Diskussion:Kirchenkampf/Archiv

Stub ausbauen - wer hilft?

Dieser stub bedarf dringend eines sachkundigen Engagements, damit daraus bald ein Artikel wird. Das Thema ist zu wichtig und strahlt auf viele andere Themen aus, die auf Details und Belege und heutige historische Einschätzung angewiesen sind (Ökumene, Kirche-Staat, Religion-Politik, jüdisch-christlicher Dialog, Antijudaismus usw.).

Ich würde mich freuen, wenn ich nicht der einzige bleibe, der das so sieht und sich hier vielleicht bald ein Arbeitsteam findet. Wo seid ihr? Jesusfreund 19:21, 31. Mai 2005 (CEST)

Gibt es noch andere Kirchenkämpfe?

Ich habe bei dem Begriff "Kirchenkampf" Probleme mit der Abgrenzung. Gehört hierzu nicht auch der Kulturkampf oder auch der Kopftuchstreit? - Mobi2005 19:31, 31. Mai 2005 (CEST)

Oops, das war ja ´ne schnelle Reaktion. Also nicht jeder Kampf der Kirche ist ein Kirchenkampf; der Begriff bezeichnet in der Historie eigentlich ausschließlich die Konflikte, die 1933-45 hauptsächlich innerhalb der evangelischen Kirche im Nazideutschland, teilweise mit dem Nazistaat stattfanden. Die katholische Kirche hatte ihren Kulturkampf früher und diesmal ein Konkordat, so dass es da nur einzelne, aber keinen institutionellen Konflikt gab.

Was da jetzt steht, ist sehr banal und oberflächlich. Schon der erste Satz behauptet einen "politischen" Konflikt; genau den gab es eigentlich nicht. Natürlich ist der Ausdruck an sich schon hochgradig beschönigend, denn er suggeriert einen Kampf Kirche (als Ganzes) gegen Staat (als Ganzes), der gerade ausblieb. All das müsste der Artikel en detail erläutern. Jesusfreund 19:46, 31. Mai 2005 (CEST)

Nach einer kurzen Literatur-Recherche habe ich festgestellt, dass du mit deiner Eingrenzung recht hast. Dann müssten aber auch die Ausführungen ("Im weiteren Sinne") zur Problematik der Kirche in der DDR entfallen. Ich frage mich, wann der Begriff "Kirchenkampf" zum ersten Mal verwendet wurde und wie man dazu kam, den Begriff in der wissenschaftlichen Literatur nur auf die Situation der evangelischen Kirche 1933-1945 einzugrenzen. - Mobi2005 19:57, 31. Mai 2005 (CEST)

Der Begriff hat sich vermutlich in der Nachkriegszeit eingebürgert und wurde dann unreflektiert weitergetragen, so dass er heute eben gebräuchlich ist für diesen speziellen Konflikt. Jesusfreund 00:41, 1. Jun 2005 (CEST)

Eingebürgert hat der Begriff sich schon 33/4, wurde auch gerne von NS verwendet, um die Auseinandersetzung als "Pfaffengezänk" abzutun. Ansonsten ist das aber richtig, dass der heute nicht mehr in der zeitgeschichtlichen Literatur verwendet wird. Und nerv mich jetzt mit deinem Einzug, Jesusfreund. Alles Gute, --Zeno Cosini 22:57, 25. Jan 2006 (CET)

Der in Lexika und Geschichtsbüchern zu findende Begriff "Kirchenkampf" bezieht sich auf Bismarcks Kampf gegen die kath. Kirche (in der Rheinprovinz) in den Jahren 1870 ff; die hier gewählte Einengung halte ich für nicht zulässig bis irreführend. 26.Sept. 2006 (LPB)

Der katholische Kampf der Kaiserzeit wird weit überwiegend - auch in katholischen Lexika - "Kulturkampf" genannt. "Kirchenkampf" dagegen wird fast immer nur für den hier thematisierten Kampf verwendet. Beide in einen Artikel zu packen wäre unenzyklopädisch und irreführend. (Und man unterschreibt seine Beiträge und rückt sie hinter ältere Beiträge - wer das nicht kann oder will, hat erfahrungsgemäß meist auch keinerlei Interesse an Mitarbeit.) Jesusfreund 18:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Oberthema Kirche und Staat

Wäre es sinnvoll einen Abschnitt "Grundsätzliche Einstellung der evangelischen Kirche zum Staat" einzuführen? Dort könnten Themen wie Reformation und Römer 13 behandelt werden. --213.54.175.34 13:18, 1. Jun 2005 (CEST)

Konflikte

Sehe ich es richtig, dass es zum einen religiöse Konflikte gab (Christentum - NS Ideologie ("Mythus")) und zum anderen auch politische (Landeskirchen - Reichskirche)? --213.54.175.34 13:13, 1. Jun 2005 (CEST)

Das siehst Du wohl richtig; es waren zwei Seiten derselben Medaille, ineinander verflochten. Tatsächlich fehlt einfach ein Artikel "Kirche und Staat seit der Reformation" oder so, der Theorie und Praxis im Verhältnis Kirchen - Politik beschreibt; zwar steht dazu schon was im Artikel "Staatstheorie" und "Kulturkampf" und "Staatsreligion" und was-weiß-ich-wo-noch, aber eigentlich braucht es dazu einen eigenen Artikel. Nur nicht alles auf einmal! Jesusfreund 14:54, 1. Jun 2005 (CEST)

Mir ist bisher nicht so ganz klar geworden, wo der Unterschied zwischen Pfarrernotbund und BK ist --85.212.37.225 16:23, 2. Jun 2005 (CEST)

Der Notbund war ein Vorläufer, der nur aus Pastoren bestand. Die BK gründete sich am 31. Mai 1934 aus Theologen, Kirchenvertretern, Gemeinden ("Laien") und Synodalen (Abgeordneten aus Gemeinden). Der Notbund löste sich in ihr auf. Gruß, Jesusfreund 16:31, 2. Jun 2005 (CEST)

Das heißt die Ziele von beiden waren gleich, nur der Name Pfarrernotbund schließt ausschließlich Pfarrer ein? --213.54.25.81 16:34, 2. Jun 2005 (CEST)

Im Prinzip ja; ob der Notbund schon Ziele formulierte und tatsächlich nur Pfarrer aufnahm, bin ich nicht sicher. Es ging erstmal um Abwehr der Maßnahmen Müllers und der DC. Die Basis dafür war ungeklärt. Die Barmer Erklärung wurde dann als Basis angenommen. Jesusfreund 16:37, 2. Jun 2005 (CEST)

gut, ich hoffe mal, dass ich das jetzt richtig verstanden hab. Das ist eins von den mündlichen Abithemen--213.54.25.81 16:41, 2. Jun 2005 (CEST)

