Diskussion:Kesselflicker

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Zum aktuellen Zustand des Artikels[Quelltext bearbeiten]

  • Umfassende Änderungen - Streichungen, Erweiterungen - bitte hier begründen und der Diskussion aussetzen. Der Artikel ist bereits notleidend, nachdem er an WP-typischem Dilettantismus krankt. Leider haben die jüngsten Veränderungen die vorausgegangenen Versuche, davon etwas wegzukommen, nur wieder zunichte gemacht.
  • In diesem Text ist nichts belegt. Zwar ebenfalls - auf dem beschriebenen Hintergrund - WP-typisch, aber nicht akzeptabel. Daher der Baustein.--Kiwiv 22:22, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel befand sich in einem grauenhaften Zustand. Keine einzige Quelle (nun hat er zumindest zwei) und alleine der Eingangssatz (Zitat:Der Kesselflicker übte eine mit der Entstehung moderner kapitalistischer Marktverhältnisse verschwundene flickhandwerkliche Tätigkeit aus. Er war ein sprichwörtlicher Angehöriger der migrierenden Randgruppen der Mehrheitsbevölkerung. ) liest sich katastrophal und widerspricht jedweder WP-Gepflogenheit. Dies ist auch die EINZIGE Neuformulierung!! Und selbst DA wurden noch Teile davon übernommen. Alle anderen Passagen wurden nahezu wörtlich übernommen und teilweise ergänzt. Also WAS soll diese Hin- und Herrreverterei? Bitte äußere dich HIER zu den Änderungen, die lediglich aus zwei Lexikonzitaten bestehen. Sonst nix. Sauer ist -- nfu-peng Diskuss 12:00, 6. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich bitte dich, deine Änderungen en detail zu begründen. Das betrifft:

  • "... indem er die zum Kochen bestimmten Kessel reparierte und flickte. Er galt als Angehöriger einer migrierenden Randgruppe der Mehrheitsbevölkerung"
Dazu nur die kurze Anmerkung, daß ein KF sich keinesfalls nur Kochkesseln zuwandte. Warum auch? Ferner, daß er nicht als Randgruppenangehöriger galt, sondern tatsächlich ein solcher war. Schließlich: was unterscheidet bitte das Flicken vom Reparieren?
  • An "Regional wurden die Flickhandwerker im südwestdeutschen Raum auch Stöer genannt." wurde angehängt: "Auch Kesselbesserer, Kesselbüßer, Kessellapper, im Niederdeutschen auch Ketelflicker, Ketellapper, Pottlapper."
Dazu nur die kurze Anmerkung, daß der Satz leider unvollständig blieb, es fehlen Subjekt und Prädikat. Davon ab: eine völlig überflüssige Aneinanderreihung - Redundanzvorwurf -, die zudem z. T. geografisch falsch einordnet.
  • An "Die gesellschaftliche Randstellung der migrierenden Flickhandwerker und die damit einhergehende Stigmatisierung spiegeln sich in Redewendungen wie: „Der schimpft/säuft wie ein Kesselflicker“ oder „Die schlagen/streiten sich wie die Kesselflicker“ wider." wurde angehängt: "Beide wollen besagen, dass man besonders laut, vulgär oder exzessiv schimpft, säuft, schlägt oder streitet."
Das ist ja hier kein Lexikon zum Vorlesen in der Vorschule. Die angehängte Erklärung ist eine Beleidigung des Lesers, dem unterstellt wird, er sei zu doof, das Vorausgegangene zu begreifen. Redundanz. Davon ab: unter der Überschrift "Redewendung" erwartet man nachfolgend den Singular, nicht den Plural, wie er ab zwei bzw. "beide" aufwärts gilt. Die beiden Redewendungen "wollen" auch nicht irgendwas "besagen", sondern sie besagen bzw. bedeuten es.
Warum wurde der Sachverhalt gelöscht?
  • "Im Gegensatz dazu hat das Kesselflicken bei den mitteleuropäischen Sinti als Erwerbsweise keine Rolle gespielt."
Nachdem "Zigeuner" als klassische KF gelten (hier ist das Wort am Platz), warum wurde der Sachverhalt gelöscht?
  • Das Krünitzlexikon ..."
Von der falschen Rechtschreibung und der verfehlten Literaturangabe (Bitte, sich dazu mal schlau zu machen. Was ist ein/das "Krünitzlexikon"?) abgesehen: Wie ist denn - Überschrift des Abschnitts lautet "Geschichte" - dieses Lexikon geschichtlich einzuordnen? Für welche Zeit steht die Aussage (Entstehungszeit des Lexikons 1773 - 1858)? Für die Frühe Neuzeit? Für deren Ausgang? Für die Moderne? Für welchen Raum steht sie? Was soll belegt werden?
  • "Die Schmiedezunft setzte teilweise Verordnungen durch, die es den Kesselflickern verbot, in Orten mit Niederlassungen von Kupferschmieden, keine Flickarbeiten zu gestatten."(Anmerkung: "Nach einer kön. preuß. Verordnung, v. 11 Jul. 1735, soll den Kessel=Führern und Flickern in denen churmärkischen Städten, wo Kupfer=Schmiede wohnen, und eine halbe Meile um solche Städte herum auf dem platten Lande, das Hausiren und Flicken nicht gestattet werden. aus Krünitz, http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/k/kk02153.htm"
Von Fehlern der Rechtschreibung, Zeichensetzung und Grammatik mal abgesehen: Inwiefern setzte eine oder "die" Schmiedezunft (wer bitte wäre in diesem Fall gemeint?) diese preußische Verordnung durch? Wann galten solche Verordnungen? Und wo? Was soll der Beleg belegen?
  • Die Formulierung
"Der Kesselflicker übte eine mit der Entstehung moderner kapitalistischer Marktverhältnisse verschwundene flickhandwerkliche Tätigkeit aus. Er war ein sprichwörtlicher Angehöriger der migrierenden Randgruppen der Mehrheitsbevölkerung."
erklärt, warum diese Tätigkeit heute nicht weiter ausgeübt wird. Sie erklärt damit einen wesentlichen Aspekt dieser Tätigkeit: ihr Ende. Die Notwendigkeit einer solchen Erklärung wird nicht hinfällig durch private sprachästhetische, übrigens nicht nachvollziehbare Urteile ("liest sich katastrophal") und/oder irrige Vorstellungen über die Usancen bei der Erstellung von Lexikon-Artikeln (" ... widerspricht jedweder WP-Gepflogenheit")

