Diskussion:Jan Vermeer

Dieser Artikel war am 15. Dezember 2007 der Artikel des Tages.

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Marcel Proust

Hier noch eine Anregung für den Artikel: [1]. Gruß --Rlbberlin 22:01, 4. Mär. 2007 (CET)

Zeichnungen von Vermeer

Ich weiß nicht, ob man der Frage, ob Vermeer auch gezeichnet hat, in diesem Artikel einen oder zwei kleine Sätze widmen sollte. In einem Großteil der Literatur kann man nachlesen, dass sich von Vermeer keine Zeichnungen erhalten haben, was viele Autoren dazu veranlasst hat, die These aufzustellen, dass Vermeer ein so genialer Maler war, dass er auf vorbereitende Studienzeichnungen verzichten konnte. Dem gegenüber steht allerdings die Tatsache, dass es in der Grafischen Sammlung in Weimar die Zeichnung „Magd mit Fußwärmer“ gibt. Diese ist allerdings nicht unumstritten. Die Zeichnung wird von den Befürwortern auf etwa 1655 datiert. Sie ist ca. 25,5 x 16,5 cm groß und mit Kreide auf blauem Papier ausgeführt. Leider habe ich jetzt keine aktuelle Quelle dazu vorliegen, aber Gerhard W. Menzel schreibt dazu in seiner Vermeer-Band, 1977 im Leipziger VEB E. A: Seemann Buch- und Kunstverlag erschienen: „Zwischen der Frau der Zeichnung »Magd mit Fußwärmer« und den beiden Frauen des Gemäldes »Christus bei Maria und Martha« bestehen in Kleidung, Faltenwurf, Gesichtsausdruck und Art des Kopftuches – insbesondere des Tuches und der Handhaltung der Maria – so viele Ähnlichkeiten, daß nicht recht begreifbar wird, warum die Eigenhändigkeit der Zeichnung angezweifelt worden ist. Eines der Argumente lautete, das bläuliche Papier, auf dem mit schwarzer und weißer Kreide gezeichnet wurde, sei erst in späteren Jahrhunderten produziert und verwendet worden. Aber bereits der vor Vermeer lebende Karel van Mander – der Verfasser des berühmten »Schilderboeks« – berichtete von einem Schüler des alten Delfter Porträtisten Michiel Miereveld (1567 bis 1641 zu Delft): »Er ist eifrig im Untersuchen der reifsten Schönheit der Malkunst, praktiziert im Kolorieren verschiedene selbsterfundene Manieren, zeichnet dazwischen auch auf blauem Papier ...« Es gab also schon lange vor Jan Vermeer im Delfter Gebiet blaues Zeichenpapier. Das Monogramm auf dem Fußwärmer ist den Signaturen auf den Gemälden »Briefleserin« (Dresden) und »Ansicht von Delft« sehr ähnlich. Die Haltung der gezeichneten Frau entspricht auch ein wenig der Näherin, die in der offenen Tür auf dem Vermeerbild »Straße von Delft« mit ihrer Handarbeit sitzt und den Fuß aufstützt. Aus alledem wird deutlich, daß die Handzeichnung sehr früh entstanden sein muß. Vermutlich hat Vermeer später die Sicherheit gewonnen, ohne eigentliche Vorzeichnung, mit Hilfe einiger Richtlinien auf Leinwand zu malen. Der Maler in seinem Gemälde »Maler-Atelier« arbeitet so. Wenn Vermeer aber im jugendlichen Alter zunächst gezeichnet hat, so mag es in dieser sorgfältigen Weise geschehen sein, mit betonten Umrissen, genau gesetzten Schraffuren und mit etlichen durch Weißhöhung gesteigerten Lichtpartien innerhalb der Zeichnung. Auch die monumentale Auffassung der Magd, trotz des kleinen Formates, deutet auf Vermeer hin.“ --Barbarelli 18:15, 12. Mär. 2007 (CET)

Welches Buch ist gemeint ?

