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ich habe jetzt mal den ersten Schritt getan und den Artikel eingestellt. Nun bin ich gespannt auf Eure Rückmeldungen. Ich bin gerade dabei einen Grundriss zu zeichnen und hoffe, dass ich den noch vor Ende des Schreibwettbewerbs fertig kriege. Für weitere Anregungen bin ich offen und dankbar.
Mein Vorschlag wäre, die Infobox entweder wegzulassen oder mit einer schöneren Farbe zu versehen. So gibt das Augenkrebs.--83.135.126.23711:43, 7. Mär. 2010 (CET)
Nachdem ich es nicht mehr geschafft habe, den/die Grundriss/e rechtzeitig fertig zu stellen, habe ich mal "kurz vor Schluss" noch zwei Scans eingestellt. --n8eule7823:58, 31. Mär. 2010 (CEST)
Lemma
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Du hast hier den o.g. Artikel verschoben. Ich hatte, bevor ich den Artikel erstellt habe nachgefragt, wie das mit dem Lemma aussieht. Ich habe dort auch dargelegt, warum ich das alte Lemma genommen habe. Die Form, die Du jetzt benutzt hast kommt daher eigentlich nirgends vor (auch, wenn mas es so schreiben müsste). Ich glaube mal irgendwo gelesen zu haben, dass das die allgemein gebrauchte Schreibweise fürs Lemma genutzt werden soll, weiß aber nicht mehr wo. Vielleicht sollte der Artikel deshalb wieder zurück geschoben werden (mal davon abgesehen, dass ich gerade alle Links korrigiert hatte)?
Hallo N8eule78, wenn alle es falsch schreiben, ist das noch lange kein Grund, dass wir es auch tun. Wie du sicher weißt, bedeutet St. (Sankt) Heilige(r). Deine Schreibweise würde bedeuten, dass es eine heilige Johanniskirche wäre – und das kann ja nicht sein. Um der Diskrepanz aus dem Wege zu gehn, könnte man als Lemma einfach nur Johanniskirche (Plauen) wählen, wie die Kirche im Text ja auch öfter genannt wird. Viele Grüße Schubbay22:56, 5. Mär. 2010 (CET)
Ich würde gern dem Vorschlag von Schubbay folgen und den Artikel nochmal verschieben. Also nach Johanniskirche (Plauen), weil die derzeitige (unbestritten richtige) Schreibweise eigentlich nirgends verwendet wird. Bevor ich aber hier möglicherweise eine Verschiebekette auslöse, wollte ich mal noch ein paar mehr Meinungen einholen.
Nachdem die Anfrage morgen dann den zehnten Tag hier steht ohne, dass noch jemand was dagegen vorgebracht hat, würde ich dann mal an die Verschiebung gehen. Die Frage ist noch, was mit den (dann nur noch) Weiterleitungsseiten passiert. Ich würde die Links in den anderen Artikeln soweit ändern, dass nur noch Links auf die dann richtige Seite (Johanniskirche (Plauen)) existieren. Für die die anderen Seiten (St. Johanniskirche (Plauen) und St.-Johannis-Kirche (Plauen) würde ich Schnelllöschanträge stellen. Gibt's dabei ein Problem oder wäre das OK ? --n8eule7821:58, 15. Mär. 2010 (CET)
Nee, die würde ich lieber drin lassen, denn zumindest die letztere ist ja keine Falschschreibung und es gibt sicher Benutzer, die die Kirche unter diesen Lemmata suchen. Schubbay22:35, 15. Mär. 2010 (CET)
Ich hab die Verschiebung jetzt mal durchgeführt und (nur) für die falsche Schreibweise (St. Johanniskirche) einen Löschantrag gestellt. --n8eule7808:20, 18. Mär. 2010 (CET)
Infobox
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es irgendwo eine Formatvorlage für Kirchenartikel oder etwas Ähnliches, das die angegebene Begründung für die Löschung der Infobox rechtfertigt? Oder gibt es nur ein "haben-wir-noch-nie-gemacht"-, "war-schon-immer-so"- oder "andere-machen-das-auch-nicht"-Argument? --n8eule7821:45, 13. Mär. 2010 (CET)
Schau einfach mal auf die Diskussion von Formatvorlagen. Dort wirst Du die Antwort finden. Des Weiteren empfinde ich die grünen Balken auch als unschön. Bevor Du solche Sachen hier als "Standard" deklarierst, sollte hierüber erstmal eine Diskussion starten, was genau dort alles reingehört. Auch sollte sich eine solche Leiste an bestehenden vom Layout her orientieren. Mach bitte nicht solche Einzelgänge. Ich habe die Leiste daher wieder entfernt. -- Grüße aus Memmingen22:11, 13. Mär. 2010 (CET)
Hallo Memmingen,
ich habe meinen Text oben mehrfach durchgelesen und konnte leider die Stelle nicht finden, in der ich die Infobox als Standard deklariert habe - aber ist ja auch egal. Dass man an Farben, Optik und selbst Inhalt herum basteln kann bzw. darüber diskutiert ist ja OK. Ich finde die Herangehensweise nur nicht gerade konstruktiv. Der Artikel befindet sich im Schreibwettbewerb, also gibt es eine Review-Seite. Dort könnte man darauf hinweisen, dass es nicht üblich ist Infoboxen in Kirchenartikel einzubauen (bisher wurde dort nur die Farbe beanstandet). Das mit dem Hinweis "Solche Tabellen sind nicht bestandteil eines Kirchenartikels" zu löschen, finde ich dagegen etwas komisch. Bis zur Löschung war sie außerdem Bestandteil eines Kirchenartikels ;-)
Dein Verweis auf die Formatvorlagen-Diskussion zeigt mir eigentlich nur, dass niemand an einer Gleichmacherei im Bereich der Kirchen interessiert ist.
Wie dem auch sei, ich hänge nicht so an der Infobox, dass ich sie jetzt wieder einfügen würde. Ich bin nur froh, dass es noch Benutzer wie Schubbay gibt, die konstruktiv vorgehen.
Wenn Du meinst, ich hatte eigentlich eher gehofft, zusammen mal so eine Infobox zu entwerfen. In einer offenen Diskussion, deswegen habe ich auch auf die dortige Nicht-Diskussion verwiesen. -- Grüße aus Memmingen22:54, 13. Mär. 2010 (CET)
Tut mir leid, ich fand das gestern einfach etwas blöd und habe wohl ein bisschen überreagiert. Nach "einmal drüber schlafen" sieht die Sache schon ganz anders aus. Du hast ja eigentlich recht, dass man das mal diskutieren sollte. Also nochmal: entschuldige bitte meine ungehaltene Reaktion ! Ich hoffe, wir können (trotzdem) gemeinsam an einer Vorlage arbeiten. --n8eule7809:34, 14. Mär. 2010 (CET)
Kein Problem ;o). Ich würde sogar mal vorschlagen, dass wir insgesamt drei solcher Infoboxen anfertigen müssen. Kath., Ev. und Simultankirchen. Sollen wir gleich mal Deine Vorlage als Beginn hernehmen? Ich bin auch häufig im Chat von de.wp oder mentorenchat anzutreffen. -- Grüße aus Memmingen09:39, 14. Mär. 2010 (CET)
SW-Review
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gegenüber den anderen Kirchenartikeln im SW fiel dieser Artikel leider etwas ab. Der Hauptgrund sind die unzureichenden Einzelnachweise. Ich habe aber noch eine Liste weiterer Anmerkungen.
Im Detail:
Die ersten beiden Bilder zeigen die Johanniskirche von Süden aus gesehen - allerdings steht der Turm auf unterschiedlicher Seite? Irgendwas stimmt hier nicht.
