Diskussion:Konsekration

Hallo Joseph, vielleicht schafft ein Artikel Konsekration Klarheit, und entledigt einen von der Last, zB. im Partikel-Artikel das gesamte Eucharistieverständnis darlegen zu wollen.
Woher hast du die Gewissheit der eucharistischen Anwesenheit in der Partikel?
Dem Pastoralliturgischen Handlexikon ist zu entnehmen, dass dem nicht so ist. Gruß --Wst 11:56, 9. Aug 2003 (CEST)

Hallo! Ich nehme an, daß das "Dekret über das Sakrament der Eucharistie" des Konzils von Trient durch das "Pastoralliturgische Handlexikon" nicht aufgehoben ist ... Dort heißt es nämlich (Denzinger-Hünermann 1641):
"Deswegen ist es ganz wahr, daß ebensoviel unter einer der beiden Gestalten wie unter beiden enthalten ist. Ganz und unversehrt ist nämlich Christus unter der Gestalt des Brotes und unter jedwedem Teil ebendieser Gestalt, ganz ebenso unter der Gestalt des Weines und unter seinen Teilen."
Herzliche Grüße Josef Spindelböck 13:23, 9. Aug 2003 (CEST)

Hallo Josef, dort steht:

(Partikel nennt man auch die kleineren Absplitterungen von der konsekrierten Hostie, die sich nie ganz vermeiden lassen). Soweit sie nach normalem Sprachgebrauch nicht mehr als Brot angesprochen werden können und deshalb wohl keine eucharistische Gegenwart mehr besitzen, wird man trotzdem ehrfürchtig damit umgehen, ohne bei Purifikation und Ablution ängstlich zu werden.

Siehst du darin die Aufhebung des Dekrets? Gruß --Wst 13:47, 9. Aug 2003 (CEST)

Nein, lieber Wolfram, natürlich hebt so ein kleines Lexikon nicht einfach ein Dekret eines Konzils auf ... So schlage ich vor, daß wir in der Wiedergabe der offiziellen kirchlichen (katholischen) Lehre doch dem Konzil von Trient folgen. Josef Spindelböck 14:55, 9. Aug 2003 (CEST)

Da Trient nichts über Partikel, das PHL offenkundig etwas über Partikel expliziert, das auch du nicht im Widerspruch zum Konzil stehend erachtest, wäre die Erklärung des PHL also katholisch. oder etwa nicht...? --Wst 16:09, 9. Aug 2003 (CEST)

Trient spricht sehr wohl auch von den Partikeln (den kleinen Teilen), wenn es ebd. heißt "sub quavis ipsius speciei parte" bzw. "sub eius partibus". Daher halte ich die Formulierung des "Pastoralliturgischen Handlexikons" für nicht zutreffend, d.h. sie gibt die katholische Lehre nicht richtig wieder!

Ganz klar heißt es dann in can. 3 (Denzinger-Hünermann 1653): "Wer leugnet, daß im ehrwürdigen Sakrament der Eucharistie unter jeder der beiden Gestalten und - nach erfolgter Trennung - unter den einzelnen Teilen jeder Gestalt der ganze Christus enthalten ist: der sei mit dem Anathema belegt." "Si quis negaverit, in venerabili sacramento Eucharistiae sub unaquaque specie et sub singulis cuiusque speciei partibus separatione facta totum Christum contineri: anathema sit." Josef Spindelböck 17:02, 9. Aug 2003 (CEST)

Hallo Josef, mit dem link-Begriff konsekriert erachte den kath. Partiklebegriff jetzt für hinreichend definiert. Habe jetzt auch den Satz "Daher ist entsprechend den Vorgaben der Liturgie der Kirche dafür zu sorgen, daß diese Partikel der Hostie nicht achtlos weggeworfen werden, sofern sie sich noch im Kelch oder auf der Patene befinden." entfernt. Er sollte in den Artikel Konsekration.
Wie gesagt, es erschwert die Lesbarkeit (auch in Proportionalität zu den anderen Bedeutungen), die "halbe Dogmatik" jeweils anzufügen. Die links ermöglichen jedem Interessierten, sich entsprechend weiterzuinformieren. Bist du einverstanden? Gruß --Wst 17:31, 9. Aug 2003 (CEST)

