen, sind damit perse in eine politische Richtung verbannt.

Es zeugt von einer (kultur)rassistischen Tendenz des Artikel, dass es den Islamismus gleichsetzt mit den generellen Vorwürfen nach dem 11. September an den Islam. Das wäre gerade so, wenn Christen (sprachilch ebenfalls ein "...isten", wie "Islam-isten") gleichgesetz wären mit dem poltisch, fundamentalistischen Christentum a la Dollfuss-Faschismus, oder das gesamte Judentum der rechtradikalen Siedlerpolitik gleichgestezt wäre. Gerade solch eine Gleichsetzung ist das Problem, was der Teile des Artikel beim "poltischen Islam" sieht, aber bei sich selbst nicht.

PS: übrigens sind Aleviten, die sich selbst als Islamisten bezeichnen, einer der progresivisten Strömungen des Islam, wenn politisch, dann am ehersten demokratisch/laizistischen bis libertär sozialistisch) PPS: es gibt auch politischen Islam, der (auf philosphiscer Ebene) zur Befreiung im Abenland geführt hat, zum Primaten der Vernunft, und somit zur Aufklärung (siehe u.a. Ibn Sina, Ibn Ruschd). doch ist der ARtikel es sehr damit beschäftigt den "bösen Islamismus" als Feindbild zu konstruieren, dass dies gar nicht Erwähnung findet.

Fazit: Artikel rausnehmen, (zumindest stark überarbeiten) weil es so lediglich einen rassitischen (der böde Islam, der schlechte Araber) Diskurs bedient. (nicht signierter Beitrag von 131.130.223.58 (Diskussion | Beiträge) 12:13, 22. Jun. 2009 (CEST))

Die Aufklärung und der Liberalismus fußen in der CHRISTLICHEN Spätscholastik! Warum wohl gibt es nicht ein islamisches Land, wo man diese angeblich islamischen Geistesfrüchte bewundern kann? MV --79.199.165.36 18:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Islamismus sei politische Ideologie ist eurozentristischer Unfug

Entschuldigung, ich weiß nicht wie dieser Artikel zu Stande kam, aber zu behaupten Islamismus sei »ein Sammelbegriff für unterschiedliche politische Ideologien« ist totaler Schwachsinn und zeig nur, dass es sich bei den Autoren dieses Artikels um Eurozentristen handelt. (Gut man könnte sage, dass der Islam perse poltisch ist, aber dass kann man von jeder Religion sagen, von jeder Philosophie, ja von jeder Handlung. Nur ist damit eben nichts gesagt über den Islamismus.). Was der Islamismus ist, ist eine Postion, die sich auf den Islam stützt. Nein sorry, aber dass ist sehr schwach, hoffe nur, dass die Leute kritsch wikipedia lesen. (nicht signierter Beitrag von 131.130.241.20 (Diskussion | Beiträge) 17:36, 16. Nov. 2009 (CET))

Änderungen im Artikel

4 Änderungen zum Vorschlag:

1. bei der Einleitung: "Islamismus kann mehrfach aufgefasst werden: Einerseits ist darunter die Glaubensbekenntnis zum Islam verstanden, die gesamte islamische Philosophie, andererseits eine politische Ideologie, die sich vom Islam ableitet. Folgender Artikel beschäftigt sich mit Islamismus als politische Weltanschauung, vor allem ein Phänomen ausgehenden des 19. und 20. Jahrhunderts, dem die Ansicht zu Grunde liegt, dass der Islam [...]" (und weiter im Text)

2. zu "Der Begriff" (zu Schluss des Absatzes) "[...] dass eine Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus „ohne Erkenntniswert“ sei, dass Islamismus allgemein die Bekenntnis von Menschen zu einer Strömung des islamischen Glaubens meinen kann bzw. zu einer Strömung der islamischen Philosophie.

>>Belege zu 1. und 2.: Ich denke aus der Sicht eines wissenschaftlichen Diskurses dazu, ist das Buch von Tilman Nagel (Islam oder Islamismus? Probleme einer Grenzziehung, In: Hans Zehetmair: Der Islam. Im Spannungsfeld von Konflikt und Dialog. VS, Wiesbaden 2005, ISBN 3-531-14797-8) ausreichend, zumal sich dort Weiterführungen finden lassen. Ein weitere Begründung liegt schlichtweg in der Lebenserfahrung: Fast alle meine Verwandten würden sich selbst als Islamist_innen bezeichnen, und darunter die Zugehörigkeit zum Islam verstehen, (siehe auch den Diskussions-Beitrag: "Islamist als (unpoltische) Selbstbezeichnung". Interessant sind hier die Alevit_innen vor allem deswegen, nicht nur weil sie sich sich als Islamist_innen bezeichnen, sondern gleichzeitig den Koran als heiligen Schrift ablehnen und somit auch mögliche politische Interpretation des Koran nicht gebunden sind.). Doch nicht nur als Selbstbezeichnung von islamischen Menschen, auch als Fremdzuschreibung nicht-islamischer Menschen, ist in deren Alltag die/der Islamist/in, schlichtweg ein Mensch islamischen Glaubens. Dieser Fakt, von Nagel wissenschaftlich, aber auch in der Lebenserfahrung, begründet, sollte gleich zu Anfang des Artikels klar gestellt, somit - bei diesem Artikel oftmals kritisierte - Missverständnisse (die leicht zu Vorurteilen führen können) vorgebeugt sein.

3. Damit komme ich auch schon zu Punkt 3.: Wo wird Kritik an Islamismus (der grundsätzlich, spätestens bei den Fundamentalist_innen, berechtigt ist) zu einer anti-islamischen (islamophoben) Tendenz, wie wir sie in Europa vor allem bei der Rechtsextremen (wie Le-Pen, Pro-Köln, FPÖ usw.) kennen, zu einer Art kulturellen Rassismus, der sich als Religionskritik tarnend, die empirische Verfolgung von Menschen jener Religion beabsichtigt. Ist dazu ein Punkt mit Link zu Anti-islamismus ausreichend? oder Bedarf es einem eigenen Beitrag (mit Verlinkung)? Jedenfalls scheint mir ein Artikel über Islamismus ohne ein Punkt, der die Gefahr einer neuen Rechtsextremen anspricht, mangelhaft, unterspielt einen Rassismus, der vor allem im Europa sehr bedenkliche Züge angenommen hat.

4. Bin ich dafür tatsächlich alle Beiträge, die ohne Belege gekennzeichnet sind, rauszunehmen.

Punkt 1 und 2, falls niemand Einwände hat, würde demnächst ändern. Zu 3 wäre noch ein Vorschlag angebracht, vielleicht fällt jemanden was dazu ein. Zu 4., sollte vielleicht jemand machen, der ein Account hat, und sich mit dem Artikel gut auskennt.

Benutzer:84.112.127.243 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 28. Jun. 2009 (CEST))

      Vorschlag zu Punkt 3.:
      Titel: "Gefahr Anti-Islamismus"

"Die Gleichsetzung einer fundamentalistischen Minderheit im Islam und dem Islam als solchem ist ein erster Schritt zur Diffamierung des Islamsimus bzw. des Islams als besonders/generell gewaltätig bzw. inhuman, und kann bis zu einer feindseligen Ablehnung des Islam als abstrakte Kategorie und der als Minderheit in einer Mehrheitsgesellschaft lebenden islamischen Menschen führen. [1] Der Anti-Islamismus, der sich oftmals als Religionskrtik oder politische Kritik tarnt, führt vor allem bei rechts-konservativen und rechtsradikale Parteien in Europa [2] zu einer neuen From des (kulturellen) Rassismus, welches ein breites Ressentiment bedient.

