Diskussion:Klaue (Paarhufer)

Definition und Kats

Stimmt es, dass die Klaue nur im Jagdkontext verwendet wird? Dann ist der interwiki link zu claw falsch. claws sind nämlich auch Krallen. --Katach 19:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Benutze mal den interwikilink von claw - dann geht ein Licht auf. Literatur und Hinweis zu Kralle ergänzt. --91.59.49.210 20:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Umwandlung in einen Artikel Klauentiere

Ich habe heute den Inhalt der Seite auf Klauentiere begrenzt, weil die Seite zu viele verschiedene Wortbedeutungen enthielt (also eine verkappte BKL-Seite war). Außerdem waren die Inhalte (abgesehen vom Thema Klauentiere) mehr oder weniger redundant mit Abschnitten von Kralle. Die vorderen Fußabschnitte von Schweinen und etwa Krallen von Greifvögeln oder Spinnen sind auch zu verschieden, um in einem Artikel abgehandelt zu werden. Siehe auch die heutigen Bearbeitungskommentare.
Die Liste der Verlinkungen zeigt, daß überwiegend von Klauentieren und Jagd die Rede ist. Das bestätigt die Fokussierung auf dieses Thema.
Um die Anpassung der Links und die Umbenennung in Klauentiere werde ich mich später kümmern. Ich mache jetzt eine Pause. Lektor w (Diskussion) 16:23, 4. Mär. 2016 (CET)

Finde ich keine Verbesserung. Der Artikel heißt Klaue (Biologie) und damit kann hier alles rein, was es an Klauen in der Tierwelt gibt. Eine verkappte BKS war es deshalb nicht, weil nicht auf Artikel verlinkt wurde, die den Begriff Klaue bei den jeweiligen Tiergruppen behandeln. Klaue ist auch nicht das gleiche wie Kralle, denn wie es im Artikel bis heute korrekt geschrieben stand, umfasst der Begriff „Klaue“ die distalen Elemente der Extremitäten einschließlich der Krallen. --Gretarsson (Diskussion) 17:45, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte ja „verkappte“ BKL-Seite gesagt.

Man kann hier in zwei Punkten verschiedener Meinung sein: erstens „technisch“ bei der Frage, ob das alles in einen Artikel paßt oder ob die Bedeutungs- und Definitionsvielfalt im vorigen Stand des Artikels für eine Begriffsklärung spricht. Zweitens inhaltlich, ob Deine Behauptung zutrifft, eine Klaue sei in der Biologie ein Endstück der Extremität, von der die Kralle nur ein Teil sei.

Ich gehe zunächst auf den zweiten Punkt ein. Dieser Meinung bin ich überhaupt nicht. Ich habe das mit Google und Google Books mit einer Reihe von Suchen geprüft. Mein Eindruck: Überwiegend wird Klaue als Synonym für Kralle verwendet, egal ob bei Raubtieren oder Raubvögeln oder bei Insekten. Insoweit besteht Redundanz mit Kralle und das Synonym gehört dort erwähnt (war auch bisher schon so bei Kralle#Gliederfüßer gehandhabt, nur noch nicht bei den anderen Tiergruppen bei Kralle). Falls es jeweils oder teilweise verschiedene Bedeutungen gibt (teils „Kralle“, teils „Endstück mit Kralle“), wäre das eher ein zusätzliches Argument für eine Behandlung per BKL. Bleiben noch die Klauentiere. Bei denen spricht man gerade nicht alternativ von Krallen. Also besteht hier ein erheblicher Unterschied in der Terminologie im Vergleich zu sonstigen Klauen, die in der Regel durch Kralle ersetzbar sind.