Artikel ist ohne Zweifel verbesserungswürdig. Die vorgenommenen Reverts auf den Stand einer nachlässigen und oberflächlichen Nachbearbeitung können keine Verbesserung bewirken, weshalb der Artikel auf seinen Ausgangsstand zurückgeführt wurde.--Kiwiv 14:26, 6. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Antworten[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte dich, deine Änderungen en detail zu begründen. Das betrifft:

  • "... indem er die zum Kochen bestimmten Kessel reparierte und flickte. Er galt als Angehöriger einer migrierenden Randgruppe der Mehrheitsbevölkerung"
Dazu nur die kurze Anmerkung, daß ein KF sich keinesfalls nur Kochkesseln zuwandte. Warum auch? Ferner, daß er nicht als Randgruppenangehöriger galt, sondern tatsächlich ein solcher war. Schließlich: was unterscheidet bitte das Flicken vom Reparieren?
      • Leider im Artikel kein Beleg für die Bemerkung, dass er Rangruppenangehöriger war; deswegen ist galt die bessere Formulierung. Unterschied zwischen Flicken und Reparieren wird deutlich wenn man die zugehörigen Artikel liest. -- nfu-peng Diskuss 15:14, 6. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  • An "Regional wurden die Flickhandwerker im südwestdeutschen Raum auch Stöer genannt." wurde angehängt: "Auch Kesselbesserer, Kesselbüßer, Kessellapper, im Niederdeutschen auch Ketelflicker, Ketellapper, Pottlapper."
Dazu nur die kurze Anmerkung, daß der Satz leider unvollständig blieb, es fehlen Subjekt und Prädikat. Davon ab: eine völlig überflüssige Aneinanderreihung - Redundanzvorwurf -, die zudem z. T. geografisch falsch einordnet.
      • Auch diese Passage stammt aus dem Krünitz, ist also belegt. Die Sache mit den Stoer dagegen nicht und die stammt von dir. Redundanzvorwurf ist absolut lächerlich, hier zählt die Information. (Lies mal bei Kanten die regionalen Bezeichnungen)-- nfu-peng Diskuss 15:14, 6. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  • An "Die gesellschaftliche Randstellung der migrierenden Flickhandwerker und die damit einhergehende Stigmatisierung spiegeln sich in Redewendungen wie: „Der schimpft/säuft wie ein Kesselflicker“ oder „Die schlagen/streiten sich wie die Kesselflicker“ wider." wurde angehängt: "Beide wollen besagen, dass man besonders laut, vulgär oder exzessiv schimpft, säuft, schlägt oder streitet."
Das ist ja hier kein Lexikon zum Vorlesen in der Vorschule. Die angehängte Erklärung ist eine Beleidigung des Lesers, dem unterstellt wird, er sei zu doof, das Vorausgegangene zu begreifen. Redundanz.
Warum wurde der Sachverhalt gelöscht?
Unbelegtes kann gelöscht werden. Gib eine Quelle an, dann darfst du das wieder einstellen.-- nfu-peng Diskuss 15:14, 6. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  • "Im Gegensatz dazu hat das Kesselflicken bei den mitteleuropäischen Sinti als Erwerbsweise keine Rolle gespielt."
Nachdem "Zigeuner" als klassische KF gelten (hier ist das Wort am Platz), warum wurde der Sachverhalt gelöscht?
  • Das Krünitzlexikon ..."
Von der falschen Rechtschreibung und der verfehlten Literaturangabe (Was ist ein/das "Krünitzlexikon"?) abgesehen: Wie ist denn - Überschrift des Abschnitts lautet "Geschichte" - dieses Lexikon geschichtlich einzuordnen? Für welche Zeit steht die Aussage (Entstehungszeit des Lexikons 1773 - 1858)? Für die Frühe Neuzeit? Für deren Ausgang? Für die Moderne? Für welchen Raum steht sie? Was soll belegt werden?
  • "Die Schmiedezunft setzte teilweise Verordnungen durch, die es den Kesselflickern verbot, in Orten mit Niederlassungen von Kupferschmieden, keine Flickarbeiten zu gestatten."(Anmerkung: "Nach einer kön. preuß. Verordnung, v. 11 Jul. 1735, soll den Kessel=Führern und Flickern in denen churmärkischen Städten, wo Kupfer=Schmiede wohnen, und eine halbe Meile um solche Städte herum auf dem platten Lande, das Hausiren und Flicken nicht gestattet werden. aus Krünitz, http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/k/kk02153.htm"