Verlass Dich lieber nicht nur auf diesen Artikel, der ist ja erst noch in Arbeit...viel Glück! Jesusfreund 20:24, 2. Jun 2005 (CEST)

Warum steht schon in dem Absatz Vorgeschichte etwas zu der BK? Zu dem Zeitpunkt waren doch auch noch viele der späteren Mitglieder der BK nationalsozialistisch eingestellt. In diesem Zusammenhang sollte auch das "positive Christentum" in dem Parteiprogramm erwähnt werden.--85.212.26.195 21:24, 2. Jun 2005 (CEST)

Oh, ich sehe gerade, dass ich genauer lesen sollte, das mit dem positiven Christentum steht natürlich drin--85.212.26.195 21:28, 2. Jun 2005 (CEST)

Im ersten Absatz steht nur, womit die BK es später zu tun hatte. Der Teil soll die Bedingungen erklären für den Kirchenkampf. Bis Juni 1934 gab es keine BK; und auch danach waren manche ihrer Mitglieder eigentlich für Hitler, nur gegen die Übergriffe des Staates auf die Kirche. Dafür machte man meist nur Müller und die DC verantwortlich. Jesusfreund 22:38, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich würde den Satz: "Als innerkirchliche Erneuerungsbewegung musste die "Bekennende Kirche" seit ihrem Entstehen also an mehreren Fronten zugleich kämpfen:" umformulieren zu "Die später als innerkirchliche Erneuerungsbewegung gegründete "Bekennende Kirche" musste also an mehreren Fronten zugleich kämpfen:". Das "seit ihrem Entstehen" setzt vorraus, dass der Leser weiß, dass sie erst 1934 gegründet wurden, an dieser Stelle im Artikel kann man aber davon wohl nicht ausgehen. (ich hätte es jedenfalls nicht gewusst)--85.212.26.195 00:03, 3. Jun 2005 (CEST)

gebongt. Jesusfreund 10:35, 3. Jun 2005 (CEST)

Ist der Deutsche Evangelische Kirchenbund das Selbe wie die Deutsche Evangelische Kirche? --213.54.179.117 18:40, 3. Jun 2005 (CEST)

Nein; da waren zwar dieselben Landeskirchen drin, aber beide Zusammenschlüsse hatten verschiedene Verfassungen. Der Kirchenbund war ein lockerer, föderaler Bund, der die Einzelmitgliedskirchen ihren Glauben unabhängig bestimmen ließ. Er existierte von 1931 bis 1933. Die DEK dagagen war bereits sehr stark an den Vorstellungen einer einheitlichen Reichskirche, in der die Konfessionen - lutherisch, reformiert, uniert - keine Rolle mehr spielen sollten, orientiert. Die Idee dazu kam von den Deutschen Christen, wurde aber von einem Teil der Kirchenführer übernommen. Diese versuchten, der DC zuvorzukommen; der Staat hat diese DEK dann am 14. 7. 33 per Gesetz eingeführt, so das man von einer Staatskirche reden kann. Doch das gemeinsame Bekenntnis der Christen in dieser Kirche war noch reformatorisch, nicht nationalsozialistisch. Die Vorgänge sind teilweise recht verworren und kompliziert; ich versuche es so gut es geht gerade etwas genauer auseinanderzuklamüsern. Rückfragen helfen dabei! Jesusfreund 20:28, 3. Jun 2005 (CEST)

Widerstand?

Thema Kirchenkampf : Schreibe gerade meine Facharbeit über dieses Thema !Hab nen Verwandten Namens Dr.h.c.Joh. Neuhäusler der mehrere Bücher über den "Kirchenkampf" gleich nach dem Ende von WK 2 verfasst hat.( eventuell daher der Name !? ) Leider steht nicht sehr viel über Widerstandsarbeit der evangelischen Kirche darin ! Könntest du mir eventuell weiterhelfen jesusfreund ? bin unter der email-addresse ach.marcel@gmx.de zu erreichen ! Lg Marcel

Also ich kann mir vorstellen, dass da nicht viel über kirchlichen Widerstand drinsteht, weil es diesen bis auf wenige Ausnahmen kaum gab. Kronzeuge für politischen Widerstand aus christlichem Glauben heraus ist und bleibt Dietrich Bonhoeffer. Die Biografie seines engen Freundes Eberhard Bethge ist eine Fundgrube und enthält sehr viele Details über den Kirchenkampf-Verlauf, ist aber natürlich sehr umfangreich. - Aufschlussreich sind die Bücher von Hans Prolingheuer, der viele Kirchenkampflegenden mit guten Belegen zerstört. - Mit Vorsicht zu genießen, da oft von unkritischen Kirchenhistorikern stammend, aber dennoch als Gesamtüberblick geeignet sind die RGG- und ThRE- Artikel zum Stichwort. - Hans-Walter Krumwiede bietet in seiner "Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen" (Neukirchener Verlag, Neuzeit 2. Teil) viele Originaldokumente. - Sonst einfach mal "Kirchenkampf" in einen Unikatalog eingeben, da müsstest Du fündig werden. Gruß, Jesusfreund 5. Jul 2005 13:30 (CEST)

Wie sind Sie sich so sicher, dass es keinen oder fast keinen Widerstand gab ?! Zu Hans Prolingheuer: Mag ja sein dass er glaubwürdige Belege hat. Allerdings ist Prolingheuer erst um 1930 geboren und somit stützen sich seine Belege meiner Meinung nach nicht auf eigene Erlebnisse und Erfahrungen sondern auf irgendwelchen Quellen. J. Neuhäusler ist 1888 geboren und war einer der engsten Vertrauten von Kardinal Faulhaber. Er schreibt zwar selbst in seinem Buch, dass er kein Historiker sei ( 2.tes Buch erschienen um 1964 Titel: "Saat des Bösen" ), aber dass er seine Berichte auf eigene Erfahrungen und Erlebnisse stützt, und diese glaubhafter sind, als irgendwelche Historiker, die erst nachrecherchiert haben ?! Zitat aus dem Vorwort:" Dabei wandten sich - und wenden sich noch - bei manchen dieser Historiker das Interesse und die Kritik leider mehr dem angeblich "zu schwachen" oder "zu späten" Widerstand als der Darstellung des nationalsozialistischen Kampfes selbst zu. So besteht heute ( also 1964 !!!) nur zu leicht die Gefahr, daß Härte und Umfang dieses Kampfes nicht mehr voll anerkannt und nachempfunden werden, wogegen jedoch das wirkliche oder vermeintliche Versagen der "Wächter der Kirche" überbetont und deren grundsätzliche Gegnerschaft gegenüber der nationalsozialistischen Ideologie und Diktatur unterbewertet wird." Ich finde dieses Zitat sehr interessant da es meiner Meinung nach schon damals gezeigt hat, dass Neuhäusler die Gefahr des Vergessens bzw. der Unterbewertung gesehen hat. Trotzdem danke Jesusfreund ! vielleicht findest du ja Zeit Stellung zu beziehen ! bin leider sehr in eile deswegen verzeih meine schlechte rechtschreibung und satzzeichensetzung gruß marcel Benutzer:83.129.176.33 14:57, 13. Jul 2005 (Signatur nachgetragen von Jesusfreund 08:42, 19. Okt 2005 (CEST))

