Diskussion:Kommaregeln der deutschen Sprache (Stand von 2006)/Archiv

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[[Diskussion:Kommaregeln der deutschen Sprache (Stand von 2006)/Archiv#Thema 1]]

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Anzahl der Kommaregeln?

Wie viele Kommaregeln gibt es in alter und neuer Rechtschreibung? Laut dieser Quelle sind es alt 52, neu 9. Aber ich glaube, mal etwas anderes gehört zu haben.R.H. 21:58, 26. Jul 2005 (CEST)

Zumindest gibt es mehr analritter Kommaregeln (z.B. diese Quelle), als in diesem Artikel aufgeführt sind.

Ein Problem besteht darin, ANALRITTER dass diese Regeln 2006 geändert wurden. Tatsächlich ist der Wikipedia-Artikel noch sehr unvollständig und unsystematisch. Man muss ihn vielleicht in einen gegenwärtigen und einen historischen Abschnitt gliedern. --Hutschi 08:06, 27. Apr 2006 (CEST)

es sind 9 paragraphen, die sich um die kommaregeln drehen. die paragraphen haben unterschiedlich viele unterpunkte. von einer "anzahl von regeln" zu sprechen macht imho keinen sinn. aber die alte rechtschreibung war in den kommaregeln in jedem fall umfangreicher. die alten regeln waren zudem pseudo-restriktiver und somit auch widerspruechlicher als die neuen, die einem mehr freiheiten - vor allem in zweifelsfaellen - gewaehren. -- 141.3.74.36 20:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Uberarbeitungsbeduerftig

der artikel ist aus meiner sicht stark bearbeitungsbeduerftig. die einleitung ist in ihrem jetzigen zustand fuer eine enzyklopaedie ueberhaupt nicht tragbar. man koennte sie direkt loeschen. kommentare auf der artikelseite erleichtern aber die arbeit sicher auch nicht und macht den artikel inhaltlich noch schlechter. ich denke ein so wichtiges lemma sollte hier nicht verkommen. --Esco 19:03, 6. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Einleitung geändert und internationalisiert, die deutschen Regeln erhalten einen eigenen Abschnitt, andere können folgen. Nach der neuen Rechtschreibung insbesondere der reformiert reformierten Form müssen die Regeln noch überarbeitet werden. Ich habe Frage der Kommasetzung nach Sprechpausen präzisiert. --Hutschi 16:48, 30. Mär 2006 (CEST)

das ids beschreibt die regeln auf ca. 10 din a4-seiten ausfuehrlich, halbwegs allgemein verstaendlich und mit vielen beispielen versehen. zunaechst ist fuer den wiki-artikel zu klaeren, wie tief man hier in die regeln an sich einsteigen soll. -- 141.3.74.36 13:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

wehe jemand löscht den artikel! danke für vorherige änderungen. sehr informativ. leider habe ich mein altes deutsch-grammatik-buch nicht mehr. sonst hätte ich ein paar alte regeln eintragen können ;) greetz

Klammern

Was haltet ihr davon, wenn wir jene Beistriche, die kein Zwang mehr sind, den Lesefluss jedoch erleichtern in Klammer hinzufügen? Man könnte sonst glauben, dass es nun falsch sei(,) dort einen zu setzen.

Sehr schöne Idee, man sollte dies allerdings noch im Artikel erklären.

fände ich auch gut --A. Rhein 17:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Kommata zwischen Adjektiven?

Es fehlen Regeln, wann zwei Adjektive durch Kommata getrennt werden müssen. --Phst 18:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Hab ich gerade erledigt: siehe "Reihungen von Adjektiven". Hoffe, das ist (mit Beispiel) verständlich so. --B.K., 26. Feb. 2008

Ist es nicht!

Häufigkeit der Verwendung von Kommata in einem Satz?

Hallo,

mich würde es interessieren, ob es auch geregelt ist, wie viel Kommata maximal in einem Satz verwendet werden sollten, damit der Satz nicht zu umständlich wirkt? Gibt es da eine Faustregel? Ab 2 Kommata finde ich es übertrieben. --134.93.51.36 14:56, 25. Nov. 2007 (CET)

Nur so nebenbei: In deinem eigenem Satz wahren 4 Kommas ;) Außerdem kommt das ganz auf die verwendeten art der Kommasetzung an. Hast du beispielsweise eine Aufzählung, reichen Zwei Kommas selten aus. Ob ein Satz umständlich wirkt, hängt selten von den Kommas ab, im gegenteil. In dem Satz: "Die, die die, die die Dietriche erfunden haben, verdammen, tun Unrecht." ist jedes Komma wichtig, da es ansonsten sehr dauern würde, den Satz zu verstehen. --EDave

Oder: Derjenige, der denjenigen, der den Pfahl, der an der Brücke, die über den Fluss führt, steht, umgeworfen hat, anzeigt, erhält eine Belohnung. Alle Kommata sind Pflicht. Man sieht hier ebenso wie im Beispiel von EDave den Sinn der Wikipedia-Empfehlung „Verben nach vorn“.--Jkbw 23:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Komma?

Er erläuterte die Aufgabe(,) mit eigenen Beispielen.

Er erläuterte die Aufgabe(,) unter Verwendung von Beispielen.

Kommt hier ein Komma und was genau stellt der zweite Satzteil dar (Nebensatz ist es wohl nicht, da es kein Prädikat gibt)? Kennt jemand die geanue Kommaregel gemäß Duden. --217.83.17.17 12:23, 19. Jun. 2008 (CEST)

Komma in Verbindung mit 'oder'

Bedeutet der Satz "Ich wünsche mir einen Hund, eine Katze, eine Maus oder einen Hasen.“ in der Langform "Ich wünsche mir einen Hund und eine Katze und eine Maus oder einen Hasen.“ --> Die Person wünscht sich drei Tiere (Hund und Katze sowie die Wahl zwischen einer Maus oder einem Hasen)? oder "Ich wünsche mir einen Hund oder eine Katze oder eine Maus oder einen Hasen.“? --> Die Person wünscht sich nur ein Tier. (nicht signierter Beitrag von LucyKumquats (Diskussion | Beiträge) 12:45, 4. Apr. 2009 (CEST))

Die Frage nach der semantischen Logik der deutschen Sprache mag zwar eine interessante sein, jedoch ist sie hier fehl am Platz, da sie keinerlei Auswirkungen auf die Interpunktionsregeln hat. --79.216.233.175 16:14, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das o.g. Problem gibt es vielfach und es hat damit sehr wohl Auswirkungen der Interpunktionsregeln.

Konkret gibt es in Deutschland Bauordnungen, wonach ein Bauteil, dessen Bauanleitung oder die Verpackung mit einem bestimmten Zeichen zu versehen ist. Heißt dies, dass man sich aussuchen kann, an welchem der drei Dinge man die Kennzeichnung anbringt oder muss zumindest das Bauteil kennzeichnen und wahlweise die Anleitung oder die Verpackung? Die Bauordnung ist verpflichtend. Wird sie falsch angewendet, verstößt man gegen geltendes Recht. Damit bleibt die Grundsatzfrage bestehen: Ist das Komma in Verbindung mit oder (hier das Komma zwischen "Bauteil" und "Bauanleitung") als UND oder als ODER zu verstehen? -- LucyKumquats 21:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

Reihungen von Adjektiven

Den Abschnitt "Reihungen von Adjektiven" würde ich komplett streichen, denn die Erklärung mit dem Haus ist schlicht falsch. Ich hätte gern eine Verbessung des genannten Themas eingestellt - aber zum Glück ist das Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln mittlerweile verboten. Nun, vielleicht haben die Lektoren von Gottes Gnaden die Güte, folgenden Passus zu prüfen und nach Antrag und Genehmigung sowie unerforschlichem Ratschluß in die Wikipedia aufzunehmen:

Sind zwei aufeinander folgende Adjektive nicht gleichwertig, so steht zwischen ihnen kein Komma - Beispiel "die allgemeine wirtschaftliche Lage". Bei der Prüfung, ob zwei aufeinander folgende Adjektive gleichwertig / gleichrangig sind oder nicht, kann man einen groben Ersetzungs-Test anwenden: Läßt sich zwischen die Adjektive sinnvollerweise ein "und" einfügen? Falls ja, sind die fraglichen Worte gleichwertig - falls nein, sind sie es nicht. Anwendung auf das genannte Beispiel: Ist die "allgemeine wirtschaftliche Lage" eine "allgemeine und wirtschaftliche Lage"? Nein, die Lage ist nicht allgemein und wirtschaftlich. Also wird kein Komma zwischen "allgemein" und "wirtschaftlich" gesetzt. Ein solcher Ersetzungs-Test verlangt jedoch sprachliches Fingerspitzengefühl.

Häufig kann der Schreibende dadurch, dass er ein Komma setzt oder aber weglässt, deutlich machen, ob er die verwendeten Adjektive als gleichrangig verstanden wissen will oder nicht. Betrachten wir zur Veranschaulichung zwei Beispiele:

   (1)    Bei der Produktion werden neue, umweltfreundliche Verfahren angewandt.
   (2)    Bei der Produktion werden neue umweltfreundliche Verfahren angewandt.

In Satz (1) beziehen sich die Adjektive "neu" und "umweltfreundlich" beide auf das Substantiv "Verfahren", beide Adjektive haben den gleichen Rang. Satz (1) kann man ausführlicher so paraphrasieren:

   (1')   Bei der Produktion werden neue Verfahren angewandt, die im Gegensatz zu den bisherigen Verfahren umweltfreundlich sind.

In Satz (2) dagegen bezieht sich nur das Adjektiv "umweltfreundlich" auf das Substantiv "Verfahren" - das Adjektiv "neu" bezieht sich stattdessen auf das Adjektiv "umweltfreundlich". Satz (2) kann man ausführlicher so paraphrasieren:

   (2')   Bei der Produktion werden umweltfreundliche Verfahren angewandt, die im Gegensatz zu den bisherigen umweltfreundlichen Verfahren neu sind.

In derartigen Fällen wird also durch das Setzen bzw. Weglassen des Kommas zwischen aufeinander folgenden Adjektiven ein inhaltlicher Unterschied markiert.

(Quelle: Deutsche Rechtschreibung, Regeln und Wörterverzeichnis, Entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung, Überarbeitete Fassung des amtlichen Regelwerks 2004, München und Mannheim – Februar 2006, Kap. 2.1, § 71, Abschn. E1, S. 79.)

-- 40.252.72.101 17:28, 16. Jun. 2009 (CEST)

Falsch ist das, was bisher drinsteht, nicht direkt. Aber ich finde Deine Darstellung auch klarer, und außerdem nennt sie eine Quelle. Du kannst es ja demnächst selber einfügen.-- Grip99 23:16, 23. Jun. 2009 (CEST)

@ Grip99

Nee, ich kann meine Darstellung in den Wiki-Artikel eben nicht einfügen - genau deshalb hab' ich mich ja oben beschwert. Und als Antwortet bekommt man dann ein gönnerhaftes: "Du kannst es ja demnächst selber einfügen." Das ist Weltklasse - wirklich ganz großes Tennis! Viele Wiki-Artikel sind für die Bearbeitung gesperrt. Wenn was Falsches drinsteht und irgendwelche Nutzer Verbesserungen anbieten, dann beläßt man es einfach bei der falschen Version und sagt dem Nutzer: Mach's doch selbst. Ich kann nicht sehen, wie das mit der ursprünglichen Intention der Wikipedia vereinbar sein soll. Was ich hier immer wieder erlebe, ist nicht nur Willkür, sondern Volksverdummung.

