Diskussion:Israelische Blockade des Gazastreifens 2023

Die Löschung der Seite „Israelische Blockade des Gazastreifens 2023“ wurde ab dem 21. Oktober 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Foto im Abschnitt „Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung“

Verletzte Palästinenser warten in der Notaufnahme des überfüllten Al-Shifa-Krankenhauses in Gaza-Stadt nach einem israelischen Luftangriff am 11. Oktober 2023 auf ihre Behandlung. Ich halte die Darstellung dieses Fotos für zu einseitig. Zudem halte ich es auch nicht für gut, die Kinder als Opfer des Konfliktes so darzustellen. Es sollte überdacht werden, ob dieses Foto wirklich Bestandteil dieses Artikels sein sollte. Ich sehe da auch ein bisschen die Persönlichkeitsrechte dieser Kinder als missachtet an.--2A02:3035:615:5FEE:480E:30B3:2DE7:549D 10:56, 19. Okt. 2023 (CEST)

Bild ist entfernt, auch hier. -- Bertramz (Diskussion) 16:34, 19. Okt. 2023 (CEST)

Der Aspekt der Persönlichkeitsrechte ist nachvollziehbar. Ich habe das Bild durch eines ersetzt, auf dem das Opfer nicht erkennbar ist.--Buster Baxter (Diskussion) 17:57, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde generell darauf verzichten, Sensationsbilder mit erkennbaren Menschen in Extremsituationen oder anderen Positionen, in denen sie keine Beherrschung über ihren Körper haben (auch schlafend), zu zeigen. Die hiesige Tagespresse zeigt auch keine Verletzten bei Autounfällen, sondern nur Einsatzkräfte oder kaputte Fahrzeuge. Hat mit Ethik zu tun. Außerdem können die Situationen, in denen solche Bilder entstanden, nicht beurteilt werden und der Informationsgehalt ist entsprechend gering. -- Bertramz (Diskussion) 18:11, 19. Okt. 2023 (CEST)

+1 zu Bertramz --Tohma (Diskussion) 18:31, 19. Okt. 2023 (CEST)

POV

Ich sehe diesen Artikel als massive Form von POV an. Hier wird einseitig Stimmung gegen Israel gemacht. So sind ja Hilfslieferungen für Gaza genehmigt und laufen an. Auch ob es ein "Kriegsverbrechen" ist, müsste erstmal in irgendeiner offiziellen Form festgestellt werden. Das ist bislang nicht der Fall. Daher mal einen NPOV-Baustein rein. --Iconicos (Diskussion) 10:48, 21. Okt. 2023 (CEST)

Vgl. dazu auch die Diskussion unter WD:Hauptseite#Hauptseitenverlinkung nicht neutral. "Ekelerregend" trifft es ganz gut.--Iconicos (Diskussion) 10:51, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab den Start deer Hilfslieferungen und die Einschätzungen dazu der Vereinten Nationen hineingenommen. Derzeit ist die Einleitung nicht neutral, da sie ausschliesslich die Position Israels darstellt. Also wenn man das Kriegsverbrechen rausnimmt, muss auch die Israelische Verteidigung dazu da raus.--Maphry (Diskussion) 11:12, 21. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die Ergänzung. Ich bin nicht dagegen, eine angemessene Formulierung zu finden. Am besten erst hier auf der Disk. Die vorherige, dass die gesamten UN das verurteilen, war zu pauschal.--Iconicos (Diskussion) 11:46, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab die Einleitung mal neutralisiert. Da muss keine israelische Position rein der Rechtfertigung und da müssen wir denke ich dann auch kein Völkerrecht einbringen zu diesem Zeitpunkt. Wird ja im weiteren Artikel dann behandelt.--Maphry (Diskussion) 11:48, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ja, kann ich gut mit leben. So bekommt der Artikel nicht gleich diese moralische Schlagseite. Im weiteren Verlauf müsste man aber noch einmal sorgfältig schauen, ob die Reaktionen angemessen ausgewählt sind. Gibt es etwa auch Befürworter (z.B. auch außerhalb Israels)?--Iconicos (Diskussion) 11:51, 21. Okt. 2023 (CEST)

