Diskussion:Kıbrıslı Kâmil Pascha

Kaum verwendet?

Das Standardwerk der Osmanistik verwendet den Namenszusatz Kıbrıslı in der Form Kıbrıslı Kâmil Paşa. Ich würde mich freuen, wenn man weniger auf Anregungen des Vandalen Dribbler reagieren würde. Koenraad 18:25, 21. Jan. 2015 (CET)

Naja, ich weiß nicht, inwieweit das eine Aussagekraft über die Verwendungshäufigkeit im Gesamtbild der Literatur hat, aber meinetwegen... --feloscho [schreib' mir was]; 17:51, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Standardwerke sind nunmal Türkisch. Die Nisba gehört zwingend zu Namen. Koenraad 17:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Also für das Lemma habe die gebräuchliche Verwendung im deutschen Sprachraum zu gelten. Und dort ist die in Frage stehende Person erfahrungsgemäß verkürzt mit Kamil Pascha benannt. Ab und zu findet man noch das Mehmed, aber das Kıbrıslı ist eine seltene Ausnahme. Natürlich gehört sein voller Name dennoch erwähnt. --Arturius 18:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Ja, Kamil Pascha ist vermutlich noch besser geeignet. Türkischsprachige Literatur ist für die deutschsprachige Wikipedia in Lemma-Fragen nicht unbedingt relevant, dazu ist Kamil Pascha auch in der Türkei (siehe z.B. das tr:WP-Lemma) vor allem unter der verkürzten Namensform bekannt, wie mir scheint. --feloscho [schreib' mir was]; 15:52, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Namenszusätze sind üblich in den Nachschlagewerken der Islamwissenschaft. Wisst ihr, wieviele Mehmed Paschas dann da sind? Ich zähle alleine in der Enzyklopädie des Islam 20 Mehmed Paschas, die man ohne Zusatz nicht unterscheiden kann. Die EI nennt übrigens auch die Namenszusätze als Lemma. Nicht auszudenken, wie peinlich das würde, wollte man die Köprülüs ihrer Herkunft im Namen berauben. Hier ein paar Paschas bei uns. Und das sind nur die Paschas.

• Sokollu Mehmed Pascha
• Baltaji Mehmed Pascha
• Avlonyalı Mehmet Ferit Pascha
• Köprülü Mehmed Pascha
• Rum Mehmed Pascha
• Kara Mehmed Pascha
• Hulusi Salih Pascha
• Amcazade Hüseyin Pascha
• Belgradî Raşid Pascha
• Benderli Ali Pascha
• Büyük Süleyman Pascha
• Çandarlı II. Halil Pascha
• Cezayirli Gazi Hassan Pascha
• Cigalazade Yusuf Sinan Pascha
• Köprülü Fâzıl Ahmed Pascha
• Koca Sinan Pascha
• Köprülü Fâzıl Ahmed Pascha
• Nevşehirli Damat İbrahim Pascha

Die hatten keinen Nachnamen. Man braucht das. Ich habe bei den Großweziren mal nachgezählt und komme in der türkischen Wikipedia momentan auf 63 Mehmed Paschas. Koenraad 16:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Es hat niemand Mehmed Pascha vorgeschlagen. Diese Person ist unter dem Namen Kamil Pascha, nicht Mehmed Pascha bekannt. Seit dem 19. Jahrhundert vergab man doppelte Geburtsnamen, wobei der zweite der primäre war. Ismail Enver war als Enver Pascha, Mehmed Talat als Talat Pascha, Ahmed Cemal als Cemal Pascha bekannt. Es gibt keinen zweiten Kamil Pascha als Lemma, ergo ist ein unterscheidender Zusatz nicht notwendig. --Arturius 16:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Du missverstehst das Problem. Wenn du hier das Kibrisli entfernen willst, musst du die Zusätze auch bei allen anderen entfernen. Sonderregeln für "Kamil" sind logisch nicht möglich. Außerdem vermute ich stark, dass eure Google-Treffer bei Books durch weitere Kamil Paschas getrübt werden, einer der ca. 20 Jahre vorher das gleiche Amt bekleidete. Zum Beispiel der Brockhaus von 1860, da amtierte Kibrisli noch gar nicht. Oder das Buch von Jörn Leonhard oder die Treffer eines Mustafa Kamil Paschas (ägyptischer Politiker) oder den Fränckischen Merkur (auch der andere) oder Harald Kittel oder Mehmet Sinasi oder Robert Hartmann (ein Ismail Kamil Pascha). Vielleicht schaut ihr nicht richtig? Ist das möglich. Standardwerke sieht man bei Google-Books übrigens nicht. Vielleicht sagt ihr mal welche zahlreiche Werke ihr bei diesem Suchbegriff [1] meint. Koenraad 16:59, 23. Jan. 2015 (CET)