[1] Vgl. Dirk Halm, Marina Leokova & Zeliha Yetik: Pauschale Islamfeindlichkeit? Zur Wahrnehmung des Islams und zur sozio-kulturellen Teilhabe der Muslime in Deutschland. In: Siegfried Jäger & Dirk Halm (Hrsg.): Mediale Barrieren? Rassismus als Integrationshindernis. Unrast, Münster 2007, ISBN 978-3-89771-742-8, S. 14f

[2] z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Anti-Islamisierungskongress

Benutzer: 131.130.223.12 | 14:22, 29. Jun. 2009

Änderungsvorschlag abgelehnt. WP:Theoriefindung aufgrund persönlicher Lebenserfahrungen oder Selbstbezeichnungen von Verwandten ist bei Wikipedia unerwünscht. Wenn die Verwandten zu der Erkenntnis kommen sollten daß Islam=Kommunismus, dann bitte auch nicht den Artikel Kommunismus überarbeiten!

Nagel sagt nicht, "dass Islamismus allgemein die Bekenntnis von Menschen zu einer Strömung des islamischen Glaubens meinen kann bzw. zu einer Strömung der islamischen Philosophie", ihn hier dafür als Quelle anzugeben ist falsch. Wer vom Thema Islamismus sowenig Ahnung hat und glaubt, daß der Begriff dem Diskurs nach dem 11.September entstammt, sollte sich der Überarbeitung des Artikels vielleicht enthalten? Grüsse -- Atlasowa

P.S. Der Artikel ist insgesamt in einem schlechten Zustand, aber die vorgeschlagenen Änderungen machen ihn nur noch schlechter. Das Thema Islamophobie/Islamkritik/Anti-Islamismus hat eigene Wikipedia-Artikel und sollte dort behandelt werden - und nicht mit selbstgestrickten Definitionen. -- Atlasowa

Änderungsvorschlag gerechtfertigt

1. Bitte achte auf deine Sprache, denn sie hat Eigenschaften des trollhaften (siehe: Troll (Netzkultur), ist arrogant, untergriffig bis beleidigend, sowas - hoffentlich sind wir der selben Meinung - hat auf Wikipedia schon gar nichts verloren. Davon unterscheidet sich eine Sachdiskussion, bitte lass und darauf besinnen.

2. Wurde die Differenzierung des Begriffs mit der Quellenangabe druch Tilman Nagel belegt, dass eine Grenzziehung zwischen Islam und Islamismus unmöglich ist. Wenn du dir die Mühe antun möchtest den Text von Nagel zu lesen, wirst du nachvollziehen können, dass Islam und Islamismus (nicht im polemischen, sondern) im wissenschaftlichen Diskurs oftmals (für Nagel sogar durchgehend) als Äquivalente auftreten, den selben Gehalt aussagen. Meine Differenzierung des Begriffs beruht auf dieser Quellenangabe.

3. Habe ich die Selbst- und Fremdwahrnehmung von islamischen und nicht-islamischen Menschen deswegen angezeigt, um einerseits die Behauptung von Nagel empirisch zu untermauern, andererseits (ganz ungeschützt) von der unmittelbaren Erfahrungen meiner selbst gesprochen, weil Wissenschaft immer zunächst ein Verstehen des Unmittelbaren voraussetzt (siehe Hermeneutik). Falls du von einem hermeneutischen Zugang nichts hälst, nehme ich dir das auch überhaupt nicht übel, kannst du dies gerne vollkommen ignorieren, und dich rein auf die Quellenangabe stützen. (Falls du übrigens das erwähnte Buch "Der Islam. Im Spannungsfeld von Konflikt und Dialog" in dem sich u.a. der Text von Nagel befindet, nicht haben solltest, dich - so scheint es mir - über den Diksurs zu Islam(ismus) interessierst, hier der Link zu googlebook, dort jedoch nur teilweise lesbar: http://books.google.at/books?id=7qRKn9ypPIAC&printsec=frontcover&dq=der+islam+zehetmair&client=firefox-a

4. Ist im Vorschlag sowie in der Änderung nirgendwo die Rede vom 11.September. Aber falls dieser Zusammenhang dich interessieren sollte, ist nicht nur Nagel der Meinung das Islam und Islamismus erst seit dem 11.September so getrennt werden, dass das eine den Glauben, dass andere den Fundamentalismus meinen soll, (siehe in dem angegebenen Link Seite 19, 2. Absatz); auch wenn du im Brockhaus nachschlägst, ist dort Islamismus ein (neben anderen Bestimmungen) ein medialer Begriff aus Europa/Nordamerkia, außerhalb dessen Islam und Islamismus das selbe meint. Falls du dazu etwas anspruchsvolleres zur Frage von Islam(ismus) und dem 11.September lesen magst, empfhele ich dir das Buch Jacques Derrida: Schurken. Doch wie gesagt, hat dies mit der Veränderung am Artikel soweit nichts zu tun, wäre jedoch spannend, dies als eigenen Abschnitt einzufügen.

5. Verstehe ich dich ganz einfach nicht, wieso in einem Artikel, der den Islamismus behandelt, nicht auf einen Artikel verweisen soll, der seine Negation zum thematisiert. Im Gegenteil ist dies bei vielen Wiki-Artikeln so üblich, bei diesem Thema geradezu eine Aufgabe der Aufklärung.

Resümee und Konsequenz: Falls sonst keine Einwände aufgebracht sind, die Angeführten sind hiermit entkräftet, werde ich den Vorschlag demnächst wieder einfügen und dich bitten (weil ich selbst kein "Sichter"-Account habe) Änderung freizuschalten. Für Änderungen in der Formulierung ist dir die Sache dankbar.

-- Benutzer: 84.112.127.243 (Diskussion | Beiträge) 01. Juli. 2009 (CEST)) (nicht signierter Beitrag von 84.112.216.191 (Diskussion | Beiträge) 03:06, 1. Jul 2009 (CEST))

Nochmal und letztmalig, Nagel hat die von Dir behauptete Definition "Islamismus kann mehrfach aufgefasst werden: Einerseits ist darunter die Glaubensbekenntnis zum Islam verstanden, die gesamte islamische Philosophie" nicht vertreten. Diese "empirischen" Privatdefinitionen haben hier nichts verloren weil unbelegt! Nach Deiner weiteren Behauptung ist "Nagel der Meinung das Islam und Islamismus erst seit dem 11.September so getrennt werden, dass das eine den Glauben, dass andere den Fundamentalismus meinen soll, (siehe in dem angegebenen Link Seite 19, 2. Absatz)" - das hat Nagel dort aber nicht geschrieben!

A propos "Eigenschaften des trollhaften": Wenn man mal in Deine Beiträge (Spezial:Beiträge/84.112.127.243 , Spezial:Beiträge/84.112.216.191 , Spezial:Beiträge/131.130.223.58) schaut, hast Du auf Wikipedia schon edit-wars geführt, Benutzerseiten vandaliert und wurdest mehrfach gesperrt. Denk mal darüber nach.