Also suchen und lesen in den letzten Tagen dazu hat mir nichts aufgezeigt. Manchmal gibt es ja einige US Senatoren die sich aus dem Fenster lehnen, aber die sind halt ruhig. Ist halt das Problem an der Situation, dass Israel heir weitestgehend zumindest offiziell isoliert ist was diese Massnahme angeht (ob nun Völkerrechtsbruch oder nicht, es ist zumindest in der Grauzone dazu). Die USA haben zwar die Security Council Resolution dazu blockiert, aber eben nur auf das Selbstverteidigungsrecht abgezielt und gleichzeitig humanitäre Lieferungen gefordert.[1]. Man müsste noch mal Ägypten hier mehr darstellen denke ich. Denn die haben ja auch ihren Anteil daran, das es nun so lange dauerte bis irgendwas geliefert wurde.--Maphry (Diskussion) 12:03, 21. Okt. 2023 (CEST)

In GB hat sich Keir Starmer zustimmend geäußert (siehe en:). Sollte in den Artikel. Was in der Diskussion immer untergeht ist, dass ja nicht allein Israel an Gaza grenzt, somit eine Versorgung halt auch von Ägypten möglich wäre (und nicht unbedingt aus Israel, wohin die Hamas ihre Mörderbanden schickt). Aber das ist nur eine persönliche Beobachtung, mal schauen, welche Meinungen es sonst noch gibt. Etwa als Reaktion auf die nunmehrige Zulassung von Hilfslieferungen.--Iconicos (Diskussion) 12:19, 21. Okt. 2023 (CEST)

In UK gibt es auch die Anwältin Natasha Hausdorff die durch die Medien rennt, aber die schreibt halt nichts. Und Labour wehrt sich heftig, dass Starmers Worte so interpretiert werden können [2]. Die Frage ist, was ist derzeit noch am Artikel konkret POV?--Maphry (Diskussion) 12:25, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich hätte hierzu gern noch ein paar andere Einschätzungen, etwa von denjenigen, die sich auch auf der Hauptseitendisk. geäußert haben bzw. für meine Rücksetzung gedankt haben. @Benutzer:Atomiccocktail z. B., @Benutzer:Nasiruddin oder @Benutzer:Icodense99.--Iconicos (Diskussion) 12:34, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wir sollten alle, wirklich alle Fußnoten prüfen. Sind das vertretbare Quellen oder parteiische? Sind sie richtig wiedergegeben? Atomiccocktail (Diskussion) 12:40, 21. Okt. 2023 (CEST)

Also die Quellen sind von den Namen her in Ordnung. Neutralität ist bei Welt (wegen Springer Redaktionsichtlinien) und AlJazeera natürlich immer schwierig, aber die damit belegten Aussagen sind nicht umstritten. Democracy now wäre fraglich, aber das ist nur der Primärbeleg für das Interview und andere Belege zitieren daraus. Also ich sehe hier derzeit nicht, wo da ein Problem bestehen sollte. Das wenigste sind ja Bewertungen in dem Artikel, das meiste eine Aneinanderreihung von Fakten. Und die Meinungsaussagen und Einschätzungen am Ende sind eben direkt belegt und zugeschrieben.--Maphry (Diskussion) 13:01, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mir folgende Aussage angesehen: Einer Stellungnahme der Vereinten Nationen zufolge ist eine solche Evakuierung „ohne verheerende humanitäre Konsequenzen unmöglich“. Das ist von Journalisten schlampig dargestellt. Es war nicht DIE UN. Es war eine Stellungnahme von Stéphane Dujarric, eines Sekretäres des UNO-Generalsekretärs, der das formuliert hat. Um es klar zu sagen: Der Generalsekretär ist nicht die UN. Atomiccocktail (Diskussion) 13:05, 21. Okt. 2023 (CEST) Wo man hingreift: POV. Atomiccocktail (Diskussion) 13:06, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wir können das auch der WHO zuschreiben, dort scheint es recht hoch Aufgehangen zu sein [3]. "A mass evacuation would be disastrous—for patients, health workers and other civilians left behind or caught in the mass movement." und "it is impossible to evacuate vulnerable hospital patients without endangering their lives."--Maphry (Diskussion) 13:12, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die Worte von Stéphane Dujarric werden hier (BBC) wiedergegeben. Aber auch hier wird aus einer Stellungnahme, die mit Sicherheit mit António Guterres abgestimmt war, eine Aussage der UNO (in Gänze). Das ist sachlich aber nicht korrekt. Es klingt immer wuchtig, wenn es heißt, die UNO habe dies oder das. Oft stimmt das in dieser Wucht gar nicht. Wir sollten genau sein und darum genau prüfen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:33, 21. Okt. 2023 (CEST)