DuMont: Vermeer. DuMont Literatur- und Kunstverlag, Köln 2003. S. 12 Wie lautet der Verfasser? Dumont ist doch ein Verlag; im Literaturverzeichnis finde ich auch nichts vergleichbares. --Armin 22:52, 11. Nov. 2011 (CET)

Bildauswahl Frauendarstellungen Briefleserin am offenen Fenster

Artikelverbesserung durch bessere Bildauswahl, unverständlicher Revert

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jan_Vermeer&diff=238914781&oldid=238903522

1. restauriertes Bild
Die von mir vorgeschlagene Datei für das restaurierte Bild c:File:Jan Vermeer van Delft - Brieflezend meisje bij het venster (ca. 1657-59).jpg basiert auf der verlässlichen authentischen Museumsseite und hat mit 3.303 × 4.263 Pixeln eine gute Qualität. Es wurde 2.23 hochgeladen und es ist angesagt unsere Artikel durch bessere Bilder zu aktualisieren. Wohingegen die alte und von Hayotthu revertierte Datei nicht auf einer zuverlässigen Quelle beruht c:Vermeer - Girl reading a letter at a window, Dresden, 2021 Cupid restoration.jpg 2 x regelwidrig überschrieben wurde, zuletzt von Hajotthu, und ausdrücklich willkürlich zuletzt von Hajotthu verändert wurde und mit 1.524 × 1.976 Pixeln keine gute Qualität. Es spricht also alles für meinen Dateivorschlag, den ich wiedereinsetzen werde, und der von dieser Seite abgesehen auch in allen Sprachversionen benutzt wird.

2. Bildfassung vor Restaurierung

Hier habe ich die von Jan Arkesteijn 2012 überschriebene aufgeblähte Datei c:File:Jan Vermeer van Delft 003.jpg mit einer kleineren pixelgleichen und qualitativen Datei, dem Duplikat c:Johannes Vermeer - Girl Reading a Letter by an Open Window - Google Art Project.jpg aus dem Google Art Project ersetzt, was ich wiederhole und auf die Datei Löschungsantrag stelle --Oursana (Diskussion) 15:36, 8. Nov. 2023 (CET)

Name

Warum wird in der deutschen Wikipedia der Name “Jan” verwendet? Wie im Artikel zutreffend erwähnt ist, wurde Vermeer auf den Namen “Joannis” getauft. Der Taufnahme sollte zwar an den Großvater väterlicherseits “Jan Reyersz” erinnern, jedoch wurde Vermeer nie Jan, sonder ausschließlich und zeit seines Lebens Johannes genannt. Dies vor dem Hintergrund, dass der Name Johannes als vornehmer galt und insbesondere unter Katholiken und unter Angehörigen der protestantischen Oberschicht beliebt war. Der Name Johannes hat sich auch international in der kunsthistorischen Forschung durchgesetzt (siehe auch anderssprachige Einträge in der Wikipedia). Auch sein Grabstein lautet auf den Namen Johannes (das Bild dazu ist ja sogar im Artikel enthalten). Dass Vermeer vor allem im deutschen Sprachraum fälschlicherweise immer noch Jan Vermeer genannt wird, sollte nicht maßstabsbildend für die Wikipedia sein!

Sofern kein begründeter Widerspruch erfolgt, würde ich den Artikel soweit anpassen und die entspr. Nachweise dazu einfügen (Obreen (1881), S. 291; Ruurs , S. 208; Schütz (2021), S. 17) --Ek221 (Diskussion) 19:43, 10. Nov. 2024 (CET)

Widerspruch. Wie Du im Literaturverzeichnis siehst, lauten die Titel der deutschsprachigen Monografien über Vermeer mehrheitlich auf "Jan". Und nach den WP:Namenskonventionen soll "die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Dass sich das in neuester Zeit geändert hätte oder der Name "Jan" allgemein anerkannt als "falsch" gälte, wäre von Dir mit Fachliteratur nachzuweisen. Andere Sprachversionen der Wikipedia spielen hierfür keine Rolle. Die haben ihre eigenen Regelungen. --Magiers (Diskussion) 20:12, 10. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für deinen Hinweis und bitte entschuldige meine späte Antwort, es hat einige Zeit gekostet, die älteren Quellen zu besorgen und nachzuschauen. Die WP:Namenskonvention besagt:

"Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist."

Zunächst also zu dem Punkt, dass der Name Jan unzutreffend ist und der amtliche Name (soweit man den Taufnahmen so bezeichnen kann) Johannes ist, habe ich meine Aussagen um Belege ergänzt: Dazu habe ich oben ausgeführt: "Wie im Artikel zutreffend erwähnt ist, wurde Vermeer auf den Namen “Joannis” getauft. Der Taufnahme sollte zwar an den Großvater väterlicherseits “Jan Reyersz” erinnern, jedoch wurde Vermeer nie Jan, sonder ausschließlich und zeit seines Lebens Johannes genannt."