Ja, freilich bin ich einverstanden! Danke für Deine Mühe. Josef Spindelböck 17:58, 9. Aug 2003 (CEST)

Doppeleintrag

Habe den Doppeleintragsbaustein von Benutzer:Srbauer entfernt. Die Überschneidung (mit Kirchweih) ergab sich aus exakt einem (dem letzten) Satz des Artikels. --Momo ∇ 00:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Nun mal langsam: Erstens ging es nicht um die Kirchweih, sondern um die Kirchweihe - wenn Du da keinen Unterschied machst, dann sollten die Artikel vielleicht zusammengelegt werden? ;-) Zweitens: wenn der Artikel Kirchweihe mit "Kirchweihe oder Kirchenweihe (auch: Konsekration) ist der Akt ..." beginnt, dann ist die Kirchenweihe für mich ein Spezialfall der Konsekration, der noch nicht mal so richtig einen eigenen Namen hat. Ansonsten würdet ihr konsequenterweise eine Begriffsklärung brauchen, in der der Oberbegriff und vermutlich alle weiteren Unterbegriffe aufgeführt werden müssen, wo irgendetwas geweiht wird - z.B. die Weihe eines Feuerwehrfahrzeugs oder was da sonst noch alles geweiht wird. -- srb ^♋ 02:07, 12. Apr 2006 (CEST)

Wenn du übereinstimmst, dass die Kirchweihe ein Spezialfall der Konsekration ist, dann sind wir ja schon einen Schritt weiter. Die beiden Artikel behandeln jedenfalls zwei verschiedene liturgische Handlungen, insofern gibt es keinerlei Überschneidung. Wie du drauf kommst, dass die Kirchweihe noch nicht mal so richtig einen eigenen Namen habe, ist mir allerdings schleierhaft: der offizielle deutsche Name Die Feier der Kirchweihe und Altarweihe wird durch das offizielle liturgische Buch zu dem Anlass geklärt (siehe [1], Weblink im Artikel Kirchweihe). Im Übrigen hoffe ich, dass durch meine Änderungen in beiden Artikeln die Abgrenzung jetzt etwas klarer geworden ist. Ansonsten wäre eine Begriffsklärung wirklich eine Lösung. --FordPrefect42 14:14, 13. Apr 2006 (CEST)

Konsekrationsworte (katholisch)

Die heute (13. April 2006) von Gimbal eingestellte Textfassung entspricht dem sog. "Zweiten Eucharistischen Hochgebet" das katholischen Messbuchs, das die am weitesten verbreitete Textfassung im deutschen Sprachraum ist. Insgesamt kennt das Messbuch vier verschiedene Hochgebete, insofern ist Gimbals Kommentar "IMO nur genau so" falsch. Die Textfassung die vorher dort stand war allerdings eine Mischung aus dem ersten und dem zweiten Hochgebet, also in der Tat so völlig falsch. --FordPrefect42 14:14, 13. Apr 2006 (CEST)

Konsubstantiation

Da die in einer Überschrift erwähnt wird, sollte sie auch im Text erwähnt werden.

Außerdem war die Beschreibung der lutherischen Position missverständlich: das der SELK zugeschriebene Verständnis ist allgemein lutherisch (siehe Konsubstantiation), der Unterschied besteht in der Praxis, wie mit dem konsektrierten Brot und Wein umgegangen wird. Ich hab das kurz erläutert und nach Konsubstantiation verlinkt.