-- 195.243.167.68 17:25, 14. Sep. 2009 (CEST)

Vermutlich meinte ich mit dem "demnächst selber einfügen", dass Du Dich registrieren und dann nach 4 Tagen Wartezeit selber ändern kannst. Aber zugegeben, das war missverständlich. Trotzdem die Frage: Warum registriert Du Dich nicht einfach? Eine theoretisch auch noch denkbare Anfrage auf WP:Entsperrwünsche würde bei diesem Artikel hier wohl abgelehnt, weil in der Vergangenheit zuviele IPs hier Unfug getrieben haben.

Dass ich nicht selber geändert habe, lag zum einen daran, dass ich eigentlich noch Anderen die Chance zu einer Stellungnahme geben wollte und die bisherige Version wie geschrieben zwar schlechter, aber nicht völlig falsch war. Zum zweiten kann ich nicht eine Quelle einbringen, die ich selber gar nicht vorrätig, geschweige denn gelesen habe. Von "Gönnerhaftigkeit" kann also keine Rede sein. Andernorts, z.B. in diesem Fall würdest Du vermutlich auch der Meinung sein, dass eine in zwei Minuten abgeschlossene Registrierung als Voraussetzung für Beiträge keine übergroße Zumutung ist. Die von Dir angesprochene Willkür und Volksverdummung mag es in der Wikipedia durchaus geben, aber sie äußert sich vor allem durch Reverts oder Vollsperrungen von Seiten, aber nicht durch eine derartige Halbsperre, die für jeden tatsächlich an Mitarbeit Interessierten nach Registrierung und 4 Tagen Wartezeit gegenstandslos wird.

Wenn Du darauf bestehst, Dich nicht anmelden zu wollen, kann ich Deinen Text (ohne Quelle und mit kleinen stilistischen Modifikationen) meinetwegen einfügen. Gib mir dann bitte nochmal hier kurz Bescheid. -- Grip99 00:56, 15. Sep. 2009 (CEST)

@ Grip99

Hallo und Danke für Deine Replik! Ich habe nun meinen Vorschlag eingestellt und die alte Version des Abschnittes gelöscht. Dabei ist auch der letzte Hinweis des vorherigen Autors mit der Komma-Setzung bei Relativ-Sätzen im Englischen draufgegangen. Ich halte diesen Hinweis für hochinteressant - nur kann ich nicht sehen, daß er irgendwas mit der Reihung von Adjektiven im Deutschen zu tun hat. Falls Du da doch einen inhaltlichen Zusammenhang (vielleicht eine erhellende Analogie od. dgl.) sehen oder herstellen kannst, dann stell' doch bitte diesen Hinweis mit den engl. Relativsätzen wieder in den geänderten Abschnitt.

Beim Kontrollieren wirst Du feststellen, daß ich die Formatierung nicht so ganz hingekriegt habe - vielleicht kannst Du das eben auch noch begradigen bei der Paraphrase (2').

Besten Dank und herzliche Grüße von mir.

-- Qb7lNP6=z 17:01, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Qb7lNP6=z (die einfachen Namen waren wohl alle schon besetzt? ;-)), (BMK und) ich habe(n) es leicht verändert, wegen der enzyklopädischen Formulierung, Punkt 9 von WP:WWNI und so. Dass ich das Englische nicht vermisse, habe ich ja bereits unten geschrieben. Gruß --Grip99 22:35, 24. Sep. 2009 (CEST)

Situation in anderen Sprachen

Wie sieht es in anderen Sprachen mit den Kommas aus? Sollten da noch entsprechende Abschnitte rein? Die anderssprachigen Wikipedias müssten doch eigentlich auch Artikel dafür haben.--Michl42 16:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die Wikipedia sowas wirklich braucht (ich habe gewisse Zweifel, denn WP:Wikipedia ist kein Wörterbuch), dann wird das über kurz oder lang den Artikel sprengen. Ein Abschnitt wird dann für eine Sprache wohl nicht reichen. Man sollte dann separate Artikel schreiben.

Die englischen Kommaregeln stehen unter en:comma. In den meisten anderen Sprachen wird es ähnlich sein. Wer nicht genug Englisch kann, um sich dort die Kommaregeln in der originalen Wikipedia durchzulesen, der braucht eigentlich auch keine englischen Kommaregeln aus der deutschen Wikipedia.-- Grip99 01:08, 15. Sep. 2009 (CEST)

Fachbegriff

"Regelmäßig, aber nicht zwingend, führen die grammatikalischen Regeln dazu, dass ein Komma dort gesetzt wird, wo in der gesprochenen Sprache eine kurze Sprechpause eingelegt wird."

Es gibt einen Fachbegriff für diese Art der Satzpause, aber ich komme nicht darauf. Er sollte dennoch hier aufgeführt werden (von jemandem der mehr davon versteht als ich). Danke. 84.129.174.195 11:51, 15. Okt. 2008 (CEST)

Cheat Sheet

Gibt es irgendwo eine übersichtliche DIN-A4 Seite als PDF mit den wichtigsten Regeln auf einen Blick? (nicht signierter Beitrag von 82.83.154.12 (Diskussion | Beiträge) 11:11, 16. Mai 2007 (CEST))

Schau dir mal schreiben.fhz.ch/rechtschreibung/zeichensetzung/rechtschreibung_kommaregeln_ueberblick.PDF an. (CHRICHO) (nicht signierter Beitrag von 80.133.226.57 (Diskussion | Beiträge) 19:36, 24. Aug. 2007 (CEST))

Primärquellen

Hallo zusammen, das ist ja ein wenig (?) enttäuschend.

Was ich - umsomehr unter den derzeitigen Bedingungen - auf dieser Seite unbedingt erwarten würde, sind Links auf die relevanten Primärquellen (wenn es sowas schon mal gibt! Endlich mal keine Frage, ob die Quelle vertrauenswürdig ist), und zwar

1. auf die tatsächlichen derzeitigen Bestimmungen: < www.rechtschreibrat.com>, hier "Aktuelles" anklicken.

2. deren Gültigkeitvereinbarungen (auf der Webseite der Kultusministerkonferenz unter < http://www.kmk.org/doc/beschl/Neuregelung_Rechtschreib.pdf>)

Wäre ja schön, wenn die in naher Zukunft - entsprechend kenntlich gemacht - eingebaut werden könnten (bei der Gelegenheit sollte das nette aber eher sinnfreie Link auf die Deutschunterrichtseite im Interesse der Glaubwürdigkeit entfallen). Dann kann die Seite auch noch länger im Bau bleiben.

Viele liebe Grüße

die Anne (nicht signierter Beitrag von 212.59.34.130 (Diskussion | Beiträge) 17:19, 21. Jun. 2006 (CEST))

Nachtrag: Eine schöne (und prompte!) Antwort vom Rechtschreibrat, auch wichtig in diesem Zusammenhang:

Sehr geehrte Frau XX,

bis zum 31. Juli maßgebend ist das amtliche Regelwerk in der Fassung 2004, ab 1. August dasjenige in der Fassung 2006. Beide sind auf www.ids-mannheim.de/reform/ eingestellt.

Eine aktuelle Aufstellung, wie die einzelnen Bundesländer verfahren, erübrigt sich zum 1. August, da ab diesem Zeitpunkt wieder einheitlich vorgegangen wird: mit Beschluss vom 2. März 2006 hat die Kultusministerkonferenz einstimmig verfügt, dass bundeseinheitlich in den Schulen ab dem 1. August das 2006er-Regelwerk angewandt wird (mit einer einjährigen Übergangsfrist). - Ihre Frage zeigt aber, dass diese Information noch nicht durchgedrungen ist, sodass ein derartiger Hinweis Abhilfe schaffen würde. Wir werden das in unsere Überlegungen mit einbeziehen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Kerstin Güthert Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache (nicht signierter Beitrag von 212.59.34.130 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 21. Jun. 2006 (CEST))

Kapitel "Falsche Beispiele" (?)

Hallo

Was haltet ihr von der Idee: Ein Kapitel zu erstellen für Beispiele von falschen Kommasetzungen? Mir sind schon Fehler aufgefallen wie z.B.:

[...], trotz Stimmenzuwachs, [...] oder [...], ebenfalls von Plancius veröffentlicht.

die ich in keine Regel im Artikel einordnen konnte (ich hoffe ich irrte mich nicht). Ich habe solche Beispiele jeweils mit Klammern oder Gedankenstrichen verbessert. Vielleicht würde durch die Umsetzung dieses Vorschlags die Sicherheit beim setzen von Kommas erhöht werden?

Grüsse und Dankeschön -- Minnou 00:07, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich fürchte, das verstieße gegen Punkt 9 von WP:WWNI. Gruß -- Grip99 01:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Kapitel "Deutsche Kommaregeln" Zusatz (erl.)

Hallo zusammen. Ich möchte nur kurz anmerken, dass unter dem Punkt Deutsche Kommaregeln eine dritte grammatisch korrekte Deutungsweise zugelassen ist. Auch wenn es natürlich wenig (inhaltlichen) Sinn macht, sollte man trotzdem eingestehen, dass es formal bedingt auch möglich ist, dass Petra zwar den Schmuck bekommt, aber nicht Susanne erbt (Susanne als Teil des Erbes/Objekt). (nicht signierter Beitrag von 79.247.223.211 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 30. Nov. 2009 (CET))

Ich habe es jetzt so umformuliert, dass die dritte Deutung nicht mehr möglich ist. -- Grip99 19:13, 30. Nov. 2009 (CET)

Kapitel "Semikolon bei Aufzählung" (erl.)

Hallo, Unter dem Kapitle "Aufzählung" steht folgender Satz: "Sind die einzelnen Teile einer Aufzählung selbst kompliziert, so verwendet man das Semikolon." Aus meiner Sich sagt dieser Satz zwar nicht aus, dass in diesem Fall ein Semikolon benutzt werden muss, aber er tendiert in diese Richtung. Im Artikel "http://de.wikipedia.org/wiki/Semikolon" steht jedoch, dass die Verwendung der Satzzeichen in diesem Fall dem Autor freigestellt ist.

" Verwendung in der deutschen Rechtschreibung[2] [Bearbeiten]

Mit dem Semikolon kann man gleichrangige (nebengeordnete) Teilsätze oder Wortgruppen voneinander abgrenzen. Mit dem Semikolon drückt man einen höheren Grad der Abgrenzung als mit dem Komma und einen geringeren Grad der Abgrenzung als mit dem Punkt aus.

Gleichrangige Hauptsätze [Bearbeiten]

Grundsätzlich bestimmt der Autor, wie eng er diese Hauptsätze aneinander binden will, ob er sie also durch Komma, Semikolon oder Punkt voneinander abgrenzen will; enthalten diese Sätze ihrerseits Kommata, so liegt es nahe, sie durch Semikolon zu trennen, wenn der Punkt als zu starke Zäsur erscheint."

Vlt. sollte der ensprechende Satz so abgeändert werden, dass er als Empfehlung verstanden und nicht versehentlich als Regel interpretiert wird. (nicht signierter Beitrag von 88.69.30.29 (Diskussion | Beiträge) 13:06, 4. Feb. 2010 (CET))

 Ok --Grip99 21:57, 19. Mär. 2010 (CET)

Automatisierung?