Was heißt viel Widerstand? Es gab im gesamten Dritten Reich keine einzige echte Widerstandsorganisation. Es gab vielerlei Gruppen und Zirkel die in unterschiedlich intesiver Weise sich verweigerten, aktiv gegen das Regime tätig waren, Flüchlinge versteckten oder wie Bonhoeffer zum Tyrannenmord bereit waren. Ebenso in der Kirche. Die BK kam einer Widerstandsorganisation von allen am nächsten. (Ähnlich der evangelischen Kirche in der DDR) Die BK verlor aber Ende der Dreißiger Jahre durch konsequente Schikanen durch die Gestapo, durch Einzug zur Wehrmacht, Verbannungen, Kanzel- und Redeverbote und schließlich durch Einlieferungen bis ins KZ zunehmend an Wirkungsmöglichkeiten. Hinzu kommt die Verweigerung von Eiden auf den Führer, das Abhalten von christlichen Veranstaltungen im Untergrund, geheime Ausbildungsstätten und bei vielen theologisch nicht gebildeten Christen die Einstellung: "das steht so nicht in meiner Bibel, da mach ich nicht mit". Sicher war die Zahl der Mitläufer höher als die Zahl der Widerstandskämpfer. Doch es haben viele Tausende Gefängnis, Leib und Leben riskiert, auch wenn daraus wenig spektakuläre Aktivitäten hervorgegangen sind. Darüber hinaus waren beispielsweise die Geschwister Scholl Christen, viele Verschwörer im Umfeld des 20 Juli waren überzeugte Christen, manche davon schon von Anfang an Gegner des Braunen Terrors. Für viele war die Reichspogromnacht ein Zeitpunkt zum Umdenken. Joeby 22. Jul 2005 20:04 (CEST)

Wir müssen mal "Widerstand" etwas genauer definieren. Weil die NS-Ideologie einen totalen Anspruch auf alle Bereiche erhob, war ja vieles schon Widerstand dagegen, was sich dem entziehen wollte, z.B. die Hausbibelkreise. Aber Widerstand gegen den Nationalsozialismus als solchen war all das eben nicht. Die übliche Haltung war: Hitler zujubeln, aber empört sein über seinen Kirchenminister. Und im Krieg mitmachen, obwohl die Bergpredigt das ganz klar verbietet. Und das mit den Juden klammheimlich richtig finden, wenn auch vielleicht etwas grob...

Wirklich Widerstand gegen das NS-System haben nur ganz, ganz wenige geleistet. Damit sollen alltägliche kleine Verweigerungen nicht kleingeredet werden. Aber die meisten BK-Anhänger waren ganz bestimmt keine Helden, noch nichtmal gegen Hitler und den Krieg, nur gegen Übergriffe auf die Kirche. Das muss man einfach so akzeptieren, so war´s leider.

Der Teil "Folgen" ist jetzt mit der pauschalen Behauptung "die Kirche hat Entnazifizierung in ihrem Bereich umgesetzt" wirklich sehr beschönigend und verkürzend. Da muss noch einiges passieren. Sogar Niemöller hat Altnazis zur Flucht verholfen nach 1945! - Gut fand ich aber die Ergänzungen zu Pfarrfrauen, CVJM und Bonhoeffer. Danke dafür. Es geht voran! Jesusfreund 20:16, 22. Jul 2005 (CEST)

Zum Thema Entnazifizierung: Da ist sicher noch ein starker Ergänzungsbedarf. Ich habe deshalb ganz bewusst die äußerst offene Formulierung gebraucht: "Es stellte sich die Frage nach der Entnazifizierung" weil ich mir der Problematik sehr bewusst bin.

Zum Thema Widerstand: Auch für kleine Schritte ware oft viel Mut nötig, da sie gerade ab Kriegsbeginn oft mit großer Gefahr für Freiheit und Leben verbunden waren. Ich tue mir äußerst schwer damit, wenn wir als nachfolgende Generation aus unserer heutigen Perspektive persönlichen Mut kleinreden oder Menschen aufgrund der Eingebundenheit in Ihre Zeit leichtfertig abwerten.

Zur Begrifflichkeit schlage ich vor:

Widerstand: Jedes Handeln entgegegen der NS-Regierung unter Inkaufnahme persönlicher Nachteile. Auch ein Stellungsbefehl konnte in entsprechenden Einheiten einer Hinrichtung sehr nahe kommen.

Widerstandskämpfer: Personen, die systematisch und langfristig gegen die NS-Regierung unter bewusster Inkaufnahme von Gefängis, KZ und Hinrichtung kämpften.

Widerstandsbewegung: Organisationen von Widerstandskämpfern. Nach meinem Stand trifft dies nur die Kommunisten und Sozialdemokraten bis zu ihrer Ausschaltung, die Weiße Rose sowei den Kreisauer Kreis und Verschwörer des 20. Juli.

Am Rand bemerkt: Niemöller war Zeit seines Lebens ebenso unbequem wie widersprüchlich.

Bis weit in die dreißiger Jahre war er glühneder Nationalist, Verfasser des Buchs "Vom U-Boot zur Kanzel" und er bot sich noch aus dem Gefängnis für die Wiederverwendung bei den U-Booten an. (Auch dies meine ich nicht urteilend, ich habe in einer Demokratie leicht reden!)