Weidner-Kim at bigfoot.com (= 84.190.201.102 18:33, 5. Aug. 2007 (CEST) )

Nicht so ganz einfach das Ganze... Lutherische Landeskirchen, wie SELK, haben ja den gleichen Bestand der lutherischen Bekenntnisschriften. Unterschiedlich ist jetzt die Entwicklung. Die Landeskirchen haben volle Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit den unierten und reformierten Landeskirchen auf Grund der Leuenberger Konkordie. Dieser Vereinbarung ist die SELK damals nicht beigetreten, u.a. weil gesagt wurde, dass die Leuenberger Konkordie keine lutherische Abendmahlslehre mehr vertritt. Das heißt aus sicht der SELK: Es gibt in den lutherischen Landeskirchen keine lutherische Abendmahlstheologie mehr. Die Landeskirchen argumentieren anders. Sie meinen lutherische Abendmahlslehre nicht aufgegeben zu haben, da sich die Leuenberger Konkordie auch lutherisch lesen lässt. Auch werden in den lutherischen Landeskirchen sowohl Wein als auch Traubensaft verwandt. In der SELK nur Wein. Aber ich denke, dass führt alles zu weit. --Pfarrer 10:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

lutherische Kirche - geweihte Priester

Unter "Wandlung" steht im 3. Absatz: "In der Konsekration durch den geweihten Priester". Meines Wissen gibt es in der lutherischen Kirche keine geweihten Priester. Um Missverständnisse zu vermeiden erscheint es mir als sinnvoll, diesen Passus zu ändern. Viele Grüße! (nicht signierter Beitrag von 88.73.13.123 (Diskussion) )

Verehrter unbekannter Schreiber!

Die lutherischen Bekenntnisschriften reden von eigenen Pfarrern sehr wohl von Priestern. Darum stehen lassen. Sollte es gewünscht sein, kann ich gerne entsprechende Stellen aus den lutherischen Bekenntnisschriften nennen. --Pfarrer 09:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich denke mal, dem Anonymus ging es weniger um den Begriff "Priester" als um den Begriff "geweiht". Es ist doch wohl so, dass zwischen einer katholischen Priesterweihe und der Ordination eines lutherischen Priesters ein deutlicher Unterschied besteht, oder? Grüße, FordPrefect42 16:50, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo FordPrefect42! Inhaltlich wird ganz sicher differenziert werden müssen. Die lutherische Weihe und die römische Weihe sind ganz bestimmt nicht ein und dasselbe. Sowohl die lutherischen Bekenntnisschriften (Apologie der Confessio Augustana 13) als auch der Begriff Weihe leben in der Lutherischen Kirche weiter fort. Siehe hierzu Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche Abschnitt Ordination. Ich selbst bin auch geweiht worden - freilich lutherisch und zwar mit den Worten: ... So weihe ich dich zu einem Diener der Einen heiligen, christlichen Kirche, im Namen Gottes des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes... Und auf meine Weihe lege wirklich sehr großen Wert. --Pfarrer 11:42, 6. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Verstehe ich das richtig, dass in diesem Punkt ein wesentlicher Unterschied zwischen den evangelisch-lutherischen Kirchen (in der EKD) und der SELK besteht, denn für die evangelischen Kirchen gilt doch m.W., dass eine Ordination keine zwingende Voraussetzung zur Abhaltung des Abendmahls ist (Stichwort: Allgemeines Priestertum)? Trifft demnach die Beschreibung der Konsekrationsakte in diesem Artikel ausschließlich so auf die SELK zu? Dann sollte man diesen Unterschied vielleicht noch deutlicher herausarbeiten. --FordPrefect42 13:34, 6. Mai 2006 (CEST)

Zur Ihrer ersten Anfrage! Ja, hier besteht ein großer Unterschied zu den Landeskirchen in der EKD und der SELK. Während in der SELK nur ordinierte die Sakramente verwalten dürfen, ist -soweit zumindest meine Kenntnis- in den Landeskirchen auf Grund des Priesterums aller Getauften anders. Zwar gibt es derzeit in der VELKD eine Disskussion hierüber, aber noch mehr in die Richtung des Allgemeinen Priestertums. In den Landeskirchen ist es Vikaren/innen, Diakonen/innen und durchaus auch anderen, die eine Beauftragung erhalten haben, gestattet das Abendmahl zu verwalten. Zu den Konsekrationsakten: Für die SELK trifft der beschriebene Artikel vollständig zu. Für die lutherischen Landeskirchen wohl nur noch vereinzelt. Es gibt in den lutherischen Landeskirchen sehr vereinzelt diese im Artikel beschriebene Auffassung und Praxis - aber nicht mehr in der breite. Dieses klingt ja auch schon in einem Satz an. Sinngemäß: In Deutschland tritt der strenge Gebrauch zurück... Man könnte den Unterschied sicher noch stärker herausarbeiten - wobei vermutlich der eine oder andere sich auf den Schlips getreten fühlen wird. --Pfarrer 09:52, 8. Mai 2006 (CEST)

Konsekrationsworte "fälschlich"?

