Diskussion:Kosmonavt Yuriy Gagarin

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Quellen[Quelltext bearbeiten]

Hallo

Bevor diese Seite wieder gelöscht wird, hier ein paar Hinweise über dieses Schiff, welche ich im Internet gefunden habe, inklusive Bilder.

http://www.svengrahn.pp.se/radioind/Ships/Ships.htm

http://home.arcor.de/satellitenwelt/kwp.htm

http://www.svengrahn.pp.se/radioind/Ships/yugag.jpg

Aus der Modellbauwerft: http://www.modellskipper.de/Archive/Quellen/Dokumente/Jahrgang_MBH_1986/MBH_1986_Heft_4.htm

http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft7X/FRHeft75/FRH7505/FR7505d.htm

Und noch ein sehr schönes Foto: http://www.shipspotting.com/modules/myalbum/photo.php?lid=24649&cid=17

Mit freundlichen Grüssen

Markus Waldmann m punkt waldmann at freesurf punkt ch

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel wurde im Jahr 2013 auf das englische Lemma Kosmonavt Juriy Gagarin verschoben. Begründet wurde dies mit einem entsprechenden Eintrag in einem englischsprachigen Schiffsregister, was wiederum auf der Richtline WP:NK#Schiffe basiert, der zufolge Namen aus Schiffsregistern zu verwenden sind. Dieses Lemma steht sowohl im Widerspruch zu den NK Kyrillsich als auch zu der im deutschen Sprachraum gebräuchlichen Schreibweise Kosmonaut Juri Gagarin. [1][2][3][https://www.google.com /search?tbm=bks&q=%22Kosmonaut+Juri+Gagarin%22+schiff+%22marine-rundschau%22][4][5].

Die WP:NK#Schiffe beziehen sich aber nur auf zivile Schiffe und auf Kriegsschiffe. Die Kosmonaut Juri Gagarin war keines von beidem: Sie war ein militärisches Schiff, das nicht für Kriegseinsätze vorgesehen war sondern für Raumfahrtanwendungen. Somit greifen die NK Schiffe hier nicht.

Ich nehme das jetzt zum Anlass, um diesen Artikel per WP:NK#A wieder auf das Lemma zurückzubauen, das im deutschen Sprachraum außerhalb der Wikipedia verwendet wird. --PM3 23:25, 6. Jul. 2019 (CEST)