Drum sag ich ja, WHO ist einfacher. Dort ist es halt quasi deren Pressemitteilung.--Maphry (Diskussion) 13:35, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ah okay, verstehe. Bau es gern in die von dir vorgeschlagene Richtung um. Atomiccocktail (Diskussion) 13:49, 21. Okt. 2023 (CEST)

Hab es eingebaut. Sie fordern eben auf es zurückzunehmen, beschreiben es als disastrous (für eine weite Gruppe im Gesundheitswesen aber auch nur dafür dürfen die ja sprechen) und weisen explizit auf die Lebensgefahren für die Patienten hin.--Maphry (Diskussion) 13:52, 21. Okt. 2023 (CEST)

Bitte achte auch auf Rechtschreibung und Zeichensetzung. Ich werde die Ergänzungen jetzt nicht mehr korrigieren. --Gustav (Diskussion) 14:17, 21. Okt. 2023 (CEST)

Mir fallen noch zwei herausgehobene Zitate auf, die die Maßnahmen Israels scharf kritisieren. Auch die könnte man paraphrasieren, der wörtliche Inhalt ist für sich allein kein historisches Dokument. --Charkow (Diskussion) 23:36, 21. Okt. 2023 (CEST)

Der Inhalt des Artikels scheint redundant zu sein zu Krieg in Israel und Gaza 2023 und Chronologie des Kriegs. Der Artikel zur Blockade wurde genutzt, um möglichst viele Zitate auszubreiten. Oder übersehe ich etwas?--Fiona (Diskussion) 20:22, 8. Nov. 2023 (CET)

Lemma-Titel: Oktober ergänzen

Ist die Konkretisierung des Lemma-Titels mit der Jahreszahl 2023 abgeschlossen? Der Lemma-Titel in der en:WP enthält zusätzlich noch "Oktober", um die seit Jahren (und auch 2023 fortgesetzte) allgemeine Blockade des Gaza-Streifens durch Israel abzugrenzen. --ElLutzo (Diskussion) 20:51, 21. Okt. 2023 (CEST)

Bevor wir das verschieben Anfangen erst mal abarten was nun aus dem Artikel wird. Und vor allem ob die Blockade vor allen des treibstoffes über die Monatsgrenze hinaus andauert. Ist ja nicht mehr so lang.--Maphry (Diskussion) 20:54, 21. Okt. 2023 (CEST)

Holocaust-Bezüge in der diskursiven Reaktion

Ich halte diesen Edit für problematisch bis frech. Es gibt in den Reaktionen auf den Terrorangriff Bezüge zum Holocaust. Uns steht nicht an, diese Bezüge zu löschen. Wer das raushaben will, warum auch immer, diskutiert das zunächst hier. Und findet hier dafür Mehrheiten --Atomiccocktail (Diskussion) 07:22, 26. Okt. 2023 (CEST)

Da Stimme ich dir zu. Auch gibt es was die Evakuirungsempfehlung der IDF in den Süden Gazas angeht offenbar Reaktionen die das mit der Nakba assoziieren, etwas was wir bisher nicht berücksichtigt haben.--Maphry (Diskussion) 07:40, 26. Okt. 2023 (CEST)

Im Rahmen der Diskussion zum Artikel Terrorangriff der Hamas wurde das Thema lang und breit diskutiert. Es gab Befürchtungen das der Hinweis das es seit dem Holocaust keinen Tag mit mehr getöteten Juden gab, den Holocaust verharmlosen würde. Daher hat man sich am Ende auf die Formulierung seit dem zweiten Weltkrieg geeinigt. --2A02:3037:20D:4988:BA30:55D:FB29:443 10:03, 26. Okt. 2023 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion%3ATerrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023%2FArchiv%2F2023#%22Gr%C3%B6%C3%9Fter_Massenmord...seit_Holocaust#%22Gr%C3%B6%C3%9Fter_Massenmord...seit_Holocaust --2A02:3037:20D:4988:BA30:55D:FB29:443 10:06, 26. Okt. 2023 (CEST)

Bei meiner Bearbeitung habe ich die oben genannten Diskussion berücksichtigt.

Wenn hier eine erneute Diskussion gewünscht ist gerne. Ich persönlich denke egal ob im Artikel seit dem Holocaust/seit 1945/seit dem Zweiten Weltkrieg steht, der Durchschnittsleser weiß, was gemeint ist.