Hier nur ein Beispiel zur inhaltlichen Frage: Konrad Lorenz verwendet Klauen im Sinne von Krallen, und zwar ausdrücklich für Säugetiere, Vögel und Reptilien. Nur ein Beispiel. Lektor w (Diskussion) 18:54, 4. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht noch Duden (ist nicht die oberste Instanz, aber meistens trifft der Duden schon einigermaßen zu). Aus Kralle und Klaue geht insgesamt hervor: Klaue = Kralle bei Säugetieren, Vögeln und Reptilien (wie im Beispielzitat oben). Für Insekten wird im Prinzip die Bedeutung „Krallenpaar“ angegeben, wobei sicherlich die andere Bedeutung „Kralle“ fehlt; also für Gliederfüßer gilt dasselbe, steht zwar nicht im Duden, aber es stand schon so bei Kralle und stand und bisher auch bei Klaue (Biologie).

Anders bei den Klauentieren. Hier ist eben Klaue nicht so einfach gegen Kralle austauschbar, Kralle ist hier zumindest unpassend. Lektor w (Diskussion) 19:13, 4. Mär. 2016 (CET)

Und jetzt noch die wichtigste „Quelle“ für unsere Fragestellung: die schon erwähnte Liste der Verlinkungen. Einfach mal 15 oder 20 Links anklicken mit Suche nach „Klaue“. Dabei zeigt sich, daß ganz überwiegend im Text gilt: Klaue = „Zehenendorgan bei Klauentieren“, ansonsten (bei anderen Tierarten) gilt: Klaue = Kralle. Die angebliche Bedeutung „greifendes Fußende mit Kralle“ kommt auch vor, aber als dritte Bedeutung und relativ selten. Da es sich hier um deutlich verschiedene Erscheinungen handelt, wäre der normale Weg, die Begriffsklärung auf einer BKL-Seite durchzuführen und nicht in einem gemeinsamen Artikel und sodann die verschiedenen Bedeutungen/Formen in verschiedenen Artikeln abzuhandeln. Die Klaue einer Kuh ist doch etwas anderes als die Klaue eines Tigers. Lektor w (Diskussion) 19:34, 4. Mär. 2016 (CET)

Ein weiteres Argument zugunsten der Beschränkung des Artikels auf Klauentiere sind übrigens die Verlinkungen mit anderen Sprachversionen: en:Cloven hoof usw.

Aufschlußreich ist außerdem Klaue im Deutschen Wörterbuch. Dort sind (unter II. Bedeutung und gebrauch) die verschiedenen Bedeutungen herausgearbeitet. Relevant ist hier die Unterscheidung von zwei Bedeutungsbereichen, wobei jeweils noch zwei oder sogar drei Bedeutungen unterschieden werden:

1. a) Kralle, b) Körperteil mit Kralle; 2. a) gespaltene Fußspitze bei Rindern usw., b) nur der verhornte Anteil oder aber der Fuß insgesamt.

Interessant ist in dieser Quelle außerdem: Beim Bedeutungsbereich Kralle ist „die Kralle selbst“ die Grundbedeutung. Die Ausdehnung des Begriffs auf ein Körperteil mit Kralle (meist die Zehe) ist davon abgeleitet.

Die Verschiedenheit der beiden Bedeutungsbereiche zeigt sich auch in den im Deutschen Wörterbuch angegebenen lateinischen Wörtern, die noch heute in der Fachsprache gelten: unguis (Nagel oder Kralle) vs. ungula (Pferdehuf oder Klaue von Rindern usw.).

Grimms Wörterbuch ist altmodisch (es fehlen auch Reptilien und Gliederfüßer), aber sorgfältig. Die dortige Unterscheidung der Bedeutungsgruppen und der einzelnen Bedeutungen gilt heute immer noch. --Lektor w (Diskussion) 07:56, 5. Mär. 2016 (CET)

Es sind eine Woche lang keine Gegenargumente gekommen, obwohl die Bearbeitungen des Artikels am 4. März laut Abrufstatistik vermutlich von rund hundert Beobachtern gesehen worden sind. Ein Teil von ihnen hat sicherlich auch hier vorbeigesehen, zumal ich auf die Diskussion hingewiesen habe.