Deine Änderung werde ich nicht sichten, EOD. -- Atlasowa

>>> @Atlasowa: Nur ein kleiner Hinweis: Du verwechselst IP's und Benutzer.

Nö, Du fälschst Deine Signaturen (siehe unter anderen hier [7] und hier [8]) obwohl Du explizit auf die Wikipediaregeln dazu hingewiesen wurdest [9]. -- Atlasowa 17:08, 2. Jul. 2009 (CEST)

es würde dem artikel besser tun sich inhatlich damit auseinanderzusetzen, statt hier detektivische phantasien, wer welche ip-adresse habe, auszuleben. (nicht signierter Beitrag von 81.214.84.251 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 22. Jul 2009 (CEST))

Erkenntnisstand: islamisch bekennender Mensch = Islamist_in, jedoch nicht Fundamentalist_in. Wenn Nagel schreibt, dass es zwischen Islam und Islamismus keinen Unterschiede gibt (S.34), dann eben deswegen weil ein islamischer Mensch per se nach den Univoken des Islams (d.h. nach der Bekenntnis, Philosophie) lebt; ergo ein_e Islamist_in ist. (Übrigens bin ich, im Gegensatz zu Nagel, der Meinung, dass dies genauso für das Christentum gilt, dass auch ein Christ, wie Islamist, der Aporie zwischen der »heiligen Schrift« und des Rationalismus erlegen ist, genau dies die religiöse Identität ausmacht. Siehe: Derrida: Schurken)

(Zum 11.September, wie gesagt ist dieser im Vorschlag nicht drinnen, doch hier ein Zitat von Nagel (S.19): »So ist es spätestens nach den im September 2001 von Muslimen verübten Verbrechen üblich geworden, in der veröffentlichten Meinung zwischen dem Islam einerseits und dem Islamismus anderseits zu trennen.« Diese Trennung, begründet in der Medialtiät des 11. Septembers (siehe dir mal alle Lexika durch, seit wann es den Eintrag Islamismus gibt) hat jedoch seinem Sinngehalt nach »keinen Erkenntniswert« (Nagel: S.34), Islam und Islamismus habe eine weitgehende Überschneidung (für Nagel sogar eine durchgehende).

Und das ist das Problem von unserem Artikel: Es wird ein ganzer Artikel über Islamismus geschrieben, was dem Begriffe nach (oder zumindest einem weiterverbreitetem Verständnis des Begriffes nach, vor allem in der islamischen Welt selbst) alle islamischen Menschen meint, alle Menschen meint, die nach der Bekenntnis bzw. Philosophie des Islams leben und somit Islamist_innen sind; der Artikel jedoch meint nur eine gewisse politische Weltanschauung - die nicht in der Aporie zwischen der »heiligen Schrift« und des Rationalismus ist, nicht die Gesamtheit des Islam(ismus) ausmacht, sondern - eine fast ausschließlich radikalen Fundamentalismus meint (-- der übrigens in allen Religionen, d.h. Auslegungen von »heiligen Schriften« existiert. Du wirst jedoch bis auf diesen fragwürdigen Artikel, solch einen zu anderen Religionen auf Wikipedia nicht finden). Jener Fundamentalismus des 11.September, einer minimalen Minderheit im Islam(ismus) wird zum generellen des Islams erhoben, während somit der Islam(simus) in dem Artikel bis auf den Faschismus erniedrigt wird.

Deswegen finde ich übrigens den vorgeschlagenen Abschnitt zu Anti-Islamismus in den Artikel einzubauen hier besonders wichtig (scheinbar hast du dagegen nichts mehr einzuwenden?), weil es diese Tendenz aufzeigt, und hilfreich sein kann, genau das besser zu Unterscheiden, was die Weite des Begriffs Islamismus impliziert (eben die Gesamtheit aller unterschiedlichen Bekenntnisse zu islamischen Glauben/Philosopohie) unterschieden von dem, was sich als eine gewisse politische Weltanschauung bis hin zu radikalen Fundamentalismus zeigt, von dem eindeutig zu differenzieren ist.

Ich gestehe, dass mir dir Kraft fehlt, mich hier weiter einzusetzen. Vor allem scheint das deutsche Wikipedia ihren partizipativen Charakter zu verlieren, man muss ein »Sichter« sein, damit man Artikel ändern kann: eine autoritäre Methode, die Wissensbildung in die Hand von Menschen gibt, wie auch sonst in der Wissensbildung üblich, denen, welche die strukturelle Macht ergattern konnten. Der Geist von Wiki ist hier am absterben, nur werden dadurch die Artikel nicht besser, sondern wie in diesem Fall ziemlich schlecht, weil es nicht um adäquates Wissen geht, sondern darum wer die »edit-wars« gewinnt.

Es ist also mein letzter Versuch, hier eine moderate Änderung, eine Differzierung im Begriff Islamismus zu ermöglichen, einer kluturrassisitschen Tendenz entgegen zu wirken, wenn es einfach Machtpoltisch nicht möglich sein sollte, bleibt mir nicht viel übrig, als mich dem Schlechten zu ergeben. Nur ist Wikipedia damit unbrauchbar geworden.

- Benutzer: 84.112.127.243 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 02. Juli. 2009 (CEST))

das englische wikipedia ist differenzierter. dort heisst ganz oben: "Islamism is a controversial term and definitions of it sometimes vary. und weiter: "Some observers suggest Islamism's tenets are less strict and can be defined as a form of identity politics or "support for [Muslim] identity, authenticity, broader regionalism, revivalism, [and] revitalization of the community".[2] Still others define it as "an Islamic militant, anti-democratic movement, bearing a holistic vision of Islam whose final aim is the restoration of the caliphate".[3]

Many of those described as "Islamists" oppose the use of the term, maintaining that they are simply Muslims,[4] and that their political beliefs and goals are an expression of Islamic religious belief. Similarly, some scholars favour the term "activist Islam" instead[5][6] or "political Islam".[7]"

besser wäre es, einfach die englische einleitung zu übersetzen, samt quellenangabe. auf de.wikipedia steht es so verständlicherweise unter kritik, entspricht nicht dem begriff, der nunmal umfassender verstanden wird. selbst die anti-islamische tendenz, die in einer verengten begriffsbestimmung von islamismus enthalten sein kann, wird im englischen damit reflektiert, bleibt auf der deutschen version verschwiegen anwesend.

von: ip-unwichtig (nicht signierter Beitrag von 81.214.84.251 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 22. Jul 2009 (CEST))

Es kann ja sein, dass der/die eine/r Muslim sich als Islamist/in bezeichnet, es kann sogar sein, dass der/die Betreffende ansonsten der deutschen Sprache mächtig ist, aber nicht in diesem Fall. Ganz generell gesagt: Sprachen dulden keine 100%igen Synonyma. Wenn man im Deutschen sowohl "Muslim/Moslem" sagt und "Islamist", dann ist es höchst wahrscheinlich, dass diese Begriffe zwei verschiedene Dinge bezeichnen -- oder zumindest zwei deutlich unterschiedene Aspekte des gleichen Dings.