Verehrter PM3, Du irrst und bastelst Dir hier eine Lücke. Vielleicht solltest Du Dir eingestehen das Deine Interpretierung ein Irrweg ist. Natürlich war Sie ein militärisches Schiff und die Satellitenüberwachung diente nur der Kontrolle der Weizenbestände in der Ukraine und den Bestand der Rentierherden im Norden. Denk mal drüber nach. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:00, 9. Jul. 2019 (CEST)
Sie war ein militärisches Schiff, aber kein Kriegsschiff. --PM3 19:02, 9. Jul. 2019 (CEST)
Definiere bitte den Unterschied. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:05, 9. Jul. 2019 (CEST)
Kriegsschiffe werden im Krieg eigesetzt bzw. sind dafür vorgesehen. Das war bei der Kosmonaut Juri Gagarin nicht der Fall. Sie wurde nur vom Militär betrieben. --PM3 19:07, 9. Jul. 2019 (CEST)
Falsch, [6] [7] Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:10, 9. Jul. 2019 (CEST)
Da hast du dir nun die Definition rausgepickt, die dir gerade genehm ist. Der gemeinsame Nenner steht dagegen im ersten Satz des Artikels Kriegsschiff: Ein Kriegsschiff ist ein für den Krieg ausgerüstetes Schiff. --PM3 19:23, 9. Jul. 2019 (CEST)
(dazwischengequetscht) Und du glaubst ernsthaft die Schiffe waren unbewaffnet und als reine Friedefreudeeierkuchenschiffe unterwegs. Da irrst Du erneut. -- Biberbaer (Diskussion) 19:55, 9. Jul. 2019 (CEST)
Der umseitige Artikel enthält keinerlei Hinweise darauf, dass dieses Schiff für wie auch immer geartete Kriegseinsätze vorgesehen waren, und das ergäbe bei Satellitenkontrollschiffen auch wenig Sinn. Der Bezugspunkt dieser Schiffe waren unbewaffente Raumflugkörper, und sie waren nicht mit Antisatellitenwaffen sondern mit Kommunikationsantennen ausgerüstet. Es steht dir aber frei, den Artikel um belegte Informationen zu erweitern. --PM3 20:04, 9. Jul. 2019 (CEST)
Das ist doch alles vollkommen wurscht und ändert überhaupt nichts am Anliegen. Wie es scheint, liegt hier schlicht eine "Gesetzeslücke" vor, aber sowas ist niemals eine akzeptable Rechtfertigung dafür, nun frohgemut dem Gesetz zuwider zu handeln, sondern lediglich ein Anlass, die Lücke zu schließen. Nehmen wir also einfach an, dass sie bereits geschlossen wäre und das Schiff bspw. der Gruppe der zivilen zugeschlagen wäre. Dasselbe könnte ja ohne weiteres auch in natura geschehen, wenn es nämlich einer unzweifelhaft zivilen Nutzung zugeführt würde. In beiden Fällen würde sich, wie gesagt, am Anliegen überhaupt nichts ändern: Unterm Strich geht es einzig und allein darum, den sperrigen Transkriptionsnamen aus Gebräuchlichkeitsgründen durch einen eingedeutschten zu ersetzen. --Epipactis (Diskussion) 19:44, 9. Jul. 2019 (CEST)
Eine Gesetzeslücke kann ich nicht erkennen, denn hier gelten die allgemeinen NK. Wie immer dann, wenn keine Spezialregel passt. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:50, 9. Jul. 2019 (CEST)
Nicht unbedingt. Es kommt auf die Intention an. Wenn die NK Schiffe prizipiell für alle Schiffe gelten sollen, dann gelten sie auch ungeachtet eventueller Tücken im Detail, die dann eben zu beseitigen sind. Wenn mein Auto aus irgendwelchen Gründen vom Geschwindigkeitsradar nicht erfasst werden kann, befreit mich das trotzdem nicht von den Geschwindigkeitsbeschränkungen. --Epipactis (Diskussion) 21:24, 9. Jul. 2019 (CEST)
Die NK Schiffe enthalten zwei komplett verschiedene Regelungen für zivile Schiffe und für Kriegsschiffe. Welche von beiden soll denn dann für "alle" gelten? --PM3 21:26, 9. Jul. 2019 (CEST)
Da ich mit dieser Unterteilung nichts zu tun hatte, kann ich auch die dahinterstehende Intention nicht einschätzen. Wenn es mein Konstrukt wäre, würde ich jetzt einfach sagen: Die Schiffskonvention für alle Schiffe außer Kriegsschiffen, für Letztere die Unterkonvention Kriegsschiffe. Zu ändern brauchte man dafür gar nichts, weil sowas wie die "Kosmonavten" mMn ohne weiteres als Schiffe mit besonderen Aufgaben gesehen werden können - sofern man nicht aus taktischen Gründen unbedingt ein Haar in der Suppe finden will (was ich nicht für ratsam halte, s.u.). Natürlich könnte man die Konvention, um solche Auslegungsspielräume auszuräumen, auch einfach noch "wasserdichter" formulieren. --Epipactis (Diskussion) 21:52, 9. Jul. 2019 (CEST)
Nun gut. Dann zählen wir dieses hier also zu den "Kriegsschiffen", für welche gar keine Namenskonventionen dokumentiert sind. --PM3 22:17, 9. Jul. 2019 (CEST)
Dafür gibt es Weiterleitungen und Begriffsklärungsseiten -- Biberbaer (Diskussion) 19:58, 9. Jul. 2019 (CEST)