Was bedeutet im Abschnitt Konsekrationsworte im ersten Satz das in Klammern gesetzte Wort "fälschlich"?

Kommunion

hallo liebe katholiken, in der evangelisch-lutherischen kirche gibt es keine kommunion. bitte entfernt das wort aus dem artikel, es heißt abendmahl. danke! (nicht signierter Beitrag von 85.176.80.43 (Diskussion) 10:26, 16. Sep. 2010 (CEST))

Lieber Evangelischer, du irrst. Siehe z. B. hier. Bitte signiere demnächst deine Beiträge und setze eine neue Überschrift darüber. Danke.--Turris Davidica 10:47, 16. Sep. 2010 (CEST)

Jüngste Ergänzungen

Liebe Mitautoren, vielen Dank zunächst für den Ausbau des Artikels. Aktuell sehe ich allerdings gerade eine gewisse Gefahr, das Lemma zu überfrachten bzw. eine Redundanz zum Thema der Transsubstantiation bzw. Eucharistie zu schaffen. Das Lemma ist Konsekration, die Wandlung ist nur eine der Konsekrationshandlungen der Kirche. Entsprechende Unterschiede der Sichtweisen einzelner Konfessionen würden meines Erachtens viel besser in ihren jeweiligen Hauptartikeln herausgestellt.--Turris Davidica 20:45, 19. Nov. 2011 (CET)

Seufz! Du hast ja recht. Dir fällt irgendwo eine kleine Ungenauigkeit ein, und schon bist du bei weiteren Einzelkorrekturen und -ergänzungen, und die Gesamtstruktur des Artikels kommt nicht in den Blick. Ich halte hier auch den "doppelten" Durchgang von einerseits theologischen und zweitens liturgischen Unterschieden der Konfessionen für unglücklich. Aber da jetzt reinzugehen, ist wieder sehr aufwändig und komplex.

Mir scheint, dass in der Anfangsphase von Wikipedia von unterschiedlichen Leuten ähnliche Sachverhalte jeweils unabhängig voneinander mit einem Lemma begonnen wurden und weiter ausgebaut worden sind, woraus bis heute Redundanzen entstanden sind (Transsubstantiation - Konsekration - Kommunion usw., bei Kyrie (eleison) habe ich es gerade behoben.) --Der wahre Jakob 12:06, 21. Nov. 2011 (CET)

Damit hast du nun wiederum völlig recht. Mir fiele allenfalls noch ein, an der entsprechenden Stelle komplett auf Einsetzungsbericht zu verlinken.--Turris Davidica 11:32, 22. Nov. 2011 (CET)

Canon Missae könnte man auch irgendwie verlinken. Hab zu wenig Ahnung um es einzubauen. --Franz (Fg68at) 17:20, 26. Apr. 2012 (CEST)

Rechtschreibung bei Quellen

• Jürgen Diestelmann: Konsekration. Luthers Abendmahlsglaube in dogmatisch-liturgischer Sicht. Anhand von Quellenauszügen dargestellt (= Luthertum 22, ZDB-ID 514387-1). Lutherisches Verlagshaus, Berlin 1960.