Joeby 22. Jul 2005 20:04 (CEST)

Bearbeitungs-Vermerk rausgenommen

Ich denke, der Artikel hat inzwischen viel Substanz bekommen. Ich habe deshalb mal der Bearbeitungs-Vermerk rausgenommen, sonst nützt er sich ab. joeby 14:31, 18. August 2005 (CEST) von mir ans Ende gesetzt. -- lley 16:18, 18. Aug 2005 (CEST)

Aufteilen des Artikels

Angesichts der Länge des Artikels schlage ich vor, die eigentliche Geschichte in Unterartikel auszulagern:

• Kirchenkampf bis 1932 (Vorgeschichte)
• Kirchenkampf bis 1934 (Der Weg nach Barmen)
• Kirchenkampf bis 1939 (Vor dem Krieg)
• Kirchenkampf ab 1939 (Später Kirchenkampf und Folgen)

Joeby 10:52, 30. Aug 2005 (CEST)

Nee. Es gibt hier eine Menge Artikel, die weniger wichtig und länger sind. Unterartikel zerreißen den Lesefluss und fangen sich leicht Löschanträge ein. Lass uns lieber die Gliederung verbessern und schauen, wo sich was kürzen lässt, nachdem alles vollständig ist. So halte ich es jedenfalls, nicht ohne Erfolg bisher. Jesusfreund 12:16, 30. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, September 2005

Bis auf den Teil "Die Folgen" m.E. schon ziemlich ausführlich und differenziert dargestellt. Kritik, Anregungen, kompetente Mitarbeit erwünscht. Jesusfreund 01:58, 21. Sep 2005 (CEST)

• derzeit  Kontra - beschreibt größtenteils die Auseinandersetzungen der protestantischen Kirche mit dem NS-Regime. Der katholische Teil ist noch stark ausbaufähig. Aber ansonsten ein guter, ausführlicher Artikel (sozusagen lesenswert in spe) Gugganij 20:15, 21. Sep 2005 (CEST)
• neutral - Inhaltlich reichhaltig, allerdings assoziierte ich den Begriff bisher immer mit den Auseinandersetzungen der Bismarckzeit.--Moguntiner 12:40, 22. Sep 2005 (CEST)

...das war der Kulturkampf. Aber "Kirchenkampf" höre ich auch das erste Mal.--Bordeaux 12:58, 22. Sep 2005 (CEST)

Exakt, aber ich kannte ihn sowohl als Kulturkampf als auch als Kirchenkampf.--Moguntiner 11:32, 23. Sep 2005 (CEST)

•  Neutral: der Artikel ist sehr ausführlich, aber es fehlt ihm die Griffigkeit und Anschaulichkeit; auch Bilder wären schön.--Robin.rueth 11:21, 25. Sep 2005 (CEST)
• contra, zu argumentativ geschrieben, insgesamt wenig neutral. --213.54.220.102 21:35, 26. Sep 2005 (CEST)

Rolle der römisch-katholischen Kirche, Ökumenische Sichtweise

Ich kann Jesusfreund nur mit seinen Korrekturen der sehr subjektiven Darstellung der Rolle der rk. Konfession Recht geben.

Da jetzt das Thema Rolle der römisch-katholischen Christen im Sinn einer ökumenischen Gesamtdarstellung doch zunehmend an Gewicht gewinnt, da der Begriff Kirchenkampf besetzt ist und da 'Kirchen'-kampf vom Wort her zusehr auf die institutionellen Konfessionen einschränkt, schlage ich vor, das Thema mit

Christen im Dritten Reich

zusammenzufassen und aus 'Kirchenkampf' eine Weiterleitung zu machen.

Joeby 14:40, 11. Okt 2005 (CEST)

Nein, das Stichwort "Kirchenkampf" ist üblich und ein Thema für sich. Denkbar wäre eine Kürzung des Katholikenteils auf das Minimum, die ausführliche Darstellung in dem von Dir genannten Lemma (ich dachte, es heißt Religion während des Nationalsozialismus). Jedenfalls ist auf keinen Fall akzeptabel, dass jemand, der nicht angemeldet ist und nicht diskutiert, seine unbelegten tendenziösen Veränderungen einfach immer wieder reinrevertiert. Und zwar auch in anderen Artikeln, nicht nur hier. Edit warrior werden gesperrt. Jesusfreund 15:25, 11. Okt 2005 (CEST)

Haltung der katholischen Kirche zum NS

Zur gel. Kenntnisnahme und zur Korrektur weitgehender Verzerrungen in der heutigen Geschichtsdeutung:

Priester unter Hitlers Terror. Eine biographische und statistische Erhebung, unter Mitwirkung der Diözesanarchive bearbeitet von U. von Hehl u. a. (Veröffentlichungen der Kommission für Zeitgeschichte: Reihe A, Quellen; Bd. 37), 3., wesentlich veränderte und erweiterte Auflage, Paderborn 1996.

Mit über 38.000 Maßnahmen antwortete der nationalsozialistische Terrorstaat - von der Verwaltung über Justiz, Wehrmacht, Partei bis zur Gestapo - auf über 26.000 "Delikte" im zeitgenössischen Sprachgebrauch.

"Von den Zwangsmaßnahmen des nationalsozialistischen Regimes", so das Resumee in der Einleitung, waren reichsweit gut ein Drittel des katholischen Weltklerus (bezogen auf 1937: die Hälfte) und ein Zehntel aller Ordensleute betroffen. Erneut technisch gesprochen: "Die insgesamt ermittelte Fallzahl" dürfte "ein einigermaßen repräsentatives Bild bieten und für eine quantitative Analyse ausreichen" (S. 73).

Die angeführten Zahlen scheinen damit doch auf eindrucksvolle Weise zu belegen und zu bestätigen, daß die katholische Kirche (und wohl auch voran ihre Führer, die Bischöfe) dem Nazistaat nicht in Anpassung und Kollaboration, sondern in mutiger Selbstbehauptung und Widerstand begegnet sind, daß es also auch dem NS-Staat nicht gelang, das in sich fest geschlossene katholische Milieu weltanschaulich zu durchdringen, in seiner Geschlossenheit zu infiltrieren, aufzusprengen und zu zerstören. Diese Zahlen könnten so auch nahelegen und vermuten lassen, daß der katholische Bevölkerungsteil, von seinem Klerus angeführt, massenhaft Resistenz gezeigt und die Versuche totalitärer Herrschaftsausübung unterlaufen habe. Insofern hätten die deutschen Bischöfe am 23. August 1945 in ihrer ersten Nachkriegskonferenz zu Recht bekannt, daß ihre "Reihen" vom Nationalsozialismus nur wenig infiziert worden seien, daß Priester und Laien "so zahlreich und so unerschrocken für Gottes Gesetz und Christi Lehren eingetreten sind. Viele sind im Kerker und durch Mißhandlungen wahre Bekenner geworden, und viele haben für ihre Überzeugung das Leben geopfert" (S.113).