Von Fehlern der Rechtschreibung, Zeichensetzung und Grammatik mal abgesehen: Inwiefern setzte eine oder "die" Schmiedezunft (wer bitte wäre in diesem Fall gemeint?) diese preußische Verordnung durch? Wann galten solche Verordnungen? Und wo? Was soll der Beleg belegen?
"Der Kesselflicker übte eine mit der Entstehung moderner kapitalistischer Marktverhältnisse verschwundene flickhandwerkliche Tätigkeit aus. Er war ein sprichwörtlicher Angehöriger der migrierenden Randgruppen der Mehrheitsbevölkerung."
erklärt, warum diese Tätigkeit heute nicht weiter ausgeübt wird. Sie erklärt damit einen wesentlichen Aspekt dieser Tätigkeit: ihr Ende. Die Notwendigkeit einer solchen Erklärung wird nicht hinfällig durch private sprachästhetische, übrigens nicht nachvollziehbare Urteile ("liest sich katastrophal") und/oder irrige Vorstellungen über die Usancen bei der Erstellung von Lexikon-Artikeln (" ... widerspricht jedweder WP-Gepflogenheit")
      • Dieser Satz ist nach wie vor eine Katastrophe: Was bitte sind moderne kapitalistische Marktverhältnisse? Wann sind sie entstanden? Wann sind die Kesselflicker deswegen verschwunden? Totales Geschwätz.-- nfu-peng Diskuss 15:14, 6. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Artikel ist ohne Zweifel verbesserungswürdig. Die vorgenommenen Reverts sind keine Verbesserungen, weshalb der Artikel auf seinen Ausgangsstand zurückgeführt wurde.--Kiwiv 14:26, 6. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Siehe VM: [1].--Kiwiv 16:17, 6. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Nach einer wie so häufig hingeschluderten Admin-Entscheidung doch noch eine exemplarische Illustration dafür, weshalb die umstrittenenen Erweiterungen/Streichungen für einen sehr oberflächlichen Umgang mit dem Artikel stehen. Den formalen Mängeln entsprechen wie dargestellt die Inhaltlichen:
  • "Die Schmiedezunft setzte teilweise Verordnungen durch, die es den Kesselflickern verbot, in Orten mit Niederlassungen von Kupferschmieden, keine Flickarbeiten zu gestatten."
Gemeint ist wohl: "Die Schmiedezünfte setzten teilweise Verordnungen durch, die es den Kesselflickern verboten, in Orten mit Niederlassungen von Kupferschmieden keine Flickarbeiten zu gestatten [richtiger natürlich: "auszuführen" o. ä.]." 1 Satz, man zähle mal nach.
  • Mit fehlt noch der Unterschied zwischen dem Flicken und dem Reparieren eines Koch- oder Waschkessels mit Loch oder ohne Henkel. Verweise auf Artikel (in der WP etwa? WP zitiert nicht WP) führen da kaum weiter.--Kiwiv 20:41, 6. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte bei der Zeichensetzung leider etwas übersehen bzw. - ohne es bemerkt zu haben - korrigiert, so daß ich das jetzt noch nachtrug. Aber um bei dieser Gelegenheit nochmal explizit zu werden: allein dieser eine Satz steht für eine Größenordnung an Oberflächlichkeit und an Dilettantismus, die den Anspruch, hier handle es sich um einen Beitrag zu so etwas wie einer "Enzyklopädie" zum schlechten Witz macht. Das gilt natürlich um so mehr, wenn jemand mit der Herausbildung moderner kapitalistischer Marktverhältnisse im 19. Jahrhundert nichts anzufangen weiß und sich einbildet, die fachliche Terminologie als "totales Geschwätz" abqualifizieren zu können, weil sie sich nicht über den Leisten von Alltagsgequatsche schlagen läßt. Und wenn jemand, der großartig mit dem Titel eines Admins herumtrabt, das nicht begreift (siehe auch hier: [2]) und derartige Haltungen durch unbegründete und oberflächliche Urteile unterstützt, dann wird der Schaden nicht geringer.--Kiwiv 11:26, 7. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

basteln wir zusammen[Quelltext bearbeiten]

