Diskussion:Karpatenvorland

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Geographie Referate über Alpen-und Karpatenvorland sind schwer.Alpen-und karpatenvorland sachen sind schwer zu finden.wenn ich mein Referat über das gehalten habe schreib ich mehr dazu! 21:41, 23. Nov. 2005 80.108.227.37

das wäre super! ...Sicherlich ^Post 00:24, 24. Nov 2005 (CET)

Sinn und Zweck?

Der Artikel steht im Portal:Geowissenschaften in der Rubrik "Überarbeitungsbedürftig". Zuerst frage ich mich, was er eigentlich bezweckt? Man kann die Karpatenvorländer (man muß bei dieser Verschiedenheit der Landschaften, Staaten und Ökoräume in der Mehrzahl sprechen) auch kulturell, volkskundlich, klimatologisch, hydrologisch, verkehrspolitisch, geostrategisch und wirtschaftsgeographisch abhandeln. Man bedenke, daß bei dem Begriff "Karpatenvorland" beide Seiten des Gebirgszuges einbezogen sein sollten!

Dieser Eintrag, er ist nicht unqualifiziert geschrieben, behandelt eine nicht richtig greifbare, nur theoretisch-strukturell definierte Zone, nach vorrangig geowissenschaftlichen Gesichtspunkten. Schon allein auf diesem Feld gäbe es so viel zu sagen, daß er in viele neue Lemmas untergliedetrt werden müßte. Ich wage die Prognose, daß unter vielen Lemmas der relevanten Länder und Regionen jeweilige Aspekte bereits mehr oder weniger gut erläutert sind. In der geologischen Literatur spricht man schon vom "Karpatenvorland", aber immer in einem konkreten regionalen Kontext (siehe z.B. Publikationen aus dem Kreis der Geologischen Karpatenassoziation). Das verdienstvolle Werk Dimitrij Andrusov's über die Geologie der tschechoslowakischen Karpaten ist allein schon zweibändig. Das kann man auch nicht sinnvoll zusammenschmelzen. Wer es in seiner deutschen Fassung gelesen hat, kennt die Kompliziertheit dieser Einheit.
Die umfangreichen Ausführungen von Viktor Uhlig über die gesamten Karpathen sind auch nicht so einfach zu reduzieren. Ich weiß von welchem Thema ich spreche, weil ich mehrere Bereiche der Karpaten gesehen habe.
Vielleicht sollte man wesentliche Textteile bei dem Lemma Karpaten einbauen und diesen Artikel dann löschen. Etwas schade um die anerkennenswerte Arbeit der beteiligten Autoren. grüße -- Lysippos 23:33, 24. Jun. 2008 (CEST)

Richtig, und aufgrund des Eintrags habe ich dann diese Schülerarbeit auf den vorliegende Stand gebracht. Der Eintrag kann raus aus der Liste. Ich gehe später nochmal detaillierter auf Deine Frage ein, ich sehe das ein bisschen anders, bin aber jetzt in Eile. Nur soviel: gerade weil das ein weites, weites Feld ist, sollte zumindest ein Übersichtsartikel her. Die aktuelle Darstellung splittert ja gerade die einzelnen Länder, Gebiete, Einheiten soweit auf, dass der Überblick komplett verlorengeht. Und der ist auf geologischem Gebiet geradezu unabdingbar, möchte man irgendwie den Bogen Alpen - Karpaten schlagen, der ja genetisch und zeitlich existiert. --Jo 13:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wir können gemeinsam einen Versuch zu einem Übersichtsartikel machen und weitere Spezialisten zur Mitwirkung bitten. Da bin ich gern dabei. Der komplette Überblick ohne Ländergrenzen ist natürlich auch ein stichhaltiges Argument. Ich habe mal nachgedacht. Vielleicht sollte man erst einmal einzelne Fakten einarbeiten und danach noch einmal ordnend drüber gehen. Schließlich ist das fast ein unendliches Thema. --Lysippos 09:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Gute Idee. Dabei muss man allerdings aufpassen, dass nicht zu viele spezielle Infos hier hineinkommen, sonst wird das wieder sehr verwirrend. Ich kann im Moment nicht viel beitragen, habe wenig Zeit, behalte das aber im Auge.--Jo 12:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