Gibt es Software oder Algorithmen, die eine vernünftige Automatisierung (oder zumindest Prüfung) der Kommaregeln erlauben? Könnte man nicht die Wikipedia mal durch so was durchjagen??? Ist ja furchtbar, wie viele Kommas hier regelmäßig fehlen... -- 92.229.88.194 12:57, 25. Mär. 2010 (CET)

Die Software müsste ja praktisch die grammatische Struktur der Sprache analysieren können. Wenn man bedenkt, welche Schwierigkeiten Übersetzungssoftware mit derartigen Dingen hat, glaube ich kaum, dass so etwas auf dem gegenwärtigen Stand der Technik möglich ist. --Grip99 14:07, 25. Mär. 2010 (CET)

Komische Zeichen in Beispielsätzen

Bei vielen Beispielsätzen sind merkwürdige Zeichen zu sehen. Soll das ein Auslassungszeichen sein (also kein Komma) oder soll das ein vorhandenes Komma betonen? --78.52.192.178 12:11, 14. Mai 2010 (CEST)

Was genau meinst Du? Diese unterstrichenen Punkte und Kommata im Abschnitt "Aufzählungen"? Soll wohl zusätzlich betonen, ist aber nicht notwendig und vor allem schwer lesbar. Ich nehme es mal raus, denn im restlichen Artikel wird es auch nicht so zusätzlich betont. --Grip99 19:37, 14. Mai 2010 (CEST)

Und

Bei Sätzen mit "und" darf man ja ein Komma setzen, muss aber nicht. Die Frage ist: Gilt dies für alle Sätze die mit "und" verbunden sind, wie z.B. " Schließlich kommt dazu Anna, die blondiert ist (,) und frech grinst.", oder darf man ein Komma vor "und" nur setzen, wenn Hauptsätze verbunden werden, z.B. " Er liebte sie(,) und sie liebte ihn." 84.166.126.106 18:11, 27. Feb. 2007 (CET)

"Schließlich kommt dazu Anna, die blondiert ist und frech grinst." (vgl. § 72 1) "Er liebte sie(,) und sie liebte ihn." (vgl. § 73) Oder kurz: Komma in diesem Falle nur noch bei selbständigen Sätzen, während das Komma bei gleichrangigen Teilsätzen nicht gesetzt werden darf. Basis ist die Regelung 2006 -- 84.57.95.90 15:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, bei Hauptsätzen kann man ein Komma setzen. Das müsste im Artikel unter "Aufzählungen" (erster Abschnitt) dann noch ergänzt werden, oder? (Ich bin neu hier und trau mich selber noch nicht so.) -- sonjade

Da "und" eine Konjunktion ist, darf man niemals davor einen Beistrich setzten, egal, wie die Syntax ist. (nicht signierter Beitrag von 77.118.94.63 (Diskussion) 21:52, 14. Mär. 2008)

FALSCH. Die nächste Frage liefert ein prädestiniertes Gegenbeispiel: --95.222.210.145 15:31, 11. Jul. 2009 (CEST)

Dann ist das letzte Komma im letzten Beispiel unter dem Punkt "Aufzählungen" ein Fehler und sollte entfernt werden. Aktueller Text: "... den sie auf Anhieb nicht erkennen konnte, und schrie vor Schrecken." Richtig? --Sappalott 11:24, 25. Feb. 2009 (CET)

Richtig. (NEIN, FALSCH! [Anm.--95.222.210.145 15:31, 11. Jul. 2009 (CEST)]) Das ist mir auch schon falsch vorgekommen. Habe es ausgebessert, steht auch im Widerspruch zu dem was weiter oben festgehalten wird: "Die gleichzeitige Verwendung von Konjunktion und Komma ist hingegen ausgeschlossen." --Justyjusty123 01:18, 8. Mär. 2009 (CET)

An der genannten Stelle muss ein Komma stehen, denn ".., den sie auf Anhieb nicht erkennen konnte,.." ist ein Relativsatz, der durch Kommata vom restlichen Satzgefüge getrennt wird, und zwar nicht nur an dessen Anfang, im Falle eines eingeschobenen Nebensatzes selbstverständlich auch an dessen Ende. Würde man diesen Relativsatz weglassen, stünde vor dem "und" kein Komma.

-> Die Behauptung von (nicht signierter Beitrag von 77.118.94.63 (Diskussion) 21:52, 14.Mär. 2008) ist durch dieses Beispiel widerlegt. --95.222.210.145 15:31, 11. Jul. 2009 (CEST)

Man sollte deutlicher machen, dass es nicht um die Konjunktion als solche geht, sondern nur in Form einer Aufzählung. So ist klar, dass bei anderen Konjunktionen wie "weil" natürlich durchaus die Satzteile per Komma getrennt werden. Den von Justyjusty123 zitierten Satz muss man also im Zusammenhang mit dem Absatz (Aufzählung) sehen, in dem er steht. --91.2.118.193 10:21, 24. Jun. 2010 (CEST)

Kommas und Kommata

Entsprechend verschiedener Wörterbücher (Duden, Bertelsmann) sind sowohl die Form "Kommas" als auch "Kommata" standardsprachlich korrekt. Die angegebene Reihenfolge ist "Kommas oder Kommata". Der Duden Bd. 9 "Richtiges und gutes Deutsch" sagt, die zweite Form sei weniger gebräuchlich. Falsch ist "Kommatas". --Hutschi 10:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Dann will ich mich mal dem hässlichen Wandel der Sprache nicht widersetzen.--Diebu 16:06, 23. Mär. 2007 (CET)

Widersetzen nicht, aber unterstützen auch nicht. Drum setzte ich "Kommata" vor "Kommas". --Kuemmjen Diskuswurf 18:26, 20. Mai 2007 (CEST)

Wieso "hässlicher Wandel"? Weil es doch schön ist, es an einigen Stellen anders zu machen als es allgemeine Regeln erfassen könnten? Weil man nicht umsonst Latein gelernt haben möchte? pff... --91.2.118.193 10:25, 24. Jun. 2010 (CEST)

Falsche Zuordnung der Konjunktion "um zu"

Beim Abschnitt "Bestimmte Konjunktionen oder Adverbien" ergibt die Nennung von "um - zu" keinen Sinn, da es sich hier um zwei im erweiterten Infinitiv vorkommende, unmittelbar aufeinanderfolgende Bestandteile einer Konjunktion handelt.--93.129.2.174 17:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Bestimmte Konjunktionen oder Adverbien

Hier könnte man bei je - desto noch umso als Alternative für letztes Wort und die adverbialen Ausdrücke zum einen - zum anderen ergänzen.--93.129.56.164 15:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Vergleichssätze

Obiger Abschnitt ist eigentlich überflüssig, da es sich hierbei um eine bestimmte Art von Nebensätzen handelt. Sonst müsste man noch Temporal-, Konditional-, Kausal-, Konzessivsätze etc. separat behandeln. Und noch eine Frage an dieser Stelle: Warum werden abgeschlossene Diskussionen so lang archiviert bzw. auf der Diskussionsseite gelassen?--Der Spion 17:24, 29. Sep. 2010 (CEST)

Gemeint ist wohl, dass "als" und "wie" sowohl Konjunktion als auch Präposition sein können. Aber ich würde auch sagen (hab ich auch weiter oben), dass man derartige Hinweise der Art "häufige Fehler" weglassen sollte. Sonst würde der Artikel mit der Zeit ausufern.

Nichts archiviert ist, weil niemand archiviert hat. Dass niemand archiviert hat, liegt vielleicht auch daran, dass die Diskussionsseite für Wikipediaverhältnisse noch nicht so wahnsinnig lang ist. Wenn Du archivieren willst, hat bestimmt niemand etwas dagegen. Löschungen sachlicher Beiträge ohne Archivierung sind allerdings gemäß Wikipedia:DS#Diskussionsseiten_aufr.C3.A4umen bei Artikeldiskussionen im Allgemeinen unerwünscht. Wenn ich z.B. am 21. September geschrieben habe, dass man "nicht noch 10 weitere Ergänzungsvorschläge zu dieser Liste" bringen soll, und Du dann am 29. September meinen Diskussionsbeitrag löschst und gleichzeitig 18 weitere Ergänzungen zu dieser Liste in den Artikel einfügst, hält sich meine Begeisterung in engen Grenzen. --Grip99 02:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Was deinen Beitrag angeht: Ich habe ja begriffen, worum es geht; also kann man den Abschnitt doch ruhig entfernen - besonders die von mir angenommene Empfehlung deinerseits zur Anmeldung. Schließlich hat das ja nichts mit der Seite hier zu tun. Zur Rechtfertigung meiner Ergänzungen trotz deines Hinweises: So viele Konjunktionen/Adverbien, bei denen immer ein Komma stehen muss, gibt's gar nicht. Wie du nämlich siehst, tauchen die so ziemlich geläufigsten bereits mehr o. weniger vollständig auf. Und was ich mit archivieren meinte: Längst abgeschlossene Diskussionen bleiben einfach lange stehen in der Wikipedia. Und ich will bloß wissen, wieso bzw. ob man das nicht ändern könnte.--Der Spion 15:21, 6. Okt. 2010 (CEST)

Sicher ist nicht alles, was Du gelöschst hast, unbedingt archivierenswert (vgl. dazu den oben von mir angegebenen Link auf WP:DS). Das habe ich auch nicht behauptet. Dass der Hinweis zur Anmeldung hier nicht ganz deplaziert ist, lässt sich allerdings vielleicht schon aus der Tatsache ersehen, dass ich ihn im Abschnitt "Reihungen von Adjektiven" bereits einmal einem anderen Benutzer geben musste. Dass es sich bei Dir um denjenigen Benutzer handelt, dem ich den zweiten Hinweis zur Anmeldung gegeben hatte, war mir ja aus Deinen Ausführungen gar nicht bekannt, wenn auch aus anderem Zusammenhang naheliegend.

Deine Änderungen hatte ich bereits gesichtet. Das zeigte ja schon, dass ich daraus keine Grundsatzdiskussion machen will. Für ein fundiertes Urteil darüber, ob diese Liste mehr oder weniger vollständig oder ziemlich unvollständig ist (wie sind diese Begriffe überhaupt definiert), müsste ich (mangels Quellenangabe) länger überlegen. Das erspare ich mir jetzt. Allein schon mit "Deinen" Konjunktionen "wobei" und "woraufhin" eröffnest Du jedenfalls ein weites Feld von weiteren aus Fragewörtern abgeleiteten Konjunktionen wie "weswegen" oder "wozu".

Allgemein hilft es gerade neuen Benutzern wenig, wenn immer wiederkehrende Diskussionspunkte in die Tiefen der Archive wandern, denn dort stechen sie noch weniger als auf einer längeren Diskussionsseite ins Auge. Und es ist auch nicht jeder Benutzer täglich oder wöchentlich aktiv.

Wie man archiviert, steht unter Hilfe:Archivieren. Wenn Du das unbedingt willst, würde ich jedenfalls vorschlagen, die automatische Archivierung mit den Parametern Alter=365, Mindestbeiträge=0, Mindestabschnitte=5 (Abschnitt "Kopiervorlagen", zweiter Kasten) zu verwenden. --Grip99 01:53, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich will doch nichts archivieren, sondern das Gegenteil: nämlich, dass man nicht jeden Schrott auf der Disk.-Seite lässt! Aber egal... Weswegen und wozu unterscheiden sich insofern von den von mir angeführten Subjunktionen woraufhin und wohingegen, als sie auch Interrogativpronomina sein können, was bei Letzteren, die stets einem Komma folgen, nicht der Fall ist.--Der Spion 00:37, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hattest Du Dir den Link, den ich Dir zum Thema Archivieren gegeben habe, nicht durchgelesen? Dinge, die archiviert werden, stehen danach nicht mehr auf der Diskussionsseite. Archivieren ist also gerade nicht das Gegenteil von "auf der Diskussionsseite lassen". Das Problem beim ersatzlosen Löschen ist, dass die Ansichten darüber, was Schrott ist, erfahrungsgemäß auseinandergehen können. Deswegen ist es am einfachsten, alles nicht eklatant gegen WP:DS Verstoßende zu behalten und bei Überfüllung ggf. zu archivieren. Den einen Beitrag, auf dessen Löschung es Dir anscheinend besonders ankommt, habe ich jetzt allerdings doch gelöscht.