Mein Freund, gerne darfst du alle vermeintlichen Fehler sammeln und ausstellen. Viel schöner wäre es jedoch, würdest du dich herablassen, sie zu verbessern. Ich beharre ja auch gar nicht wortwörtlich auf der von mir eingestellten Version, gerne bin ich auch zu Kompromissen bereit (siehe dazu meine Aufnahme der von dir vorgeschlagenen regionalen Bezeichnungen). Doch die von dir propagierte, ist es sicher nicht. Die Entstehung moderner kapitalistischer Marktverhältnisse verschwundene flickhandwerkliche Tätigkeit geht nun mal gar nicht. Also , wie steht s? -- nfu-peng Diskuss 11:14, 7. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

erneuter revert[Quelltext bearbeiten]

"1. sehe ich keine aktuelle begründung auf der diskussionseeite, 2. sind die Änderungen beleg- bzw. quellenlos)"

Die Begründungen auf der Diskussionsseite sind zahlreich. Der Benutzer Peng, der mutmaßlich die Intervention, die nun hier zu verhandeln ist, durch eine neuerliche Anrufung eines Admins außerhalb des Diskussionsraums des Artikels und, wie mir scheint, unter Nutzung informeller Beziehungen herbeiführte (Ich fand es zu aufwendig, dem nachzugehen, und spreche eine Vermutung aus), nahm diese Begründungen leider bislang nicht hinreichend wahr. Beleglos ist - von einer Ausnahme (ein "Krünitzlexikon", wie es heißt) abgesehen, die zwei Verweise hervorbrachte - der Artikel insgesamt und nicht anders als bekanntlich ein Großteil der WP-Artikel, die nun freilich nicht deshalb auf schlechtere Inhaltsstände zurückgeführt oder gelöscht werden. Da die Aussagen im Artikel ganz überwiegend beleglos sind, ist es geboten qua Baustein auf diesen Mangel hinzuweisen, nicht aber, den Baustein zu entfernen. Und es ist nicht schlüssig, die Entfernung des Bausteins durch einen revert auf den bausteinlosen Zustand zu unterstützen und zugleich einen Mangel an Belegen anzumahnen.

Der lange gültige Ausgangsstand war dieser: [3]

Daraus wurde durch auf der Diskussionsseite zunächst in keinem einzigen Fall begründete Eingriffe des Benutzers Peng unter der Überschrift "kleine Ergänzungen" das Folgende [4]:

Weshalb sind diese Veränderungen Verschlechterungen? Ich wiederhole überreichlich, was weiter oben nachlesbar ist und gehe darüber hinaus:

  • "... übte eine flickhandwerkliche Tätigkeit aus, indem er die zum Kochen bestimmten Kessel reparierte und flickte. Er galt als Angehöriger einer migrierenden Randgruppe der Mehrheitsbevölkerung."
1. P. strich den Plural (Randgruppen), was an der Sache vorbeigeht, weil es sich bei der Population, um die es hier geht, um eine ethnische und soziale Vielfalt handelt. Auch die Tätigkeiten wurden in aller Regel nicht ausschließlich, sondern in einem Verbund ("patchwork") ausgeübt.(Ulrich Friedrich Opfermann, "Seye kein Ziegeuner, sondern kayserlicher Cornet". Sinti im 17. und 18. Jahrhundert. Eine Untersuchung anhand archivalischer Quellen, Berlin 2007, S. 330) Es ist also im Plural von Gruppen zu sprechen, die im übrigen schlecht von einander abgrenzbar waren. Eine Begründung der Veränderung fehlt.
2. P. strich "mit der Entstehung moderner kapitalistischer Marktverhältnisse verschwundene flickhandwerkliche Tätigkeit" Begründung "totales Geschwätz" bzw. "liest sich katastrophal".
Das scheint mir keine brauchbare Begründung. Er kennt sich mit der Entfaltung der kapitalistischen Marktverhältnisse im 19. Jahrhundert offenkundig nicht aus. Er kennt übliche fachliche Begriffe nicht. Vielleicht hält er sie auch für kommunistische Propaganda? Wie auch immer, kennt er sich überhaupt im 19. Jahrhundert über ein allgemeines Oberflächenwissen hinaus aus? Seine Reaktion spricht nicht dafür.(Leo Lucassen, The Clink of the Hammer was Heard from Daybreak till Dawn: Gypsy Occupations in Western Europe (Nineteenth-Twentieth Centuries), in: Leo Lucassen/Wim Willems/Annemarie Cottaar, Gypsies and Other Itinerant Groups. A Socio-Historical Approach, Hampshire/London 1998, S. 153-173, hier: 161-164 ["Crafts"])
3. P. strich "In Südosteuropa war die Reparatur metallener Küchengeräte eine Spezialität auch bestimmter Roma-Gruppen. Die Teilethnie der Kalderasch ist danach benannt. Im Gegensatz dazu hat das Kesselflicken bei den mitteleuropäischen Sinti als Erwerbsweise keine Rolle gespielt." Das Entfernen aus der Einleitung kann ich nachvollziehen, nicht aber die Herausnahme aus dem Text insgesamt. Begründung fehlt. (Kann also gern in Haupttext. Zu Kalderasch: Rüdiger Vossen, Zigeuner. Roma, Sinti, Gitanos, Gypsies. Zwischen Verfolgung und Romantisierung, Frankfurt a. M./Berlin/Wien, S. 142)
4. Mitnichten ging es hier nur um "Koch"kessel. Warum auch sollte es nur darum gegangen sein? Und zwischen dem "Reparieren" und dem "Flicken" kann ich einen für eine hier vorzugnehmende Unterscheidung erforderlichen Unterschied nicht erkennen. Begründung fehlt auch hier.(Beleg wäre erforderlich für Einschränkung auf "Kochkessel".)
5. "Kesselflicker" galten nicht als gesellschaftlich marginalisiert, sie waren es real.(Richard van Dülmen, Der ehrlose Mensch. Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit, Köln/Weimar/Wien 1999, S. 29)
  • Dem Satz "Regional wurden die Flickhandwerker im südwestdeutschen Raum auch Stöer genannt." schloß P. an "Auch Kesselbesserer, Kesselbüßer, Kessellapper, im Niederdeutschen auch Ketelflicker, Ketellapper, Pottlapper."
Ich sehe über die fehlenden Anführungszeichen in beiden Sätzen hinweg. Was fehlt, ist die geografische Zuordnung im ersten Teil des Zusatzsatzes, der nun freilich im Inhalt NICHTS Neues bringt, sondern ganz überflüssig den "Kesselflicker" noch ein paar Mal variiert: reine Redundanz.
Begründung für Streichung fehlt.
  • Der Aussage "'Der schimpft/säuft wie ein Kesselflicker' oder 'Die schlagen/streiten sich wie die Kesselflicker' ... . schloß P. an: "Beide wollen besagen, dass man besonders laut, vulgär oder exzessiv schimpft, säuft, schlägt oder streitet." Es folgt also die gleiche Aussage ein weiteres Mal. Reine Redundanz. Sprachlich: Die Redewendungen "wollen" nicht besagen, sie besagen. Begründung fehlt auch hier.
  • P. fügte in Kommentierung einer Aussage aus einem zeitlich und nach seiner Bedeutung einzuordnenden "Krünitzlexikon" (Mindestkorrektur: "Krünitz-Lexikon") ein: "Die Schmiedezunft setzte teilweise Verordnungen durch, die es den Kesselflickern verbot, in Orten mit Niederlassungen von Kupferschmieden, keine Flickarbeiten zu gestatten."
1. Gemeint ist wohl: "Die Schmiedezünfte setzten teilweise Verordnungen durch, die es den Kesselflickern verboten, in Orten mit Niederlassungen von Kupferschmieden, keine Flickarbeiten zu gestatten [richtiger natürlich: "auszuführen" o. ä.]." Begründung für eine Verallgemeinerung fehlt jedenfalls. Das Lexikon-Zitat ist eine interessante Illustration. Wofür aber?
2. Von der außerordentlichen Nachlässigkeit, wenn nicht einer erheblichen Unfähigkeit im Formalen abgesehen: "Die Schmiedezunft". Welche der zahlreichen Schmiedezünfte? Oder alle? Kaum zu glauben. Für welche Zeit steht die Aussage (Entstehungszeit des Lexikons 1773 - 1858, ein langer Zeitraum, nämlich der Veränderung)? Für die Frühe Neuzeit? Für deren Ausgang? Für die Moderne? Für welchen Raum steht sie? Was soll belegt werden? Und womit wäre zu belegen? Denn belegt ist nichts.

In dieser Ausführlichkeit (wie jetzt geschehen) auf eine derart hartnäckige Haltung bei so wenig unter den Füßen ernsthaft eingehen zu sollen, empfinde ich offen gesagt als Zumutung. Ich habe mich dem nun widerwillig unterzogen. Den lange stabilen Stand zu verändern, und zwar ohne jede nähere Begründung, wie es geschah, und dann zu verlangen, der Ausgangstand sei zu begründen, das ist m. E. nicht in Ordnung und verdiente administraive Aufmerksamkeit. Nicht umgekehrt. Ich empfehle im übrigen, vor einer "Arbeit" an Texten sich zunächst einmal kundig zu machen und zu diesem Zweck ruhig auch einmal dort zu nachzufragen, wo man eine Antwort erwarten darf, in unserer kleinen Gemeinde. Statt gleich in dieser Weise auf die Kacke zu hauen.