Es gibt in der deutschen Sprache -- und nicht nur in sozilogischer Fachsprache -- eine klare Terminologie, in der islamISMUS analog zu royalISMUS, kommunISMUS, zionISMUS Anhänger von politischen Ideologien (und nicht Muslime, Könige, Kommunarden und Juden) bezeichnet. Da kann zwar in zwanzig Jahren anders sein, ist aber zur Zeit sicher so -- auch wenn es mitunder einen falschen Gebrauch gibt. 85.178.106.60 19:27, 28. Nov. 2009 (CET)

Der Islam - Experten wissen Bescheid! Terrorismus und Gewalt, seid bloß vorsichtig!!!!!

Nennt mir doch mal eure Experten meine Lieben! Der Islam ist eine Religion, kein Terrorismus. Woher kommen alle diese Zahlen von den bösen Gewalttätern? Welche Experten sind hier am Werk wenn es ums Schätzen geht?

Der Verfasser dieses Artikels scheint manchmal vergessen zu haben, was Islam bedeutet und sich ein bisschen von den Medien missleiten haben lassen-schade, dass dieser Eintrag zusätzlich dazu beiträgt die Menschen gegen Muslime aufzubringen ;)

-- Anneliese Schneider (nicht signierter Beitrag von 80.78.180.69 (Diskussion | Beiträge) 23:13, 22. Nov. 2009 (CET))

ÜA+

Im 2. Absatz wird der Fundamentalismus als Teilmenge dargestellt, im 3. wird "Islamischer Fundamentalismus" vom "Islamismus" abgegrenzt. Das muß auf jeden Fall kohärent dargestellt werden. --Alfred 20:55, 28. Nov. 2009 (CET)

+Belege

Der ganze Artikel ist hochproblematisch. Islamismus ist zunächst einmal ein idelogischer Kampfbegriff. Daß Wissenschaftler sich dafür hergeben, das dann mit theoretischen Ausführungen zu untermauern, kann das in Richtung wissenschaftlicher Relativierung oder in Richtung Scheinwissenschaft zur Absicherung eines Ideologischen STandpunktes gehen. Hier ist es zwar in der Mitte, ein adäquater und ausgewogener Artikel ist es trotzdem nicht. Ich sehe im Artikel nicht einmal den Beleg, daß es sich hier nicht ausschließlich um einen Kampfbegriff geht. Falls mir den jemand zeigen kann, kann man den Belegen-Bapper weglassen - trotzdem bedarf der Artikel einer Überarbeitung. --Alfred 20:59, 28. Nov. 2009 (CET)

Richtig ist, dass die Sache nicht ganz einfach ist, aber "Islamismus" ist ein Begriff zur begrifflichen Differenzierung, nicht zum Kämpfen. Wenn Islamismus das gleiche (oder auch nur fast das gleiche) wäre wie Islam, sollte man ihn sofort vergessen. Er ist ein Äufklärungsbegriff. deWinter und Broder behaupten, der Islam an sich sei politisch, militant, terroristisch, der Islam sei gar keine Religion sondern eine totalitäre Ideolgie, und so wie die Nazis auch Lieder sangen, so beteten Muslime auch. Es sind aber nur die Islamisten die eine totalitäre Ideologie vertreten, nach der der Islam ALLumfassend ist, nach der der Muslim nur Muslim ist und nicht auch Fußballspieler, Türke, Berliner und begeisterter Raper. Die große Mehrheit der Muslime sind aber nur unter anderem Muslime. Und dieser totalitäre islamistische Anspruch ist noch die sanfte Variante. Die volle, militante Variante, will alle Menschen durch einen Gewaltapparat zur Befolgung aller Regeln des Islam (so wie sie sie verstehen, dabei aber so tun als seien die Regln objektiv und nicht der Auslegung bedürftig) zwingen. Nicht nur der normale, traditionelle Muslim wehrt sich dagegen ("Raki haben wir aber immer getrunken, und Saz gespielt, warum soll das auf einmal unmuslimsich sein?"), sondern auch moderne Ideologen, die gerade wollen, dass der einzelne Muslim sich für das Gute entscheidet und nicht dazu gezwungen wird. 85.178.72.13 22:52, 1. Dez. 2009 (CET)

radikal

Es kann ja sein, dass ich zu gut Latein kann und deshalb kein Deutsch, aber wenn ich die Schreibe denkender Menschen betrachte, komme ich nicht zu dem Schluß. Vielmehr stelle ich fest:

"radikal" steht für 'an die Wurzel gehend, gründlich, vom Grund auf, von der Wurzel her' (von radix, lat. Wurzel

"radkale Maßnahmen" sind welche, die an die Wurzel des Problems gehen, an den wirklichen Grund, und nicht nur Symtome betreffen, nicht oberflächlich sind.

Im Artikel, wie er jetzt ist, steht zig mal "radikal" in der Bedeutung "extrem, extremistisch, übertrieben, rabiat, fanatisch, gesteigert, kompromisslos". Ich habe ein paar schlimme Fälle korrigiert, stelle aber den Autoren der Sätze anheim, selbst zu prüfen, ob sie nicht treffendere -- und weniger missverständliche -- Wörter finden. Es gibt nämlich noch Leute wie mich, die auch auf die Wurzel der Wörter schauen, für die "radikal" ganz und gar positiv ist, weil man eben nicht an der Oberfläche rumlabert, sondern sich ernsthaft die Tiefenstruktur einer Sache anschaut und mit Lösungen bei den Gründen ansetzt und nicht bei den Ästchen (um im Baum-Bild zu bleiben).85.178.72.13 08:05, 1. Dez. 2009 (CET)

bitte nicht alles einfach rückgängig machen

Es stand da: " der alle Regeln für das Zusammenleben der Menschen enthält. Erläutert und erweitert werden diese Regeln in der Sunna bzw. der Hadithe, den Überlieferungen über das Leben und die Auffassungen des Propheten Mohammed."

Ich habe dies geändert in: "der die Grundregeln ..." Und das ist richtig so. Es sind auf keinen Fall alle Regeln im Koran. Wenn der Änderer mal die Güte hätte, nachzuzählen. Es sind sogar ganz wenig. Die allermesiten Regeln sind in der Sunna, und viele der Regeln im Koran sind unklar (manche sogar unverständlich) ohne die Suna und die asbab an-nuzûl.85.178.72.13 15:36, 1. Dez. 2009 (CET)

Weil sich ja niemand dafür zu interessieren scheint, dass kein Dummzeug im Artikel steht (oder niemand gerade Zeit hat), hier eine Stelle von Dr. Nadjma Yassari (BpB): "Von den rund 6.200 Versen des Korans werden etwa 500 als Gesetzesverse bezeichnet, wobei sich der größte Teil mit dem rituellen Recht, wie dem Gebet, den Waschungen oder dem Fasten auseinander setzt. Aus etwa 80 bis 100 Versen können rechtliche Regeln entnommen werden. Diese Verse werden dem Erb-, Straf-, Prozess-, Ehe- und das Kaufrecht zugeordnet." -- Glaubt doch kein Mensch, dass mit 500 Versen ALLE Regeln gegeben sind. Wie käme es sonst den dreißigbändigen Rechtsbüchern des 19. Jhd.s? 85.178.72.13 19:32, 1. Dez. 2009 (CET)

Orthodoxie -- Tradition

Ich habe an einer Stelle den Begriff "Orhodoxie" durch "traditioneller Islam" ersetzt. Wurde rückgängig gemacht.