Mit freundlichen Grüßen Dr. Dietrich Wilke

Vielen Dank für diesen ehrlichen Beitrag, der glaube ich eine typische kirchliche Sicht repräsentiert. Die Diskussion gehört bekanntlich zu den umstrittensten Themen nach 1945, daher ist auch hier keine Klärung zu erwarten. Zumal es in diesem Artikel nur am Rande um die Haltung der katholischen Kirche geht. Dennoch ein paar unmaßgebliche Gedanken dazu:

• Die "Delikte", die Sie nennen, müssten näher aufgeschlüsselt werden, um ein differenziertes Bild zu erhalten, was darunter zu verstehen war.
• Zentrale Frage ist: Ist die Selbstbehauptung der Institution Kirche bereits als Widerstand zu definieren? Wir haben diesen Begriff oben eher für aktive Bekämpfung des NS-Regimes reserviert und halten uns bisher im Artikel mit Lobhudelei für Widerstandsleistungen der Christen bewusst zurück.
• Die in der kritischen historischen Rückschau meist gestellte Frage scheinen Sie auszublenden: WAS WURDE GETAN, UM DEN HOLOCAUST ZU VERHINDERN? Gemessen am Ergebnis, war das, was getan und gesagt wurde, einfach zuwenig. An dieser Einsicht führt m.E. kein Weg vorbei, auch wenn das von Rolf Hochhuths "Stellvertreter" bestimmte Bild seit der teilweisen Öffnung der Vatikanarchive zu Recht eine erhebliche Korrektur erfährt.
• In diesem Zusammenhang sei an Dietrich Bonhoeffer erinnert, dem das Diktum zugeschrieben wird: "Wer nicht für die Juden schreit, darf auch nicht gregorianisch singen." Das ist meine ich der Schlüssel für die notwendige grundlegende ekklesiologische Erneuerung, die seit 1945 nötig ist: Wir, die Christen, haben unsere Liturgie und unsere Bekenntnisse und Gottesdienste fortgesetzt und - ob "erfolgreich" oder nicht, sei dahingestellt - teilweise gegen die NS-Ideologie "verteidigt". Prima - aber "draußen vor der Tür" wurden die Brüder und Schwestern Jesu Christi ins KZ abtransportiert.
• Was also war nötig? Hätte nicht für jeden Juden ein Christ sein Leben wagen müssen? Kann man nicht erst dann von Widerstand - und, viel wichtiger, von Nachfolge Christi reden!? "Wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es erhalten."
• Kirche mag sich vielleicht gegen "Infiltatrion" "behauptet" haben. Aber ihre Seele ist in den Gasöfen in Rauch aufgegangen. Das Bild, das Sie zeichnen, ist mir zu sehr von der üblichen selbstbezogenen Bunkermentalität geprägt. Aus dem gleichen Ansatz heraus wurde der Atomschutzbunker unter dem Kölner Dom inklusive Reliquien für das "Überleben" des Kultes ausgestattet...
• Das ist ja das Harte, dem wir uns stellen müssen: Es war 1933 eine Situation eingetreten, in der man nur noch mit der Bereitschaft, für die Opfer Hitlers in den Tod zu gehen, Christ bleiben konnte. Viel zu wenige wagten ganz direkt ihr Leben, um den Mördern in den Arm zu fallen. Deshalb hat Bonhoeffer in seinem prophetischen Schuldbekenntnis für die Zukunft ja die "Kirche FÜR ANDERE" angemahnt.
• Darüber soll das, was an verborgenem und offenem Widerstand geschah, nicht kleingeredet werden. Von Galen begab sich mit seinen Predigten gegen die Euthanasie in Lebensgefahr. An seiner Stelle wurden 30 ihm untergebene Priester aus dem Münsterland ins KZ gesteckt. So wollten die Nazis den Oberhirten mundtot machen.
• Eben darum bleibt aber die Frage, ob das Konkordat überhaupt genützt hat. Vielleicht wäre eine rechtzeitige entschlossene Vorkriegsopposition doch auf Dauer wirksamer gewesen (spekulativ und nicht mehr zu beantworten, ich weiß). Spätestens 1942 musste im Vatikan eigentlich klar sein, dass Geheimdiplomatie zum Schutz der eigenen und fremden Schäfchen gescheitert war. Im Nachhinein wissen wir, dass frühzeitige offene Konfrontation unausweichlich war, wenn man sich nicht mitschuldig machen wollte am Fortgang des Mordens. Das hätte sicher zuerst noch mehr Priestern das Leben gekostet, aber der Bevölkerung gezeigt, dass man nur im Widerstand gegen die Nazis Christ bleiben konnte.
• Eins sollte aber klar sein und nicht vom Drang des Zurechtrückens einseitiger Urteile vernebelt werden: Die Christenheit hat insgesamt viel zu spät erkannt, dass die Judenverfolgung die Substanz des christlichen Glaubens berührt und von ihrem eigenen Antijudaismus ermöglicht wurde. Deshalb ist die Revision des theologischen und praktischen Verhältnisses zum Judentum die allererste und vordringliche Aufgabe aller Christen seit 1945 - und sie ist noch nicht erledigt. Jesusfreund 17:02, 12. Okt 2005 (CEST)

Katholische Kirche und NS

Zur Ergänzung:

" 2.August 1942 Festnahme von Edith und Rosa Stein durch die SS im Rahmen der Inhaftierung von 700 jüdischstämmigen Ordensleuten, ein Vergeltungsakt bezüglich eines am 27.7.1942 verlesenen Hirtenbriefs der katholischen Bischöfe in Holland, der gegen die Deportation jüdischer Mitbürger protestierte. Es erfolgt die Internierung der Geschwister Stein im holländischen Lager Westerbork. 7. August Deportation in den Osten. 9. August 1942 Edith und Rosa Stein werden in den Gaskammern von Auschwitz-Birkenau umgebracht."

Angesichts dieser Situation heute aus den warmen akademischen Schreibstuben des 21. Jahrhunderts offenen Widerstand gegen ein so totalitär verfasstes System anzumahnen, halte ich für eine völlig unhistorische Anmaßung, die leider in großen Teilen der gängigen Literatur anzutreffen ist. Man sehe nur auf den Opportunismus heutiger Arbeitsplatzbesorgter, um zu verstehen, was es heißt, nicht mit einem Trend mitzulaufen! Nur dann verstehen wir, was in den dreißiger Jahren (sechs Millionen existenzbedrohte Arbeitslose) wirklich geschah.