In der Einleitung Hauptkirche verlinken, besser auch noch mit Konfession erklären.
zu Ehren des allmächtigen Gottes, der glückseligen Gottesmutter Maria und des heiligen Johannes des Täufers Zitat braucht Einzelnachweis.
Zwischen 1529 und 1533 wurde die Reformation eingeführt. Wo? Vermutlich ist in Plauen gemeint.
An einigen Stellen werden Fakten aus der Literatur übernommen, ohne sie für den Leser genauer aufzubereiten. 1552 wurde eine Kirchenordnung erlassen, mit der alle Ansprüche der Katholiken abgewehrt wurden Was bedeutet das konkret? was auf eine Fertigstellung nach 1240 hindeutet. Warum? Dies legt die Vermutung nahe, dass sie später eingebaut oder erneuert wurden. Erneut: entweder genauer erläutern oder wer vermutet? Es wird berichtet, dass von wem? Zumindest Quelle?
Dem damaligen Zeitgeist entsprechend wurden sämtliche kunsthandwerklich interessanten Elemente entfernt – weiß man, was damit geschah?
Der damalige Superintendent Thomas Küttler war maßgeblich daran beteiligt, unbedingt mit Quelle belegen.
Da ich parallel den Artikel Sophienkirche (Dresden) hatte: war der Wiederaufbau in der DDR eigentlich umstritten?
Immer wieder sind Fachbegriffe nicht verlinkt, z.B. Hallenkirche, Kreuzgewölbe.
Der Stil ist uneinheitlich, einige Passivkonstruktionen, manchmal recht platte Sätze wie: Zur Ausstattung der Basilika lässt sich nicht mehr viel sagen.
Die Bebilderung ist gut, allerdings manchmal noch verbesserungsfähig (z.B. parkende Autos vor der Kirche, Reliefs im Winkel).
im Artikel Plauen habe ich einige Dinge erfahren, die hier nicht angesprochen werden: 1. älteste Kirche, 2. Wahrzeichen der Stadt.
Gibt es keine Weblinks zur Kirche? Evtl. die offizielle Seite?
Positiv finde ich übrigens, dass die Infobox weggefallen ist, deren Farben mir gar nicht zugesagt haben. ;o)
Fazit: Artikel sollte noch einmal überarbeitet werden und insbesondere mit mehr Einzelnachweisen ausgestattet werden. Schön wäre auch, wenn man einige Fakten dem Leser noch etwas besser erklären könnte. Dann sehe ich eine Auszeichnung in Reichweite. Jetziges Votum allerdings: keine Auszeichnung. Viele Grüße! --Magiers15:40, 2. Mai 2010 (CEST)
Nach Magiers' detaillierter Begutachtung kann ich nur noch - meine Notizen eher zusammenfassend - ergänzen: Der Artikel fand sich in einer Reihe zu solchen über Kirchengebäude, in der er gegenüber den anderen etwas abfiel (s.o.). Gut fand ich die Illustration, wobei einige Fotos (z. B. die der Figuren) noch eine Bildbearbeitung vertragen könnten; auch die Verlinkung erschien mir (nach Stichproben) in Ordnung. Insgesamt ein gewissenhaft gemachter Artikel, der über eine Kirche gut informiert. Die Geschichte des Gebäudes und seiner Nutzung und Einrichtung unterscheidet sich in nichts von anderen Bauten seiner Art. Insofern nichts SW-Spektakuläres, aber eine solide und "lesenswerte" Arbeit als solche, auch als "Reisebegleiter" gut geeignet. -- Felistoria23:16, 2. Mai 2010 (CEST)
Hallo Ihr Beiden,
Vielen Dank für die Hinweise, die ich im Review gut hätte gebrauchen können. Viele der angesprochenen Punkte resultieren einfach aus der Betriebsblindheit, die sich einschleicht, wenn man den eigenen Artikel zum zehnten Mal gelesen hat. Um auf die einzelnen Punkte besser eingehen zu können, habe ich sie mal nummeriert (auch, wenn man normalerweise nicht in Diskussionsbeiträgen anderer herum editiert).
Zu den (fehlenden) Einzelnachweisen muss ich sagen, dass ich da immer nicht so recht weiß, wie viele nun nötig sind. Sämtliche Informationen zu dem Artikel habe ich aus den unter „Literatur“ angegebenen Büchern entnommen. Deswegen weiß ich immer nicht, hinter welchen Fakt noch ein Einzelnachweis fehlt, bei dem (nur) noch die Seitenzahl ergänzt ist. Ich habe jetzt noch einige Nachweise zugefügt, wäre aber dankbar, wenn ich noch eine Rückmeldung bekommen könnte, ob das so reicht oder, ob (und wenn ja, möglichst auch wo) noch weitere fehlen.
Nun zu den einzelnen Punkten:
zu 1.) Das war ein Kopierfehler. Das erste Bild zeigt die Kirche von Nordwesten (vom Rathausturm) erledigtErledigt
zu 2.) Die Hauptkirche ist jetzt verlinkt und evangelisch. Ich habe auch noch einen Satz zur Gemeinde geschrieben oder ist so was in der Einleitung nicht gewünscht ? erledigtErledigt
zu 3.) OK. erledigtErledigt
zu 4.) Ja, natürlich in Plauen. Habe das mal noch eingefügt. erledigtErledigt
zu 5.) Ich habe alle genannten Stellen umformuliert. Reicht das so ? Gibt es womöglich noch mehr solche Stellen an denen Du hängen geblieben bist ? noch offen
zu 6.) In den mir vorliegenden Büchern habe ich leider nichts dazu gefunden. Ich habe aber leider auch keine weiteren Bücher gefunden, in denen etwas zur Kirche steht. erledigtErledigt
zu 7.) OK. erledigtErledigt
zu 8.) Ich habe in keiner der (leider recht spärlichen) Quellen bisher etwas gelesen, dass der Wiederaufbau umstritten gewesen wäre. Auf jeden Fall war es kein solches Politikum wie bei der Sophienkirche. erledigtErledigt
zu 9.) Ich bin mir nicht ganz sicher, meinte aber jeden Begriff mindestens einmal verlinkt zu haben. Wo ist denn Eurer Meinung nach die Grenze zwischen zu wenig und zu viel ? Einmal pro Zwischenüberschrift ? Einmal pro Hauptüberschrift ? Jedes Mal wird ja wahrscheinlich zu viel sein oder ? Ich habe noch einige Verlinkungen vorgenommen, weiß aber nicht, ob noch die ein oder andere fehlt. erledigtErledigt
zu 10.) Ich habe noch ein bisschen was umformuliert (u.a. den zitierten Satz), habe aber bestimmt noch was übersehen. Schubbay hatte ja auch schon einiges verbessert - sollte ihm etwa was durchgerutscht sein ? ;-)) Für weitere Hinweise auf holprige Formulierungen (insbesondere die angesprochenen Passivkonstruktionen) wäre ich sehr dankbar. noch offen
zu 11.) Das mit den parkenden Autos stört mich auch. Leider bin ich zur Zeit nicht vor Ort und jedes Mal, wenn ich bisher zum Fotografieren vorbeikam, standen dort Autos. Vielleicht wurde ja bis zum nächsten Mal ein Parkverbot eingeführt ;-) Die Reliefs habe ich noch mal neu aufgenommen. Die neue Version werde ich demnächst einstellen.