Die Verwendung von Orthodoxie (Recht-Gläubigkeit) zeugt aber in 99% der Fälle von Nicht-Denken. Man nimmt einen Begriff, der für die Christen passt, obwohl er für den Islam nicht passt.

Im Christentum ist das Dogma der Hauptstreitpunkt gewesen. Was man glaubt ist das Unterscheidungsmerkmal zwischen den meisten Kirchen.

Im Islam ist aber die ʿAqīdā nebensächlich (die meisten Muslime kennen sie gar nicht, während Christen das Glaubensbekenntis ständig aufsagen). Der Grund für die Trennung in die drei größen Strömungen im Islam ist die Nachfiolgefrage, keine Frage des Dogma.

Und bei Islamismus geht es nicht um rechtGläubigkeit (griechisch: orthoDoxie) sondern darum, ob wir traditionell an dem Islam unserer Väter festhalten, der sich über die Jahrhunderte (ununterbrochen) gebildet hat, oder ob wir radikal (d.h. an die Wurzel) zurückgehen zu den VORvätern.

Falls ich Recht habe, bitte ich "Orhodoxie" durch "traditioneller Islam" -- oder sowas wie Mainstream -- zu ersetzen.

Falls ich Unrecht habe damit, bitte ich um Aufklärung.85.178.72.13 15:48, 1. Dez. 2009 (CET)

Nagel

A.G. hat ein Problem, weil ich den Essay von Nagel gelesen habe. Er schreibt: "Selbst wenn es richtig wäre, gehört es nicht hier hin."

Es ist richtig. Und entweder gehört es hier hin oder der GANZE Absatz muss raus. Wie wir ja alle wissen (??) ist das mit den Begriffen Islamismus, Salafismus, Reformislam, Fundamentalismus, Dschihadismus ... so eine Sache. Und wenn man den Essay von Nagel liest, dann stellt man fest, dass er mit "Islamismus" gar nicht das meint, was wir in diesem Artikel als Kern des Begriffes ausgemacht haben (eine Ideologie, die den Islam für alle verbindlich machen will), sondern er meint damit Fundamentalismus (dass die heiligen Schriften unverrückbar und unmittelbar wahr sind), während andere Muslime meinen, man müsse sie teile allegorisch verstehen oder aus dem historischen Kontext heraus, der den Trick anwenden, zu sagen, die Schriften seien zwar völlig wahr, aber kein mensch könne sie völlig verstehen oder aber die traditionelle (mainstream) haltung, dass die Urschrift zwar unmittelbar von Gott sind, wir menschen aber auf die auslegung der letzten 14 Jahrhunderte verwiesen sind.

Ich kann doch nicht Nagel zitieren, ohne anzugeben, was er mit dem Kernbegriff meint. Das wäre Irreführung.85.178.72.13 18:38, 1. Dez. 2009 (CET)

Islamismus bedeutet nicht politischer Islam, schon gar nicht Fundamentalismus

Vieles, was ich an diesem Artikel auszusetzen habe, ist bereits gesagt worden, jedoch ist diese Diskussion beretis verschoben in das Archiv (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Islamismus/Archiv/2009). Es geht darum, dass seit dem 11.September Islamismus plötzlich eine neue udn zwar poltische brisante Bedeutung bekommen soll. Zuvor hieß es einfach Islamismus ist die Lehre vom Islam (siehe etwa Brockhaus), ein Islamist ist sonach eine Person, die den Lehren des Islam folgt; wie man dies auch sonst gemäß der deutschen Sprache versteht, etwa wenn man vom Budhismus spricht, von Hinduismus usw. Seit dem 11.September heißt es nun der Islamismus ist eine besondere - meisst fundamentalisisch - politische Umsetzung des Islams. Damit rückt jedoch die Definition in eine per se rassisitische Form. Wieso soll ein Islamist mehr poltisch ambizioniert sein als ein Hiduist, Christ oder Judaist usw, vor allem, wieso sollte er mehr "böse" sein, terroristisch usw. Die Begründung, es steht im Kuran wirkt dabei scheinheilig, weil fast jedes religöse Buch, zumindest gleichermaßen die Bibel und die Tora politisch sind, zum politischen auffordern... Wikipedia reproduziert in diesem Artikel einen herrschenden Diskurs, der den aktuellen "War against Islam" rechtfertigen soll. Jedenfalls finde ich den englischen Artikel zu Islamismus um Welten besser als den deutschen.

Für weiters nochmal der Verweis auf das Archiv 2009, wo dies offenbar bereits ausfürlicher diskutiert wurde. (nicht signierter Beitrag von 93.83.36.194 (Diskussion) 18:32, 18. Nov. 2010 (CET))

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Animationsclip zum Thema Islamismus

Der Verein /e-politik.de/ e.V. hat im Rahmen seines Projektes "WissensWerte- Animationsclips zur politischen Bildung" einen Animationsclip zum Thema Islamismus produziert. Vielleicht könnte dieser von Wert für diesen Artikel sein. http://www.youtube.com/watch?v=APPxT_fRL6o (nicht signierter Beitrag von 85.179.144.112 (Diskussion) 14:42, 26. Aug. 2010 (CEST))

Nein, der Clip strotzt nur so vor Ungenauigkeiten und Falschangaben. Die historischen Ursachen und Bedingungen des religiösen Fanatismus werden gar nicht bzw. unzulänglich dargestellt. Wenn ein Werk Ursachenanalye enthält, dann Lawrence Wright: Der Tod wird euch finden. Al-Qaida und der Weg zum 11. September. Ein Spiegel-Buch bei DVA, München 2007, 544 Seiten. ISBN 978-3-421-04303-0 (Amerikan. Original: The Looming Tower: Al Qaeda and the Road to 9/11. Knopf, NYC, 2006. ISBN 0-14-102935-8). Läßt sich alllerdings nicht so schnell konsumieren, wie ein Videoclip. Gruß fesoj -- 92.226.51.188 18:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

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Islamist (!), nicht Islamismus!!!

Eigentlich habe ich nach dem Begriff »Islamist« gesucht und nicht nach »Islamismus«. Falls dies bei irgendjemanden auch der Fall sein sollte, wäre ich sehr dankbar, wenn er ebenfalls seinen Kommentar hier abgibt. Bin ich nicht ganz allein mit meiner Meinung. (-: (nicht signierter Beitrag von 212.71.122.210 (Diskussion) 10:24, 22. Sep. 2010 (CEST))

Vielleicht verwechselst du etwas? Islamist und Islamismus haben die selbe Bedeutung. Es wäre tragisch, wenn eine Herleitung von "Moslem" erfolgen würde - aber so scheint es doch richtig.--82.83.102.36 00:23, 12. Okt. 2010 (CEST)

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Das sehe ich nicht so, Islamist und Islamismus unterscheiden sich mit Blick auf die deutsche Sprache wahrlichst. Mit Islamist bezeichnet man eine Person. Mit Islamismus eine (in dem Fall Religion). Ich habe auch nach Islamist gesucht. Vor allem hat mich eine Begrissdefinition interessiert die mir darstellt, wie ich es zu verstehen habe wenn die Medien Islamist verwenden. Aber am ehsten wohl, so, wie Hinduist oder Budhist oder Christ ...