Aus geomorphologischer Sicht ist nur der nördliche und östliche Rand der Karpaten als Karpatenvorland zu bezeichnen. Der Artikel ist ursprünglich viel enger angelegt worden, weil ein Teil des Weinviertels ebenso als Karpatenvorland bezeichnet wird. Aus rein geographisch abstrakter Sichtweise können auch die inneren "Vorländer" beschrieben werden. Ich möchte vorschlagen, zunächst nur die geomorphologische Definition zu berücksichtigen (also Außenbereich). --Lysippos 15:40, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ja, die Innenseite des Karpatenbogens umfasst ja vor allem die Pannonische Tiefebene und natürlich noch einige andere Regionen. Diese sind allerdings unter ihrem Namen besser fassbar als die Außenseite. Als Geologe verstehe ich das Vorland über die geomorphologische Sichtweise hinaus als das orogene Vorland, also den Bereich außerhalb und vor dem Gebirge, während die Innenseite das Bogens das Rückland darstellt. Mit dieser Aufassung hatte ich den Artikel auch erweitert. Die Beschränkung auf den nordwestlichen, nördlichen und südöstlichen Außenbereich ist also meiner Meinung nach eine gute Idee. --Jo 21:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

Termini: Slowakische Republik versus Slowakei

In diesem Artikel wurde von zwei Benutzern der von mir gesetzte Begriff "Slowakische Republik" in Slowakei revertiert. Ich wurde daraufhin auf meiner Benutzerseite angeschrieben, weil ich das erste Revert hier mit der Begründung "Nazibegriff" korrigierte. Meine Antwort möchte ich nicht dort, sondern im hier gegebenen Sachzusammenhang geben.

Zunächst vier Grundprämissen, bei denen hoffentlich gemeinsamer Konsens besteht:
1. Den beiden revertierenden Usern unterstelle ich keine Naziideologie. Möglicherweise ist ihnen die Prägung des Begriffes "Slowakei" in voller Tiefe nicht bewußt. Ich gehe von positiven Motiven ihrer Handlungsweise aus.
2. Jedem Land steht es selbst zu, wie es sich offiziell bezeichnet. Diese Handlungsweise alle Staaten ist von Außenstehenden zu respektieren.
3. Jeder Autor hat ein Recht auf die Wahl seiner Worte, sofern er nicht unethisch, gesetzwidrig oder sachlich falsch formuliert.
4. Im bestehenden Lemma "Slowakei" ist vordergründig zu erkennen, daß damit der Staat Slowakische Republik einschl. seiner Geschichte und nicht ein diffuser Landschaftsraum beschrieben werden soll.

Meine Position:

1. Ich werde auch künftig nur den Begriff Slowakische Republik verwenden und mich hier noch einmal ausdrücklich von dem Terminus "Slowakei" distanzieren.
2. Ich bin Benutzer Sicherlich dankbar für seinen Hinweis auf die Diskussion unter dem Lemma "Slowakei" zur Namensfrage. Ich hatte sie bereits bei meinem Revert gelesen. Ich hatte nicht die Absicht, die Autoren des Lemmas "Slowakei" von einer anderen Schreibweise zu überzeugen. Jeder ist für seine Formulierungen selbst verantwortlich!

Fakten:

1. Der Terminus "Slowakei" ist bereits weit vor 1933 von unverfänglichen Autoren verwendet worden, allerdings immer im Zusammenhang mit einer mehr oder weniger abzugrenzenden geographischen Region.
2. In alten Lexikas (z.B. Meyers Konversations-Lexikon, 14. Band, 1878) gibt es keinen Eintrag "Slowakei". Das Wort taucht aber unter dem Eintrag Slowaken auf.
3. In Österreich-Ungarn waren im offiziellen Sprachgebrauch für die Gebiete der heutigen Slowakische Republik entweder der Terminus Oberungarn oder die jeweiligen Komitate (z.B. Komitat Pozsony für Bratislava/Preßburg, Komitat Nógrád oder Komitat Hont usw.) gängige Praxis.
4. Nach 1918 bis 1938 bestand die offizielle Bezeichnung ČSR für Tschechoslowakische Republik.
5. Von 1938 an waren die offiziellen Bezeichnung kurzzeitig Slovenský Štát (siehe Belegdatei 1, unten), danach Slovenska' Republika.
6. Nach 1945 war es bekanntermaßen ČSR und in der Folge ČSSR. In der Neuzeit Slowakische Republik und Tschechische Republik.

Zu keiner Zeit gab es eine offizielle Staatsbezeichnung "Slowakei". Es gab aber für das (offizielle Bezeichnung) Protektorat Böhmen und Mähren den abwertenden Terminus "Tschechei" und den von den Nationalsozialisten im Sprachgebrauch reaktivierten Terminus "Slowakei" (siehe Belegdatei 2, unten). "Slowakei" und "Tschechei" stehen semantisch-ideologisch in einem kausalen Zusammenhang. Das in der Belegdatei 2 abgebildete Werk von Fritz Rößler (man beachte diese Biographie) weist aber auf der linken Seite sehr wohl die Verwendung des zeitgemäß korrekten Staatsbegriffes Slowakische Republik aus, aber sein Titel verweist auf den ideologisch geprägten Sprachgebrauch jener Zeit und jener Leute. Wie in der WP-Biographie dieses Autors beschrieben, ist dieses Buch ein vehementes Zeugnis seiner aggressiven Wortwahl, insbesondere über die benachbarte tschechische Bevölkerung (verunglimpfende und diffamierende Formulierungen). Insofern auch ein bemerkenswert interessantes Zeitdokument.

Belegdateien:

• Beispiel 1, (Banknoten sind Belege staatshoheitlichen Handelns)
• Beispiel 2, Titelblatt Rößler: Die Slowakei

Fazit:

Ich werde nicht die Sprache dieser Ideologen und Täter verwenden und deshalb stets Slowakische Republik formulieren. Wer meinen Edits in dieser Sache und in Kenntnis dieser Fakten bzw. Dokumente nachrecherchiert und sie in "Slowakei" umeditiert, stellt sich nun selbst ein bezeichnendes Zeugnis aus. Deshalb muß ich sie nicht unbedingt rückgängig machen. Sie markieren zwei verschiedene Standpunkte! Die bisherigen beiden reedits betrachte ich nicht als bewußte Weiterverwendung von nationalsozialistisch geprägten Begriffen. Sie sind Relikte einer Alltagssprache, wohl aber etwas unbedacht.
Ich fordere alle Beteiligten auf, diese Formulierungsfrage neu zu überdenken und sich an den, vom Slowakischen Souverän gesetzten, offiziellen Bezeichnungen zu orientieren und sie zu respektieren!