Zur der Art und Weise, wie das Lemma zu wählen ist, dazu gibt es eine Richtlinie. Danach ist primär die gebräuchliche Verwendung im deutschen Sprachraum zu verwenden. Ergo handelt es sich bei der Bezeichnung Kamil Pascha um alles andere als eine Sonderregel. Nun hast du dir Ausnahmen herausgepickt, die den besagten Kamil Pascha nicht meinen. Wieviel Beispiele sind erforderlich um zu belegen, dass es sich bei Kamil Pascha um die geläufigste Benennung dieser Person handelt? Nachtrag: Desweiteren ist Mustafa Kamil Pascha gemäß ägyptischer/arabischer Konvention als Mustafa Pascha Kamil eher bekannt. --Arturius 17:11, 23. Jan. 2015 (CET)

Nenne deine Literatur. Ich schau mir das dann an. Ich hatte die ersten 20 durchgeklickt und viele falsche Kamil Paschas entdeckt. Koenraad 17:34, 23. Jan. 2015 (CET)

Hier ein paar Beispiele: [2], [3], [4], [5], [6],[7], [8], [9]. Die Nachfahren von Muhammad Ali Pascha (Mustafa Kamil, Hussein Kamil, Ismail Kamil etc.) werden auf ihren ersten Namensteil verkürzend bezeichnet (Mustafa Pascha, Hussein Pascha etc.), niemals aber mit Kamil Pascha. Bei der Suche habe ich entdeckt, dass es einen General namens Mahmut Kamil Pascha gab, der verkürzt aber durchaus als Kamil Pascha bezeichnet wird: [10], [11]. Das ändert natürlich die Sachlage, zumal es Mitte des 19. Jahrhunderts ein Yusuf Kamil Pascha (Gouverneur und Großwesir) gab, der ebenfalls verkürzend so benannt wurde. --Arturius 18:25, 23. Jan. 2015 (CET)

Wenn die Suche nach der türkischen Schreibweise mit bestimmten Operatoren so modifiziert wird, dass sie möglichst nur noch Ergebnisse zur gesuchten Person ausspuckt, gibt es bei Google Books für die verkürzte Variante 5360 Treffer ([12]). Mit Zusatz Kıbrıslı nur 1310 ([13]). Eine Suche nur in deutschsprachigen Büchern hat Folgendes zum Ergebnis:

• Kibrisli Kamil Pascha: 0 ([14])
• Kamil Pascha: 8 ([15])
• Kibrisli Mehmed Kamil Pascha: 2 ([16])
• Mehmed Kamil Pascha: 4 ([17]) --feloscho [schreib' mir was]; 18:57, 23. Jan. 2015 (CET)