Allgemein empfinde ich diesen Artikel, schon allein den Aufhänger dieses Artikels sehr fundamentalistisch und zwar aus christlicher Sicht. Ich bin mir nicht sicher, ob man den Islamismus unbedingt negativ verstehen sollte. Ich bin übrigens Atheist. (nicht signierter Beitrag von 212.149.48.43 (Diskussion) 13:16, 20. Jan. 2011 (CET))

Nun ja, "Islamist" verhält sich zu "Islamismus" genauso wie bspw. "Agnostiker" zu "Agnostizismus". Daher finde ich die Weiterleitung gerechtfertigt, denn ein Islamist ist eine Person, die den Islamismus als politische Ideologie vertritt. Ein Angehöriger des Islam als Religion wird "Moslem" oder "Muslim" genannt. Allerdings gebe ich da Recht, dass in allen Artikeln die Unterscheidung genauer erläutert werden sollte. --Zockerfreak112 21:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Wird die Seite jetzt schon von ...

... Pi Jüngern geschrieben?

Islamismus ist immer auch fanatisierter Islam. Das hat mit einem normalen islamischen Staatsverständniss überhaupt nichts zu tun.

Sorge mal jemand für eine gemäßigtere Darstellung hier, das ist ja unter aller Kanone.

Der Islam ist IMMER politisch, weil er gar nicht die Trennung von Staat und Religion vorsieht, daher kann nicht einfach hier ein Begriff des Fanatismus übersetzt werden. Ist ja echt unerhört.

Und nein ich bin nicht Moslem sondern Christ. Aber solche Falschdarstellungen und eingeschmuggelte Bewußtseinsunterschiede des Zeitgeists regen mich tierisch auf.

Also nur mal so, falls hier noch ehrbar an der Informationskultur gearbeitet wird.

Danke

Das sehe ich nicht so, Islamist und Islamismus unterscheiden sich mit Blick auf die deutsche Sprache wahrlichst. Mit Islamist bezeichnet man eine Person. Mit Islamismus eine (in dem Fall Religion). Ich habe auch nach Islamist gesucht.

Ey bitte?

Ein Islamist ist kein Moslem und Islamismus ist keine Religion sondern ein fanatisierter Auswuchs des Islam. Moslem ist nicht unbedingt Islamist, auch wenn Islamisten sich trotzdem immer auf den Koran berufen. Die Feinheiten sind jawohl genauso detailliert wie bei den hunderten von Kirchen. (nicht signierter Beitrag von 84.61.220.30 (Diskussion) 23:33, 28. Jan. 2011 (CET))

Derjenige der dem Koran folgt ist meiner Meinung nach ein Islamist oder Muslim,Ganz einfach eben Menschen einer anderen Religion. Fanatische Religionsbekenner gibt es in jeder Religion (nicht signierter Beitrag von 60.48.51.26 (Diskussion) 20:33, 20. Feb. 2011 (CET))

ein islamist ist einfach ein muslim und islamismus eben die religion.ich denk da hat man nur ein neues "modewort" gebildet. man muss hier ganz klar unterscheiden,religiöse fanatiker, die für ihre radikalen interpretation über leichen gehen gibt es in allen religionen und sekten. nur weil in den medien das wort islamist immer im negativen kontext erwähnt wird, ist doch ein islamist nicht gleich ein fanatiker. was würden wir denn andersherum sagen, wenn mann einen christen wegen seiner bibeltreue, mit dem wort "christlamist" als fanatiker abstempelt? (nicht signierter Beitrag von 192.229.17.103 (Diskussion) 21:58, 3. Mär. 2011 (CET))

Ein Islamist ist jemand der den politischen Islam als Weltordnung verbreiten will und dabei radikale / fanatische Methoden anwendet. Islamismus ist keine Religion, sondern eine "strenge" Auslegung des Koran/der Religion Islam, die als Kriegsmotivation zu Zeiten von Mohammeds Eroberungskriegen eingeführt wurde. Das Christentum sollte damals die Gemeinsamkeiten mit den römischen Besatzern schaffen, der Islam hingegen brachte viele neue Soldaten für die Feldzüge ein. Gottes Wort ist als Begründung einfach die beste Lösung (da unantastbar), da man Kriege gegen die aus eigener Sicht Ungläubigen führen konnte (oder heute kann). Dass es dabei nur um Politik ging, sollte man heute eigentlich verstehen ;) (nicht signierter Beitrag von 91.44.23.163 (Diskussion) 17:33, 16. Mär. 2011 (CET))

Schlimm, wie hier einige auf vermeintlichem Halbwissen beharren. Wer keine Ahnung hat, sollte sich diesbezüglich mal auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung einlesen (www.bpp.de). Aber das ist dann wahrscheinlich zu umständlich, da mind. 1 Klick mehr... cp (nicht signierter Beitrag von 195.243.87.27 (Diskussion) 15:50, 1. Dez. 2011‎)

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Pierre Vogel, radikalislamischer Salafist?

Ich möchte darauf hinweisen, dass Piere Vogel kein Hassprediger ist, zumal es von ihm keinerlei Predigten zum Aufruf über Gewalt, Aufständen gegen die deutsche Regierung etc. gegeben hat und er selbst es von sich nie behauptet hat. Die Quelle, welche dazu angegeben wurde, bezieht darüberhinaus nicht auf ihn, sondern auf den jamaikaner Bilal Phillips. Ihm den Aufruf zum "neofundamentalistischen" Islam vorzuwerfen, so wie es auch beschrieben wurde, ist auch nicht korrekt, da diese Behauptung einfach aus der Luft gegriffen ist und man sowieso keine Quelle, sei es von ihm oder von den Medien, angegeben wurde. (nicht signierter Beitrag von 78.48.129.241 (Diskussion) 19:31, 13. Sep. 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 17:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Islamismus = Dschihad ?!

Oder genauer: wie ist der Zusammenhang zwischen Islamismus und Dschihad?

Vorschlag für Antwort: Islamismus ist die heutige Ausprägung von dem, was in der Lehre vom Islam als Dschihad bezeichnet wird.

Nach meinem Verständnis:

Mohammed hat den Dschihad (Islamismus) angefangen (bewaffneter Kampf).

Mohammed hat den Dschihad (Islamismus) seinen Leuten (also allen Muslimen) befohlen.

Seit 1400 Jahren wird dieser Dschihad (Islamismus) geführt (mit vielen Millionen Todesopfern).

Es ist nur der Begriff "Islamismus", der seit kurzer Zeit dafür verwendet wird. Damit ist es weniger ein "sozialwissenschafltliches Konzept" (wie es in der Einleitung steht), sondern eher ein "islamisches Konzept" ?!

--Tabasqô (Diskussion) 22:57, 17. Okt. 2013 (CEST)

solche Fragen bitte bei WP:AU stellen. ca$e 23:06, 17. Okt. 2013 (CEST)

ca$e, mir geht es nicht um die Frage, sondern darum, dass dies Thema in den Artikel aufgenommen wird. Was hälst Du von meinem Vorschlag (s.o.) :

Islamismus ist die heutige Ausprägung von dem, was in der Lehre vom Islam als Dschihad bezeichnet wird.

Das ist vielleicht etwas kurz und plakativ, aber im Kern trifft es das doch?!