Vom Wort wohingegen war von meiner Seite keine Rede, ich hatte wobei und woraufhin erwähnt. Und diese beiden können durchaus interrogativ am Satzanfang gebraucht werden. --Grip99 01:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt. Aber man kann ja trotzdem ein, zwei von den Interrogativpronomina stehen lassen - auch wenn dann nicht alles vollständig ist.--Der Spion 21:35, 12. Okt. 2010 (CEST)

Kommasetzung

Ein komma wird vor einer Kpnjunktion gesetzt(nach der Neuen Rechtschreibung). (nicht signierter Beitrag von 91.9.167.36 (Diskussion) 14:11, 1. Mär. 2011 (CET))

Wäre mir als allgemeine Regel neu. Z.B. wird vor "und" im Allgemeinen kein Komma gesetzt. --Grip99 00:18, 2. Mär. 2011 (

Kein Komma darf vor einem "UND" stehen

konjuktionen

Bei nebenorndenden Konjunktionen darf kein Komma gesetz werden.

Er ist hässlich und/als auch/ usw. dumm. Vor und muss nie ein Komma stehen, nur im Falle von Hauptsatz-Nebensatz darf ein Komma gesetz werden

Duden (neuste auflage) (nicht signierter Beitrag von 217.86.116.200 (Diskussion) 19:21, 9. Mai 2011 (CEST))

Erweiterter Infinitiv

Ich habe kein Benutzerkonto (sollte ich wohl mal machen) und habe von Grammatik wenig Ahnung, aber der Abschnitt mit "Daran, jetzt zu verschwinden, hatte er noch nicht gedacht" ist denke ich falsch. Unter dem Zitat steht, dass der Satz auch gültig wäre, wenn man entweder "Daran" oder "jetzt zu verschwinden" weglassen würde, aber "Jetzt zu verschwinden, hatte er noch nicht gedacht" ist denke ich falsch... und die Behauptung damit auch.

Gruß, Jörg Neumann am 11.01.2012, 21:19 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.158.150.93 (Diskussion) )

Danke, ich habe es korrigiert. Anmelden dauert maximal eine Minute. Neue Diskussionsbeiträge gehören eigentlich immer ans Ende eines Abschnitts, siehe WP:Diskussionsseiten. Gruß --Grip99 02:02, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe in den Beispielsätzen für den erweiterten Infinitiv das Wort „fest“ hinzugefügt („Uta glaubte fest ...“); sonst könnte das Komma auch in alter Rechtschreibung wegfallen. Duden, Rechtschreibung, 1991, S. 42: „Bei einigen Verben kann zwischen dem Gebrauch als Hilfsverb und der Verwendung als selbständigem Verb nicht eindeutig unterschieden werden. Hier ist das Komma freigestellt. [...] ‚Er glaubt[,] mir damit imponieren zu können.‘ [...] Tritt aber eine Umstandsangabe oder eine Ergänzung zu einem dieser Verben, dann ist es ein selbständiges Verb. Folglich muß in diesen Fällen ein Komma gesetzt werden. ‚Die Ärztin glaubte fest, den Kranken durch eine Operation retten zu können.‘“ --David Konietzko 21:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigung, ich glaube, da habe ich einen Fehler gefunden. im Artikel steht:

Das Komma kann entfallen, wenn ein bloßer Infinitiv vorliegt.

   Uta versuchte, zu singen. (alte Rechtschreibung)
   Uta versuchte zu singen. (alte und neue Rechtschreibung) 

Ich glaube, es müsste heißen:

   Uta versuchte, zu singen. (alte und neue Rechtschreibung)
   Uta versuchte zu singen. (alte und neue Rechtschreibung) 

-schließlich heißt es ja auch für die neuen Regeln, dass das Komma entfallen KANN (und nicht muss) - oder? DAGEGEN spricht allerdings die Quelle: Regeln 2006 von http://www.ids-mannheim.de/reform/ §75. Dort steht nur "Infinitivgruppen grenzt man mit Komma ab, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist." - und wenn keine der Bedingungen erfüllt ist (wie im Beispiel), kann man dann wohl auch kein Komma setzen... Aber dann sollte man auch nicht mehr schreiben "KANN das Komma entfallen"

Michael Würfel 11:39, 3. Februar 2007 (CET)

Ich bin mir sicher, dass es nach alter Rechtschreibung eben gerade kein Komma gab beim einfachen Infinitiv. Allenfalls ausnahmsweise in dem Fall, in dem Ute nicht versucht zu singen.--Diebu 10:58, 9. Feb. 2007 (CET)

"Uta versuchte zu singen" schrieb man noch nie mit Komma, definitiv.

BTW: Wurde das Komma bei erweitertem Infinitiv nicht wieder (verpflichtend) eingeführt? Oder nur teilweise, z.B. bei "um zu..."?

daran, jetzt zu gehen, hatte er noch nicht gedacht. wenn man das "daran" weglaesst, bleibt im widerspruch zum artikel doch kein satz uebrig. Peter Grabs 23:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Frage zu:

- Das „zu haben“ ist der Infinitiv, der um „den Mann schon einmal“ erweitert ist.

Ist das so korrekt? Da fehlt mir das „gesehen“. Als Beispielsatz für einen erweiterten Infinitiv finde ich diesen zu kompliziert. „[…] glaubte fest, den Mann gesehen zu haben“. sollte doch reichen, oder? -- 94.220.207.210 12:07, 1. Jan. 2010 (CET) (Mike)

Würde im Prinzip schon reichen. Aber der springende Punkt ist wohl, dass nach neuer Rechtschreibung das Komma selbst dann fehlen darf, wenn die zum erweiterten Infinitiv gehörende Ergänzung ziemlich lang ist. Bei einem kürzeren Beispiel würden vielleicht viele den Unterschied gar nicht bemerken, weil sie da schon während der Gültigkeit der alten Rechtschreibung fälschlicherweise das Komma weggelassen haben.--Grip99 23:57, 1. Jan. 2010 (CET)

"Ein erweiterter Infinitiv (eine Infinitivgruppe) wird üblicherweise durch Komma abgetrennt": Eine Infinitivgruppe ist nicht dasselbe wie ein "erweiterter Infinitiv". Eine Infinitivgruppe ist schlicht die Grundform eines Verbs + "zu", ggf. eben in dieser Form als "bloßer Infinitiv" oder mit weiteren Wörtern als "erweiterter Infinitiv". Siehe http://www.lanthaler.net/ortho/fachausdruecke.phtml. Ich schlage vor, die Überschrift dieses Abschnittes folgendermaßen zu ändern: "Infinitivgruppen" --ErikReischl 09:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du hast vermutlich Recht. Aber http://www.lanthaler.net schrieb 2000 von der Kursk-Katastrofe. Ich weiß nicht, ob man den als Referenz für Rechtschreibungsfragen oder Grammatikfragen anerkennen kann. --Grip99 00:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hier wiederum gebe ich Dir recht. Zugegeben, eine "offizielle" Definition des Begriffes habe ich noch nicht gefunden, aber vielleicht sind folgende Links zumindest ein weiterer Hinweis: http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Regeln/Interpunktion/Komma/PartAdjInf.html#Anchor-Infinitivgruppen-49575 (Zitat: "Infinitivgruppen (zu+Infinitiv) werden...") und http://www.studis-online.de/Studieren/Richtig_schreiben/komma_bei_infinitivgruppen.php (Zitat: "Der Infinitiv ist die Grundform des Verbs (z. B. fahren, schlafen, gehen). Tritt diese Grundform in einem Satz in Kombination mit dem Wörtchen zu auf (z. B. zu fahren), spricht man von einer Infinitivgruppe.")--ErikReischl 14:31, 12. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff "erweiterter Infinitiv" kommt in diesen Quellen ja gar nicht vor. Außerdem sind diese Quellen auch etwas schlampig und dadurch in sich widersprüchlich formuliert. Z.B. steht bei canoonet: "Infinitivgruppen (zu+Infinitiv) werden in den folgenden Fällen durch Kommas abgetrennt". Und bei studis-online heißt es: "...spricht man von einer Infinitivgruppe. Diese kann noch durch weitere (Bestimmungs-)Wörter ergänzt werden".

Ich werde Dich aber natürlich trotzdem nicht revertieren, wenn Du Deinen obigen Korrekturvorschlag im Artikel umsetzen willst, weil der Artikel ja selber diesbezüglich unbelegt ist und mir Deine Auffassung wie gesagt plausibel erscheint. --Grip99 00:51, 13. Sep. 2010 (CEST)

Da die Überschrift "erweiterter Infinitiv" auch an anderen Stellen als Link referenziert wird, habe ich sie beibelassen, aber schlicht ein "genauer:" hinzugefügt. Und einen fundierten Artikel zum Thema "Infinitivgruppe" habe ich ebenfalls eingestellt.--ErikReischl 19:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

An der Überschrift soll es nicht scheitern. Man kann eine verlinkte Überschrift auch nachträglich verändern, wenn man einen Anker setzt. Siehe etwa das Beispiel am Ende dieses Threads. Schöner als im dortigen Beispiel wird es, wenn man den Anker in die Zeile der Überschrift setzt, aber das soll angeblich irgendwelche anderen Nachteile haben.--Grip99 01:27, 16. Sep. 2010 (CEST)

"Das Komma entfällt wie bisher, wenn ein bloßer, nicht erweiterter Infinitiv vorliegt. „Uta versuchte zu singen.“ (alte und neue Rechtschreibung)": Dies kann meiner Ansicht nach so nicht stehen bleiben. Die Regeln in §75 geben vor, in welchen Fällen ein Komma bei Infinitivgruppen gesetzt werden MUSS, sie verbieten aber keinesfalls die Setzung des Kommas beim bloßen Infinitiv. Nach alter Rechtschreibung durfte hier in der Tat kein Komma stehen, nach neuer (2006er) KANN es dies aber (§75 E2!).--ErikReischl 10:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ja, da würde ich Dir zustimmen. --Grip99 00:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ein Letztes noch: "„Uta versuchte nicht, das Lied zu singen.“ Im letztgenannten Beispiel eines nicht erweiterten Infinitivs wird das Komma nur ausnahmsweise zur Klarstellung gesetzt.": Die Infinitivgruppe "zu singen" ist hier doch sehr wohl erweitert, nämlich um "das Lied"! Könnte dies jemand prüfen/bestätigen?--ErikReischl 10:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

 Ok --Grip99 00:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

In dem Abschnitt zum erweiterten Infinitiv steht folgendes: Nach neuer Rechtschreibung ebenfalls zulässig: „Uta glaubte fest den Mann schon einmal gesehen zu haben.“ Im Duden (Abschnitt: Rechtschreibung und Zeichensetzung) steht allerdings unter Regel K 117, 2. Infinitivgruppen werden durch Komma abgetrennt wenn sie von einem Substantiv abhängen. Dieses Substantiv erkenne ich hier in den Mann. --Rudolf Mangold 9:28, 16. Jan. 2011 (nicht signierter Beitrag von 79.234.213.41 (Diskussion) 09:41, 15. Jan. 2011 (CET))

Die Erweiterung ist nicht unbedingt ein Nomen. Auch wenn "das Lied" weggelassen wird, muss ggf. ein Komma für Eindeutigkeit sorgen.--Flammingo^Moin 16:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Nein, das ist vom Duden anders gemeint, so wie es auch z.B. auf [1] steht. "Er hat die Aufgabe, ihr etwas zu schreiben." Das Substantiv im Hauptsatz wird präzisiert, deshalb steht zwangsläufig ein Komma. Der Nebensatz hängt von diesem Substantiv außerhalb des Nebensatzes ab. Ob im Nebensatz ein Substantiv auftritt, ist egal.

Neue Beiträge übrigens nicht oben, sondern weiter unten einfügen, Genaueres siehe bei Hilfe:Diskussionsseiten. Ich habe Deinen Beitrag jetzt an die richtige Stelle verschoben. --Grip99 19:49, 15. Jan. 2011 (CET)

Hallo, das mit dem Komma ist bei erweitertem Infinitiv so, wie es in den Regeln vom Rechtschreibrat ist. Also grundsätzlich k e i n Komma, außer in den drei erwähnten Fällen ("um", "außer", "statt/ anstatt" oder "außer"; Infinitiv hängt vom Substantiv ab; Korrelativ). Ansonsten d a r f kein Komma stehen, außer es können Missverständnisse entstehen.