Grammatikalisch ist der jetzige Satz verunglückt. Es sollte daher zeitnah korrigiert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 17:42, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, in einem sachlichen Artikelteil wie der Vorgeschichte sollte man die Fakten darlegen und die sind das seit dem Holocaust/seit 1945/seit dem Zweiten Weltkrieg an keinen Tag so viele Juden getötet worden sind wie am 07.09.2023. Ich würde daher das Schreiben:

Insgesamt wurden am 7. Oktober 2023 so viele Juden getötet wie an keinem anderen Tag seit dem Holocaust/seit 1945/seit dem Zweiten Weltkrieg. --FrancisMortain (Diskussion) 19:27, 26. Okt. 2023 (CEST)

Darum geht es nicht. Das Ende des Zweiten Weltkriegs ist für die diskursive Verknüpfung nicht relevant. Es wird direkt auf die Shoah Bezug genommen. Wir zensieren oder verschwurbeln das nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 21:30, 26. Okt. 2023 (CEST)

Bevor sie Vorwürfe erheben, sollten sie vielleicht die oben verlinket Diskussion lesen und sich mit den dortigen Argumenten auseinandersetzten. Dann würden sie sehen, dass es nicht um ein Verschwurbeln geht.

Sie haben außerdem nicht beantwortet, warum eine persönliche Aussage in einen sachlichen Artikelteil sehen soll und nicht eine sachliche Aussage. --FrancisMortain (Diskussion) 22:12, 26. Okt. 2023 (CEST)

Einzelne Stimmen gemahnten an den Holocaust halte ich zudem für eine Falschaussage. Viele haben darauf hingewiesen, dass es der tödlichste Tag für Juden seit dem Holocaust war. --FrancisMortain (Diskussion) 22:19, 26. Okt. 2023 (CEST)

gemahnen bedeutet: eindringlich ins Gedächtnis rufen. Das haben viele gemacht, z.B. Deborah Lipstadt. Oder auch (noch nicht eingearbeitet) Deborah Hartmann. --Fiona (Diskussion) 20:05, 8. Nov. 2023 (CET)

Juden, die den Holocaust überlebt haben, heute in Israel leben. schildern, wie sie den Terrorangriff der Hamas erlebt haben: „Sie sind systematisch von Haus zu Haus gezogen, um Juden zu töten“. FAZ, 3. November 2023--Fiona (Diskussion) 20:43, 8. Nov. 2023 (CET) Oder Leon Weintraub: Holocaust-Überlebender zu Terror. "Trauer, dass so etwas wieder vorkommen kann", ZDF, 19. Oktober 2023. „Ein Überlebender sagte zu mir: ‚Das habe ich selbst im Holocaust nicht gesehen‘“, FR, 19. Oktober 2023

Die Erinnerungen, Assoziationen wurden nicht zufällig hervorgerufen. „Allem Anschein nach sollten diese abscheulichen Verbrechen die israelische Bevölkerung ganz ausdrücklich an den Holocaust erinnern. Hamas-Führer Yahya Sinwar und andere an der Planung und Durchführung der Massaker beteiligte Terroristen hatten viele Jahre in israelischen Gefängnissen verbracht, sich intensiv mit der israelischen Gesellschaft auseinandergesetzt und waren sich sicher auch der besonderen Bedeutung des Holocaust für das Selbstverständnis und die Identität der in Israel lebenden Juden bewusst. ... Der 7. Oktober sollte der israelischen Öffentlichkeit ganz explizit und unmittelbar vermitteln, dass sich ein neuer Holocaust jederzeit wiederholen kann.““ Schreiben Deborah Hartmann und Tobias Ebbrecht-Hartmann in einem Essay.--Fiona (Diskussion) 06:58, 9. Nov. 2023 (CET)

weil es in der (einer) Zeitung stand

was Putin meint, muss es auch gleich in diesen Artikel gekippt werden? Israelische_Blockade_des_Gazastreifens_2023#Russland. --Fiona (Diskussion) 19:09, 8. Nov. 2023 (CET)

Eine Aussage eines Präsidenten eines ständigen Mitglieds des UN-Sicherheitsrats ist nun mal relevant, ob uns der Herr gefällt oder nicht. Also ja.--Maphry (Diskussion) 19:12, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Frage ist, ob seine Meinung zum Thema dieses Artikel relevant ist. Haben weitere Medien darüber berichtet oder nur die Berliner Zeitung (weil es so kurios ist)? --Fiona (Diskussion) 20:01, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich lass mal die arabischen raus (denn die haben es natürlich sehr breit getreten): [4][5][6][7][8]. Suche dir wen aus.--Maphry (Diskussion) 20:11, 8. Nov. 2023 (CET)