Ich finde, durch diesen Zusammenhang wird der Begriff "Islamismus" klar in den islamischen Kontext eingeordnet. Dadurch werden viele Zusammenhänge klarer. (nicht signierter Beitrag von Tabasqô (Diskussion | Beiträge) 23:59, 17. Okt. 2013 (CEST))

Abgrenzung Islam vs. Islamismus

In der Einleitung steht: ".. existieren sehr unterschiedliche Auffasungen". Ich halte es für sehr wichtig, dass dies Thema im Artikel angesprochen wird. Weil es kontroverse Auffasungen gibt, sollten die alle zu Wort kommen, mit ihren jeweiligen Begründungen. Bisher habe ich in der wiki nirgends etwas dazu gefunden.

In der öffentlichen Diskussion heißt es immer wieder: "Der Islam hat nichts mit dem Islamismus zu tun". Aber bisher habe ich keinerlei Beweise für diese Aussage gefunden. Hier bitte ich um Ergänzung von Argumenten in diese Richtung mit entsprechenden Begründungen.

Zusammenhänge, die ich gefunden habe:

1. Gemäß der 3. Säule des Islams müssen alle Muslime regelmässig eine spezielle Spende geben (Zakat) . Diese ist auch für den Dschihad (Koran 9,60) also Islamismus. Das bedeutet: alle Muslime müssen den Islamismus finanziell unterstützen.

2. Gemäß der 6. Säule (Dschihad): "... Die militärische Expansion des Dar al-Islam ist eine kollektive Pflicht der islamischen Gemeinschaft.." . Das bedeutet doch: Islamismus ist eine kollektive Pflicht der islamischen Gemeinschaft.

3. Mohamed hat selbst für eine "militärische Expansion des Islams gesorgt", war also ein Islamist oder Terrorist (im heutigen Sprachgebrauch). Das Verhalten von Mohammed ist das "Ober-Vorbild" für alle Muslime. Für einen Muslim gilt: alles, was Mohammed getan hat, war gut, also ist auch Islamismus und Terror "gut" (aus der Sicht des Islams).

u.v.a.m.

Daraus ergeben sich diese Folgerungen:

a) Islamismus ist ein wesentlicher Bestandteil von jeglichem Islam.

b) Wo Muslime sind, besteht die Pflicht zum Islamismus (wegen obigem (2) ). Ein friedlicher Islam ist also eine Illusion.

Oder Kurz: Islam ⇒ Islamismus. (Wo es Islam gibt, wird es auch Islamismus geben)

Mein Vorschlag: obige Liste noch etwas ausarbeiten und dann in den Artikel einfügen.

Tabasqô (Diskussion) 23:47, 17. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, ich halte davon gar nichts, da dies fernab aller Fachdiskussionen und fachwissenschaftlichen Terminologien private, vorschnelle und in etlichen Punkten logisch und sachlich fehlerhafte Spekulationen sind. Siehe bereits den ersten Satz des Artikels: "Islamismus ist ein sozialwissenschaftliches Konzept, das seit den 1990er Jahren zur Charakterisierung von verschiedenen Ideologien und Bewegungen verwendet wird". Eine Diskussion über solche Spekulationen ist müßig, diskutabel sind hier nur Vorschläge zur Artikelergänzung mit Bezug auf reputable wissenschaftliche Fachliteratur. ca$e 09:09, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ca$e, ich finde es etwas pauschal, was Du schreibst und habe das Gefühl, dass damit das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wird. Bitte, kannst Du es differenzierter schreiben:

Welche Aussagen genau sind nach Deiner Meinung fehlerhaft?

Ich berufe mich hier vorwiegend auf die Säulen des Islams und die Definitionen, die hier in der wikipedia über Islamismus und Dschihad gemacht werden (beide beinhalten wesentlich: bewaffneter Kampf zur Einführung der Sharia). Ich denke, dass damit meine Hauptaussagen abgedeckt sind. Oder welche meiner Hauptaussagen benötigt zusätzlich "Bezug auf reputable wissenschaftliche Fachliteratur" ?

Ich bezweifel nicht, dass der Begriff "Islamismus" ein sozialwissenschaftliches Konzept sei. Aber ich habe das Gefühl, dass die Sozialwissenschaftler etwas 'erfunden' haben, was es schon seit 1400 Jahren gibt :) . Wenn es nicht so ist, sollten die Begriffe im Artikel ordentlich gegenseitig abgegrenzt werden. Das fehlt bisher und dazu möchte ich beitragen.

Tabasqô (Diskussion) 10:04, 18. Okt. 2013 (CEST)

hier liegen, wie gesagt, zahlreiche Verständnisprobleme, Logikfehler und mangelnde Methodenkenntnis deinerseits vor - Aspekte, die du unter WP:AU diskutieren magst, aber nicht hier.

O-Ton: Oder welche meiner Hauptaussagen benötigt zusätzlich "Bezug auf reputable wissenschaftliche Fachliteratur" ? Antwort: alle.--Orientalist (Diskussion) 12:03, 18. Okt. 2013 (CEST)

BK::::Bitte beachte WP:WWNI, WP:DS und WP:Q. Du sprichst hier viel zu allgemein, erwähnst Deine "Gefühle", wiederholst die (nach einstündiger Zeitungslektüre) bekannten Probleme und sagst nicht, wo genau in diesem sicher noch unzureichenden Artikel etwas auf Grundlage welcher Quellen verändert oder ergänzt werden soll. Welcher anerkannte Wissenschaftler etwa hat ermittelt, daß "Islamismus ein wesentlicher Bestandteil" des Islam sei? WP ist kein Forum, sondern eine Enzyklopädie. Gib also das nächste Mal konkret an, was mit welcher Fachliteratur herausgearbeitet werden soll oder wie die Begriffe "ordentlich abgegrenzt" werden sollen (gleich am Anfang stehen ja einige Einschätzungen von T Nagel, die Deiner Wiederholung entsprechen ([10]), da die wenigen, hier aktiven Mitarbeiter mit allgemeinen Andeutungen wohl wenig anfangen können, dieser Abschnitt sonst überflüssig ist und archiviert bzw. gelöscht werden kann. --Hans Castorp (Diskussion) 12:08, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hallo ihr Experten, was haltet ihr von diesem Vorschlag (s.u.) für den Artikel.

Ich finde, dieser Zusammenhang trägt sehr viel zum Verständnis dafür bei, was Islamismus ist.

Ihr kennt Euch besser aus, welche Aussagen noch belegt (oder geändert) werden müssen.

Wenn ich nach „Islamismus Dschihad“ google, kommen einige Artikel z.B. in Zeit, Focus und Spiegel mit folgendem Sprachgebrauch:

Eine Person, die sich dem Dschihad hingibt, wird Islamist genannt.

Das entspricht meinem Vorschlag (unten): Inneres Ziel ist der Dschihad, nach äußerer Wahrnehmung im heutigen Sprachgebrauch ist dies ein Islamist.

Für mich ergeben sich alle Aussagen aus den Artikeln Islamismus, Dschihad , Scharia und Mudschahid die dort hinreichend belegt sind.