Zur Größenordnung des katholischen Widerstandes aus Wikipedia:

Regimekritiker im KZ Dachau [Bearbeiten]

Geistliche Eine Gedenktafel

Im KZ Dachau gab es einen eigenen Priesterblock. Insgesamt waren 2720 Priester inhaftiert (2579 katholisch, 109 evangelisch, 22 griechisch-orthodox, 8 altkatholisch, 2 muslimisch). Den größten Anteil stellten die 1780 polnischen Priester. Von ihnen überlebten 868 die Haft nicht. Weitere Nationalitäten (Tote in Klammern): Deutsche 447 (94); Franzosen 156 (10); Tschechoslowaken 109 (24); Holländer 63 (17); Belgier 46 (9); Italiener 28 (1); Luxemburger 16 (6). Insgesamt starben 1034 Geistliche im KZ Dachau

Evangelische Geistliche

   * Martin Niemöller, seit 1941, 4. Mai 1945 befreit

[Bearbeiten]

Katholische Geistliche

   * Anton Fränznick, seit 1942, † 27. Januar 1944
   * Karl Leisner, seit 14. Dezember 1941, 4. Mai 1945 befreit
   * Jean Bernard, Pfarrer aus Luxemburg, inhaftiert Mai 1941 bis August 1942, entlassen
   * Hermann Scheipers
   * Richard Schneider, seit 22. November 1940, 29. März 1945 entlassen
   * Aloys Scholze, seit Mai 1941, † 1. September 1942
   * Der selige Titus Brandsma, † 26. Juli 1942
   * Josef Lodde, Pfarrdechant in Coesfeld, † 27. oder 28. Februar 1943
   * Jakob Anton Ziegler, seit 12. Dezember 1941, † 12. Mai 1944
   * Josef Kentenich, Gründer der internationalen Schönstatt-Bewegung, seit 13. März 1942, 6. April 1945
   * Gerhard Storm, † 20. August 1942

In der Hoffnung auf gel. Kenntnisnahme. Dr. Dietrich Wilke

Das ist ja gut und richtig, an die in den KZs gestorbenen und ermordeten Christen zu erinnern. Aber dennoch ist ein Artikel über Kirchenkampf keine Heldengedenkveranstaltung. Und nun kommt bei Ihnen offenbar auch noch eine konfessionelle Konkurrenzperspektive dazu. Natürlich hatte auch die evangelische Kirche Hunderte von "Märtyrern", nicht bloß den überlebenden KZ-Insassen Niemöller.

Ich möchte mich nicht auf diese Ebene einlassen, zumal Sie nichts zu den Argumenten gesagt haben außer ziemlich unfreundliche Schreibtischtäter-Unterstellungen. Dann braucht es wohl gar keine Erforschung des Themas.

Der jetztige Text des Abschnitts zu den Katholiken ist m.E. sowohl vom Umfang wie vom Inhalt her ausgewogen und sollte so bleiben. Jesusfreund 10:02, 16. Okt 2005 (CEST)

Änderungen im Abschnitt: Der Begriff

1. der Kirchenkampf ist eine rein ev. Angelegenheit, eigentlich haben kath. Ansichten in dem Artikel überhaupt nichts verloren. Vorwiegend erweckt den Eindruck als wären andere Kirchen daran beteiligt gewesen. 2. Mitgliedschaft kann Zwangsmitgliedschaft oder Tarnung sein, siehe DDR. Wahl ist i.d.R. freiwillig und deshalb schlimmer, daher gehört da oder sogar vor Wähler hin. Gruß JEW 10:20, 24. Dez 2005 (CET)von meiner Diskussionsseite hierher kopiert. -- lley 20:46, 26. Dez 2005 (CET)

Schön, dass du auch mal etwas begründest - dann kann man jedenfalls verstehen, weswegen du immer wieder diese Änderungen machst. Ich habe deine Begründung mal hierher kopiert, hier gehört sie nämlich her.

zu 1: Das "vorwiegend" im Artikel hat meiner Meinung nach nie gemeint, dass auch andere Kirchen beteiligt gewesen seien, sondern dass es (mindestens auch) ein Konflikt zwischen Staat und Teilen der evangelischen Kirche war. So hatte ich meinen Revert auch in der Änderungszusammenfassung begründet... So unterschiedlich hört man dieselben Formulierungen ;-) Ich nehme deswegen das "ausschließlich" vorläufig mal wieder raus. Vielleicht finde ich auch noch eine Formulierung, die das von mir (und ich denke, auch ursprünglich) Gemeinte deutlicher macht. Den Absatz, der eigentlich genau dein Anliegen deutlich machen sollte, nämlich, dass der Begriff für die katholische Kirche nicht benutzt wird, hast du allerdings selber aus diesem Begriffsbestimmungsabschnitt wegverschoben. Vorher kam der Absatz meiner Meinung nach deinem Anliegen näher.

zu 2: Hier bin ich nach wie vor anderer Meinung. Solange es noch Wahlen gab, waren die Zahlen der Wähler deutlich höher als die Zahlen der NSDAP-Mitglieder. Außerdem ist Mitgliedschaft auf jeden Fall das deutlichere Bekenntnis, auch wenn man das möglicherweise mit "Zwang" oder "Tarnung" begründet. Außerdem dürfte das zu Beginn der Nazizeit (was für diesen Artikel hauptsächlich relevant ist) auch noch keine große Rolle gespielt haben, auch gab es eine Zeitlang einen Aufnahmestopp. Deswegen halte ich die Formulierung "Wähler oder gar Mitglieder der NSDAP" für besser als andersrum. -- lley 20:46, 26. Dez 2005 (CET)

Arierparagraph

Welcher Paragraph des "Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" ist eigentlich mit dem Arierparagraphen gemeint? Hier der Text: http://www.documentarchiv.de/ns/beamtenges.html Besonders der Teil über den Ausschluss von Pastoren würde mich interessieren. --Lets-pray.de 20:37, 1. Feb 2006 (CET)

Ist meiner Meinung nach ziemlich eindeutig: §3, siehe auch Arierparagraph. Das Gesetz betraf nach §1 auch "Beamte von Körperschaften des öffentlichen Rechts", also auch Pastoren. -- lley 20:51, 1. Feb 2006 (CET)

Ok, wusste nicht, das Pastoren da auch zu gehörten, dachte mit "Körperschaften des öffentlichen Rechts" wären nur staatliche Stellen gemeint. Danke für die schnelle Antwort. --Lets-pray.de 21:11, 1. Feb 2006 (CET)

Gesetz zur Sicherung der Deutschen Evangelischen Kirche

im Artikel steht ganz weit oben:

Der als "Kirchenkampf" bezeichnete innerevangelische Konflikt wurde insofern zu einer indirekten Opposition gegen den Staat, dass er eine Einmischung des Regimes in Glaubensinhalte und Kirchenverfassung abzuwehren suchte.