– Diese Aussage wird bereits von F.D.O. Obreen, "Iets over den Delftschen schilder Johannes Vermeer," in: Archief voor Nederlandsche Kunstgeschiedenis, vol. 4 (1881–1882), 289–303, S. 291 belegt (ebenso: Karl Schütz, Vermeer - Das vollständige Werk, 40. Aufl. 2023, S. 17).

Der Hinweis, dass auch sein Grabstein auf den Namen Johannes lautet bedarf m.E. keines weiteren Nachweise, da das Bild davon im Artikel enthalten ist.

Auch mein Aussage "Dies vor dem Hintergrund, dass der Name Johannes als vornehmer galt und insbesondere unter Katholiken und unter Angehörigen der protestantischen Oberschicht beliebt war." findet sich ebenso bei Karl Schütz, Vermeer - Das vollständige Werk, 40. Aufl. 2023, S. 17. Umso bezeichnender finde ich vor diesem Hintergrund, dass Schütz im Literaturverzeichnis fälschlicherweise als "Schütz, Jan Vermeer", zitiert wird, obwohl sein Werk "Vermeer - Das vollständige Werk" lautet. Dieser Beleg aus dem LitVerz kann also gerade nicht für eine Verbreitung des Namens "Jan" dienen.

Nun also zu dem zweiten Teil der Vorgaben aus der WP:Namenskonvention, hinsichtlich der Verbreitung eines alternativen Namens. Eine überwiegende Bekanntheit unter dem alternativen Namen "Jan" lässt sich für Vermeer in Deutschland m.E. nicht ausmachen. Im Gegenteil, von den 20 im Literaturverzeichnis aufgeführten Quellen weisen nur vier Quellen den Namen "Jan Vermeer" aus, wenn man die falsche Zitation von Karl Schütz (s.o.) herausnimmt. Dazu kommt, dass der Beitrag von Ariana Rüßeler, Die Entdeckung einer Camera Obscura in Jan Vermeer van Delfts Gemälde „Die Malkunst“, in: Zeitschrift für Kunstgeschichte Jg. 69, Heft 4 (2006), S. 541–547, nicht begründet, warum von dem Vornamen Jan ausgegangen wird und sich auch nur sehr knapp und ausschließlich mit der Frage beschäftigt, ob die Verwendung einer Camera Obscura nachgewiesen werden kann. Auch der Beitrag von Reinhard Liess, Jan Vermeer van Delft, Pieter Bruegel d. Ä., Rogier van der Weyden. Drei Studien zur niederländischen Kunst, Göttingen 2004 geht nicht auf die Namensfrage ein, sondern setzt den Namen schlicht voraus, zumal es sich nicht um eine Monografie allein zu Vermeer handelt.

Insbesondere jüngere deutschsprachige Werke zu Vermeer, wie

- Karl Schütz, Vermeer, 40. Aufl. 2023

- Pieter Roelofs/Gregor J. M. Weber (Hrsg.): Vermeer. Offizieller deutschsprachiger Begleitband zur großen Ausstellung im Rijksmuseum. Belser, Stuttgart 2023 (S. 1)

- Norbert Schneider, Vermeer, 2016

- Patrick van Odijk, Der falsche Vermeer, 2024

verwenden ausnahmslos den Vornamen Johannes.

Vor diesem Hintergrund halte ich eine Anpassung des Namens auf Grundlage der WP:Namenskovention für geboten und schlage eine Weiterleitung für den Namen Jan Vermeer vor. Zudem würde ich zwei Sätze in den Artikel aufnehmen, warum der Name "Jan" nach derzeitigem Stand der kunstwissenschaftlichen Forschung unzutreffend ist. --Ek221 (Diskussion) 16:07, 6. Dez. 2024 (CET)