Als Literatur (und als Leseempfehlung) aus der Fülle der Möglichkeiten nur das Folgende (es fehlt ja bislang jede Literaturangabe im Artikel, was für sich spricht):

  • Richard van Dülmen, Der ehrlose Mensch. Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit, Köln/Weimar/Wien 1999
  • Angelika Kopecny, Fahrende und Vagabunden, Westberlin 1980
  • Martin Rheinheimer, Arme, Bettler und Vaganten. Überleben in der Not 1450-1850, Frankfurt a. M. 2000
  • Bernd Roeck, Außenseiter, Randgruppen, Minderheiten. Fremde im Deutschland der frühen Neuzeit, Göttingen 1993
  • Ernst Schubert, Arme Leute, Bettler und Gauner im Franken des 18. Jahrhunderts, Neustadt a. d. Aisch 1983
  • ders., Mobilität ohne Chance: Die Ausgrenzung des fahrenden Volkes, in: Schulze, Winfried (Hg.), Ständische Gesellschaft und soziale Mobilität, München 1988, S. 113-164

--Kiwiv 14:30, 24. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Sieht nach einer sehr schönen Literaturauswahl aus: Ich empfehle den Artikel grundlegend zu überarbeiten und anhand der Literatur sauber zu referenzieren. Dann müssen wir uns auch nicht mehr um Edit-Wars oder unbelegte Behauptungen streiten. --Henriette 14:34, 24. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Es wurde hier eine Menge Arbeit in die Auseinanderetzung mit einem Benutzer gesteckt, der unbegründet und weitgehend beleglos zahlreiche Veränderungen einer allgemein akzeptierten Fassung vornahm. Ich hätte erwartet, daß diese Arbeit, die die Kommentierung der Veränderungen bedeutete - der Aufwand wäre besser in die Verbesserung des Artikels gegangen - auch wahrgenommen wird. Das ist nicht der Fall gewesen. Nicht eine Aussage kam zu den in Rede stehenden Kontroversen. Nicht eine Aussage/Begründung auch nur zu dem Tatbestand, daß der Belegmangel beanstandet wird, zugleich aber der Baustein, der auf ihn hinweist, entfernt bleiben soll. Deprimierend. Leider. Hatte ich nicht erwartet.--Kiwiv 14:50, 24. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Auf Österreich begrenzt[Quelltext bearbeiten]

Rastelbinder sind Kesselflicker.

Diese Bezeichnung ist auf Österreich begrenzt.

Ist Dir Österreich zu klein?

Karl Bednarik 07:59, 25. Okt. 2009 (CET).[Beantworten]

Wie deutlich bereits aus der Bezeichnung hervorgeht, handelt es sich um "Binder", und zwar von landschaftlich so genannten Rasteln (Drahtgeflechte). Handwerker dieses Typs sind keine Besonderheit in Österreich, sie finden sich allenthalben: als "Drahtflechter". Nur die Bezeichnung ist es.
Ein Kesselflicker bindet nicht, er schmiedet, und zwar "kalt". Er ist ein "Kaltschmied". Falls du, der du den "Rastelbinder" in den Artikeltext einbringen möchtest, die Unterscheidung zwischen einem Schmied und einem Binder nicht teilen möchtest (was dir selbstverständlich unbenommen bleibt), dann begründe bitte den Widerspruch aus der Literatur. Oder du legst einen Artikel "Drahtflechter" an, in dem der Rastelbinder sich problemlos unterbringen ließe?--Kiwiv 12:24, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Nach ein bißchen Gegoogel noch hinterhergeschoben: ein reizvolles Thema für einen eigenständigen Artikel wär's schon aus meiner Sicht. Siehe z. B.: [5], [6], [7], [8].--Kiwiv 12:50, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Literatur

Österreichisches Wörterbuch, mittlere Ausgabe.
Herausgegeben im Auftrage des Bundesministeriums für Unterricht.
16., unveränderte Auflage, Verlagsnummer: 126-2, keine ISBN vorhanden.
Österreichischer Bundesverlag, Verlag für Jugend und Volk Wien.
Mit Erlaß des Bundesministeriums für Unterricht vom 17. Oktober 1951,
Zl. 48.023-IV/15/51, zum Unterrichtsgebrauch an allen Schulen zugelassen.

Zitat: "der Rastelbinder, -s/-: wandernder Kesselflicker; Siebmacher"

Karl Bednarik 05:19, 26. Okt. 2009 (CET).[Beantworten]

Revert:
  • formal: weil das keine taugliche Form der Referenzierung war.
  • im Inhalt:
    • weil es sich offenkundig nicht um aktuelle Literatur handelt (1951 minus 16 ...), zudem um ein Schulbuch, als Referenz also völlig ungeeignet
    • weil zunächst einmal die Kontroverse hier diskutiert werden sollte. Es fehlt z. B. noch eine Antwort auf die Frage, wie man mit einer Drahtbindearbeit einen schadhaften Metallkessel abdichtet, der üblicherweise ein Loch oder einen Sprung hat.
Vielleicht ist es ja einfach so, daß der Volksmund es hier nicht so genau nimmt oder etwas verwechselt oder - soll ja vorkommen - sich schlicht irrt? Ließe sich m. E. gut reinschreiben: "Gerne verwechselt wird der Kesselflicker mit usw." Hm?
--Kiwiv 10:53, 26. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Literatur muss nicht aktuell sein, weil es in diesem Abschnitt
des Artikels um die früheren Bezeichnungen von Kesselflickern geht.