In der Einleitung der steht, dass die Weihe der Kirche zugleich die erste urkundliche Erwähnung der Stadt darstellt. Deshalb war für mich klar, dass die Kirche die älteste der Stadt ist. Ich kann das aber gern noch mal irgendwo (wo am Besten?) explizit erwähnen. erledigtErledigt
Die Einzelnachweise sind aus meiner Sicht für eine Kandidatur (das ist ja sicher Dein Ziel) noch immer zu schwach. Schau Dir einfach mal andere SW-Artikel, gerade auch andere Kirchenartikel. In einer anderen Sektion ist z.B. ein Artikel nicht in die Finalrunde gekommen, weil ein wichtiger Abschnitt nicht mit Einzelnachweis belegt war, obwohl natürlich die Daten sicher aus den verwendeten Büchern stammen. Im Zweifel: lieber zu viel verlinken und das Motzen der EN-Gegner aushalten. ;o) Meine Faustregel wäre: pro Absatz ein EN, wenn sich der Absatz aus mehreren Quellen zusammensetzt eben mehrere ENs, wobei ich es selbst so mache, dass ich oft auch Absätze bis zu einem ganzen Abschnitt zusammenfasse und dann referenziere: "Zum Abschnitt: Autor: Buch, S. 17–20." oder so.
Auch wenn mir persönlich Formalien nicht so wichtig sind: die Formatierung der EN ist an der unteren Grenze. Einige fordern sogar, man solle in den EN nochmal die ganze Literaturangabe wiederholen, ich verkürze meistens auf "Nachname: Titel, S. 12–14."
Wikilinks musst Du nur einmal im ganzen Artikel setzen. Bei langen Artikeln machen mehrfache Verlinkungen Sinn, aber so lang finde ich Deinen nicht. Höchstens, wenn ein Thema erst beim zweiten Auftauchen ausführlich behandelt wird, kann man vielleicht beide Stellen verlinken.
Ich habe den Artikel jetzt nochmal durchgelesen, und denke, er könnte im großen und ganzen für "lesenswert" kandidieren. Dazu braucht es aber noch mehr Einzelnachweise (siehe oben) und er ist sprachlich noch verbesserungsfähig. Die Passivs waren es jetzt weniger, die mich störten, als dass öfter ähnliche Formulierungen oder Wörter nacheinander verwendet werden. Da kann man ein bisschen mehr Abwechslung rein bringen.
Zu Deinen Fragen noch im einzelnen:
zu 2) Das ist ok.
zu 6) und 8) Wenn es nichts gibt, ist auch ok.
zu 11) Fotos sind ja auch nur Zugabe. Ich würde für "lesenswert" keine neuen Fotos fordern.
zu 12) Stimmt, das steht in der Einleitung. Die Frage ist, obs noch in den Artikeltext sollte. Das Wahrzeichen würde ich auch nur reinnehmen, wenn du eine Quelle dazu hast. Dann entweder dort, wo es thematisch reingehört oder schlicht am Ende der Geschichte. So wichtig finde ich das Detail nicht, aber ich finde grundsätzlich immer die Wechselwirkung interessant: also wie stehen die Bürger zum Gebäude?
zu 13) Stimmt, das habe ich übersehen. Genau die Seite hatte ich auch gefunden, mehr auch nicht.
zu 14) Das war aber schon eine spezielle Mischung von grün. ;o)
Vielen Dank für Deine "Hinweis-Erweiterung"! Ich werde versuchen die Nachweisdichte noch weiter zu erhöhen und dann vielleicht auch die Angabe etwas zu erweitern. Die gesamte Literaturangabe finde ich persönlich aber schon ein bisschen dick aufgetragen ;-) Bei der Gelegenheit werde ich auch nochmal über die "Wiederholungsformulierungen" gucken (und hoffe sie zu minimieren). Wenn ich das erledigt habe, werde ich den Artikel wohl mal in den Review Stellen und sehen, was da noch so kommt. Schließlich muss ja auch was für die Schreibwettbewerbsstatistik getan werden, sonst kommen noch mehr Leute, die behaupten, der wäre tot.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren54 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Johanniskirche ist die evangelische Hauptkirche Plauens. Die Weiheurkunde der Vorgängerkirche im Jahr 1122 stellt zugleich die erste urkundliche Erwähnung der Stadt dar. Die ältesten Teile der heutigen Kirche stammen von einem dreischiffigen Basilikabau, der etwa 1224 begonnen wurde. Die Kirche wurde mehrmals umgebaut und verlor dabei 1815 ihre Originalausstattung. 1885 auch außen stark verändert, wurde sie nach den Beschädigungen des Zweiten Weltkrieges weitgehend wieder in den Ursprungszustand versetzt.
Der Artikel war Kandidat des 12. Schreibwettbewerbs, bei dem das Review nicht sonderlich umfangreich ausfiel. Nach den Kommentaren der Jury habe ich den Artikel noch einmal verändert (siehe auch Diskussionsseite des Artikels). Ziel des Reviews soll eine Kandidatur sein (und natürlich ein ordentlicher Artikel). -- n8eule7813:15, 26. Okt. 2010 (CEST)
Habe die Bilder etwas anders geordnet und die Galerien entfernt. Dafür gibts die Commons. Was aber komplett fehlt, beim ersten drübergehen, ist die Baubeschreibung! Das geht gar nicht... -- Grüße aus Memmingen19:15, 26. Okt. 2010 (CEST)
Hallo Memmingen,
die Baubeschreibung ist meiner Meinung nach im Abschnitt Bau und Baugeschichte mit enthalten. Ich weiß nicht, ob ein Extrapunkt Baubeschreibung dann zu Redundanzen führt. Das auseinander zu fummeln wird dann wohl ein größerer Akt. Oder sollte der Punkt Deiner Meinung nach zusätzlcih zum bisherigen Text eingefügt werden ?
Erst mal sieht der Artikel ganz ordentlich aus. Für weitere detaillierte Vorschläge muss ich ihn mir mal genauer durchlesen. Zwei Punkte sind mir allerdings schon jetzt aufgefallen:
Ich würde alle historischen Aussagen in einen Abschnitt Geschichte unterbringen und dann zwischen Gemeinde- und Baugeschichte mit weiteren Unterabschnitten trennen. Mir ist auch nicht klar worauf das Bau in der Überschrift Bau und Baugeschichte hinweist, da in diesem Abschnitt ja nichts über den Bau selbst beschrieben ist (das kommt ja später) sondern nur über seine Geschichte. erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Wenn die Kirche nur selten als St.-Johannis-Kirche erwähnt wird, würde ich das weglassen, zumal es ja nichts unübliches ist eine Kirche, die dem Patrozinium XY zugeordnet ist mal als XYkirche und mal als St.-XY-Kirche zu bezeichnen, das ist was völlig gewöhnliches. erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Der Artikel enthält alle wesentlichen Aspekte eines Kirchenbaus und ist auch sauber geschrieben. Der größte Mangel bleibt die Struktur des Artikels. Üblich ist es, in Kirchenartikeln Geschichte von der Beschreibung zu trennen. Im Geschichtsteil darf dann auch gerne was zu historischen Vorgängerbauten stehen, aber die jetzige Kirche sollte separat abgehandelt werden. Gerade weil es sich so in der Wikipedia eingebürgert hat, hat mich das beim Drüberschauen auch regelrecht irritiert, dass es hier nicht so ist, obwohl es auf mich beim ersten drüber schauen den Anschein erweckte. Orgel und Glocken sind m.E. Teil der Ausstattung und sollten auch als Unterpunkt der Ausstattung aufgeführt werden; das ist aber eine Kleinigkeit. Wenn die Kirche noch eine eigene Baubeschreibung erhält und die Gliederung angepasst wird, sehen ich den Artikel auf jeden Fall als lesenswert an. Viele Grüße --Hier hustet Hektor22:01, 2. Nov. 2010 (CET)
Danke für die Einschätzung. Auch Dich muss ich (zur Sicherheit) nochmal fragen: Wenn der Punkt "Baubeschreibung" zuätzlich kommt, kann er dann zusätzlich zum bisherigen (Geschichts)Text eingefügt werden oder sollte das noch auseinander genommen werden ?