Beste Grüße --Lysippos 16:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde mal sagen, Thema verfehlt!! Würdest du auch immer Französische Republik für Frankreich, Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland für Großbritannien, Königreich Spanien für Spanien oder Bundesrepublik Deutschland für Deutschland verwenden? Woher kommt diese unsinnige Argumentation dass ein Nazi wie Fritz Rößler einen in der offiziellen Sprache verwendeten Begriff gleich einen sowohl in der Slowakei verwendeten Begriff (dort „Slovensko“) als auch im deutschen Sprachraum akzeptierten Namen Slowakei? Würde man deiner Argumentation folgen, so dürften Worte wie Autobahn, Panzer, Soldat und Krieg auch nicht verwendet werden da sie ja nationalsozialistisch geprägt und verwendet wurden ... Überkorrektheit ist ja immer schon eine tolle deutsche Tugend gewesen aber bitte nicht noch sowas. Schön wärs, wenn du dich einmal mit der Geschichte der Slowakei mehr auseinander gesetzt hättest, dazu kann ich dir nur das Buch von Ernst Hochberger (siehe Literatur im Artikel Slowakei) empfehlen. Im Gegensatz zum Begriff "Tschechei" der wirklich durch die Naziideologie geprägt wurde und vor den 1920er Jahren nirgends belegbar ist weil es immer Böhmen und Mähren hieß ist Slowakei schon viel früher belegt und wurde naturgemäß von den Nazis auch verwendet um den neuen durch die Nazis forcierten Staat zu Benennen. Dass es bis 1918 keinen offiziellen Namen Slowakei gab ist einzig auf die Magyarisierungsbestrebungen der Ungarn und dem damit einhergehenden Tilgen aller fremden Völkernamen zu verstehen. Ein Oberungarn war nur allzu normal in diesem Kontext. .... und Diskussionen unter Diskussion:Slowakei#Republik sind vielleicht auch mal lesenswert. -- murli ^(Post) 21:13, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nicht richtg gelesen! Bei zweiten Lesen meiner Argumentation wird es vielleicht noch etwas deutlicher, um was es im Kern geht. Übrigens, das Buch von Hochberger (blauer Einband mit dem Rathausturm von Kesmark) habe ich und noch einige Literatur mehr über die Slowaken vor 1918 auch. Gerade deswegen kann ich so argumentieren. Schließlich ging es mir auch nicht um eine Änderung des Lemmas "Slowakei" und letztendlich geht es um Toleranz unter den Autoren. Sorry, nicht richtig gelesen und verkannt, daß auch andere Autoren etwas mehr als vermutet wissen und deshalb einen Standpunkt haben. --Lysippos 21:45, 5. Jul. 2008 (CEST)

Dann verwende den Begriff im richtigen Kontext ... man schreibt eben "Tschechien" anstatt "Tschechischer Republik", "Slowakei" anstatt Slowakischer Republik (die ganz ignoranten und verkenner der deutschen Sprache schreiben in Österreich auch gern "Slovakei" ...) ... jedenfalls ist mir die Naziargumentation ein Dorn im Augen, da dies im falschen Kontext steht. Hätte Hitler damals Rest-Tschechien verwendet als Bezeichnung so würden wir wohl dann heute analog auch nicht Slowenien verwenden dürfen ... das entstand auch erst nach 1918 und war vorher ebenso unbelegt wie die "Slowakei" ... -- murli ^(Post) 22:15, 5. Jul. 2008 (CEST)

@Murli: Zwei ganz konkrete Fragen an Dich: Stehst Du hinter der Änderung in diesem Lemma? Was ist falsch, wenn dort an Stelle von "Slowakei" der Begriff Slowakische Republik steht? Ich würde gern dazu Deine Meinung kennen. --Lysippos 22:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

Meine Meinung ist eindeutig pro Slowakei ... ich bin dort sehr oft und habe auch persönliche Bezüge dazu ... ich wüsste nicht warum wir in einem Lexikon auf offiziellen Begriffen bestehen sollte. Man wird eben kein "Französische Republik" für Frankreich finden ... ebenso wird immer nur von "Deutschland" die Rede sein, warum also bei der Slowakei die Ausnahme? -- murli ^(Post) 22:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich will Dir nicht Deine Meinung absprechen, toleriere also bitte auch meine. Meine zweite Frage war noch: Was ist falsch an der Verwendung von Slowakische Republik im Artikel Karpatenvorland??? Wie schon gesagt, es ist nicht meine Absicht, in den Artikel "Slowakei" einzugreifen. Übrigens, auch ich habe langjährige Freunde in Žiar n.Hr. und berufliche Partner bei Lucenec. Da bist Du hier nicht allein. ...und die anderen Länderbeispiele hinken deshalb etwas, weil sie nicht abwertend benutzt wurden. Darin besteht die ganze Sensibilität im Umgang mit manchen Worten. Sicher wirst Du es wissen, daß die Nationalsozialisten versucht haben, das auch für mich verständliche Bedürfnis der Slowaken nach staatlicher Eigenständigkeit, als Speerspitze gegen die Tschechen zu verwenden. Hlinka, Tuka und Tiso sind da auf einem ganz "schrägen Ticket" gefahren und mußten ganz logischerweise in ein Zwielicht geraten. --Lysippos 22:47, 5. Jul. 2008 (CEST)