Nichtsdestotrotz ist es durchaus legitim, einer nachweisbar etablierten ("gebräuchlichen") eingedeutschten Bezeichnung (sofern vorhanden) gegenüber einer sperrigen fremdländischen den Vorzug geben zu wollen. Dies wäre dann natürlich zu diskutieren, jedoch genau auf der Basis dieses Motivs. Den kuriosen Grauzonenstatus des Schiffs dabei als Schützenhilfe heranzuziehen, scheint mir für dieses Anliegen nicht hilfreich. Ebensowenig halte ich die Heranziehung der Transkriptionsregeln für hilfreich, weil man damit eventuell bei "Kosmonawt" landet und der Gebräuchlichkeit wieder das Wasser abgräbt. --Epipactis (Diskussion) 21:00, 9. Jul. 2019 (CEST)
Wie ich schon auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen schrieb: Ich halte es für wahrscheinlich, dass die etwas spitzfindige Unterscheidung zwischen "Militärschiff" und "Kriegsschiff" überhaupt nicht gemacht wurde, als dieses Kriterium eingeführt wurde. Man kann nun gerne mal in den Archiven graben, was wir damals diskutiert haben (ich weiss es nicht mehr so genau), aber für wahrscheinlicher halte ich doch, dass man "Schiffe des Militärs" allgemein meinte. Denn was für einen praktischen Grund sollte es denn geben, bei den Namenskonventionen zwischen "für den Krieg ausgerüsteten" und anderen Schiffen des Militärs zu unterscheiden? Ich kann mir keinen vorstellen. Und Militärschiff ist eine Weiterleitung auf Kriegsschiff. Da die Diskussion auf WD:NK bis jetzt keineswegs eindeutig im Sinne der Vorschläge von PM3 verlaufen ist, bin ich auch dafür, die Verschiebung hier bis auf weiteres rückgängig zu machen. Gestumblindi 21:03, 9. Jul. 2019 (CEST)
Für Kriegsschiffe gibt es allerdings gar keine dokumentierten NK, also auch keinen Grund, hier von WP:NK#A abzuweichen. --PM3 21:23, 9. Jul. 2019 (CEST)
Ich gebe auf, er kapiert es nicht und für mich ist das Wikizeitraubing. Wir haben das nun schon mehrfach durchgekaut. Vielleicht schreiben wir gebetsmühlenartig noch ein paar Seiten voll. Es wird nichts bringen und endlich schreiben wir nachweisbar etwas falsches in die de:WP. Glückwunsch und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2019 (CEST)
Das von dir bevorzugte Lemma ist in der deutschsprachigen Fachliteratur nichtexistent. Das derzeitige Lemma dieses Artikels ist mit deutschsprachiger Fachliteratur belegt. "Richtiger" geht's nicht mehr. --PM3 22:13, 9. Jul. 2019 (CEST)
Da ich als gewöhnlicher Sterblicher keinerlei einschlägige Fachliteratur zur Hand habe, auch nichtmal ansatzweise weiß, welche Titel dafür in Frage kämen und wo ich die herbekommen könnte, zumal erstaunlicherweise selbst Google nicht das geringste hergibt, halte ich zur Glaubhaftmachung dieser Behauptung einige Einzelnachweise für erforderlich. Werktitel, Seitenzahl, Kurzzitat. Zu belegen ist, dass das Schiff "Kosmonaut Juri Gagarin" genannt wird, nicht etwa der Kosmonaut selbst! Erst dann kann man überhaupt anfangen, über die Gewichtung der beiden Lemmata zu diskutieren, bis dahin ist alles nur Polemik und POV. --Epipactis (Diskussion) 22:58, 9. Jul. 2019 (CEST)
Schau dir bitte mal die sechs Difflinks in meinem ersten Betrag oben an, alle gefunden via Google Books. --PM3 23:00, 9. Jul. 2019 (CEST)
Einzelnachweise dazu sind bereits seit drei Tagen vorhanden. --PM3 23:13, 9. Jul. 2019 (CEST)
Die Links hatte ich völlig aus den Augen verloren, sorry und danke. Jo, vorgelegt ist also, nun wäre das mit Gegenbeispielen zu toppen. Anderenfalls wäre zu beratschlagen, was bei der Titelwahl schwerer wiegt: der amtliche Registereintrag oder die nachgewiesene Gebräuchlichkeit. Im Artikel genannt werden sollte der amtlich transkribierte Registername natürlich in jedem Fall. Welches der möglichen Lemmata jedoch als Überschrift über dem Artikel prangen darf und welches sich mit der Rolle einer Weiterleitung begnügen muss, ist demgegenüber mMn eine kaum mehr als kosmetische Angelegenheit. Bedenken sollte man mMn allerdings auch, wenn dann dieser Artikeltitel unter seiner nahen und ferneren Verwandtschaft aus der Reihe tanzt, ob die Durchsetzung der Gebräuchlichkeit dies wirklich wert ist. Desgleichen im Fließtext innerhalb des Artikels, sofern dort weitere Schiffe unter ihren amtlichen Namen erwähnt werden. --Epipactis (Diskussion) 23:55, 9. Jul. 2019 (CEST)
Moskau heißt amtlich Москва, transkribiert Moskwa. Findest du es eine rein kosmetische Angelegenheit, ob der Artikel unter dem Lemma Moskau oder Moskwa steht? --PM3 00:05, 10. Jul. 2019 (CEST)
Im Prinzip ja, freilich wäre ich in diesem Fall aus kosmetischen Gründen für Moskau. Ich habe mir aber in meinem Leben schon so manche Bezeichnung ohne mir irgendwie zwingend erscheinende Gründe abschminken müssen, da sehe ich das nicht mehr so verbissen.
Davon abgesehen würde ich auch für den im Artikel natürlich noch nachzutragenden "Juriy" ganz gern den Originalnachweis sehen, denn den "Yuriy" trifft man im Web ebenfalls an, ohne dass irgendwie ersichtlich wäre, welcher der beiden der amtliche ist. --Epipactis (Diskussion) 00:30, 10. Jul. 2019 (CEST)