Ich persönlich gliedere meine Kirchenartikel so, dass ich einen Geschichtsteil und einen Beschreibungsteil habe. Unterpunkte von Beschreibung sind dann sinnvollerweise Bauwerk, Ausstattung, Orgel, Glocken. --Hier hustet Hektor08:53, 3. Nov. 2010 (CET)
Sorry aber ich muss nochmal fragen. Verstehe ich das richtig, dass Du den jetzt vorhandenen Geschichtsteil teilweise in den neuen Beschreibungsteil (Unterabschnitt "Bauwerk") ausgliedern würdest ? Oder sollte der neue Punkt doch zusätzlich entstehen ohne großartig was aus dem bisherigen Geschichtsteil zu entfernen ? "Orgel" und "Glocken" jetzt doch eher als Extra-Überschrift (unter Beschreibung), nicht (dann als "Unter-Unterpunkt") unter "Ausstattung" ? --n8eule7809:49, 3. Nov. 2010 (CET)
Nein: die Beschreibungen, die sich nicht mehr auf das aktuelle Bauwerk beziehen würde ich generell im Geschichtsteil belassen. In die Beschreibung sollte die heutige Kirche beschrieben werden. Es mag aber durchaus zu einigen Aspekten sinnvoll sein wenn man in der Baubeschreibung auf historische Gegebenheiten Bezug nimmt (Erfundenes Bsp.: Im Gegensatz zum 16. Jahrhundert befindet sich die Empore an der Westseite.) Das muss man dann aber im Einzelfall sehen, wie es passt. --Hier hustet Hektor 09:58, 3. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Bei der Baubeschreibung kann ich Hektor nur recht geben. Weiteres:
Graf Adalbert von Everstein (in anderen Quellen Eberstein) Welche andere Quellen? Welche Quelle sagt Everstein? Besser wäre es hier Graf Adalbert von Everstein (auch Eberstein)erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Glocken und Orgel sollten eigene Punkte in der Gliederung bleiben. Sie dienen nicht alleinig als Ausstattungsgegenstand sondern sind eigenständige Dinge mit anderer Außenwirkung als die Kanzel oder die Altäre.noch offen --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Geschichte der Gemeinde sollte umbenannt werden in Nutzung und unter Glocken platziert werden (übliche Gliederung)erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Danke erst mal für die Hinweise bisher. Ich habe jetzt mal einiges umgestellt und manches ausgebaut. Ich hoffe, dass ich dabei nichts verschlimmbessert habe. Auf weitere Kommentare (zu Neuem und Altem) bin ich sehr gespannt. Habe ich Kritikpunkte falsch/unvollständig/gar nicht umgesetzt? Dann hoffe ich auch auf Hinweise.
Viele Grüße n8eule7814:55, 4. Nov. 2010 (CET)
Viel besser. Mich irritiert nur die Einheit Elle etwas. Auch wenn die Umrechnung in Meter angegeben ist so finde ich die Elle-Angabe hier fehl am Platz. Es scheint sich wohl um historische Angaben zu handeln. Dann sollten man aber die Quelle angeben. --Hier hustet Hektor15:24, 4. Nov. 2010 (CET)
Die Quelle für den ganzen Absatz ist angegeben (Einzelnachweis 12). Ich fand die Angabe deshalb in der Form gut, weil man daran sieht, wie die doch recht krummen Meter-Angaben entstehen. --n8eule78 16:54, 4. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Orgel und Glocken würde ich trotzdem als eigenen Gliederungspunkt belassen und nicht unter Ausstattung abhandeln (vgl. z. B. auch den Artikel. Zum lesen komme ich leider erst am Sonntag, da ich ab heute bis mindestens Samstag keinen I-Anschluss haben werde...tschuldigung :-( -- Grüße aus Memmingen16:02, 4. Nov. 2010 (CET)
Es gibt auch Beispiele von Kirchenartikeln, wo es nicht so ist, Memmingen. Ich halte das jetzt für keinen springenden Punkt. Aber alles was nicht zur Architektur der Kirche gehört, zählt meines Erachtens zur Ausstattung. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn ich falsch liege. --Hier hustet Hektor16:13, 4. Nov. 2010 (CET)
Ich werde mich an diesem Punkt ebenfalls nicht aufhängen. Aber m. E. (!) nach sind Orgeln und Glocken einfach mehr als reine Ausstattungsgegenstände. Orgeln werden nicht nur zum gottesdienstlichen Gebrauch, sondern eben auch für Konzerte benutzt. Glocken ebenfalls zum "Rufen" der Gläubigen, große Ereignisse "untermalen", etc.. Daher halte ich es für besser, diese extra abzuhandeln, also einen eigenen Gliederungspunkt zu machen. Wie geschrieben, zum Text selbst kann ich erst am Sonntag, spätestens am Montag "Stellung" beziehen. -- Grüße aus Memmingen16:37, 4. Nov. 2010 (CET)
Nun, das ist eine subjektive Verständnisfrage und für mich ist Ausstattung eben Inventar und dazu gehören selbstredend Orgeln und Glocken dazu, unabhängig von Ihrem Zweck. Denn sonst dürfte man ein außergewöhnliches Chorgestühl ebenfalls nicht zur Ausstattung zählen weil sie bspw. im Rahmen von Führungen regelmäßig Kunstinteressierten präsentiert wird. Für die Artikelqualität spielt es eh keine Rolle, ob man die Punkte nun in Gliederungsebene 2 oder 3 verstaut. Ich plädiere in solchen Fällen einfach für eine pragmatische Lösung: da die Abschnitte nicht sehr lang sind sollten sie eben nicht durch eine eigenständige Gliederungsebene den Artikel zergliedern. Aber wie gesagt: es gibt wichtigere Dinge als diese Frage. --Hier hustet Hektor16:43, 4. Nov. 2010 (CET)
(nach BK) Da habe ich wohl ein "=" zu viel eingefügt. Eigentlich wollte ich nur die Orgel zur Ausstattung zählen und die Glocken separat lassen. In meinen Augen gehört die Orgel "ein bisschen mehr" zur Ausstattung als die Glocken. ;-) Bei den "Exzellenten Kirchen" hält sich die Einsortierung als Extrapunkte bzw. unter Ausstattung auch in etwa die Waage, deshalb kann das gern auch geändert werden, wenn es einen Konsens gibt.--n8eule78 16:54, 4. Nov. 2010 (CET) noch offen --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Mit der Nutzungsgeschichte habe ich auch noch so meine Probleme. Wäre es hier nicht sinnvoller, die Nutzungsgeschichte und die Baugeschichte in einen Abschnitt Geschichte zusammenzuführen? Das gehört ja eigentlich auch zusammen. Nur wenn die Gemeinde wächst, kann man sich eine größere Kirche leisten, etc... -- Grüße aus Memmingen19:09, 8. Nov. 2010 (CET)
Hallo Memmingen,
Dein Vorschlag klingt nach einiger Arbeit aber da die Struktur des Artikels ja jetzt eine andere ist, wäre es wahrscheinlich das Beste die beiden Teile zusammenzufassen. Der Punkt "Nutzung" fiele dann aber weg bzw. wäre er sehr kurz.