Hallo Ek221, erst mal danke für Deine ausführliche Begründung, die auch mit der Fachliteratur argumentiert. Bei einem Jekami-Projekt wie der Wikipedia muss man immer aufpassen, dass solche grundlegenden Änderungen nicht nur auf Basis von Halbwissen und persönlicher Meinung vorgenommen werden. Ich gebe aber zu, das Halbwissen zum Thema Vermeer habe ich und kann nicht beurteilen, wie die neue Vermeer-Literatur zur Namensfrage steht, deswegen @Julius1990, Rlbberlin: als Hauptautor dieses Artikels bzw. von Vermeer (Ausstellung 2023), habt Ihr dazu eine Meinung? Oder sonst ein Mitlesender dieser Seite? Das Thema sollte vor der Verschiebung ausdiskutiert sein, weil ja auch einige Folgeaktivitäten in anderen Artikeln bzw. in der Kategorie:Jan Vermeer daran hängen. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:58, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich bin dafür das Lemma in „Johannes Vermeer“ um zu benennen. Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass der o.g. Norbert Schneider (1945–2019), der sein Buch „Johannes Vermeer“ betitelte, und dort auch immer „Johannes“ als Vornamen benutzt, Professor für Kunstgeschichte an der Universität Karlsruhe war. --Hajotthu (Diskussion) 16:45, 12. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe keinen zwingenden Grund für eine Umbenennung - für jede Namensvariante lassen sich Argumente finden - und sehe auch keinen positiven Effekt, den eine solche hätte. Egal in welcher Namensvariante, jeder Leser findet den Artikel auch heute. --Julius1990 Disk. Werbung 02:25, 14. Dez. 2024 (CET)

Der Name richtet sich laut unseren Konventionen (WP:NK) nach den außerhalb der Wikipedia bestehenden Gegebenheiten, nicht nach wp-internen Überlegungen. Warum soll der vom Künstler selbst gebrauchte Name nicht richtig sein? --176.3.8.253 11:19, 14. Dez. 2024 (CET)

Weil der hier genutzte Name in der kunsthistorischen Literatur durchaus üblich ist, von sehr namenhaften Kunsthistorikern verwendet wurde, und die Namenskonventionen nicht in Stein gemeißelt sind sondern Spielraum lassen. Für den Künstler, der hier Gegenstand ist, existieren mehrere Namensvarianten unter denen er bekannt ist/war. Das ist einfach ein Faktum, keine Frage der Korrektheit, denn korrekt sind alle diese Varianten. Hier wird mal wieder ein Problem überhaupt erst geschaffen, um es zu lösen. Der Qualität hilft es nicht weiter. Komisch, dass sich seit 2006 im Grunde niemand substanziell in den Artikel eingebracht hat (Anlässe hätte es genug gegeben). --Julius1990 Disk. Werbung 12:43, 14. Dez. 2024 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für die rege Diskussion und den wichtigen Hinweis von @Magiers, dass sich einige Folgeänderungen ergeben werden.

Dem Kommentar von @Julius1990 muss ich aber widersprechen. Die Namenskonventionen sind insoweit eindeutig. Danach soll der bei Wikipedia verwendete Name zuvörderst dem richtigen "amtlichen" Namen entsprechen (WP:NK). Dass Vermeer jemals "Jan" genannt wurde, konnte bisher nicht belegt werden. Im Gegenteil hat @Rlbberlin m.E. zutreffend zusammengefasst, dass Vermeer unter dem Namen "Jo(h)annis" getauft wurde und dass die modernisierte Variante "Johannes" diesem Namen eher entspricht, als der Name "Jan". Dass dieser Taufname zutreffend ist, zeigt sich auch an Vermeers eigener Signatur "Johannis", die sich zum Beispiel im Register der Lukasgilde von Delft findet (abgedruckt bei Grimme, Vermeer van Delft, 1974, S. 11). Grimme ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass der Namen "Jan" verwendet wird, ohne aber dass begründet wird, warum dieser korrekt sein sollte. Denn Grimme, der den Namen "Jan" verwendet, schreibt selbst, dass der Taufname "Joannes" (sic) lautet. Auch im Artikel findet sich bereits der (noch) unbelegte Hinweis, dass Vermeer zeitgenössisch Joannis genannt wurde.