Die Frage, wie man mit Drahtbindearbeit schadhafte Metallkessel
abdichtet, ist unwichtig, weil es hier nur um die Bezeichnungen geht.
Schliesslich sind Kochtöpfe auch selten aus dem hier erwähnten Zinn.

Das Österreichische Wörterbuch,
mit Erlaß des Bundesministeriums für Unterricht vom 17. Oktober 1951,
Zl. 48.023-IV/15/51, zum Unterrichtsgebrauch an allen Schulen zugelassen,
ist nun wirklich eine amtliche Referenz,
und kein irrender Volksmund.

Bring einfach meinen Beitrag in eine taugliche Form der Referenzierung,
anstatt ihn einfach unhöflich und unsachlich zu löschen.

Karl Bednarik 04:13, 27. Okt. 2009 (CET).[Beantworten]

Weitere Argumente:

http://oewb.retti.info/oewb-public/show.cgi?lexnr=EXeFhhtvXo1AwyEt7x4tRpe/BFfvNKQMxeTNQEOcxoTFn65mTL8IYw==&pgm_stat=show

http://www.bildarchivaustria.at/Pages/ThemenResult.aspx?p_iCollectionID=10492973&p_iKlassifikationID=10499049&p_iDatum=1940&p_iPage=1&p_ItemID=1&p_eBildansicht=2

Karl Bednarik 05:58, 27. Okt. 2009 (CET).[Beantworten]

Neue Literatur:

Österreichisches Wörterbuch, 41., aktualisierte Auflage.
Herausgegeben im Auftrag des Bundesministeriums für Unterricht, Kunst und Kultur.
Auf der Grundlage des amtlichen Regelwerks. Schulausgabe. Schulbuchnummer: 126184.
Mit Bescheid des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft und Kultur vom 21. Februar 2005,
GZ 25.383/0001-V/9/2004, gemäß § 14 Abs. 2 und 5 des Schulunterrichtsgesetzes, BGBl. Nr. 472/86 und
gemäß den derzeit geltenden Lehrplänen als für den Unterrichtsgebrauch an Hauptschulen für die 1. bis 4.
Klasse und an allgemein bildenden Schulen für die 1. bis 8. Klasse und an den Polytechnischen Schulen
im Unterrichtsgegenstand Deutsch geeignet erklärt.
Österreichischer Bundesverlag Schulbuch GmbH & Co. KG, Wien 2006, 2009. ISBN 978-3-209-06309-0

Zitat: "Ras|tel|bin|der, (früher): umherziehender Kesselflicker; Siebmacher"

Karl Bednarik 13:28, 27. Okt. 2009 (CET).[Beantworten]

Kein österreichisches Problem[Quelltext bearbeiten]

Ich habe meine Einträge in diesen Artikel einigermaßen komplett, wie ich hoffe, entfernt. Möchte nicht, daß sie in engster Nachbarschaft mit irgendeinem Blödsinn zu finden sind.

Dazu als Illustration im Rückblick ein korrekturbedürftiger Beitrag, wie er hier ebenfalls mit Klauen und Zähnen verteidigt wurde und wie ich ihn sicher zur Genugtuung seines hochmögenden Verfassers wieder einstellte: "Die Schmiedezünfte setzten teilweise Verordnungen durch, die es den Kesselflickern verboten[,] in Orten mit Niederlassungen von Kupferschmieden, keine Flickarbeiten zu gestatten [Verf. meint wohl: "auszuführen". Anders ist es Quatsch.]." ([9]). Kein Kommentar..

Jetzt ist alles schön "rund" und "entschwurbelt". Es ist leider nichts zu verstiegen, um es hier nicht mit dem allerhöchsten Nachdruck, mit großer Aggressivität und einer oft gänzlich unbegründeten Selbstgewißheit gegen jeden Versuch des Einwands zu verteidigen. Tage-, wochenlang rennen, wie zu sehen, vernünftige Menschen gegen eine Wand von Autismus und Dilettantismus an, und das bei den belanglosesten Themen. Keine Lust, sich mit solchem Quatsch zu beschäftigen, wie er hier beispielhaft zu Tage tritt, hat:--Kiwiv 12:56, 28. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

1.) Die Bezeichnung "Rastelbinder" für Kesselflicker ist technisch gesehen falsch.
Rastel sind Siebe aus Drahtgeflecht.

2.) Bezeichnungen müssen technisch gesehen nicht richtig sein.
Nicht jeder Herr Müller ist auch von Beruf Müller.

3.) Die Bezeichnung "Rastelbinder" für Kesselflicker ist in Österreich eine einfache Tatsache.
Das österreichische Wörterbuch ist die amtliche Referenz der österreichischen Sprache.