Ute versucht zu singen. (ist ein einfacher Infinitiv, alte und neue Rechtschreibung: kein Komma) Peter plante heimlich abzureisen. (heimlich bezieht sich ohne Komma (als Adverb) auf das Verb, also planen; wenn die Abreise heimlich erfolgt, kommt nach 'heimlich' ein Komma. Peter hatte den Plan, heimlich abzureisen. (Hier muss ein Komma stehen, da der erweiterte Infinitiv von einem Substantiv abhängt) Fred liebte es, Kuchen zu essen. (Hier muss ein Komma stehen, da der erweiterte Infinitiv von einem Korrelativ (es) abhängt) Serkan kochte Pudding, um seine Gäste zu verwöhnen. (Hier muss ein Komma stehen, da der erweiterte Infinitiv mit "um" eingeleitet wird) Ute versuchte laut zu singen. (kein Komma) Ute versuchte ihren Gästen ein Lied schön und gerade am Kaminfeuer während eines herrlichen Gewitters vorzusingen. (kein Komma) Herbert glaubte fest den Patienten so retten zu können. (kein Komma, der erweiterte Infinitiv hängt von einem Verb ab) Stefan glaubte fest daran, den Klienten heilen zu können. (Komma wegen Korrelativ in 'daran')

Außerdem empfehle ich allen die Einleitung zu lesen. Dort heißt es unter 3.1, dass man prinzipiell von einer Grundregel ausgegangen wird, die von den Erläuterungen nicht dauerhaft in ihr Gegenteil verkehrt werden darf. (nicht signierter Beitrag von Jamhadar (Diskussion | Beiträge) 14:40, 22. Sep. 2011 (CEST))

§75 E2: "In den Fällen, die nicht durch § 75(1) bis (3) geregelt sind, kann ein Komma gesetzt werden, um die Gliederung deutlich zu machen...". Und die Einleitung 3.1 sagt ausdrücklich, dass E-Teile auf "Ausnahmen" hinweisen können. Siehe etwa auch das Beispiel "Sie weigerte sich(,) uns zu helfen." auf den Seiten des Dudens. --Grip99 00:39, 23. Sep. 2011 (CEST)

Konjunktionen

Im Absatz "Konjunktionen" steht gleich am Anfang: Bei einer Aufzählung aus gleichrangigen Wörtern und Wortgruppen – nicht jedoch aus gleichrangigen Sätzen – wird das Komma durch folgende Konjunktionen ersetzt. Weiter unten steht aber das genaue Gegenteil: Bei einer Aufzählung aus gleichrangigen Sätzen ist gemäß neuer Rechtschreibung kein Komma erforderlich! Also was jetzt? Diesen Punkt sollte man richtigstellen!! (nicht signierter Beitrag von 86.33.80.8 (Diskussion) 04:23, 14. Apr. 2011 (CEST))

Wieso? Das ist doch richtig. Bei gleichrangigen Sätzen kann ein Komma gesetzt werden, muss aber nicht, und bei gleichranigigen Wörtern und Wortgruppen "darf" kein Komma gesetzt werden, sondern es wird durch eine Konjunktion ersetzt. Im ersten Teil steht also praktisch, dass bei gleichrangigen Sätzen das Ersetzen durch eine Konjunktion nicht erforderlich ist, und im zweiten Teil, dass man es dennoch machen kann. --DKruemel 10:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ja, "richtig" schon, aber nicht wünschenswert klar.

Irreführend finde ich auch, oben zu schreiben "nicht jedoch aus gleichrangigen Sätzen" und dann als Beispiel zu "entweder...oder" genau diesen Negativ-Fall von zwei gleichrangigen Sätzen zu wählen:

"Entweder erscheinen sie pünktlich oder es ist etwas passiert."

Das ist eben gerade kein Beispiel für eine Konjunktion, die ein Komma zwischen gleichrangigen Wörtern oder Wortgruppen ersetzt, sondern ein Beispiel für zwei gleichrangige Sätze, zwischen denen kein Komma erforderlich ist. 2012-05-02, 15:10 h (ohne Benutzername signierter Beitrag von Haiiiner (Diskussion | Beiträge))

Ich habe es geändert. Danke und Gruß, --Grip99 02:21, 3. Jun. 2012 (CEST)

Reihung von Adjektiven / gleichrangig oder nicht

Ich bin der Ansicht, es ist nicht immer so einfach. Ich musste mal in einem Diktat einen Satz schreiben, über jemanden, der zum ersten Male in seinem Leben Schnee gesehen hat. Kommas wurden damals nicht mehr diktiert. Ich habe geschrieben "er staunte sehr über das kalte, weiße Zeug". Dies war prompt falsch, richtig wäre gewesen "er staunte sehr über das kalte weiße Zeug". Also in diesem speziellen Falle kann ich keinen Unterschied im Sinn erkennen. Ich hätte den Satz mit Komma für richtig gehalten, da der Schnee ("das Zeug") sowohl kalt als auch weiß ist. Vielleicht check ich es in diesem Fall auch nicht, wer kann's auseinandernehmen und die unterschiedlichen Sinne erläutern (vielleicht andere Konsistenz des Schnees, etc?). Danke. --ElmerFudd 08:06, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht wurde die Tatsache, das Schnee weiß ist, als zu selbstverständlich angesehen und daher das Komma als Fehler gewertet. Normalerweise müsste beides korrekt sein. --Gabbahead. 19:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Habe hier bei yahoo.de eine interessante Antwort erhalten: "Wenn du zwischen die 2 Adjektive ein "und" setzen kannst und es den Sinn nicht verändert, setzt man ein Komma <- gleichrangig (Dank sei meinem Deutschlehrer)
1. Er staunte sehr über das kalte, weiße Zeug. -> er staunte über das Zeug, das kalt und weiß ist. Soweit ist es verständlich und in Ordnung. Schnee ist eben kalt und weiß.
2. Er staunte sehr über das kalte weiße Zeug. -> er staunte über das weiße Zeug, das kalt ist. (weil das weiße Zeug normalerweise warm ist). Dem würde ich zustimmen, wenn Schnee normalerweise warm wäre, Schnee kann aber nicht warm sein, sonst wäre es Wasser. --ElmerFudd 08:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

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Groß- und Kleinschreibung

Müsste es nicht "zum Einen..., zum Anderen...." also großgeschrieben heißen? Kann man das Komma durch ein "und" ersetzen?

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(nicht signierter Beitrag von 89.247.87.110 (Diskussion) 13:30, 24. Sep. 2011 (CEST))

Nein, zum einen, zum anderen wird weiterhin kleingeschrieben. Ein Ersetzen durch „und“ ist möglich. --DKruemel 20:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

Default = Neue Rechtschreibung

An einigen Stellen wird zunächst die alte Rechtschreibung beschrieben, dann folgen die Änderungen durch die Reform. So leid es mir tut: Die neue Rechtschreibung ist inzwischen amtlich; es sollte also methodisch immer zuerst der heutige Zustand beschrieben werden und dann erst die Abweichungen, die früher bestanden. --195.233.250.6 14:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Welche Stellen genau meinst Du? Ich bin allerdings in dieser Hinsicht sowieso relativ leidenschaftslos. Denn momentan werden immer noch über 50% der Leser mit der alten Rechtschreibung aufgewachsen sein. Aber wenn jemand es umformulieren will (dann aber bitte sorgfältig und ohne den Einbau neuer Fehler), wehre ich mich auch nicht dagegen, solange es nicht unübersichtlicher oder unverständlicher wird. Du selber müsstest Dich allerdings registrieren und 4 Tage warten, bis Du ändern kannst. --Grip99 00:13, 25. Feb. 2012 (CET)

Komma vor ob

Hallo! sicherheitshalber an die Sprachwissenschaftler: Kann man die Liste der Konjunktionen und Adverbienam Ende des Abschnitts Kommaregeln#Nebensätze um ein "ob" ergänzen? --kai.pedia (Dis.) 16:17, 31. Jan. 2013 (CET)

Kann man. Aber im Übrigen kommt mir die gegenwärtige Darstellung nicht richtig vor. Die einzige Nicht-Konjunktion in der Reihe ist "sondern", und das leitet im Allgemeinen keinen Nebensatz ein. Also sollte man "und Adverbien" und "sondern" streichen. --Grip99 02:12, 3. Feb. 2013 (CET)

1. ob hab ich jetzt eingefügt - 2. sondern finde ich, sollte drinbleiben (wenn einer sucht, vor was ein Komma kommt, sollte sondern genannt sein) - 3. wäre es vllt. übersichtlicher die gelisteten Worte strikt alphabetisch zu ordnen? --kai.pedia (Dis.) 20:06, 5. Feb. 2013 (CET)

Ad 2: Sondern ist doch eine Konjunktion, insoweit schrieb ich oben Unsinn. Aber es leitet eben keinen Nebensatz ein, und außerdem kommt dann in der Reihe kein einziges Adverb vor. Wenigstens das sollte man korrigieren, was ich jetzt tun werde. Im Übrigen steht sondern auch schon im Abschnitt Kommaregeln#Bestimmte_Konjunktionen_oder_Adverbien. Deshalb ist es jetzt doppelt gemoppelt.

Ad 3: Werde ich jetzt auch tun. --Grip99 02:34, 11. Feb. 2013 (CET)

Komma zwischen Hauptsätzen (Motivation)

Die Kommaregel „Zwischen Hauptsätzen muß immer ein Komma stehen“ von 1901 war offensichtlich zu kompliziert. Deswegen haben jahrzehntelang viele Schreibende diese ungeliebte Anweisung ignoriert – meist allerdings aus dem ganz banalen Grund, daß sie die Struktur ihrer Sätze nicht erfassen konnten, geschweige denn mit Begriffen wie „Hauptsatz“, „Nebensatz“ oder „Konjunktion“ etwas anfangen konnten. Schon während der Nazi-Dikatatur sollte die Regel entfernt werden (1944), letztlich wurde die Rechtschreibreform der Nazis aber als „nicht kriegwichtig“ abgeblasen.

1996 wurde die Regel entfernt und durch etwa diese ersetzt: „Zwischen selbständigen Sätzen ... die mit einer Konjunktion ... braucht nicht, aber es darf ... wenn der Schreibende ...“. Ist diese Regel einfacher? Theoretisch nicht, weil viel länger und außerdem nicht mehr rein syntaktisch (d.h. der Grammatik des Satzes folgend), sondern semantisch (vom Inhalt abhängig), aber praktisch, und zwar, weil die o.g. grammatisch unkundigen Schreibenden, und das ist eine gewaltige Mehrheit, beim Weglassen der Kommas keinen „Fehler“ mehr machten. Diesen Aspekt der sogenannten „Reform“ zu bewerten fällt leicht, ist es doch erklärtes Ziel der Reformierenden gewesen, das Schreiben zu „erleichtern“ – davon, daß die reformierten Texte auch gelesen werden sollten, war nie die Rede. Andererseits sind die bis 1996 vorgeschriebenen Kommata ja 1996 nicht verboten worden – auch wenn viele Verlage mit dem eisernen Besen millionenfach Kommas aus ihren Büchern getilgt haben – , sondern sie unterliegen der künstlerischen Freiheit bzw. sind zu einer Frage der Höflichkeit gegenüber den Lesenden geworden.