So, nun mein konkreter Vorschlag für den Artikel:

Zusammenhang zwischen Islamismus und Dschihad

Der Begriff „Islamismus“ wird verwendet, wenn es um eine Beobachtung des Dschihads von außen und eher die letzten paar Jahrzehnte geht. Dschihad ist der interne Begriff im Islam für das Ziel, weltweit den Islam und die Scharia einzuführen, insbesondere mit Gewalt (Mord, Terror, Selbstmordattentate, ...). Der Dschihad erstreckt sich von dem Verhalten von Mohammed (viele Kriege=Gewalt zur Verbreitung des Islams) die Islamische Expansion bis in die heutige Zeit (häufig Islamismus genannt). Nach der Lehre des Islams ist Dschihad (also auch Islamismus) eine kollektive Pflicht aller Muslime. Wenn es um obige Feinheiten geht, sollten die Begriffe unterschieden werden. In der normalen politischen Diskussion können die Begriffe synonym verwendet werden, also: Islamismus=Dschihad, weil es um die gleiche Sache geht. Ein Islamist wäre dann im islamischen Sprachgebrauch ein Mudschahid

Nach meinem Verständnis sollte dies am Anfang, nach "1.Definitionen und Begriffskritik" eingefügt werden.

Hallo wiki-Experten, ich bin gespannt, welche Stellen ihr noch belegen würdet, und welche Stellen ihr anders formulieren würdet. Sollte es ganz anders sein, bin ich gespannt auf Eure fachliche Erläuterung, die dann m.E. auch in den Artikel einfließen sollte (nach dem Motto: Die Vermutung, dass Islamismus etwas mit Dschihad zu tun hat, ist ein Irrtum, weil …..). Ich bitte hierfür um 'reputable wissenschaftliche Fachliteratur ' ...

Grüße, --Tabasqô (Diskussion) 21:40, 20. Okt. 2013 (CEST)

Zu Abgrenzung Islam vs. Islamismus @Hans Castorp, ja, da stimme ich Dir zu. Meine Aussagen sind im Wesentlichen beim T.Nagel enthalten. Ich hätte es mir noch etwas deutlicher gewünscht und mit mehr Begründungen. Auch würden sich einige logische Folgerungen für den übrigen Text ergeben - aber das lass ich jetzt erstmal.

Zu „Islamismus ein wesentlicher Bestandteil des Islams" @Hans Castorp, die Aussage ergibt sich aus dem, was ich oben geschrieben habe. Im Original geht es um Dschihad, aber von den Zielen kann man im Wesentlichen Dschihad = Islamismus setzen (wenn auch bisher nicht offiziell in der wikipedia). Hier nochmal etwas klarer. Folgendes ist Grundlage im Islam:

1. Die 3. Säule des Islams (Zakat): alle Muslime müssen Geld für den Islamismus spenden (im Koran, Sure 9,60 steht im Arabischen explizit Dschihad, in dt. Übersetzungen wird das teils vernebelt). Oder was sagen die Experten dazu?
2. Die 6. Säule des Islams (Dschihad): Islamismus ist eine kollektive Pflicht aller Muslime.
3. Mohammed war ein Islamist (nach der Definition von Islamismus, die 6 Punkte von Armin Pfahl-Traughber) und wird von allen Muslimen verehrt (Schahada). Das bedeutet: Alle Muslime verehren diesen Islamist als Vorbild.
4. Dazu noch: für ein Muslim dürfen der Koran und das Leben von Mohammed nicht kritisiert werden. Oder andersherum: wer Koran und das Leben von Mohammed in diesen wesentlichen Punkten in Frage stellt, muß von anderen Muslimen getötet werden.

Für mich ergibt sich daraus klar:

Islam ohne Islamismus, das wäre

Islam ohne Mohammed - also eine Illusion oder Taqiyya.

Welch ein Islamwissenschaftler behauptet etwas anders? Und wie widerlegt er glaubwürdig (also ohne Taqiyya) obige Aussagen?

--Tabasqô (Diskussion) 22:28, 20. Okt. 2013 (CEST)

so viel dummes Zeug kann sofort archiviert werden, es schadet der WP.--Orientalist (Diskussion) 23:10, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Orientalist, ich bitte Dich um eine konstruktive Begründung Deiner Aussage.

Was siehst Du anders? Mit welcher Begründung?

Ich schätze Deinen Rat als Experte. Denkst Du, der Islamismus hat nichts mit Dschihad zu tun? Dann bitte ich Dich um entsprechend reputable wissenschaftliche Fachliteratur, weil jeder (Anfänger), der sich etwas mit dem Islam auseinander setzt, vermutet da erstmal einen Zusammenhang. Dieser Irrtum sollte dann - wissenschaftlich belegt - ausgeräumt werden. Bisher fehlt mir in Deiner Äußerung der Bezug zu einer 'reputable wissenschaftliche Fachliteratur' .

Ich denke, diese Diskusion kann erst dann archiviert werden, wenn wissenschaftlich dargelegt wurde, wie nun der Zusammenhang zwischen Islamismus und Dschihad nun wirklich ist. Deshalb nehme ich den Archivierungs-Eintrag erstmal raus.

Grüße, --Tabasqô (Diskussion) 23:21, 20. Okt. 2013 (CEST)

O-Ton: Bisher fehlt mir in Deiner Äußerung der Bezug zu einer 'reputable wissenschaftliche Fachliteratur' . Meine Worte - in Bezug auf Deine Ausführungen. Gute Nacht.--Orientalist (Diskussion) 23:24, 20. Okt. 2013 (CEST)

Moin Orientalist, ich würde mich freuen, wenn Du mal mit Deinen Worten schreibst, wie Du den Zusammenhang zwischen Islamismus und Dschihad siehst. Ich denke schon, dass so ein Abschnitt wesentlich ist für den Artikel. Es könnte sogar helfen, wenn Du vorab erst mal die 'reputable wissenschaftliche Fachliteratur' wegläßt ...

--Tabasqô (Diskussion) 23:46, 20. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 14:46, 4. Nov. 2013 (CET)

Geschichte, Begründer vom Islamismus war Mohammed

Ich habe folgenden Satz in der Geschichte ergänzt:

Der Begründer vom Islamismus war der Prophet Mohammed ([4] Nagel, op.cit., S. 25–26), weitergeführt durch die Vorväter (as-Salaf as-salih, AD 610–855) .

Der Benutzer Scooter hat den bei der Sichtung gelöscht. Mir ist nicht klar warum. M.E. ergibt sich der Zusammemhang klar aus der angegebenen Referenz [4] Nagel, op.cit., S. 25–26

"Historisch begründet Nagel dies mit der frühislamischen Gemeinde unter Mohammed, zu der Nagel schreibt: „von Anfang an ein entschiedenes Streben nach Dominanz über alle anderen Menschenverbände eigen, eben weil es sich … als unerschütterbar wahr und endgültig richtig auffasste. Die Anwendung von Gewalt zur Selbstbehauptung und dann zur Unterwerfung anderer Gemeinschaften, die eben nicht islamische waren, ist demgemäß ein wesentliches, wenn nicht das wesentliche Merkmal der Geschichte des Wirkens Mohammeds in Medina."

Ich bitte um Erklärung oder konstruktive Vorschläge.

--149.62.200.200 22:59, 8. Jun. 2015 (CEST)

S. WP:TF, WP:POV, usw.--Devotus (Diskussion) 13:26, 20. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Devotus (Diskussion) 13:42, 20. Jul. 2016 (CEST)