So, ich bin mal wieder tätig geworden ;-) Schaut doch bitte mal drüber, ob das jetzt besser ist als vorher. Im Wesentlichen habe ich die beiden "Geschichten" zusammen kopiert. Vielleicht kann ja Schubbay auch nochmal drüber gehen und mögliche (daraus entstandene) sprachliche Ungereimtheiten abschleifen ? --n8eule7822:02, 9. Nov. 2010 (CET)
...immer diese Spitzfindigkeiten ;-) Ich hab' das mal präzisiert und hoffe das ist so OK --n8eule78 16:48, 10. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Zum Altar: In die Predella unter dem Mittelschrein ist das Relief von der Grablegung Christi eingearbeitet, das separat zum Altar verschlossen werden kann. Die Predella gehört zum Altar, die Aussage daher unlogisch. Was ist mit den Flügeln? Außenseiten bemalt? Beweglich oder feststehend? Wenn beweglich, wird der Altar auch zu bestimmten Zeiten im Jahr geschlossen? --Hermetiker18:12, 10. Nov. 2010 (CET)
Ich hab' das mal ein bisschen präzisiert. Ja die Flügel des Altars können zu geklappt werden. Ob das auch geschieht weiß ich nicht und ich habe leider auch nirgends eine Aussage dazu gefunden. Dass das Relief verschlossen ist, habe ich dagegen schon gesehen. Ob die Außenseiten der Flügel bemalt sind kann ich auch nicht sicher sagen (ich glaube aber nicht) --n8eule78 12:11, 11. Nov. 2010 (CET)erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Bei der Orgel sollte zwischen Instrument und Orgelprospekt differenziert werden. Ist der jetzige Prospekt wirklich von 1965? --Hermetiker20:00, 10. Nov. 2010 (CET)
Der Abschnitt über die Glocken bedarf einer völligen Neufassung.
Beim Stadtbrand von 1635 waren mit den eingestürzten Türmen auch die Glocken der Johanniskirche zerstört worden. Wie viele Glocken waren es? noch offen --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
...1649. Sie wurden aus dem geschmolzenen Metall der alten Glocken gegossen. Jean de Lapais und Jean Maillard aus Lothringen gossen die 45 bzw. 30 Zentner schweren Glocken im Hof des alten Eversteinischen Schlosses (heute Malzhaus).[25] Die Inschrift lautete „Toutes soneres doit louer le bon dieu a jamais“ (etwa: Aller Klang soll ewig den Lieben Gott rühmen). Soll das heißen, dass 2 Glocken mit identischen Inschriften gegossen wurden? Wäre ungewöhnlich. erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Schon 1638 hatte Kurfürst Johann Georg I. der Gemeinde die 18 Zentner schwere Marienglocke aus dem Jahr 1497 geschenkt.
Und warum wird dies nicht in chronologischer Reihenfolge erzählt, also nach dem Stadtbrand von 1635? Also waren es ab 1649 drei Glocken?erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Keine dieser Glocken ist erhalten geblieben. Im Zweiten Weltkrieg, 1943 wurden die beiden großen Glocken eingeschmolzen. Die Marienglocke war schon vorher entfernt worden. Erhalten blieb die mittlere Glocke, die 1756 gegossen worden war. In chronologischer Reihenfolge wurde die Entstehung dieser Glocke gar nicht erwähnt. Plötzlich haben wir 4 Glocken. Welches ist denn die mittlere von 4? Außerdem: Mittlere nach Gewicht oder Entstehungszeit? erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Die 60 Zentimeter hohe, nicht ziselierte Glocke ist mit Zierfriesen versehen und trägt die Inschrift: „Christoph Salomon Graulich gos mich zu Hof“.[27] Heißt das, heute haben wir nur dies kleine Glöckchen noch? noch offen --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Zu den Glocken habe ich auch fast keine Informationen gefunden. Alles was ich habe ist folgendes:
„Am 1. Mai 1635 wurde wieder ein großer Teil der Altstadt durch ein Schadenfeuer zerstört. Wie der Chronist Fiedler hierzu berichtet, brannte dabei die Kirche „zwar nicht gänzlich ab, wohl aber zerstörte das Feuer die beiden Thürme mit den Glocken, sowie das Dach, drang auch ins Innere der Kirche, wobei die erst kurz zuvor restaurierte Orgel zu Grunde ging und Altar, Kanzel und Stühle stark beschädigt wurden“. „Die gleich nach dem Brande in ihrem Innern zum Gottesdienst wiederhergestellte Kirche erhielt im Jahre 1644 ihre beiden Türme, 1649 die Glocken und 1651 auch die Orgel wieder“. Die alten Glocken waren im Brande zerschmolzen, und aus dem Metall wurden im Hof des alten Eversteinschlosses zwei neue gegossen, laut Inschrift von Jean Maillard aus Lothringen. Die eine trug nach Steche die Inschrift:Toutes someres doit louer le bon dieu a jumais. Das Gewicht dieser neuen Glocken betrug 45 und 30 Zentner. Es gab außerdem noch eine sogenannte Marienglocke von 1497, von 18 Zentner Gewicht, die schon 1638 vom Kurfürsten der Kirchgemeinde geschenkt wurde, und die sogenannte Sturmglocke von 4 Zentner Gewicht. Keine dieser alten Glocken ist heute mehr vorhanden.“
– Walter Bachmann: Walter Bachmann: Das Alte Plauen. 2. Auflage. Vogtländischer Heimatverlag Neupert, Plauen 1994, ISBN 3-929039-43-5., Seite 96
„Von den Glocken, die noch R. Steche im alten Inventar von 1888 aufzählt, erhielt sich nur die mittlere, die im Jahre 1756 gegossen wurde. Die Glocke, von der gewöhnlichen Form dieser Zeit hat eine Gesamthöhe bis zur Krone von rund 60 cm, einen unteren Durchmesser von rund 70 cm. Sie trägt zwischen den üblichen Zierfriesen in lateinischen Majuskeln die Inschrift: CHRISTOPH SALOMON GRAULICH GOS MICH ZU HOF. Die Glocke ist nicht ziseliert worden.