Reuter hat es gemeldet und Medien verbreiten es. Es bleibt die Frage: ist Putins Meinung für den Artikel von Belang? --Fiona (Diskussion) 09:33, 10. Nov. 2023 (CET)

Einleitung

Ich finde, die Einleitung verharmlost die akute Lage für die Zivilbevölkerung doch sehr. Es werden Kaiserschnitte und Amputationen ohne Betäubung durchgeführt. Die Hälfte der Krankenhäuser ist wegen Treibstoffmangels geschlossen. Es fehlt aufgrund der Blockade an allen möglichen medizinischen Hilfsgütern. [9] Diese humanitäre Katastrophe sollte sich auch in der Einleitung widerspiegeln. --Andreas JN466 00:11, 9. Nov. 2023 (CET)

Das Intro sollte auf das Wesentliche gekürzt werden und nicht noch zusätzlich emotional aufgeladen werden. Eine Einschätzung von verschiedenen Staaten gehört nicht ins Intro. Was soll überhaupt mit dem Satz „Die Organisation verfüge über..“ gemeint sein? Bunkert die Hamas dort alles und verteilt an Zivilbevölkerung weiter? Im Artikel steht nirgends, dass die Hamas mit dem Tunnelsystem die eigene Bevölkerung versorgt. Eine klare Einordnung dazu fehlt bisher im Artikel. Solange sollte dieser Satz entfernt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 12:07, 9. Nov. 2023 (CET)

Das tut sie eben nicht. Im Gegenteil. Im Artikel steht, dass die Hamas Lebensmittel, Medikamente und Waffen im Tunnelsystem bunkert, mit denen sie 3 bis 4 Monate weiter kämpfen kann. Es sei unwahrscheinlich, das sie damit die Bevölkerung versorgt. Es ist auch bekannt, dass vor diesem aktuellen Krieg 80 % der Bevölkerung des Gaza auf humanitäre Hilfsgüter angewiesen war - von Lebensmitteln, Medizin bis zu Geldern für Bildung. Davon hat die Hamas 50 % abgezweigt. Bekannt ist auch, dass Hamas Rohre für Entsalzungsanlagen ausgegraben hat, um damit Raketen zu bauen. --Fiona (Diskussion) 13:49, 9. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Ergänzungen im Artikel, die standen vor ein paar Tagen so noch nicht drin. Die Wasserversorgung war vor dem Krieg schon problematisch. Das wird jetzt plötzlich instrumentalisiert. Es gibt wohl keine Seite/Abschnitt in de Wiki wo wirtschaftliche Lage in Gaza genauer beschrieben ist und verlinkt werden kann? --Zartesbitter (Diskussion) 15:11, 9. Nov. 2023 (CET)

Hier ein Abschnitt zur Wirtschaft und die Trinkwasser-Versorgung: Gazastreifen#Wirtschaft. --Fiona (Diskussion) 15:59, 9. Nov. 2023 (CET)

Die humanitäre Lage ist dort eher ungenügend dargestellt. --Zartesbitter (Diskussion) 17:12, 9. Nov. 2023 (CET)

Die Reportage von Wolfgang Bauer, Alice Bota, Lea Frehse, Anna Sauerbrey und Samiha Shafy in Die Zeit vom 1. November 2023 Über Leben in Gaza möchte ich dir empfehlen zu lesen.--Fiona (Diskussion) 16:59, 9. Nov. 2023 (CET)

Ja, sehr bewegend und entsetzlich. Wirklich erschreckend, dass sich erst jetzt eine breitere Masse für die humanitäre Laga in Gaza interessiert. (Man sieht das auch am Gaza Artikel) --Zartesbitter (Diskussion) 17:17, 9. Nov. 2023 (CET)

User:Jayen466, Du entfernst Informationen, die dir nicht passen, aus dem Intro bitte nicht ein weiteres Mal. --Fiona (Diskussion) 13:55, 9. Nov. 2023 (CET)

Jayen, konkrete Details angesichts der Gesamtlage gehören nicht ins Intro. Dir wurde widersprochen, setz es also nicht ein weiteres Mal ins Intro. --Fiona (Diskussion) 16:16, 9. Nov. 2023 (CET)

Fiona B. hat zweimal die Info in der Einleitung gelöscht, dass Operationen in Gaza wegen Mangels an mediznischen Gütern nun ohne Narkose durchgeführt werden:

• [10] Zusammenfassung: keine Verlautbarungen einzelner Organisationen im Intro
• [11] Zusammenfassung: das ist ein konkretes Detail im Verhältnis zur Gesamtlage; gehört nicht ins Intro

Aktuelle Presseberichte dazu:

• Die Zeit: OPs ohne Licht, Kaiserschnitte ohne Narkose
• The Times: Gaza doctors ‘forced to operate without anaesthetic’
• New York Times: As Gaza Hospitals Collapse, Medical Workers Face the Hardest Choices

--Andreas JN466 16:46, 9. Nov. 2023 (CET)

Es gibt täglich Berichte und Meldungen. Was willst du denn damit sagen?--Fiona (Diskussion) 16:59, 9. Nov. 2023 (CET)

Du hattest keine Zustimmung dafür, im Gegenteil, dir wurde hier widersprochen. Dann hat man das nicht erneut nur leicht verändert einzufügen. Details zur katastrophalen humanitären Lage werden im Artikel ausgeführt. --Fiona (Diskussion) 17:03, 9. Nov. 2023 (CET)

Detailiert auf einzelne Auswirkungen der Blockade im Intro hinzuweisen ist ungünstig und verstärkt das Neutralitätsproblem. Es gab vor dem Krieg schon katastrophale Bedingungen in Gaza, inklusive Trinkwassermangel und Stromknappheit. Die aktuellen Ergänzungen von Benutzer Jayen halte ich ebenfalls für keine Verbesserung.[12] Das ist unenzyklopädischer Stil, da pauschal aneinandergereiht. --Zartesbitter (Diskussion) 17:07, 9. Nov. 2023 (CET)

Ein Bericht vom 8. Novmber 2023 im SWR zum Al-Shifa-Krankenhaus, dem größten Krankenhaus von in Gaza-Stadt: „Inzwischen hält sich die israelische Armee im Zentrum von Gaza-Stadt auf. Trotzdem liefen Behandlungen und Operationen im Al-Ahli-Krankenhaus weiter. Es sei sogar zusätzliches Personal eingestellt worden, das in anderen Krankenhäusern nicht mehr arbeiten könne, weil diese zerstört worden seien. "Das Al-Ahli-Krankenhaus arbeitet rund um die Uhr", ergänzt Uwe Gräbe. "Es werden sehr viele Verbrennungen behandelt - insbesondere auch bei kleinen Kindern, die Opfer von Beschuss geworden sind." Auch genügend Energie sei vorhanden. Der Strom werde durch Photovoltaik-Anlagen produziert, die das Krankenhaus rechtzeitig installiert habe und die bislang noch nicht zerstört worden seien.“ Wie verträgt sich mit deiner Behauptung, die du ins Intro geschrieben hast, Benutzer Jayen466?--Fiona (Diskussion) 17:16, 9. Nov. 2023 (CET)

Die New York Times, Die Zeit und The Times berichten, dass Operationen aus Mangel an Betäubungsmitteln in Gaza ohne Narkose durchgeführt werden. Ich denke, wenn du als Wikipedianerin glaubwürdig bleiben möchtest, solltest du die Aussagen dieser Publikationen hier nicht anzweifeln.

Interessant an deinem SWR-Artikel über das Al-Shifa-Krankenhaus und das Al-Ahli-Krankenhaus (es gibt 35 Krankenhäuser in Gaza, 16 sind zu) ist, dass der EMS-Referent dort ausdrücklich verneint, dass sich unter dem Al-Ahli-Krankenhaus eine Hamas-Anlage befindet (damit hätte Israel tatsächlich kein Motiv gehabt, das Krankenhaus anzugreifen). Er habe abgesehen vom Al-Shifa-Krankenhaus auch "noch kein anderes konkretes Beispiel gehört, wo unter einem Krankenhaus eine Hamas-Position sein soll."