Nein, ich habe schon durch einen kleinen link bei meiner ersten Zurücksetzung gezeigt, dass es An Hand von Quellenauszügen heißt. Das hat ja auch einen guten Sinn. In der Wissenschaft ist es üblich, Buchtitel wirklich genau so wiederzugeben, wie sie auf dem Markt sind, auch wenn der Duden es besser weiß. Ich werde den Text also wieder so zurückstellen, wie Jürgen Diestelmann sein Werk auf den Buchmarkt gebracht hat. Stillschweigende "Verbesserungen" sind auf dem Gebiet unüblich, Quellentreue ist einfach wichtiger in der Philologie, meint --Widipedia (Diskussion) 14:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Konsekration: in Teilen der Christenheit

Es gibt eine lange Reihe christlicher Kirchen, die eine Konsekration nicht kennen: Reformierte, Baptisten, Pfingstler, etc. etc. ... Deshalb ist die Formulierung "in Teilen der Christenheit" präziser. MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:56, 17. Okt. 2017 (CEST)

Für die Definition dessen, was Konsekreation ist bzw. was man darunter versteht, ist nicht erforderlich, das auch noch der allerletzte (dies bitte wertungsfrei zu verstehen) mit dem Begriff etwas anfangen kann. Es bleibt trotzdem „im Christentum“; die Bedeutung des Wortes ändert sich davon nämlich nicht. Eher schafft die Hinzufügung „in Teilen“ eine dahingehende Verwirrung, als man glauben könnte, „Teile des Christentums“ verwendeten den Begriff Konsekration anders. Weiteres entnimmt der Leser dem Artikel.--Turris Davidica (Diskussion) 12:04, 17. Okt. 2017 (CEST)

"im Christentum" suggeriert, dass die gesamte Christenheit die Konsekration von Personen, Räumen, Gegenständen, eucharistischen Zeichen, Wasser etc. etc. praktiziert. Das eben ist nicht der Fall und ein wesentlicher Unterschied zwischen den Kirchen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:51, 17. Okt. 2017 (CEST)

Das scheint ein Mißverständnis deinerseits zu sein, es suggiert mitnichten die Gesamtheit aller Christen, sondern nur, was man darunter „im Christentum“ versteht. Unterschiede im konfessionellen Verständnis (Konsekration ja oder nein) werden ja zudem im Artikel erläutert, die Konfessionen, die eine Konsekration kennen, in der Erweiterung auseinanderposamentiert.--Turris Davidica (Diskussion) 13:04, 17. Okt. 2017 (CEST)

Präsanktifikation / Praesanctificata

In Gründonnerstag#Römisch-katholische Kirche in einem der letzten Absätze finden wir

Die in der Messe vom letzten Abendmahl gewandelten Hostien (Präsanktifikation) werden den Gläubigen in der Kommunionfeier am Karfreitag gereicht, da ...

Ebenso finden wir in Karfreitag#Liturgie

Den Abschluss bilden eine schlichte Kommunionfeier mit am Gründonnerstag „vorgeheiligten Gaben“ (Praesanctificata) ...

Da der Begriff an beiden Stellen etwas unbeholfen daherkommt würde ich ihn gerne verlinken. Ob der Begriff hier erläutert werden kann? Gibt's den Begriff überhaupt? Und hängt der Begriff mit "Vorkonsekriert" zusammen? Und gilt der nur für Gründonnerstag/ Karfreitag oder jede Kommunionfeier?--Hfst (Diskussion) 11:39, 2. Apr. 2021 (CEST)

Der Begriff kommt meines Wissens als "Präsanktifikation" in der Liturgie nicht vor. Es gab die Missa praesanctificatorum in der Karfreitagsliturgie, die aber seit 1955 in vereinfachter Form der letzte Teil der Karfreitagsliuturgie ist und nicht mehr so bezeichnet wird (außer in der forma extraordinaria). Sachlich (eucharistietheologisch) besteht kein Unterschied zwischen den am Karfreitag ausgeteilten "vorgewandelten" Hostien und den bei einer Wort-Gottes-Feier mit Kommunionspendung oder bei der Krankenkommunion aus dem Tabernakel gespendete Kommunion. - In der byzantinischen Liturgie gibt es eine ähnliche "Präsanktifikaten-Liturgie" an den Werktagen der Fastenzeit, so LThK 3 Bd.8 Sp. 513.. Vielleicht schreibe ich in den nächsten Tagen mal was dazu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:25, 2. Apr. 2021 (CEST)

Bitte sehr: Präsanktifikaten-Liturgie.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:20, 2. Apr. 2021 (CEST)

Besten Dank.--Hfst (Diskussion) 21:00, 2. Apr. 2021 (CEST)