Nach der WP Namenskonvention gilt: Nur wenn die Person überwiegend unter einem anderen Namen bekannt ist, soll der andere Name verwendet werden. Dass ein anderer Name auch "üblich" ist, reicht dafür nicht aus, spricht aber dafür, eine Weiterleitung für diesen Namen anzulegen (WP:NK). Dass Vermeer aber überwiegend im Gegensatz zu dem als richtig belegten Namen "Johannes" als "Jan" Vermeer bekannt ist, lässt sich m.E. nicht belegen. Von allen fünf Museen im deutschsprachigen Raum, die Werke von Vermeer ausstellen, verwendet nur die Gemäldegalerie in Berlin den Namen "Jan". Alle anderen Häuser (Städel Museum Frankfurt, Gemäldegalerie Alte Meister Dresden, Herzog Anton Ulrich Museum Braunschweig, Kunsthistorisches Museum Wien) verwenden den Namen "Johannes".

Ausnahmslos alle anderen Museen weltweit, die Werke von Vermeer besitzen, verwenden ebenfalls den Namen "Johannes": National Gallery London (UK), National Gallery of Ireland, Frick Collection (NY), The Leiden Collection (NY), The Metropolitan Museum of Art (NY), National Galleries of Scotland (Edinburgh), Mauritshus (NL), Rijksmuseum (NL), Royal Collection Trust (London), Louvre (Paris), National Museum of Western Art (Tokio). Die Gemäldegalerie in Berlin stellt somit weltweit einen Einzelfall dar. Zumal sich die deutsche WP Namenskonvention nicht auf die Verwendung im deutschsprachigen Raum beschränkt, was m.E. auch sinnvoll ist, da auch deutschsprachige Besucher ausländischer Museen den deutschen Artikel finden wollen und sich dann wundern, warum hier (unbelegt!) der Name "Jan" auftaucht.

Zu der Literatur zu Vermeer habe ich bereits eingangs Stellung bezogen, wobei sich auch daraus keine überwiegende Verwendung des Namens "Jan" ergibt. Die Verwendungsbelege von @Rlbberlin für den Namen "Jan" sind zudem teils mehr als hundert Jahre alt, sodass sie wenig aussagekräftig für die aktuelle Verwendung sind, auf die aber die Namenskonvention abstellt ("bekannt ist"; "in Gebrauch ist"). Ob bzw. inwiefern "namenhafte" Personen einen anderen Namen verwendet haben, ist nach der Namenskonvention unerheblich.

Aus diesem Grund würde ich erneut für die Verwendung des Namens "Johannes" plädieren und eine Weiteleitung auf den Namen "Jan" anlegen. Im Artikel könnte man dann kurz auf die unterschiedliche Namensführung eingehen und diese insb. mit Quellen belegen. Ich kann auch nicht erkennen, warum die Darstellung und Klärung der Namensfrage nicht für die Qualität des Artikels förderlich sein sollte.

Zuletzt: Dass es sich um eine rein WP interne Diskussion handelt, ist auch nicht korrekt, denn Karl Schütz (2021), S. 17 behandelt z.B. ebenfalls die Frage, warum insb. im deutschsprachigen Raum überhaupt weiterhin der Name "Jan" verwendet wird. --Ek221 (Diskussion) 11:15, 16. Dez. 2024 (CET)

Da ich angesprochen wurde, hier nur eine kurzen Rückmeldung: Im deutschsprachigen Katalog zur Retrospektive in Washington und Den Haag 1995/1996 wurde der Name '"Johannes Vermeer" genutzt und dazu in der Fußnote (S. 7) angemerkt: „Abweichend von der Verwendung des Vornammens Jan, der in der deutschsprachigen Literatur vorherrscht, wird im vorliegenden Katalog der den Taufnammen "Johannis" entsprechende Vorname Johannes verwendet.“. Das trifft es sehr deutlich: Jan ist der verbreitete Name, Johannis der niederländische Name, Johannes eine deutsche Entsprechung davon. Für alle Varianten lassen sich Argumente und bestimmt auch irgendeine Wiki-Regel finden. Für Jan Vermeer finden sich Belege beispielsweise bei Théophile Thoré, Abraham Bredius, Wilhelm von Bode, Hermann Ulrich Asemissen, Kurt Badt, Hajo Düchting, Georg Biermann, Sturla Gudlaugsson, Kuno Mittelstädt und Hans Sedlmayr. Im Artikel Vermeer (Ausstellung 2023) habe ich die Variante "Johannes" gewält, da sie so auch im Katalog genutzt wird. Einen zwingenden Grund zur Umbenennung des Malerartikels würde ich davon aber nicht ableiten. --RLbBerlin (Diskussion) 02:08, 13. Dez. 2024 (CET)