Das al-Ahli-Krankenhaus ist eines der kleineren in Gaza (80 Betten). Es hat in der Tat eine Solaranlage, die sich jetzt als nützlich erweist; sie war nach der Explosion letzten Monat in vielen Fotos zu sehen. Gruß, --Andreas JN466 18:39, 9. Nov. 2023 (CET)

Spekulationen und Vermutungen zum Al-Ahli Krankenhaus nutzen niemanden etwas. Das ist außerdem Whataboutism. Hier geht es um die Auswirkungen der Blockade. Fakt ist: Die humanitäre Katastrophe mit entsprechenden Auswirkungen nimmt unvorstellbare Ausmaße an. Welche das im Detail sind, ist enzyklopädisch irrelevant. Eine neutrale Darstellung im Artikel sollte erarbeitet werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 01:01, 10. Nov. 2023 (CET)

Verzichte bitte auf Bemerkungen über meine "Glaubwürdigkeit", über die ich mir sicher keine Sorgen machen muss. Es ist ein ganz mieser Stil, auf diese Art den eigenen POV zum Maßstab machen zu wollen. Es ist auch nicht "mein" Artikel, und was jemand "meint" nicht von Interesse. Dass sich unter dem Al-Shifa-Krankenhaus eine Kommandozentrale der Hamas befinden könnte, ist noch nicht unabhängig geprüft. Die Luftaufnahmen der israelischen Armee werden als nicht eindeutig beschrieben. Das Interview mit dem Nahostreferent der EMS Uwe Gräfe, der mit dem christlichen Kranken haus in Kontakt ist, belegt, dass Verletzte behandelt werden (Es werden sehr viele Verbrennungen behandelt - insbesondere auch bei kleinen Kindern, die Opfer von Beschuss geworden sind.") und dass aufgrund der Photovoltaikanlage genügend Strom zur Verfügung steht. In einem anderen Interview vom 5. Nov.: Bei den Explosionen seien "Fassaden beschädigt worden, der Eingangsbereich ist eingestürzt, ein Krankenwagen verbrannt", sagt Gräbe dem SWR. "Aber man konnte das reparieren und seitdem wird wieder operiert, rund um die Uhr." Allerdings unter widrigen Bedingungen, wie er beschreibt: Wunden würden mit Essig desinfiziert. Auch an Betäubungsmitteln werde gespart, selbst bei Operationen, sagt Gräbe. --Fiona (Diskussion) 08:53, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich zitiere aus einem Bericht in der Frankfurter Rundschau von 9. November Perfider Hamas-Plan: Verluste sollen arabische Welt zum Krieg gegen Israel aufstacheln. Auch diesen Kontext bitte ich zur Kenntnis zu nehmen. Das Ziel der Hamas sei es nicht, den Gazastreifen zu regieren und diesen etwa mit Wasser, Strom oder Treibstoff zu versorgen. „Es ging nicht darum, die Situation in Gaza zu verbessern. Diese Schlacht dient dazu, die Situation komplett umzuwerfen“, zitierte das US-Blatt den Hamas-Vertreter Taher al-Nunu. Ohne die hohen Opferzahlen hätte man den Status quo nicht erschüttern können, hieß es. Man hoffe nun, dass der „Kriegszustand mit Israel an allen Grenzen dauerhaft wird und dass die arabische Welt auf unserer Seite steht“, verkündete der Hamas-Vertreter.--Fiona (Diskussion) 17:22, 9. Nov. 2023 (CET)

Mir geht es nicht um die Hamas. Mir ist es wichtig, dass die Zivilbevölkerung als Menschen gesehen werden und nicht immer als Objekte einer anderen Gruppe – nicht als Punchingball der IDF, als Schutzschild der Hamas, sondern als Menschen. Aus dieser Perspektive kommen ja auch die Medienberichte.

Sicher mag die Hamas durch Bekanntmachung der humanitären Krise profiteren, weil Israel dann schlecht aussieht, aber wenn wir so denken, dann behandeln wir die Zivilbevölkerung immer als Spielball, deren eigene Interessen den politischen Interessen nachgeschaltet sind, genau wie es die Hamas macht. Das sollte nicht sein. Die Menschen leiden. Stell dir vor, du müsstest jetzt in Gaza gebären. Stell dir vor, dir oder deinem Kind würde ohne Narkose ein Arm oder Fuß amputiert werden. Stell dir vor, dein nierenkranker Vater oder Onkel könnte keine oder nur reduzierte Dialyse bekommen. Von solchen Fällen handeln die aktuellen Presseberichte. Das ist doch wissenswert, oder sagen wir, dass uns das Schicksal der Zivilbevölkerung in Gaza vollkommen egal ist, oder dass sie es alle „verdienen“? Was denkst du darüber? --Andreas JN466 18:51, 9. Nov. 2023 (CET)

Du hast einen klaren POV, bitte achte doch darauf, deine ganz persönliche Meinung/Ansicht, nicht hier einzubringen. Das verstößt gegen WP:Disk und dient nicht zur Artikelverbesserung. --Zartesbitter (Diskussion) 01:03, 10. Nov. 2023 (CET)