Zwei wesentliche Unterschiede gibt es zwischen den Begriffen "Tschechei" und "Slowakei". Erstens ist "Slowakei" von den Betroffenen - d. h. den Slowaken - aus deutschem Munde selten bis gar nicht als abwertend aufgefasst worden, weder vor noch nach dem 2. Weltkrieg. Im CSR-Parlament der Zeit nach dem 1. Weltkrieg wurde von den deutschen Abgeordneten aller Parteien ständig "Slowakei" benutzt, ohne dass sich tschechischer- und slowakischerseits jemand daran gestört hätte. Dagegen wurden sie von den Parlamentspräsidenten regelmäßig zur Ordnung gerufen, wenn das Wort "Tschechei" fiel (Parlamentsprotokolle z. B. unter [1]. Zweitens - und das hängt wohl mit Erstens zusammen - gibt es für "Tschechei" eine handliche Kurzform-Alternative, in Form von "Tschechien". Aus diesen Gründen halte ich "Slowakei" für die bessere Variante, weil sonst die Texte holpriger werden. --Meichs 23:15, 5. Jul. 2008 (CEST)

An Lys...:Da hat wieder einmal jemand was ganz falsch verstanden (um es mal milde auszudrücken). Erstens, der deutsche Begriff Slowakei/Slowakey ist (in dieser Form) seit dem 16. Jh. belegt (und sehr wahrscheinlich viel älter) und hat mit Nazis weder direkt noch indirekt etwas zu tun. Zweitens, unabhängig davon ist das deutsche Wort Slowakei sowohl sprachlich (siehe Duden etc.) als auch gesetzlich (aufgrund eines slowakischen Gesetzes) die offizielle Kurzform der Staatsnamens. Drittens, Langformen von Staatsnamen werden in Verträgen, in Namen mancher Institutionen und bei bestimmten offiziellen Anlässen verwendet (bei weitem nicht bei allen), die Kurzformen hingegen in allen sonstigen Texten; die Verwendung einer Langform in einer Liste von Kurzformen, wie in diesem Fall, ist sprachlich besonders "ungeschickt". In einigen IQ-Tests gibt es übrigens eine Frage in der Form Frankreich - Dänemark - Russische Föderation - Deutschland ...Welcher Ausdruck gehört nicht in diese Liste? Juro 23:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

Immer noch die gleiche Frage: Was ist falsch an der Verwendung von Slowakischer Republik im Lemma Karpatenvorland?
@ Meichs: An Tschechien stört sich auch niemand. In Bezug auf die Slowaken und ihr Eigenstaatsinteresse hat die deutsche Politik im Jahre 1938 ihnen das geschaffen, was ein wesentlicher Teil der slowakischen Bevölkerung seit langer Zeit aus ganz anderen Gründen erhoffte. Deshalb wird aus ihrem Kreis wenig Anstoß an "Slowakei" genommen.
Die Gegenreformation hat wesentliche Teile der Aufklärungsliteratur vernichtet und deshalb einen Teil ihrer identitätsstiftenden Kulturleistungen beschädigt.
In Tschechien gibt es heute noch verdeckte Vorbehalte gegen Slowaken, schon auf Grund der Wanderungsbewegung von Sinti-Angehörigen aber auch aus österreichischen Zeiten, weil das Landesteil sehr unterentwickelt war und deshalb in der ehem. CSSR auch als Last empfunden wurde. Die Slowaken beklagten im Gegenzug, nicht geügend berücksichtigt worden zu sein. Das muß in diesem Zusammenhang zur Kenntnis genommen werden. Frage: Was ist falsch an der Verwendung von Slowakischer Republik im Lemma Karpatenvorland? --Lysippos 00:32, 6. Jul. 2008 (CEST) @ Juro. Wenn Du beleidigen willst (IQ-Test), gehörst Du nicht in diese Diskussion. --Lysippos 00:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Antwort auf deine Frage steht (mehrere Male) oben, ich habe einen Teil der Antwort auch mit Hilfe eines Zitats aus einem IQ-Test anschaulich gemacht, da ich von Anfang an (richtig) vermute, dass du die Antworten, die du hier kriegts einfach nicht begreifst ...Durchlesen soll in solchen Situationen angeblich helfen. (zu meiner Person: Ich musste mir ehrlich gesagt einige Sätze verkneifen, denn so gut wie bei diesem "Problem" habe ich hier schon lange nicht mehr gelacht ). Juro 01:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