Die Reform-Befürworter (?) haben bei entsprechenden Beispielsätzen gern diese Leseproblematik unterschlagen, indem sie (ob bewußt oder unbewußt) kurze, banale Satzkonstrukte wählten, bei denen ein Betrachter möglicherweise zu dem Schluß kommt: „Der Satz ist ja ohne Komma wunderbar verständlich – wie gut, dass die Fachleute diese störende Regel endlich entfernt haben.“ Dies ist aber "not really" hilfreich, denn in der Praxis treten auch längere Sätze auf, und wer einmal (tot-)reformierte Kinderbuchausgaben vom Räuber Hotzenplotz oder von Astrid Lindgren (vor-)gelesen hat, bei denen sich schier endlose Sätze ohne Punkt und Komma aneinanderreihen und bei denen manches auch nach der „Reform“ vorgeschriebene Komma mit dranglauben mußte, könnte zu dem Schluß kommen, daß Kommas für die Lesenden erfunden wurden, und nicht für die Schreibenden.

Das ist der Hintergrund dafür, daß ich im Artikel ein wenig auf die Leseproblematik mit Hilfe eines längeren Beispielsatzes hingewiesen habe, denn der Artikel soll ja helfen, die Wikipedia besser zu machen. Dazu gehört auch die Leserlichkeit – und die ist schon jetzt viel besser (!) als manches verstümmelte Kinderbuch. --Davit.1980 (Diskussion) 10:00, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der nächste Infinitiv-Problemfall

Ein WP-Satz, Inhalt und Zusammenhang eigentlich unwichtig. Meine Intuition sagt: kein Komma bei Behörde die Daten, mein Regelhuber-Verstand sagt: Komma muss sein! Wie also? Und wo einzuarbeiten, falls die Intuition doch recht hat?

"Nach Angaben des Präsidenten des BKAs Jörg Ziercke begann die Behörde[,] die Daten im Juni 2012 zu bearbeiten."

--Delabarquera (Diskussion) 10:04, 19. Mär. 2014 (CET)

Nach alter Rechtschreibung mit Komma, nach neuer ist sowohl mit als auch ohne erlaubt. Ich würde eines setzen. Übrigens darf man auch um Jörg Ziercke noch zwei Kommata setzen (Apposition), aber auch das ist fakultativ (nach § 78 (4)). --Grip99 00:25, 23. Mär. 2014 (CET)

Bestimmte Konjunktionen oder Adverbien

Abschnitt 1.2 "Bestimmte Konjunktionen oder Adverbien" vermittelt den irreführenden Eindruck, dass es sich um ausschließliche Sonderfälle handelt. Die aufgeführten Fälle sind nach meinem Sprachempfinden wenigstens teilweise Beispiele für andere Regeln:

• einerseits …, andererseits
• zum einen …, zum anderen
• teils …, teils

sind Aufzählungen. Das wird daran deutlich, dass man statt Komma auch "und" schreiben kann. Andere Gegensatzpaare von Adverbien erfüllen die gleiche Funktion (z.B. "heute ..., morgen").

• je …, desto/umso

ist Nebensatz+Hauptsatz, vgl. "Es bleibt umso mehr Zeit, je früher wir fertig werden, für wichtigere Angelegenheiten."

• nicht nur/bloß …, sondern (auch)
• zwar …, aber/jedoch

Hier gibt es jedenfalls viele andere Formulierungen, die in die gleiche Kategorie fallen (z.B. "Ich habe kein Geld, dafür aber Zeit.").--141.53.34.92 08:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

Durch Konjunktionen eingeleitete Nebensätze

Vor 'weil' usw. sei grundsätzlich ein Komma zu setzen. Ist das tatsächlich korrekt? Auch dann, wenn der Nebensatz zB mit ', möglicherweise weil ...' oder auch ', sondern weil ...' beginnt? Diese beiden Zusätze betreffen schließlich den Nebensatz und dürfen nach meinem Empfinden nicht von diesem durch Komma abgetrennt werden. Beispiel: "Es gibt zu viele Wohnungseinbrüche, möglicherweise[,] weil die Fenster nicht geschlossen sind." Mit dem fraglichen Komma könnte sich sogar der Sinn einer Aussage entstellen, indem das 'möglicherweise' den Hauptsatz konditioniert (gibt es wirklich oder nur möglicherweise zu viele?) oder den Nebensatz unkonditioniert lässt (Fenster sind nicht nur möglicherweise, sondern tatsächlich nicht geschlossen).
Oder ist mit dem 'Grundsätzlich' etwa gemeint, derartige Ausnahmen seien möglich, das Komma sei nicht 'immer' erforderlich?
PS: In welcher Dudenregel findet man die hier zitierten Aussagen? --VÖRBY (Diskussion) 19:45, 2. Mai 2014 (CEST), ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 11:11, 3. Mai 2014 (CEST)

Das steht so nirgends in den Rechtschreibregeln. Was gilt, steht in § 78 E1. Ich würde vorschlagen, dass wir den ganzen Satz mit den beispielhaften Konjunktionen streichen. Dass Nebensätze abgetrennt werden, ist schon am Anfang erwähnt. Beispielkonjunktionen zur Erkennung von Nebensätzen braucht man da nicht angeben. --Grip99 00:18, 8. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Antwort. Wenn es so nicht in den Regeln steht, sollten wir diesen Satz mit den Beispielkonjunktionen rausnehmen. Ob dann ein (durch Komma abzutrennender) Nebensatz wirklich mit einem 'weil' (etc.) beginnt (oder ob manchmal noch ein anderes Konstrukt davor stehen kann), scheint ja nach der Grundaussage unerheblich. Die "beginnend mit"-Aussage war dann wohl 'Theoriefindung' (obgleich vielleicht gut gemeint); das dadurch entstandene Missverständnis beseitigt. Löschst du? Oder sollte man ergänzen "häufig beginnend mit ..."? Oder müsste tatsächlich nochmal ein Komma folgen (", <möglicherweise/sondern>[,] weil ...) --VÖRBY (Diskussion) 09:49, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte mich verschrieben, nicht § 78 E1. Die geltende Regel steht in § 74 E1 (Seite 78 vom PDF, S.81 der Regeln), dort kannst Du sie nachlesen. Das Komma ist da fakultativ, also Ich komme morgen, gleichviel(,) ob er es will oder nicht. --Grip99 02:52, 19. Jun. 2014 (CEST)

Danke, dort ist von sog. Einleitewörtern "und weiteren Wörtern" die Rede. Dieser letzte Zusatz fehlt im Artikel. Zu meinem Weil-Beispiel wäre also "möglicherweise" ein solches "weiteres Wort". Ich aktualisiere entsprechend. --VÖRBY (Diskussion) 12:28, 19. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Korrektur des Tippfehlers. Aber ich habe nicht Beispiele für "Einleitewörter" entfernt, denn Einleitewörter wären "egal", "möglicherweise", "geschweige denn" usw.. Dafür standen überhaupt nie Beispiele im Text. Die entfernten Beispiele waren Beispiele für Konjunktionen, und diese sind hier wirklich redundant. --Grip99 03:37, 3. Jul. 2014 (CEST)

Meines Wissens werden die Beispielwörter ("weil ...") als Einleitewörter bezeichnet, zusätzlich spricht die zitierte Quelle von 'weiteren Wörtern' (und das wäre dann z.B. 'möglicherwweise', 'sondern' usw.), um die es ursprünglich ging, weil der alte Text "vor jedem weil usw." ein Komma vorschrieb.

Aber ich denke, der Artikel ist ohnehin nicht sehr eng an die Regeln angelehnt, da komme es auf diese Unschärfe auch nicht mehr an..--VÖRBY (Diskussion) 08:13, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hmmm, Deine Auslegung könnte allerdings auch richtig sein. Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist hier einfach etwas ungenau, weil er die Begriffe nicht definiert. Meinem Gefühl nach müsste ein "Einleitewort" am Anfang der Wortgruppe stehen, nicht mittendrin. Jedenfalls stimmen die Beispiele, deswegen dürfte es für den WP-Leser klar sein. --Grip99 16:45, 13. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: VÖRBY (Diskussion) 12:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

Infintivgruppe?

Vorweg eine Meinungsäußerung, von der ich a) nicht weiß, ob der Inhalt was im Artikel zu suchen hat, und b) keine empirischen Untersuchungen kenne, die das belegen. Meinung also: Rechtschreibreform hin oder her, die am Ende entscheidenden großen, einflussreichen Zeitungen halten sich an die alte Regel und trennen "erweiterte Infinitive" mit Komma ab. Das ergibt im Endeffekt, dass diejenigen, die das nicht tun, als sprachliche Schlichtgemüter dastehen.

Anyway. Die eigentliche Frage: Soll, wenn man die alte Regel anwenden will, ein einfaches reflexives Verb als "Infinitvgruppe" gelten. Beispiel: Wer einen Internet-Anschluss hat, steht immer in der Gefahr[,] sich zu verzetteln.

... in Gefahr - Komma - oder nicht Komma? --Delabarquera (Diskussion) 12:56, 28. Nov. 2013 (CET)

Nach alter Rechtschreibung ist das ein erweiterter Infinitiv, also mit Komma. Das entsprechende Beispiel des Dudens lautete damals Er hatte keine Gelegenheit, sich zu waschen. Aber auch nach neuer Rechtschreibung muss da nach § 75 (2) ein Komma stehen, weil die Infinitivgruppe von einem Substantiv ("Gelegenheit", oder in Deinem Beispiel "Gefahr") abhängt. Zu b) siehe WP:KTF und WP:BLG. Gruß, --Grip99 00:55, 3. Dez. 2013 (CET)

Sollte das Beispiel nicht doch mit in den Artikel? Welcher Laie weiß schon genau, was damit gemeint ist, dass der Satzteil von dem Substantiv abhängt... wenn er es nicht gleich übersieht, wie der Fragesteller scheinbar auch – und ich übrigens auch beim ersten Lesen. --Diwas (Diskussion) 23:53, 16. Aug. 2014 (CEST)

Dank Grip99 ist es jetzt drin. --Diwas (Diskussion) 15:41, 18. Aug. 2014 (CEST)

Amtliches Regelwerk

Die Bezeichnung 'Amtliches Regelwerk' suggeriert, daß diese Regeln allgemeinverbindlich seien. Tatsächlich regelt es nur "die Rechtschreibung innerhalb derjenigen Institutionen (Schule, Verwaltung), für die der Staat Regelungskompetenz hinsichtlich der Rechtschreibung hat", also nicht in Literatur, Presse, Wirtschaft u.s.w. Bitte im Artikel klarstellen. Quelle: Einleitungssatz ebendieses Regelwerks. (nicht signierter Beitrag von 84.131.201.246 (Diskussion) 09:22, 10. Feb. 2015 (CET))

„Er stand auf und ging.“

siehe Kapitel: Konjunktionen

Bei „Er stand auf und ging.“ ist ein Komma optional, aber nicht falsch, wie hier behauptet wird!

Denn „Er stand auf, und (er) ging.“ sind zwei Hauptsätze.

Entweder muss für das, was der Autor hier sagen will, was immer das auch sei, ein geeignetes Beispiel angeführt werden, oder die Zeile mit der Kojunktion "und" muss hier verworfen werden. (nicht signierter Beitrag von 91.50.68.35 (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2015 (CET))

Dein Zeugnis ist besser, als ich dachte.