False balance

Und wieder ein Edit, der eher emotionalisiert, als neutral darstellt.[13] Sollen hier etwa alle Arten von Verletzungen aufgezählt werden, die aufgrund der humanitären katastrophe eintreten, und nicht versorgt werden können? @Jayen466, könntest du deine Ergänzungen neutral zusammenfassend darstellen? Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 00:55, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich habe es im selben Stil geschrieben, wie es in der Quelle steht. Es liegt meines Erachtens in der Natur der Sache, dass es Emotionen weckt. Das ist nichts Schlechtes in diesem Fall. --Andreas JN466 01:00, 10. Nov. 2023 (CET)

Für die, die's interessiert, das Interview mit der Krankenschwester ist hier: [14] --Andreas JN466 01:01, 10. Nov. 2023 (CET)

Eine Enzyklopädie soll keine Emotionen wecken, sondern Fakten neutral darstellen. --Zartesbitter (Diskussion) 01:04, 10. Nov. 2023 (CET)

Ein enzyklopädischer Artikel wird Emotionen wecken, wenn er körperliche Verletzungen und Leiden beschreibt. Das liegt in der Natur der Sache und daran, dass Menschen eine Fähigkeit zur Empathie haben. Ich könnte jetzt auf verschiedene musterhaft geschriebene Artikel hier in Wikipedia verweisen, bei deren Lesung mir Tränen kommen. --Andreas JN466 01:30, 10. Nov. 2023 (CET)

Du beschreibst das im Detail, um Emotionen zu wecken - einseitig gegen Israel, wie schon hier kritisiert wurde. Das ist kein enzyklopädischer Stil. Wir schreiben keine aufrüttelnden Reportagen. --Fiona (Diskussion) 08:44, 10. Nov. 2023 (CET)

Der ganze Artikel ist false balance. Leider wurde er behalten. --Fiona (Diskussion) 09:29, 10. Nov. 2023 (CET)

Ja leider, man hätte das im Artikel zum Gaza Konflikt besser darstellen können. --Zartesbitter (Diskussion) 11:14, 10. Nov. 2023 (CET)

Der Mehrheitsmeinung schließe ich mich an und habe den Abschnitt neugefasst. --FrancisMortain (Diskussion) 17:24, 16. Nov. 2023 (CET)

Vorwurf der Völkerrechtsverbrechen

Bevor ich hier noch mehr lösche, stell Ichs mal zur Diskussion:

Eher ungünstig dass hier, die zurecht streitbare, HRW als Beispiel für den Vorwurf der Kollektivstrafe verwendet wird. Das zeigt auch die Erwiderung des israelischen AA, welche überhaupt nicht auf die eigentlichen Anschuldigungen eingeht. Die Vorwürfe wurden von allen möglichen Orgs. erhoben. Deshalb würde ich eher “Ärzte ohne Grenzen”, OHCHR, UNHCR oder andere Experten mit mehr Reputation zitieren, oder Allgemein auf mehrere hinweise. Bestimmt findet sich auch ein Besserer Widerspruch seitens Israel.

Den vorhandenen Text könnte man dann auch nach “Rezension” verschieben, wenn sinnvoll.

“Seit der Veröffentlichung von Segals Artikel am 13. Oktober 2023 wurde seine Behauptung in Aktivistengruppen der Linken verbreitet.”

Ich weiss nicht welche Relevanz das hier haben soll. Die Quelle bezieht sich wohl auf die “US-Linke”? Was auch immer die genau sein soll.
Der Artikel von Segal ist frei verfügbar. Wer? soll den hier Warum? auf Welchem? Wege verbreitet haben? Und welche Rolle spielt das? -> würde ich löschen

“…widersprach Segal nachdrücklich.” -> unnötige Wertung, würde ich löschen

“Die meisten Expertinnen und Experten würden nach einem Artikel in Zeit Online die Intention von Israels Militär oder Regierung einer Vernichtungsabsicht gegenüber den Palästinensern als ethnischer Gruppe nicht sehen.”

Der Artikel ist als Quelle extrem schwach. Die zitierte Aussage findet sich nur in einem Satz wieder, ohne Hinweis wie man zu dieser Einschätzung kommt.

-> würde ich löschen --2A02:8109:A382:2300:651A:73B4:FA08:268E 15:31, 11. Aug. 2024 (CEST)