Darf man Deine Antwort so verstehen, daß der Begriff Slowakische Republik real nicht existent ist und nur "Slowakei" existiert? Darf ich es deshalb so verstehen, daß dieser Begriff im Lemma Karpatenvorland nicht verwendungsfähig ist? Darf ich Deine Antwort so verstehen, daß diese Internetseiten ([2] [3] [4]) in Bezug auf die hier diskutierte Frage und im Sinne Deiner letzten Reaktion puren Unsinn darstellen? Deshalb aus gutem Grund die Frage: Was ist falsch an der Verwendung von Slowakischer Republik im Lemma Karpatenvorland? --Lysippos 02:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Guten Morgen an die Runde. Vielleicht liegt der Knoten auf einem anderen Feld. Falls sich jemand durch die Nazifrage persönlich angegriffen gefühlt hat, sage ich klar sorry. Das war von mir nicht beabsichtigt und nicht gemeint, sorry.
Die Kenntnis verschiedener Texte (außerhalb WP) hat bei mir den Eindruck einer ideologischen Überprägung des Wortes Slowakei erzeugt. So ganz bekommt dieses Wort diesen Beigeschamck nicht los. Eine Menge der von Euch vorgetragenen Argumente sind aber auch nicht von der Hand zu weisen und ich halte sie für berechtigt. Die weite alltagssprachliche Verbreitung des Wortes Slowakei ist offensichtlich und ganz klar, daß die Langform eher holprig ist. Ihr habt Euch in der Diskussion redlich Mühe gegeben. Das ist anzuerkennen. grüße --Lysippos 07:31, 6. Jul. 2008 (CEST)

die vermutung das Slowakei ein Nazibegriff ist halte ich für TF; die Bundesrepublik Deutschland nutzt den Begriff Slowakei offiziell als Kurzform (pdf). Sollte sich darin wirklich ein Nazibegriff versteckt haben oder sonstigen politische unkorrektheit sich auch nur andeuten wären Sicherlich nicht nur von der Slowakei selbst sondern auch von anderen Staaten protestnoten zu erwarten.

Der Begriff Slowakische Republik ist unötig lang. Es wird ja auch (so nicht auf Grund politischer Doppeldeutigkeiten notwenig) nicht von der Bundesrepublik Deutschland oder der Republik Polen geredet sondern von Deutschland oder Polen.

<ironie> Alternativ ist es natürlich möglich alle Staaten in der Langform zu benutzen, dann aber völlig politisch korrekt auch die langform der jeweiligen Landessprache dahinter in Klammern und natürlich ist es dann unerlässlich auch für die geographischen Gebiete die Bezeichnung der Länder in denen diese liegen zu verwenden. Also etwa Karpatenvorland (podkarpackie, Підкарпатське ...). Das selbe natürlich für Wiener Becken, Pannonische Tiefebene, usw. </ironie>

mögliches Fazit 1: nicht nur die Wikipedia sondern die ganze welt inklusive der Slowakei selbst sind von Nazis infiltriert

mögliches Fazit 2: hier wird verkrampft politische Korrektheit geübt die auch Anti-nazis/-täter/-ideologen noch nie versucht haben

..Sicherlich ^Post 22:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

„Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn“ Ich betrachte unsere Diskussion als Gewinn und sie ist überzeugend. Ich meine, daß es guter Stil ist, es seinen Partnern auch so zu siganlisieren.--Lysippos 09:33, 8. Jul. 2008 (CEST)