Ist dieses Komma tatsächlich obligatorisch? Im Regelwerk jedenfalls konnte ich diese Aussage des Artikels nicht nachvollziehen. Tomeasy_talk 07:29, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke im Artikel wurde das etwas aufgedröselt, es gilt doch ganz einfach §74 Nebensätze grenzt man mit Komma ab. Oder mache ich mir das zu einfach? Grüße--Diwas (Diskussion) 14:07, 23. Apr. 2015 (CEST)

Danke. Ich denke, da hast Du wohl recht. Ich fand es etwas merkwürdig, dass im Artikel ein Abschnitt über "Vergleichssätze" eingefügt wurde, im referenzierten Regelwerk aber nicht. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet. Dass "als ich dachte" ein Nebensatz ist, war mir deshalb auch nicht sofort klar. Vielleicht kannst Du mir sagen warum dies ein Nebensatz ist? Weil Subjekt und Prädikat enthalten sind? Tomeasy_talk 21:27, 23. Apr. 2015 (CEST)

Subjekt und Prädikat sollte schon einmal einen Satz ergeben. Da er vom anderen Satz abhängt, sollte es ein Nebensatz sein. Das Beispiel aus den §74 Sie sah gesünder aus, als sie sich fühlte. ist ja praktisch identisch aufgebaut. – In §74 E3 ist ja erläutert, dass Vergleiche ohne Nebensatz kein Komma bekommen, um dies zu erläutern und die Vergleiche mit/ohne Nebensatz gegenüberzustellen wurde hier im Artikel wohl der eigene Abschnitt Vergleichsätze gestaltet. Grüße --Diwas (Diskussion) 03:47, 24. Apr. 2015 (CEST)

Das scheint nicht logisch. Es geht ja darum, dass man sich "besser fühlt" - "besser als ..."; ich würde das so verstehen:

1. "Sie fühlte sich besser als sie dachte": Wie im Artikel.

2. "Sie fühlte sich besser, als sie dachte": Zeitliche Abfolge. "Sie dachte und fühlte sich (im gleichen Moment) besser."

Oder?
-- Tuxman (Diskussion)  12:06, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wo geht es darum, dass man sich besser fühlt? Wo findet man 1. "Sie fühlte sich besser als sie dachte" im Artikel? Was hat 2. "Sie fühlte sich besser, als sie dachte": Zeitliche Abfolge. "Sie dachte und fühlte sich (im gleichen Moment) besser." mit Vergleichssätzen zu tun? Grüße --Diwas (Diskussion) 23:54, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab' es mit einer Analogie versucht. :-)

Gut, bleiben wir beim Beispielsatz: Gemäß 2. ist "Das Zeugnis ist besser, als ich dachte" grammatikalisch meines Erachtens völliger Unfug, weil da keine zeitliche Abfolge enthalten ist.
-- Tuxman (Diskussion)  09:11, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass in Vergleichssätzen kein Komma gesetzt wird, oder dass als ich dachte kein Satz ist. Der Abschnitt Vergleichssätze behandelt gar keine zeitlichen Aussagen, er ging bisher davon aus, dass zumindest im Satz „Dein Zeugnis war besser, als ich geglaubt hatte.“ der Vergleichssatz vom übergeordneten Satz mit Komma getrennt wird. Dort gibt es zwar einen zeitlichen Ablauf, es gibt aber keinen Hinweis darauf, dass die für die Kommasetzung relevant sein könnte. Der §74 mit den Beispielsätzen Sie sah gesünder aus, als sie sich fühlte. und Seine Tochter war ebenso rothaarig, wie er es als Kind gewesen war. bestätigt das (Wie oder als dürfte hier keinen Unterschied machen). Dabei ist auch der erste Satz sicher als Vergleich gedacht, nicht etwa als Gleichzeitigkeit. Vielleicht wäre ein Beispielsatz wie Sie ist besser, als sie sein muss. eindeutiger? --Diwas (Diskussion) 12:24, 9. Jul. 2015 (CEST)

Auch da würde ich die Regel so auffassen: "als" bei Zeit mit Komma, "als" bei Vergleichen ohne Komma. Bei "wie" ist das etwas anderes, "wie" kann ja außerhalb der Mundart keine Zeitform sein.
-- Tuxman (Diskussion)  09:29, 10. Jul. 2015 (CEST)

Reihungen von Adjektiven

Neue, umweltfreundliche Verfahren

Das genannte Beispiel (mit den beiden Beispielsätzen) ist - meine ich - falsch, oder zumindest für mich nicht nachvolliehbar!
1. Die beiden Sätze sind semantisch identisch:

"Verfahren ..., die neu und umweltfreundlich sind" (Interpretation 1.') sind { Verfahren mit der Eigenschaft Verfahren ist neu und Verfahren ist umweltfreundlich }. Die Interpretation von "umweltfreundliche Verfahren ..., die neu sind" (Interpretation 2.') ist identisch. Jedes von der Aussage betroffene Verfahren besitzt also beide Eigenschaften. Eine andere Lesart sehe/bekomme ich nicht.

2. Das Adjektiv "neue" bezieht sich (auch) in Variante 2. nicht auf "umweltfreundliche" sondern auf "Verfahren", wie in Variante 1. (Deshalb haben die Beispiele die gleiche Semantik, s.o.)

Soll sich die erste Eigenschaft auf die zweite beziehen, nicht auf das Substantiv, so benötigt man ein Adverb, wie folgendes Beispiel zeigt:

1. "schnelle, fleischfressende Saurier" sind Saurier, die "Fleichfresser" sind und "schnell" sind, vs.
2. "schnell fleischfressende Saurier" hingegen sind Saurier, die schnell Fleisch fressen (unter Umstenden sich aber langsam bewegen)

3. Die Und-Einsetzungsregel (die es so geben mag) führt im vorliegenden Beispiel in die Irre:

Der Satz "Bei der Produktion werden neue und umweltfreundliche Verfahren angewandt." kann so verstanden werden, wie die Variante 1. Die bevorzugte Lesart ist aber imho "Es werden sowohl Verfahren eingesetzt, die neu sind (aber nicht notwendig umweltfreundlich) als auch Verfahren, die umweltfreundlich sind (aber nicht unbedingt neu). Nach Einsetzung von "und" wird also über zwei Typen von Verfahren geredet, nicht nur über eines (wie bisher).

(Achtung, hier Grenze zur Theoriebildung ...)
4. Die einander gegenüberstehenden Gruppierungen/Analysen der Phrasen sind (offenbar):

[neue, umweltfreundliche [Verfahren]] vs. [neue [umweltfreundliche Verfahren]] bzw. [allgemeine [wirtschaltliche Lage]]. Keinesfalls ist aber [schnelle, fleischfressende [Saurier]] vs. schnell fleichfressende Saurier (also der Bezug auf das Adjektiv) anwendbar.

5. Gibt es nicht so etwas, wie eine Vertauschungsregel? Die scheint passend:

"umweltfreundliche, neue Verfahren" ist das gleiche wie "neue, umweltfreundliche Verfahren". Demnach gibt es eine offenbar eine gleichrangige Lesart und Komma darf gesetzt werden (erzwingt diese Lesart). "Allgemeine wirtschaftliche Lage" ist nicht das gleiche, wie "wirtschaftliche allgemeine Lage". Demnach gibt es eine offenbar keine gleichrangige Lesart und Komma darf nicht gesetzt werden.

6. Auch eine Zusammenzieh-Regel ist denkbar:

"neue Umweltverfahren" ist identisch mit "neue umweltfreundliche Verfahren". Also gibt es eine Lesart mit nicht gleichrangigen Adjektiven und das Komma kann entfallen. Analog "allgemeine Wirtschaftslage" und "allgemeine wirtschaftliche Lage"

--Sarge (Diskussion) 15:18, 19. Jul. 2015 (CEST)

Fehler im Abschnitt "Erweiterter Infinitv"

Im Abschnitt "Erweiterter Infinitv" hat sich leider ein Fehler eingeschlichen, der so auch schon im Duden drin steht. Dort steht, dass nach neuer Rechtschreibung prinzipiell ein Komma bei erweiterten Infinitiven gesetzt wird und dass es nur ausnahmsweise entfallen kann, wenn dadurch keine Missverständnisse entstehen. Tatsächlich steht in § 75 Erläuterung 2 der Amtlichen Rechtschreibung: "In den Fällen, die nicht durch § 75(1) bis (3) geregelt sind [d. h. wo nicht ein Komma vorgeschrieben ist], kann ein Komma gesetzt werden, um die Gliederung deutlich zu machen bzw. um Missverständnisse auszuschließen." Das heißt: Die Regel ist es, dass kein Komma gesetzt wird. Das Setzen eines Kommas ist nur die Ausnahme, wenn es erforderlich ist, um Missverständnisse zu vermeiden. Der Artikel und leider auch die Erläuterungen vorne im Duden - die nicht selber die amtliche Rechtschreibung sind, sondern diese nur leichter verständlich erklären wollen - verdrehen dies unter dem Einfluss der alten Regeln so, dass die Ausnahme als Regel und die Regel als Ausnahme erscheint. (Link zur amtlichen Rechtschreibung: http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/regeln2006.pdf; s. 82) --Matjos3 (Diskussion) 13:56, 20. Mär. 2015 (CET)

Ist dies denn wirklich richtig? Die Erlaubnis zum Setzen des Kommas findet sich ja in eigentlich allen Wörterbüchern, und zumindest Vertreter von Wahrig und Duden sitzen ja selbst im Rechtschreibrat, so dass sie doch eigentlich wissen müssten, wie die Regelung gedacht ist.

Ja, das ist wirklich richtig. Es spricht weder für die Wikipedia noch für Wahrig, Duden etc., dass die Regelung falsch dargestellt wird. Es gilt auch in der neuesten Fassung: "Infinitivgruppen grenzt man mit Komma ab, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist." (Das wenn ist als nur wenn zu lesen.) "(1) die Infinitivgruppe ist mit um, ohne, statt, anstatt, außer, als eingeleitet [...] (2) die Infinitivgruppe hängt von einem Substantiv ab [...] (3) die Infinitivgruppe hängt von einem Korrelat oder einem Verweiswort ab" (http://www.rechtschreibrat.com/DOX/rfdr_Regeln_2017.pdf). Für diese Fälle können Ausnahmen gemacht werden: "Wenn ein bloßer Infinitiv vorliegt, können in den Fallgruppen (2) und (3) die Kommas weggelassen werden, sofern keine Missverständnisse entstehen". Außerdem können Kommas gesetzt werden, um Missverständnisse zu vermeiden.--Veitcall (Diskussion) 12:42, 23. Jul. 2017 (CEST)

Leider wurde der Abschnitt im Rahmen einer zu begrüßenden übersichtlicheren Darstellung inhaltlich wieder verschlimmbessert. Die vorige Fassung war zugegebenermaßen etwas verwirrend (weil das, was üblicherweise gemacht wird, nicht den amtlichen Regeln entspricht, zumindest hatte ich die Aussage über das "üblicherweise" Passierende nicht entfernt). Der letzte Satz der Überarbeitung ("In allen anderen Fällen darf das Komma gesetzt werden (muss jedoch nicht), wenn dieses der Gliederung dient oder Missverständnisse ausschließen soll") steht nun meiner Ansicht nach zu spät und ist - vor allem - nicht richtig, vgl. §75: "Infinitivgruppen grenzt man mit Komma ab, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist." Das bedeutet nicht, dass man das Komma auch nach Gusto setzen darf.--Veitcall (Diskussion) 18:52, 23. Aug. 2017 (CEST)

Sinnvollerweise müsste wohl der erste Satz im Abschnitt entfernt werden, zumal die Quelle das ("üblicherweise"!) nicht belegt. Grundsätzlich ist die Quelle korrekturen.de nicht sinnvoll, wenn dort nur die amtliche Rechtschreibregeln kopiert stehen.--Veitcall (Diskussion) 18:54, 23. Aug. 2017 (CEST)