Zwei große Glocken, wohl die oben (s. S. 96) genannten von 1649, wurden 1943 eingeschmolzen.“
– Walter Bachmann: Walter Bachmann: Das Alte Plauen. 2. Auflage. Vogtländischer Heimatverlag Neupert, Plauen 1994, ISBN 3-929039-43-5., Seite 107
und
„Der Kurfürst stiftete irgend woher eine alte Glocke aus dem Jahre 1497, die 1782 umgegossen wurde und bis vor wenigen Jahren die Gemeinde mit Früh- und Abendgeläute grüßte. Die Festpredigt Sup. Wildes (1643-73) gelegentlich der Weihe zweier neuer Glocken 1649 (sie waren aus dem im Brandschutt aufgefundenen Metall auf dem Hofe des alten Eversteinschen Schlosses gegossen worden), berichtet eingehend von den bedrückenden wie erhebenden Umständen, unter denen die Kirchenerneuerung geschah. Anläßlich des Dankfestes 1650 betätigte sich die Freude über den endlichen Frieden in erstaunlicher kirchlicher Spendelust. Innungen, Zünfte, Einzelpersonen stifteten neue Paramente, Abendmahlsgeräte und Legate und ermöglichten die Beschaffung einer neuen Orgel, sowie die Herstellung der heute noch auf dem Südturm zu stehenden Taufglocke.“
– Pfarrer Kurt Klemm: Kirchengemeindevertretung St. Johannis unter Leitung von Ernst Pietsch (Hrsg.): Festschrift zur 800jährigen Jubelfeier der St. Johannis-Kirche zu Plauen. Druck und Kommissionsverlag von Franz Neupert, Plauen 1922., Seite 12
Ich werde nochmal sehen, ob ich den Abschnitt noch etwas umschreiben kann. Einige Präzisierungen (z.B., dass nur eine Glocke die französische Inschrift trug) sind sicher möglich doch die Informationslage ist leider sehr dünn. Im Kirchenführer werden sie z.B. überhaupt nicht erwähnt. Falls sich jemand anderes an die Neuformulierung traut, darf er das natürlich gern tun ;-)
Bei der Umgestaltung von 1815 war eine klassizistische Kanzel in der Südwestecke des Chores installiert worden, die bei der erneuten Renovierung von 1885/86 durch eine neugotische Kanzel ersetzt wurde. Eine frühere Kanzel von 1640 enthielt Schnitzereien des Schneeberger Bildhauers Johann Böhme. Gehört in den Geschichtsteil, nicht in die Ausstattung. --Hermetiker20:28, 10. Nov. 2010 (CET)
Ein von Wolfgang Krodel 1562 gemaltes Epitaph für den Burggrafen Heinrich IV., das 1567 aufgestellt worden war, wurde beim Umbau 1815 entfernt. Eine verkleinerte Kopie befand sich früher im Schloss Burgk und wird jetzt im Vogtlandmuseum Plauen aufbewahrt. Die Kopie ist 85 Zentimeter hoch und 75 Zentimeter breit und zeigt im Mittelteil den betenden Burggrafen, kniend vor der Südseite der Stadt Plauen. Es ist die älteste, erhaltengebliebene Darstellung der Stadt. Die Kopie zeigt auch die geschnitzte Umrahmung des Epitaphs mit dem Wappen und Renaissancefüllwerk sowie einer Inschriftentafel.[21] Erstens: Wo ist das entfernte Original? Zweitens: Ab damit in den Geschichtsteil! --Hermetiker20:31, 10. Nov. 2010 (CET)
Das Original ging laut Bachmann (Das Alte Plauen, Seite 105) bei der Kirchenrenovierung 1815 verloren. Die Verschiebung würde ich dann auch bei der nächsten größeren Änderungsaktion mit machen - es sei denn, es möchte jemand anderes ;-) --n8eule78 12:11, 11. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
Ich habe mal wieder einiges umgestellt. Ich hoffe, ich habe die Hinweise korrekt umgesetzt. An dem Glocken-Abschnitt habe ich mich auch noch einmal versucht und hoffe, dass er zumindest etwas besser nachvollziehbar geworden ist. Einige Fragen sind aber noch offen. Bisher habe ich z.B. leider noch keine Angaben zum aktuellen Stand gefunden. Die Quellenlage ist, wie oben erwähnt, leider sehr dürftig. Falls jemand noch einen Hinweis hat, wo ich vielleicht was finden könnte, wäre ich sehr dankbar. Ich habe mal ein paar "Erledigt-Bausteine" usw. eingesetzt, um ein wenig den Überblick zu behalten. Falls Ihr der Meinung seid, die sind irgendwo falsch, dann ändert es bitte.
Gibt's denn jetzt noch weiteren Änderungsbedarf? Gibt's inzwischen einen Konsens zur Positionierung der Abschnitte "Glocken" und "Orgel" (eigene Punkte oder unter "Ausstattung"?) Viele Grüße n8eule7809:30, 18. Nov. 2010 (CET)
In der Einleitung heißt es: „… der etwa 1224 begonnen wurde.“ Zu einer derart exakten Jahreszahl passt nicht „etwa“. Wenn das Jahr nicht genau bekannt ist, sollte es„ um 1220“ oder „etwa 1220“ heißen. Ist es aber nachzuweisen, „etwa“ weglassen. Gruß -- Lothar Spurzem09:44, 18. Nov. 2010 (CET)
"Um 1224" ist sicher auch in Ordnung ("etwa" würde ich auch nicht an der Stelle schreiben). Allerdings ist "um 1224" eben genauer als das Jahr künstlich und ohne Not einfach abzurunden. Ich gehe davon aus, dass sich n8eule78 die Jahreszahl nicht ausgedacht hat sondern sie aus Quellen entnommen hat. --Hier hustet Hektor09:51, 18. Nov. 2010 (CET)
Mir gefällt der Artikel sehr gut, lesenswert ist er in meinen Augen mindestens. Für ein genaues Votum müsste ich ihn mir aber nochmals genau durchlesen. Ich denke die Sache mit der Ausstattung ist nicht evident und sowohl Memmingen wie auch ich könnten jeweils mit der anderen Lösung leben. --Hier hustet Hektor09:43, 18. Nov. 2010 (CET)
KALP-Diskussion vom 11. - 31. Mai 2011 (Lesenswert)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren29 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Johanniskirche ist die evangelische Hauptkirche Plauens. Die Weiheurkunde der Vorgängerkirche im Jahr 1122 ist zugleich die erste urkundliche Erwähnung der Stadt. Die ältesten Teile der heutigen Kirche stammen von einem dreischiffigen Basilikabau, der um 1224 begonnen wurde. Das Gotteshaus mit zwei 52 Meter hohen Türmen wurde nach mehreren Bränden als gotische Hallenkirche umgebaut. Bei einem weiteren grundlegenden Umbau der Kirche im Jahr 1815 wurden die Reste der bis dahin noch erhaltenen Innenausstattung entfernt, so dass die Kirche fast keine Originalausstattung mehr besitzt.