Ich werde deshalb die geplante Umbenennung in Klauentiere durchführen und die Verlinkungen anpassen. Dann bezieht sich das Lemma eindeutig auf eine bestimmte Bedeutung und die BKL-Zeile innerhalb des Artikels ist überflüssig. Die BKL-Seite Klaue informiert über die beiden Bedeutungen bzw. Artikel im Bereich Biologie.

PS: Der Artikel ist noch sehr lückenhaft. Es fehlen unter anderem eine Beschreibung der beiden „Hauptklauen“, ein Vergleich mit Hufen und die Nennung von bekannten Vertretern. Ich werde in nächster Zeit versuchen, einige dieser Lücken wenigstens ansatzweise zu schließen. Lektor w (Diskussion) 20:13, 12. Mär. 2016 (CET)

Diskussion nach zweifacher Umbenennung des Artikels

Hinweis: Die nachfolgende Diskussion begann, nachdem zuerst ich das Lemma geändert hatte in Klauentiere (vgl. Diskussion oben) und anschließend Uwe G. eine weitere Umbenennung in Klaue (Paarhufer) vorgenommen hat. --Lektor w (Diskussion) 13:27, 13. Mär. 2016 (CET)

(Nachfolgend: Kopie eines Beitrags auf meiner Diskussionsseite --Lektor w (Diskussion) 12:50, 13. Mär. 2016 (CET))
Diese Umbiebung halte ich für vollkommen widersinnig. Der anatomische Begriff heißt Klaue, dies auf den zoologisch gar nicht definierten Begriff Klauentiere zu lenken, ist eine sehr unglückliche Entscheidung. Ich wüsste auch nicht wo der Begriff Klaue ein Synonym für Kralle sein sollte, in der Säugetieranatomie jedenfalls nicht. Ich habe den Artikel daher auch auf Klaue (Paarhufer) verschoben, da in 95 % der Links immer nur das Zehenendorgan, nicht die Pseudotiergruppe gemeint ist. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:22, 13. Mär. 2016 (CET)

Ich finde Dein Auftreten etwas übertrieben. Vor allem deshalb, weil es hier eine Diskussion gab inklusive Hinweisen darauf und inklusive einer Woche Wartezeit.

Du sprichst verschiedene Themen an. Die Hauptfrage war ja, ob der Artikel auf das Thema Klauentiere bzw. Klauen von Klauentieren begrenzt werden soll, nachdem zuvor von Paarhufer-Klauen und zusätzlich von diversen Krallen bei verschiedensten Tiergruppen die Rede war, die ebenfalls als Klauen bezeichnet werden und die im Artikel Kralle behandelt werden. Mit der Eingrenzung des Themas auf Paarhufer-Klauen vor einer Woche scheinst Du einverstanden zu sein, wenn ich Dich richtig verstehe.

Erst daraus ergibt sich die Frage nach dem Lemma. Ich hatte hier selber geschwankt. Falls möglich sollte ein Lemma ohne Klammerzusatz gewählt werden. Falls nun doch ein Lemma mit Klammerzusatz: Ich hatte zuerst an Klaue (Klauentiere) gedacht, aber das schien mir sprachlich nicht geeignet, es wirkt ein wenig kalauerhaft.

Auch an Klaue (Paarhufer) hatte ich gedacht, das schien mir unter dem Strich aber eher nachteilig zu sein. Es ist jedenfalls nicht eindeutig, ob das jetzt wirklich besser ist. Der Unterschied ist, daß jetzt die Flusspferde einbezogen werden. Spricht man bei ihnen wirklich von Klauen, ist das die übliche Bezeichnung bei Flusspferden? Ich konnte im Internet so gut wie nichts dazu finden. Stattdessen heißt es bei Flusspferde: „Die Beine enden jeweils in vier Zehen, die jeweils mit einem hufartigen Nagel bedeckt sind.“ Warum „hufartiger Nagel“? Genau dasselbe in diesem Fachbuch: „mit hufartigen Nägeln“. Warum spricht das Fachbuch von „hufartig“ und „Nägeln“, aber nicht von „Klauen“?