Aus meiner Sicht ist das ein falscher Zungenschlag. Nach obigem Gesetz von 1935 konnte Reichskirchenminister Kerrl Rechtsverordnungen erlassen. Es gab danach eine ganze Reihe von Durchführungsverordnungen. 1938 ging es soweit, daß einzelne Kirchenvorstände aufgelöst werden konnten. Die Bezeichnung des Kirchenkampfs als "innerevangelischer Konflikt" greift doch etwas zu kurz. Zudem entspricht sie genau dem offiziellen Bild des Hitler-Regimes, das versuchte, in der Öffentlichkeit den Kirchenkampf als innerkirchliche Auseinandersetzung darzustellen, in dem der Staat neutral sei. Dabei ging es beim Kirchenkampf um eine umfassende nationalsozialistische Kontrolle der Kirchen, wobei die Deutschen Christen in der ev. Kirche in der Hauptsache eine Steigbügelhalterrolle spielten.
Ich würde den kursiven geschriebenen Satz gerne dahingehend ändern, warte aber erstmal auf Kommentare. Giro 15:16, 15. Feb 2006 (CET)

keiner zu Hause ? Giro 21:37, 20. Feb 2006 (CET)

jo, doch welche da, sogar neue Literaturliste. Nur spricht keiner. Also wundert Euch nicht, wenn ich eines Tages mal den Artikel editiere. Giro 22:38, 18. Apr 2006 (CEST)

Der Einwand oben ist zum einen soeben durch eine veränderte Einleitung überholt worden, die diesen Aspekt berücksichtigt, zum anderen leicht durch Einfügen von "überwiegend (innerevangelischer Konflik)" lösbar. Jesusfreund 22:50, 18. Apr 2006 (CEST)

aha, danke, daß Du geantwortet hast. Die veränderte Einleitung habe ich angeguckt, bin aber von diesen Formulierungen auch jetzt nicht überzeugt. "Kampf gegen Organisationsstrukturen", etc., das trifft es nicht. Bevor ich aber mit eigenen Textänderungen komme, will ich nochmal in meine Bücher gucken, insbesondere in das kirchliche Jahrbuch mit den Quellen. Giro 23:23, 18. Apr 2006 (CEST)

Die Vorgänge waren sehr komplex, so dass du kaum einen allgemeingültigen Begriff für das Ganze finden wirst.

ja, das waren sie, komplex und vielfältig. lass mich aber ruhig mal über kurze prägnante Formulierungen nachdenken. Giro 00:12, 19. Apr 2006 (CEST)

Und das Gesetz Kerrls zur "Sicherung" usw.: War das nicht exakt ein solcher staatlicher Angriff auf die noch relativ eigenständige Organisation der Ev. Kirche, um diese einzubinden und der BK den Wind aus den Segeln zu nehmen? Dafür hast du doch selber vorher argumentiert, diese Seite nicht gering zu achten. Jesusfreund 23:52, 18. Apr 2006 (CEST)

ja klar, das meinte ich, aber offenbar bring ich meine Textkritik nicht rüber. Hilft nichts, ich muss selbst Textänderungen machen. Wird diese Woche aber nichts mehr. Gerade erst hab ich die ganzen Bücher über die evangelische Kirche in einen Karton getan und auf den Dachboden geschleppt. Giro 00:12, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich wollte nicht gleich in diesem Artikel hier editieren und habe inzwischen den Artikel Bekennende Kirche gefunden, der wesentlich kürzer und schlechter ist als das, was hier über die BK steht. Anstatt nun einen Redirect daraus zu machen (im jetzigen Zustand eigentlich sinnvoll), habe ich angefangen ihn auszubauen und will das auch im Lauf der Zeit fortsetzen. Dort kann man lesen, daß ich die Akzente möglicherweise etwas anders setzte als dieser Artikel hier. Reaktionen sind mir willkommen. Giro 17:58, 22. Apr 2006 (CEST)

Sieht gut aus. Wichtig ist halt nur, dass du

a) deine Quellen angibst,

b) möglichst wenig doppelst, was hier schon steht,

c) keine Widersprüche einbaust zu hier. Z.B.: Wann genau führten welche DC-dominierten Landeskirchen den Arierparagraphen ein? usw.

Danke fürs Mitmachen! Jesusfreund 19:55, 22. Apr 2006 (CEST)

zu a) Die Quellen kommen noch, aber erstmal ist mir der Text wichtiger

zu b) Doppelt wird da sicher etliches, muss man halt schauen, was man zum Schluss daraus macht. Wenn zuviel doppelt wird, kann man immer noch einen redirect aus dem BK-Artikel machen und hier einbauen, was neu ist. Müssen wir jetzt noch nicht entscheiden, mir ist eigentlich nur wichtig, daß die Dinge irgendwo stehen

zu c) Die Landeskirche Nassau-Hessen ist im Moment die einzige, über die ich Material zu Hause habe. In dem Material tauchen natürlich immer wieder die Reichsaspekte auf. Widersprüche einfacher Art klären wir einfach über Quellenvergleich, denke ich. Bei der Interpretation der Ereignisse ist es dann halt möglicherweise nicht mehr so einfach. Wenn Du im BK-Artikel demnächst etwas finden solltest, was Du nicht für richtig hältst, sag einfach Bescheid.

schönen Sonntag! Giro 21:27, 22. Apr 2006 (CEST)

Eingliederung der evangelischen Jugendverbände

da steht jetzt nach einigen Umarbeitungen des Textes: ...gliederte am 20. Dezember die evangelischen Jugendverbände, die sich zum Evangelischen Jugendwerk Deutschlands zusammengeschlossen hatten, ohne Rücksprache mit deren Führern und gegen deren erklärten Willen in die Hitlerjugend ein. Mit der Formulierung habe ich durchaus Probleme, das sieht mir etwas nach Pfadfinder-Heroisierung aus. In Frankfurt am Main wurden die verschiedenen vorhandenen Jugendverbände zunächst weitgehend in "Eichenkreuzsturmschaften" zusammengeführt, die dann nach dem März 1933 zunächst im größeren "Evangelischen Jungmännerwerk" aufgingen. Diese Pfadfinder stellten bei Großveranstaltungen der DC den Ordnungsdienst. Die Eichenkreuzsturmschaften wurde bereits am 17.09.1933 auf eigenes Betreiben per Sondervertrag in die HJ eingegliedert. Das "Abkommen über die Eingliederung der evangelischen Jugend" war vom 19.12.33 und wurde erst später offiziell vollzogen. Was ich sagen will: es gab sicher noch mehr evangelische Jugendverbände in Deutschland, nicht nur die Frankfurter Eichenkreuzsturmschaften, die von ihren Führern freiwillig in die HJ integriert wurden. Das sollte auch erwähnt werden. Giro 14:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Es war ein Abbild des Verhaltens der DEK wie sonst auch: zerrissen und beschämend in ihrer Sehnsucht nach "Führung".