Danke für Deinen Einwand! Ich versuche im Folgenden, die Richtigkeit des Texts im Artikel zu belegen: Du sagst korrekterweise, dass Kommata gesetzt werden müssen, wenn einer der drei (im Artikel zwei) genannten Fälle eintritt. Sprich, in diesen Fällen ist in der Tat kein "Gusto" möglich (es sei denn wiederum, es liege ein bloßer Infinitiv (§75, E1) vor). Dies kann gerne in einem zusätzlichen Satz im Artikel nochmal betont werden. Nun ist jedoch in Ergänzung E2 §75 deutlich zu lesen: "In den Fällen, die nicht durch § 75 (1) bis (3) geregelt sind, kann ein Komma gesetzt werden, um die Gliederung deutlich zu machen bzw. um Missverständnisse auszuschließen." Eben diese Ergänzung erlaubt, zwingt jedoch nicht die Kommasetzung in Fällen, die nicht von den ersten genannten drei (im Artikel zwei) Fälle abgedeckt werden. Deshalb wird im Artikel im kritisierten Satz die Einschränkung "In allen anderen Fällen" gemacht. D. h.: Nur in den nicht konkretisierten drei (bzw. zwei) Fällen darf (nach §75 E2) "nach Gusto" gesetzt werden. Allerdings stimme ich dir zu, dass das Wort "üblicherweise" nicht konkret in den Rechtschreibregeln steht. Jedoch muss betont werden, dass es nach den Regeln kein Fehler ist, wenn bei Infinitivgruppen immer ein Komma gesetzt wird. Es kann also nicht passieren, dass um eine Infinitivgruppe herum "zu viele" Kommata gesetzt werden. Daher sehe ich den Begriff "üblicherweise" unkitisch. Wer sich über die Ausnahmen informieren will, sieht sie recht prägnant in den folgenden Zeilen. Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen. Ansonsten konkretisiere bitte das Problem nochmal deutlich.--MaggiR 14:31, 24. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Bezüglich des "üblicherweise" sind wir uns einig - das ist ja auch eine deskriptive und keine präskriptive Aussage, hat logischerweise in der amtlichen Rechtschreibung nichts verloren. Darüber hinaus scheinen wir tatsächlich unterschiedlicher Auffassung zu sein. Wenn ich den § 75 lese, verstehe ich ihn folgendermaßen: "Infinitivgruppen grenzt man [NUR DANN] mit Komma ab, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist." Dann kommen die Bedingungen 1-3, bezüglich derer wir uns einig sind. Dann kommt E1, das Ausnahmen von 1-3 gestattet. Dann kommt E2, bezüglich dessen unsere Interpretationen auseinandergehen. Du verstehst die finale Formulierung "um die Gliederung deutlich zu machen bzw. um Missverständnisse auszuschließen" als "nach Gusto". Also mit meiner Formulierung und wenn ich dich richtig verstehe - sonst bitte ich natürlich um Korrektur. Meiner Ansicht nach ist die Formulierung enger und ich verweise diesbezüglich auf 3.1 desselben Regelwerks: "In den Erläuterungen (= E) werden zusätzliche Hinweise gegeben. Dabei wird prinzipiell von einer Grundregel ausgegangen." Möglicherweise gehen auch unsere Interpretationen der Grundregel an dieser Stelle auseinander, daher habe ich oben meine Lesart ergänzt. Meiner Ansicht nach macht die komplette Regelung als In-manchen-Fällen-muss-mann-immer-kann-man-Regelung weniger Sinn und wäre dann auch merkwürdig formuliert. Es folgt, dass das Setzen von Kommas beim erweiterten Infinitiv nur dann erlaubt ist, wenn sie nach 1-3 vorgeschrieben sind oder nötig sind, um die Gliederung deutlich zu machen bzw. um Missverständnisse auszuschließen. Darüber hinaus entspricht es nicht dem § 75.--Veitcall (Diskussion) 09:39, 25. Aug. 2017 (CEST)

Danke ebenfalls für die Präzisierung deiner Interpretation der Regeln, nun ist mir deine Sichtweise komplett klar. Du hast die richtige Stelle erkannt, wo wir unterschiedlicher Meinung sind, nämlich den ersten Satz von §75 und Erläuterung E2. Das liegt vor allem daran, dass unsere logischen Interpretationen nicht übereinstimmen. (Jetzt darf ich das Logikgrundwissen aus meinem Mathestudium auspacken.) :) Zunächst zu ersterem: Der Satz heißt ja original: "Infinitivgruppen grenzt man mit Komma ab, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist." Was wir hier vorliegen haben, ist eine Implikation (Bedingung 1/2/3 erfüllt => Komma setzen), jedoch keine Äquivalenz (Bedingung 1/2/3 erfüllt <=> Komma setzen). Du stimmst mir mit deiner letzten Aussage zu, dass "=>" gilt, möchtest jedoch ebenfalls betonen, dass auch "<=" gilt (in Worten: Wenn Kommata gesetzt sind, muss eine der Bedingungen erfüllt sein). Genau das ist allerdings nicht korrekt, weil es der Satz aussagenlogisch so nicht meint, denn darin steht lediglich ein "wenn" (siehe Implikation, erster Stichpunkt). Deine Interpretation wäre richtig, wenn es heißen würde "Infinitivgruppen grenzt man mit Komma ab [genau dann, wenn] eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist." (siehe Logische Äquivalenz#Schreib- und Sprechweisen) Kurzum: Wenn ein Komma bei einer Infinitivgruppe gesetzt wird, muss nicht zwangsläufig eine der Bedingungen (1), (2) oder (3) erfüllt sein. Andersherum muss jedoch ein Komma gesetzt werden, wenn (1), (2) oder (3) erfüllt sind (abgesehen von E1). Nun zu Erläuterungen allgemein: Nach 3.1 verstehe ich Erläuterungen so, dass sie u.a. gegebenen Grundregeln Ausnahmen hinzufügen oder Grundregeln um gewisse Fälle erweitern. E2 erweitert unsere Grundregel um die Fälle, "die nicht durch §75(1) bis (3) geregelt sind". Es kommen also noch mehr Möglichkeiten hinzu. Genau das führt dazu, dass bei einer Infinitivgruppe durch E2 korrekt gesetzte Kommata nicht zwangsläufig die Erfüllung einer der Bedingungen (1), (2) oder (3) implizieren. Sollte ich unseren Gedankenkonflikt doch nicht richtig identifiziert haben, so korrigiere mich bitte. --MaggiR (Diskussion) 23:42, 28. Aug. 2017 (CEST)

Danke - du hast unsere unterschiedliche Auffassung gut dargestellt. Was die aussagenlogische Deutung angeht, stimme ich dir zu. Wir sind uns wohl auch einig, dass hier keine ganz triviale Eindeutigkeit besteht - meiner Ansicht nach ist die Stelle auch suboptimal formuliert. Deine Deutung halte ich also nicht nur aussagenlogisch für richtig, sondern auch für nachvollziehbar. Einzig bei deiner Deutung von E2 bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich sie und ihre Implikationen richtig verstanden habe. Korrigiere mich bitte also im Folgenden, falls nicht: Du meinst, dass (aussagenlogisches Argument) auch ohne E2 Kommas vor einer Infinitivgruppe nicht nur in den Fällen (1-3) erlaubt sind. E2 aber (mich irritiert das "führt dazu") illustriert diesen Umstand, also dass es nicht nur den Fällen (1-3) erlaubt sei? Wenn du das "führt dazu" wirklich so meintest, wäre dein Argument (logisch gesprochen), überdeterminiert. Sowohl aus deinem aussagenlogischen Argument folgt, dass Kommas jenseits von (1-3) erlaubt sind als auch aus E2 - es wäre unklar, welcher der beiden Positionen du jetzt teilst:

Meine Position ist: Ein Komma vor einer Infinitivgruppe darf nur in den Fällen (1-3) sowie E2 gesetzt werden. Deine Position verstehe ich als: Ein Komma vor einer Infinitivgruppe darf nicht nur in den Fällen (1-3) sowie E2 gesetzt werden. Falls das nicht richtig ist, kannst du das Folgende ignorieren, es gibt dann wiederum zwei Möglichkeiten: Du teilst eigentlich schon meine Position (bzw. ich deine) und wir haben es mit einem Missverständnis zu tun, weil meine Formulierung im Artikel zuvor suboptimal war (was stimmt) oder ich habe doch noch gar nicht verstanden, was deine Position ist.

Ansonsten versuche ich jetzt zu erklären, warum ich deine Deutung nicht für richtig halte. Dafür gibt es zwei bis drei Argumente, die ersten beiden kann man dabei auch als zwei Seiten einer Medaille betrachten. Es geht hier zum einen die Textsorte: In präskriptiven Texten (wie Gesetzen oder amtliche Regelungen) erlassene Vorschriften erstrecken sich im Regelfall genau auf das Dargestellte und nicht weiter. Willkürliches Beispiel: Wenn im § 3 steht "Für k und z gilt eine besondere Regelung." können wir davon ausgehen, dass diese Regelung nur für diese beiden Buchstaben gilt. Das gleiche kannst du auch mit den anderen §§ ausprobieren. Zweites Argument/Komplement zum ersten: Bedenkenswert an dieser Textsorte ist weiterhin, dass zwar deskriptiv formuliert wird, die Regelungen aber dennoch präskriptiv sind. Die aussagenlogische Deutung erfasst zwar, was gefordert wird, kann aber (weil eben auf die Aussage fokussiert und den Kontext vernachlässigend) nicht die Implikation erfassen, dass nur gefordert wird, was gefordert wird - und sonst nichts. (Aussagenlogisch bedeutet das, dass das w (<-) als gdw (<->) zu lesen ist.)

Falls dich das noch nicht so ganz oder gar nicht überzeugt - das dritte Argument sollte eigentlich auch für sich reichen: Die Erläuterung E2 wäre vor dem Hintergrund deiner Deutung völlig redundant. Sie würde also Fälle regeln, die gar keiner Regelung bedürfen. Da sie das in Form einer Kann-Regelung macht, wäre das wirklich überflüssig und unsinnig. Ich hoffe, spätestens das kontrafaktische Argument hat dich überzeugt und wir können uns an die Reformulierung der Stelle machen. Das halte ich sowieso für keine ganz triviale Aufgabe. Schöne Grüße --Veitcall (Diskussion) 16:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

Sorry für die lange Antwortzeit. Deiner Meinung "Ein Komma vor einer Infinitivgruppe darf nur in den Fällen (1-3) sowie E2 gesetzt werden." stimme ich in genau dem Wortlaut zu. Das liegt allerdings auch daran, dass die Fälle (1-3) sowie E2 zusammen alle denkbaren Fälle abdecken. :) Dann wäre es allerdings auch merkwürdg und entsprechend nicht korrekt, wenn ich meinen würde, dass man "nicht nur" in allen Fällen Kommata setzen darf. Ich glaube, wir beide begründen unsere (eigentlich gleiche Meinung) einfach nur unterschiedlich.

Dein Einwand zur aussagenlogischen Implikaiton ist wohl berechtigt. "Du meinst, dass (aussagenlogisches Argument) auch ohne E2 Kommas vor einer Infinitivgruppe nicht nur in den Fällen (1-3) erlaubt sind." Rein mathematisch ja. Demnach siehst du richtig, dass E2 keinen logischen Mehrwert für diese Regelung hat, wenn man es wie ich bisher sehr genau nimmt. Allerdings ist vermutlich davon auszugehen, dass ohne E2 die Regel vom Otto Normalleser missverstanden werden würde.

Wenn deine Erläuterungen zu Gesetzestexten stimmen, wovon ich ausgehe, dann sehe ich ein, dass ich die Formulierungen der Regelungen mathematisch zu genau nehme. Ist E2 also quasi als Ausnahme zu verstehen, die die Äquivalenz in der eigentlichen Regelung §75 "lockert" (um es salopp zu sagen)?

Um etwas zielorientierter zu sein: Wenn du eine Änderung am Artikel machen würdest, welche Stelle würdest du wie umformulieren wollen? Uns beiden ist bestimmt vor allem wichtig, dass alles in allem keine Inkonsistenz auftritt. Beste Grüße --MaggiR (Diskussion) 22:54, 13. Sep. 2017 (CEST)