Die Anatomie der Füße und Zehen von Flusspferden sieht jedenfalls ganz anders aus als die von Wiederkäuern und Schweinen. Das müßte ja dann in dem Artikel angesprochen werden.

Bisher heißt es dazu in Deiner Fassung: „In der Trivialsprache werden Tiere mit einer Klauen auch als Klauentiere zusammengefast.“ Mal abgesehen von der Schlampigkeit (Rechtschreibfehler und Singular-Plural-Mix „mit einer Klauen“): Stimmt das so? Beispielsweise könnten laut dieser Quelle (Punkt 3) Kamele noch eher zu den Klauentieren gezählt werden als Flusspferde, ebenso laut dieser Quelle (Punkt 22).

Insgesamt ergeben sich durch die Einbeziehung der Flusspferde mehr inhaltliche Schwierigkeiten für den Ausbau des Artikels, wie es scheint. Um noch ein Beispiel zu nennen. Im Abschnitt zu den Afterklauen heißt es nach wie vor: „Die kleineren Klauen der 2. und 5. Zehe sitzen weiter hinten am Lauf und höher [...]“ Das trifft ja auf Flusspferde überhaupt nicht zu. Warum hast Du das nicht angepaßt? Ich finde es immer merkwürdig, wenn Leute plötzlich mit großem Trara aufkreuzen und einem Bearbeiter Versagen vorwerfen, aber ihrerseits die Fehler im Artikel vermehren.

Mit Deiner Bemerkung „Ich wüsste auch nicht wo der Begriff Klaue ein Synonym für Kralle sein sollte, in der Säugetieranatomie jedenfalls nicht“ tust Du Dir meiner Meinung nach keinen Gefallen. Vielleicht verstehe ich auch nicht, was Du damit sagen willst.

Ich mache jetzt erst mal nichts mehr an dem Artikel und warte die Reaktionen ab. Lektor w (Diskussion) 12:50, 13. Mär. 2016 (CET)

PS zur letzten Bemerkung im oberen Beitrag. In der Fassung vor meinen Änderungen hieß es dazu: „Auch die krallenbewehrten Zehen verschiedener räuberisch lebendender Säugetiere werden mitunter ‚Klauen‘ genannt. In erster Linie betrifft das die Insektenfresser und Raubsäuger […]“.

Diese Aussage scheint Dich bisher nicht gestört zu haben. Und es gibt keinen Hinweis darauf, daß irgendein Nutzer oder Beobachter mit dieser Aussage Probleme gehabt hätte. Es ist jedenfalls unsinnig, so zu tun, als sei diese Aussage eine spontane Irrung auf meiner Seite. --Lektor w (Diskussion) 13:03, 13. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht doch noch Anmerkungen zu der Frage, auf was der Artikel inhaltlich begrenzt werden sollte: mit oder ohne Flusspferde? Ich hatte den Eindruck, daß die Thematik besser definiert ist, wenn man die Flusspferde nicht einbezieht. Dafür spricht die Gleichsetzung mit jägersprachlich Schalen. Dafür sprechen die Interwiki-Verlinkungen beispielsweise zu en:Cloven hoof. Zitat von dort: The two digits of cloven hoofed animals are homologous to the third and fourth fingers of the hand. Somit sind dort Flusspferde ausgeschlossen.

Ich hatte auch vor, den allgemeinsprachlichen und durchaus nützlichen, weil anschaulichen Begriff „gespaltener Huf“ mit einzubringen, ggf. mit einem Hinweis auf die Bedeutung in den jüdischen Speisegesetzen, wie bei en:Cloven hoof. Das wird deutlich erschwert, wenn man die Flusspferde einbezieht. --Lektor w (Diskussion) 13:25, 13. Mär. 2016 (CET)