-- Karl Bednarik 11:13, 30. Okt. 2009 (CET).[Beantworten]

Ich bin auf den Begriff "Rastelbinder" in einer Geschichte von Otfried Preußler gestoßen: "Zwei Krücken zu viel", im Band "Der Engel mit der Pudelmütze", Stuttgart, 1985. Das mag kein wissenschaftliches Werk sein, ich finde es aber dennoch aufschlußreich: Er beschreibt einen slowakischen Rastelbinder in Böhmen, ein fahrender Drahtwarenhändler, der sowohl "Mausefallen und Küchensiebe, Seiher" als auch Schneebesen verkaufte und sich weiterhin auf die Reparatur von Keramikgefäßen verstand: "Sprünge wurden verkittet, herausgebrochene Stücke sorgfältig wieder eingepaßt. Danach flocht er flink und geschickt um die Schüssel oder den Krug mit Zange und Draht ein gitterförmiges Netz herum, bis es sich eng um die Außenwand des Gefäßes herumspannte und es fest zusammenhielt. Solche eingerastelten Krüge, Schüsseln und Tontöpfe hielten dann meist für die halbe Ewigkeit." Man sieht an diesem Beispiel, das ein solcher fahrender Spezialist auch andere als kupferne Haushaltsgeräte zu "flicken" vermochte. Weiterhin stieß ich einmal im Internet auf ein Handbuch für "mender", (dies scheint die englischsprachige Entsprechung für einen fahrenden Handwerker mit oben beschriebener Tätigkeit zu sein), worin allerlei Klebe- und Kittrezepturen für solche Reparaturen angegeben waren. (Leider finde ich es nicht wieder). Drittens findet sich im Besitz meiner Schwiegereltern eine gläserne Kompottschale, welche in oben beschriebener Weise "eingerastelt" wurde: Ein herausgebrochenes Teil wird nur durch die Spannung von Drahtklammern in Position gehalten, die Reparatur ist, wie von Preußler beschrieben, sehr dauerhaft und erstaunlich kunstfertig ausgeführt. Bei Gelegenheit möchte ich ein Bild beisteuern. --Olaf Pung 13:51, 28. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Danke für den aufschlussreichen Beitrag. Dazusagen muss man allerdings bemerken, dass Preussler aus der österreichischen Nähe kommt. Das tut allerdings deinen Ausführungen keinen Abbruch. mender wird im Wörterbuch als Blech zweiter Wahl geschildert, das käme auch hin. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 15:16, 28. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Diverses[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist meiner Meinung nach jetzt zwar nicht gerade der ausführlichste, aber das liegt wohl eher daran, dass dieser Beruf umgangssprachlich "vom Aussterben bedroht ist" ;) Welche Frage mich jetzt beschäftigt: "WIESO heißt es : Fluchen wie ein Kesselflicker, und nicht Fluchen wie ein Zimmerer, oder Fluchen wie ein Schreiner."

Im Netz konnte ich nichts finden... Liegt es eventuell daran, dass sich Kesselflicker öfters mal mit die Finger verbrannt haben, und deshalb ständig fluchten??? das wäre jetzt meine "Interpretation" Da ich Deutsch studieren möchte, interessiere ich mich sehr für solche Sachen. Würd mich freun, hier mal ne nette Antwort zu lesen, ob Theorie oder Vermutung ;) Ich kenne noch die Redewendung:"Dicht wie die Kesselflicker." Ob man daraus aber auf einen gesteigerten Alkoholkonsum derer schließen lässt bleibt zweifelhaft.

Bisher hat niemand eine belegte Erklärung gefunden. Da die Kesselflicker NICHT wie die übrigen Handwerker in Gilden ihren Beruf ausübten sondern eher zum Fahrendes Volk zählten, kann auch vermutet werden, dass sie auf diese Weise diskriminiert werden sollten. Zimmerleute, Bäcker etc. wurde beim Fluchen sicher gleich mit Sanktionen gedroht, den Kesselflickern konnte das egal sein. Vermutung. Grüße. -- nfu-peng Diskuss 10:56, 10. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Vergangenheitsform bei Tatsachenbeschreibung[Quelltext bearbeiten]

Bei der Beschreibung eines Berufs macht die Wahl der Vergangenheitsform keinen Sinn. (Außerdem gibt es tatsächlich noch Kesselflicker; wenn auch weniger in unserer durchzivilisierter Gesellschaft) MfG, -- Systemtechniker 15:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Nicht erreichbarer Weblink[Quelltext bearbeiten]

Bei mir ist es erreichbar. War vielleicht nur eine vorübergehende technische Störung? --Fäberer (Diskussion) 10:28, 19. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

TRIVIA[Quelltext bearbeiten]

Bei diesem edit kann man nur sagen: "Sie zankten und sie schlugen sich wie die Kesselflicker!" gruß (hopman --95.223.122.24 15:13, 16. Okt. 2013 (CEST))[Beantworten]

Drahtbinder[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ich ein Bild von einem Drahtbinder sah, sucht ich in der WP vergeblich danach. Lediglich Wiktionary wußte mehr: "wandernder Gelegenheitsarbeiter, der Geschirr flickt und Mausefallen und Spenglerarbeiten fertigt". Synonym: Kesselflicker. So bin ich hier bei diesem Artikel. Da ich nicht vom Fach bin und nicht viel zeit habe, wollte ich noch kurz vorschlagen das Bild und eine Weiterleitung anzulegen. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 17:08, 8. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]

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