Nachdem der Artikel (ehem. Schreibwettbewerbskandidat) den zweiten Review durchlaufen hat, denke ich, dass er reif ist sich hier zu präsentieren. Als Hauptautor bleibe ich Neutral, hoffe aber, dass er am Ende ein blaues oder gar ein grünes "Bapperl" kriegt. --n8eule7808:49, 11. Mai 2011 (CEST)
Hallo Marcus, Danke für den Hinweis. Kannst Du mir vielleicht sagen, was Deiner Meinung nach konkret noch in der Einleitung fehlt? Ich finde es ist ja immer eine Gratwanderung zwischen zu viel und zu wenig. Viele Grüße n8eule7808:38, 12. Mai 2011 (CEST)
Beispielsweise sollte man mMn kurz auf all die in Unterkapitan angesprochenen Dinge eingehene: Orgel, Kapelle, Altar etc. - damit wäre es das Doppelte und Kurzorientierer hätten alles, was sie zum Einstieg brauchen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst!00:45, 13. Mai 2011 (CEST)
Ich habe die Einleitung jetzt mal ein bisschen ausgebaut. Ich hoffe, das ist jetzt so OK und ich habe es nicht verschlimmbessert. Wie sieht es denn sonst so aus ? -- n8eule7814:17, 14. Mai 2011 (CEST)
Wo bleiben die Kirchenexperten? Ich bin was die Anforderungen an Kirchenartikel angeht eher ein Laie, aber als ehemaliger Juror freue ich mich über die Entwicklung, die der Artikel seit dem SW genommen hat. Er ist jetzt deutlich runder und aus meiner Sicht klar auszeichnungswürdig, mindestens Lesenswert. Eine stilistische Schwäche zieht sich allerdings durch den Geschichtsteil: das Passiv (wurde, wurde, wurde). Hier wäre es schön, wenn Du nochmal über den Text gehst, vielleicht lässt sich die eine oder andere Aussage ins Aktiv umformulieren. Viele Grüße! --Magiers21:11, 14. Mai 2011 (CEST)
Danke für den Hinweis - ich habe mal versucht das etwas besser zu schreiben (ich hoffe mit Erfolg). --n8eule7823:41, 14. Mai 2011 (CEST)
lesenswert mit der Tendenz nach oben. Die Einleitung ist nun ausführlich genug und behandelt die wesentlichen Inhalte des Artikels. Den Abschnitt zu den Glocken finde ich nicht ganz verständlich. --Joe-Tomato17:50, 16. Mai 2011 (CEST)
Ich habe den Glockenabschnitt jetzt nochmal umgeschrieben und hoffentlich etwas verständlicher gestaltet. Leider ist die Quellenlage dazu sehr dünn (siehe auch Review auf der Artikeldiskussionsseite). Was fehlt denn Deiner Meinung nach sonst noch, um die Tendenz nach oben fortzusetzen? --n8eule7811:15, 20. Mai 2011 (CEST)
Danke. Bei den Grundrissen wird nicht klar, auf welchen Bauzustand (Jahreszahl, Jahrhundert) sie sich beziehen. Auf dem oberen Grundriss sind ja noch 5 Altäre eingezeichnet, die sind wohl wech, oder? Ich gehe mal davon aus, dass diese Scans lizenzmäßig ok sind. --Joe-Tomato11:57, 20. Mai 2011 (CEST)
Beim unteren Grundriss habe ich noch eine Präzisierung der Bildunterschrift vorgenommen - reicht das? Beim oberen Grundriss, sollte der Bauzustand (sind genau genommen ja mehrere) aus der Legende hervorgehen. Ist es sinnvoll das nochmal in die Bildunterschrift zu übernehmen? Die Altäre sind wech - stimmt. Das Bild steht ja auch im Abschnitt 13.-16. Jahrhundert ;-) --n8eule7813:01, 20. Mai 2011 (CEST)
Lesenswert, wenn noch nachgeliefert wird, was auf der Rückseite der Altarflügel und des Predellenflügels ist. Auch könnte man die Ellen-Maße komplett durch das metrische System ersetzen und die Ellen ersatzlos streichen. Ich glaube kaum, daß sich jemand etwas unter 15 Ellen vorstellen kann. -- Grüße aus Memmingen20:27, 16. Mai 2011 (CEST)
geschlossene Predella Aaalso: beim Kramen in meinen Fotos habe ich eins gefunden, dass die Predella geschlossen zeigt. Sie sehen... nichts (siehe Bild). Nun weiß ich nicht so recht, wie ich das in den Artikel aufnehmen soll. Hast Du vielleicht einen Formulierungsvorschlag? Ich nehme an, dass sich das bei den Altarflügeln gleich darstellt. Das könnte ich aber erst vor Ort heraus finden (und das dauert noch eine Weile), denn die Literatur gibt dazu leider nichts her, da steht nur, dass die Schnitzereien in "einem neuen Gehäuse untergebracht" wurden. Aber das steht auch schon im Artikel.
Die Ellen-Diskussion gab's auch schon mal im Review. Ich denke, dass sich schon jemand was unter "15 Ellen" vorstellen kann, wenn in Klammern dahinter steht, dass das 8,10 Meter entspricht. Die Ellenangabe zeigt meiner Meinung nach aber sehr gut, dass es sich bei den Maßen nicht um irgendwelche krummen (möglicherweise zufällig entstandenen) Werte handelt, sondern, dass das gezielt geplante Werte sind.
mindestensLesenswert. Schöner Artikel der mehr Aufmerksamkeit auch von meiner Seite verdient hätte. Das Ellenmaß anzugeben ist übrigens korrekt, weil es zum einen den historischen Gegebenheiten (und vermutlich der Literatur) entspricht und zum anderen die baulichen Zusammenhänge nur so deutlich werden. Gruß. --Tavok20:36, 16. Mai 2011 (CEST)
Nachtrag: Kleinigkeiten, die mir bis jetzt aufgefallen sind: Der Abschnitt Geschichte ist m.E. noch nicht optimal strukturiert. Die "Vorgeschichte" ist gewissermaßen direkt unter der großen Überschrift Geschichte und danach folgen zwei ellenlange Unterabschnitte zur weiteren Geschichte. Abschnitte die bei mir mehr als eine Bildschirmseite umfassen, empfinde ich für den Lesefluss als nicht so optimal. Im Abschnitt Glocken finde ich außerdem nicht den roten Faden. Nach meinem Verständnis sollte der Text entweder chronologisch strukturiert werden oder nach den einzelnen Glocken. Im Moment ist es aber eher ein Mischmasch aus beidem.
In Anbetracht der knappen Zeit und dem bisher geringen Feedback würde ich außerdem vorschlagen, die Kandidatur um eine Woche zu verlängern, falls N8eule78 dem zustimmt. Dann würde ich auch die Zeit finden, weiteres Feedback zu liefern, was m.E. für (mein) exzellent ggf. noch notwendig wäre. Gruß. --Tavok12:39, 20. Mai 2011 (CEST)
Die Strukturierung der Geschichte wurde während des Reviews mehrmals umgestellt und stellt den Zustand dar, wie er damals "gefordert" wurde. Möglicherweise könnte man noch eine Überschrift "Vorgeschichte" einfügen. Ansonsten solltest Du Dir vielleicht einen größeren Monitor zulegen - bei mir ist zumindest der erste Abschnitt (Basilika) nicht mal eine Seite ;-)))) Für weitere Umstrukturierungsvorschläge bin ich aber offen, sofern sie denn eine Mehrheit finden.
Bei den Glocken hatte ich den Abschnitt vorhin eigentlich so überarbeitet, dass es nach Glocken getrennt ist. Möglicherweise ist mir das aber nicht komplett gelungen - da kann ich ja nochmal gucken, ob sich da noch was ändern lässt.
Gegen eine Verlängerung der Kandidatur habe ich persönlich nichst einzuwenden (wenn es denn auf meine Zustimmung überhaupt ankommt). --n8eule7813:01, 20. Mai 2011 (CEST)
Exzellent Ich habe mir den Artikel noch mal genauer angesehen und finde keinen triftigen Grund, das exzellent zu verweigern. Kleine Geschmacksfragen sollten da nicht kriegsentscheidend sein. Gruß. --Tavok15:01, 22. Mai 2011 (CEST)
Knapp Exzellent. Ist der frühromantisch konzipierte Orgelprospekt noch von Trampeli aus dem Jahr 1816 (dann sollte das erwähnt werden, z.B. "Hinter dem historischen Prospekt von 1816 baute..." ) oder hat Jehmlich den historisierend gebaut? --Wikiwal08:49, 27. Mai 2011 (CEST)
Hallo Wikiwal, die Quellenlage zur Orgel(geschichte) ist leider ebenso dürftig wie die zu den Glocken. Ich nehme zwar an, dass das Prospekt von Jehmlich mit gebaut wurde (die Formulierung an manchen Stellen lässt darauf schließen), kann das aber leider nicht eindeutig belegen. Deshalb habe ich auch gart nichts zu diesem Thema geschrieben. --n8eule7818:14, 30. Mai 2011 (CEST)
Review
"fehlten die Apsidenausbauten (streichen). Dafür besaß der Chor bereits Strebepfeilerausbauten (streichen), ..."
"Auf der Anhöhe mit der Pfarrkirche und den eigentlichen Konventsgebäuden errichtete der Orden einen oberen Komturhof und am Fuße des Felsens einen Wirtschaftshof, den unteren Komturhof. Dieser musste damals, laut einer Urkunde von 1244, in der er als curia inferior (unterer Hof) bezeichnet wird, bereits erweitert werden. Dies zeigt, wie schnell die Kommende Plauen wuchs. Der obere Hof bildete die Südostecke der Stadt und war Teil der Stadtbefestigung, während der untere Hof zur Befestigung der Neustadt gehörte.[7]"
Dieser Absatz unterbricht die Bauchronologie der Kirche und sollte woanders untergebracht werden.