Grundsätzlich zu Google-Zahlen. Die erste Zahl, die Google ausspuckt ist nur eine Schätzung. Von Tausenden Treffern bleiben nachher nur wenige Hundert über. Bei deinem ersten Link sind es statt 5360 nur 133 anklickbare Ergebnisse. Du musst dich bis zum Ende durchklicken (immer unten auf die letzte Zahl). Dann siehst du die tatsächliche Zahl. Zu den Treffern: [18]. Da ist 1. Gencers Buch. Da steht der Name genau 1 mal drin. Das zweite Buch (Heinz Duthel) ist mit Kibrisli (obwohl du es ausgeschlossen hast). Das 3. Buch (Jörn Leonhard) ist ein anderer Kamil Pascha. Da geht es nämlich um die Zeit als unser Kamil noch kein Großwesir war. Das 4. Buch ist keine Literatur, sondern es sind Briefe. Da bleiben die letzten 5 Treffer übrig. Insgesamt also 6 Treffer für die von dir favorisierte Schreibweise. Kein Werk davon behandelt die Person des Großwesirs. Er wird nur in Nebensätzen erwähnt. Die anderen Trefferhäufigkeiten sind derart gering, dass man schlicht und einfach feststellen muss, es gibt keine in deutscher Literatur gängige Schreibweise. Auch bei deinem letzten Link hat sich ein Treffer mit Kibrisli hineingeschlichen. Persönlich würde ich schlicht und einfach die NK Osmanisch umsetzen und das ding so schreiben, wie es in der Fachliteratur üblich ist. Klaus Kreiser, das ist der bekannteste Turkologe, erwähnt ihn in der "Kleine Geschichte der Türkei" auch mit dem Zusatz "Kibrisli", allerdings in Klammern dahinter. (S. 523). Sonst habe ich in den Büchern in meinem Regal nicht gefunden. @Arturius, auch bei deinen Bücherlinks hatte sich der falsche Kamil einmal reingeschlichen, der Schuft. Koenraad 22:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich bin einverstanden damit, die Fachliteratur zu Rate zu ziehen. Mir ist aber keine englisch- oder deutschsprachige Publikation bekannt, die ausschließlich die besagte Person als Gegenstand hat. Es existieren aber einige englischsprachige Publikationen über die jungtürkische Revolution, in der die besagte Person involviert war. Für einen schnellen Überblick eignet sich dazu jstor: [19]. Am besten sowohl nach Kamil Pasha als auch nach Kiamil Pasha suchen. Noch nicht analysiert, aber: Die ULB Halle hat einige, auch neuere (nach 1945) deutschsprachige Schriften zur Orientalistik eingescannt. Oben lassen sich diese Texte durchsuchen. Man probiere am besten auch hier Kamil als auch Kiamil aus: [20]. --Arturius 23:34, 23. Jan. 2015 (CET)

nur kurz zu "Heinz Duthel"; seine "Bücher" sind allesamt (sic) Zusammenstellungen von 1:1-Kopien von Wikipedia-Artikeln, daher nie als Beleg tauglich. Gruß --Rax post 18:05, 13. Okt. 2015 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://bornova.ege.edu.tr/~ncyprus/kamil.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://bornova.ege.edu.tr/~ncyprus/kamil.html

– GiftBot (Diskussion) 06:01, 11. Jan. 2016 (CET)

NK

Gelten die NK nicht für das Osmanische Reich? Bitte mal innehalten und nicht blind alles ändern, was nach Türkisch aussieht. Koenraad 15:23, 27. Mär. 2016 (CEST)

Sorry, sehe Deinen Kommentar jetzt erst. Seit wann verwendet man Ortsnamen nach Kontext des Artikels? --RonaldH (Diskussion) 15:31, 27. Mär. 2016 (CEST)

Städte werden so genannt, wie der offizielle Name zu jener Zeit lautete, es sei denn die etablierte deutschsprachige Benennung hat eine den den NK entsprechenden Häufigkeitsklasse. So verstehe dich ich die NK. Ich möchte nur, dass du nicht ohne nachzudenken weitermachst, denn es gibt Argumente, die auszutauschen sind. Eile mit Weile. Koenraad 15:50, 27. Mär. 2016 (CEST)

Genau die von Dir geforderte etablierte deutschsprachige Benennung, unter der auch das Lemma abgelegt ist, habe ich in den Artikel eingetragen. Du erkennst hoffentlich den Unterschied zwischen Nikosia (Exonym, das bereits im Brockhaus von 1827 und dem von 1836 zu finden ist) und Lefkosia (Transkription des griechischen Namens) an. Gaius Iulius Caesar wurde auch in Rom und nicht in Rōma geboren. --RonaldH (Diskussion) 17:51, 27. Mär. 2016 (CEST)

Okay, habe trotz eingeschränkter Verbindung gerade die Häufigkeitsklasse für Nikosia ermitteln können (beim Tool der Uni Leipzig). Sie beträgt für Nikosia 15 und entspricht damit knapp den Kriterien. Gruß aus Holland. Koenraad 07:01, 28. Mär. 2016 (CEST)