Jedoch stimmt es nach meinen Quellen, dass Müller die bereits vereinten Verbände, die durchaus für eine Zusammenarbeit und Angliederung an die HJ offen (und wie du richtig sagst, teilweise schon drin) waren, brüskiert, überrollt und ohne Rücksprache eingegliedert hat, --> deswegen lehnten sie den Vertrag mit Schirach dann ab. Damit war auch auf Jugendebene die völlige Gleichschaltung gescheitert, und dies war ein Grund dafür, dass Hitler sein Interesse an Müller verlor (Karl Herbert, Der Kirchenkampf S. 92f) Jesusfreund 14:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Verlinkung

Habe Verlinkung zu WP-Lemma eingerichtet. Ich werde bei Dokumentationsstelle Schloss Hartheim noch versuchen das Sterbedatum zu erfahren. Grundsätzlich wurden die Häftlinge vergast. Werde auch noch in der nächsten Wochen einige "rot unterlegte" Begriffe "blau" zu färben. Bis dahin Euch allen noch fG.--treue 19:50, 12. Mai 2007 (CEST)

versuche mein Versprechen ab Morgen einzulösen. mfG.--treue 01:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

Quelle oder Schwachfug

Nach Hitlers Regierungserklärung, die eine moderate Kirchenpolitik versprach, zogen die Bischöfe ihre Unvereinbarkeitsbeschlüsse zurück. Als sich die DEK bildete, wollten viele deutsche Katholiken bei der „nationalen Revolution“ nicht mehr abseits stehen. Viele hofften ihrerseits auf den Neuaufbau eines christlich-nationalen Deutschlands, wobei auch der traditionelle Antikommunismus eine Rolle spielte. Auch darum blieb eine gesamtchristliche Opposition gegen die NS-Ideologie und Politik aus...

Der Unvereinbarkeitsbeschluß wurde nie zurückgezogen?!.....--Bene16 07:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Was soll der Absatz...Quellen...--Bene16 14:19, 18. Jan. 2008 (CET)

Steglitzer Synode und Steglitzer Kirchentag

Als Reaktion auf den Erlass der Nürnberger Rassegesetze tagte vom 23. - 26. September 1935 im Markusgemeindesaal des "braunen" Berliner Stadteils Steglitz eine Synode, die sich zum Schutz der jüdischen Protestanten bekannte. In dem auf die Reichspogromnacht anberaumten illegalen Steglitzer Kirchentag vom 10.- 12. Dezember 1938 kam es am selben Ort zur ersten öffentlichen Solidaritätsbekundung mit den verfolgten Juden. [Quelle: Kirchenkampf in Steglitz 1933-1945, von Dr. Heidemarie Oehm] -- 79.192.206.98 10:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Synode tagte nicht als Reaktion; ihre Tagung war schon lange geplant. Dass sich die Synode zum Schutz der jüdischen Protestanten bekannte, ist eine Interpretation; man kann den Verlauf und das (nicht)Ergebnis der Synode auch weitaus kritischer sehen (Näheres u.a. bei Eberhard Bethge: Dietrich Bonhoeffer, bei Wolfgang Gerlach: Als die Zeugen schwiegen, S. 146 u.a.). Zum Kirchentag kann nichts sagen, ein belegtes Beispiel, wie denn die erste öffentliche Solidaitätsbekundung aussah, wäre gut. --Concord 22:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:00, 21. Nov. 2016 (CET)

Weblinks

Die Seite von Dieter Potzel ist nicht seriös; sie kommt aus dem Umkreis des "Universellen Lebens", die von Experten als militante sektiererische Gruppierung angesehen wird. --Andalu81 12:43, 16. Mär. 2009 (CET)

Entfernt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:41, 16. Mär. 2009 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:00, 21. Nov. 2016 (CET)

Gilt auch für Oberschwaben

Im überwiegend katholischen Rheinland und in Bayern erreichte die NSDAP kaum mehr als 20 Prozent der abgegebenen Stimmen gegenüber teilweise über 60 Prozent in protestantischen Regionen.

Bitte um Einfügung:

Im überwiegend katholischen Rheinland, Bayern und in Oberschwaben erreichte die NSDAP kaum mehr als 20 Prozent der abgegebenen Stimmen gegenüber teilweise über 60 Prozent in protestantischen Regionen.

Siehe auch: Joannes Baptista Sproll

Dank+Gruß--Bene16 07:19, 19. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:00, 21. Nov. 2016 (CET)

Zitat aus Hans Müller

»Er werde ihnen ›den ihnen zukommenden Einfluss einräumen und sicherstellen‹ …« Wer ist »er«? -- Dietrich (Diskussion) 08:38, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hitler. Der Bezug war iMHO erkennbar, er, dessen Name nicht genannt wird, war das letztgenannte Subjekt. --Turris Davidica (Diskussion) 09:24, 15. Apr. 2015 (CEST)

Naja, das letztgenannte Subjekt ist "die nationale Regierung". Trotzdem ist, wenn man im Zusammenhang liest, der Bezug meiner Meinung nach klar. Ich frage mich aber, ob der Bezug des "ihnen" nicht falsch ist. So, wie es da steht, bezieht man das auf die Konfessionen. Nach meinem Verständnis passt das aber nicht, passen würde es auf Kirchen. Ich habe aber keinen Zugriff auf das Zitat, kann das also nicht selbst nachsehen. Völlig unverständlich für mich ist die neu eingefügte Erläuterung im ref: "Der Satz wurde ..." - welcher Satz? Da stehen nur zwei Wortgruppen. Der Sinn des zweiten Satzes im ref ("Der der Weglassung ... keineswegs ein Irrtum.") erschließt sich mir überhaupt nicht. -- lley (Diskussion) 11:52, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich hätte schreiben sollen, „das letztgenannte Subjekt, auf das sich ein ‚er‘ beziehen kann“, ACK. --Turris Davidica (Diskussion) 12:03, 15. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:00, 21. Nov. 2016 (CET)