Schiedmauern und Pfeiler der alten Kirche abgerissen gemeint sind wohl Scheidmauern, also der Obergaden der Basilika.
Das Chorgewölbe bestand aus sechs Teilen, deren kehlprofilierte Rippen auf Konsolen ruhten und in einem großen Schlussring endeten. Präsens: "besteht" "ruhen" und "enden", da das ja erhaltene Bauteile sind, oder?
Woher weiss man übrigens (alter Grundriss), dass die Strebepfeiler beim Bau des 13. Jh. diagonal standen, obwohl sie heute in den Achsen stehen? Sind die heutigen Strebepfeiler vom Umbau 1885, und der alte Grundriss zeigt den Vorzustand?
Durch die Verbindung von Langhaus und Querhaus und die Erhöhung der Seitenschiffmauern enststand die Kirche als dreischiffige Hallenkirche wieder. Die Verwandlung der hochmittelalterlichen Basilika mit niedrigen Seitenschiffen in eine spätgotische Hallenkirche mit einheitlicher Gewölbehöhe sollte etwas deutlicher werden. Die meisten Leser werden die genaue architekturgeschichtliche Bedeutung von "Basilika" nicht kennen. Und: Wurden die Seitenschiffmauern erhöht? oder abgerissen (so steht's im alten Grundriss) und etwas außerhalb der alten Fundamente neu und höher aufgemauert?
Hallo Quinbus Flestrin, Vielen Dank für Dein Review. Zur einfacherern Beantwortung Deiner Hinweise habe ich sie mal durchnummeriert (auch, wenn man eigentlich keine Beiträge anderer umschreibt):
zu 1.): Ich habe mich da an die Formulierungen in der Literatur gehalten. Von mir aus können die "ausbauten" auch gestrichen werden - das dürftest Du gern übernehmen ;-)
zu 2.): Die Abschnitte wurden erst im Review so sortiert. Wenn Du einen konkreten Vorschlag hast, wohin der Abschnitt verschoben werden sollte, bin ich gern dabei.
zu 3.): Auch hier habe ich mich an der Literatur orientiert. Ich bin auch kein Experte für Architektur. Wenn die Formulierung "Scheidmauer" gebräuchlicher ist, kann ich das auch gern ändern (und ggf. verlinken). Im Originalzusammenhang heißt es bei Bachmann: Daß es sich bei der Kirchenanlage der Frühzeit in der Tat nur um eine Basilika gehandelt haben kann, beweist deutlich der Bericht von den Bauarbeiten von 1548, wonach „die alten Schiedmauern und Pfeiler, so großen Raum eingenommen“, abgebrochen wurden, weil sie „die Kirche finster gemacht“.
zu 4.): Stimmt, da der Chor „übernommen“ wurde, sind die Teile wohl noch da. Wenn hier niemand protestiert (Zeitensprung in der Formulierung) werde ich das bei der nächsten Änderung mit korrigieren. Woher die Annahme kommt, dass die Strebepfeiler so angebracht waren, wie sie dargestellt sind, kann ich nicht sagen. Ich dachte, dass eine „Rekonstruktion“ sowieso einige Vermutungen enthält, bei denen man sich nicht ganz sicher ist.
zu 5.):Ich werde mal sehen, ob ich das deutlicher formulieren kann und dabei auch Deine Frage zu den Seitenschiffmauern mit beantworten kann. Ich denke, sie wurden abgerissen und weiter außen neu aufgebaut, werde das aber noch mal genauer nachsehen und entsprechend nachtragen.
Hallo Hermetiker, kannst Du das vielleicht an irgendwas Konkretem festmachen? Wenn ja, könnte ich das ja vielleicht noch ändern. Viele Grüße n8eule7818:14, 30. Mai 2011 (CEST)
Gut, Beispiele: Mir gefällt die gesamte Bebilderung des Artikels nicht. Der Schlussstein - ziemlich langweilig und nichtssagend; die Innenansicht - viel zu dunkel, kaum etwas erkennbar, Kontrast zum Chor zu stark; das Sterngewölbe - eintönig fotografiert. In den Commons keine besseren Alternativen, höchstens das Bild "File:Plauen Johanniskirche Gewoelbe - Pfeiler.jpg" würde meines Erachtens eine lebendigere Alternative zum Sterngewölbebild sein. Also ich sehe anhand der Commonsbilder (fast) keine Möglichkeiten, die Bebilderung zu verbessern. Altar: Alle Angaben sind mir zu pauschal und unzureichend. Die spätgotischen Schnitzwerke des Altars aus dem frühen 16. Jahrhundert stammen mehrheitlich aus der Kirche in Neustädtel. Welche stammen nicht von dort? Die aus Neustädtel sind, sind die von einem oder mehreren Altären? Sind die 4 Flügelreliefs aus einem einzigen Altar oder nicht? Darstellungen auf den Rückseiten der Flügel? Kann der Altar geschlossen werden und wird er es auch zu bestimmten Zeiten? Die Predella kann wohl geschlossen werden, aber geschieht das auch? Der Südturm stammt noch aus der Zeit der Basilika, während der Nordturm später wieder aufgebaut wurde. Zwischen den Türmen befindet sich ein Sterngewölbe. Wenn ich auf den Grundriss schaue, dann sind doch außerhalb des Chores alle Gewölbe gleich strukturiert, also macht doch die Hervorhebung des Gewölbes zwischen den Türmen überhaupt keinen Sinn, usw. usw... Es ist also die Summe vieler "Kleinigkeiten", die mich von einem Exzellent abhält, wobei die Bebilderung etwa die Hälfte meiner Kritik ausmacht. Gruß --Hermetiker19:15, 30. Mai 2011 (CEST)
Nachtrag (vorhin vergessen): Das Sterngewölbe ruht auf vier achteckigen Pfeilern, die recht massiv wirken, da die Seitenflächen nicht ausgekehlt sind. - Das Sterngewölbe, ja welches denn? Wir haben 12 Stück davon! --Hermetiker19:27, 30. Mai 2011 (CEST)
Das Problem ist wohl, dass das Wort Sterngewölbe hier abwechselnd in verschiedenem Sinn verwendet wird. Wenn es zwischen den Türmen liegt, bedeutet es das schon erwähnte 1/12 der gesamten Kirchendecke zwischen den Türmen, während die Feststellung Das Sterngewölbe ruht auf vier achteckigen Pfeilern, die recht massiv wirken, da die Seitenflächen nicht ausgekehlt sind sich auf ein anderes Zwölftel in der Mitte der Kirche bezieht. Der folgende Satz bezieht sich z.B. auf 9/12 der Decke: Im Jahr 1556 erfolgte der Einbau des Sterngewölbes, das von den vier neuen Achteckpfeilern und den Wandpfeilern getragen wird, was nicht auf das Gewölbe zwischen den Türmen und auch nicht auf die äußeren Gewölbe in den Querschiffen zutrifft. Die Beschreibung des Sterngewölbes wiederum lautet: Es entwickelt sich von einem viereckigen Stern zu einem Achteckstern, ohne dass Rippenüberschneidungen oder Kurvenrippen auftreten. Das aber ist eine Beschreibung eines Zwölftels, aber nicht der gesamten Decke. --Pagat ultimo08:35, 31. Mai 2011 (CEST)
Noch eine Frage: Das 1. Außenfoto zeigt eine weiße Kirche, das 2. Außenfoto eine Kirche in gelblicher Tönung. Vor/nach Restaurierung? Welche Farbe ist die jetzige? --Pagat ultimo08:43, 31. Mai 2011 (CEST)
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