Moin zusammen! Ich sehe gerade, daß parallel zur Namenskonventionen-Diskussion auch hier kräftig über das korrekte Lemma des Schiffes diskutiert wird. Wie ich auf der anderen Diskussionsseite schon schrieb, kann ich den WP-Grundansatz, daß das Lemma nach NK#A den im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten darstellen soll, durchaus nachvollziehen. Die Länge und der Ton der beiden Diskussionen und auch die Änderung des Artikels vor einer Konsensfindung machen allerdings deutlich, das meine ebenfalls auf der NK-Diskussion geäußerte Befürchtung, eine Ausnahme könnte zu Zankereien führen, nicht ohne Grund sind. Auch die Tatsache, daß der amtliche latinisierte Registername beim Umbau des Artikels komplett entfernt wurde, macht mich nicht sehr zuversichtlich. Wie ebenfalls schon in der anderen Diskussion angemerkt, waren die Schiffe der Sternenflotte zwar Staatsschiffe aber keine Militärschiffe. Durch ihre Eintragung im Register als Forschungsschiffe, galten sie seerechtlich als staatliche Zivilschiffe. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 11:45, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die amtliche Schreibweise aus dem englischsprachigen sowjetischen Register steht nun wieder im Artikel. Sie sollte aber – wie Epipactis oben schrieb – nochmal geprüft werden, da sie von der üblichen englischen Transkription Kosmonavt Yuriy Gagarin abweicht. --PM3 13:57, 10. Jul. 2019 (CEST)
Zum Verständnis: Als ich mich vor Jahren an ähnlichen Schiffs-NK-Diskussionen beteiligte, nahm ich die Aussagen der Experten betreffs der Schiffsregister unbesehen zur Kenntnis, weil ich keinerlei Grund für irgendwelche Zweifel sah. Daten dieser internationalen Bedeutung, dachte ich, werden ganz sicher dementsprechend international einheitlich gehandhabt, koordiniert und online zugänglich gemacht. Nun wollte ich mir die Sache zum Überfluss noch mal selbst ansehen und finde, dass es sooo einfach wohl doch nicht ist. Wie es scheint, kann man das UdSSR-Register hierzulande höchstens noch antiquarisch in Buchform erwerben. Zudem sind diese Bücher (sie wurden wohl jährlich aufgelegt) natürlich nicht identisch mit dem originalen Register. Dieses wird vermutlich aus einzelnen Karteikarten, Aktenmappen oder vielleicht auch schon elektronischen Datenträgern bestehen und heute in irgendeinem russischen Archiv schlummern. Theoretisch könnte also schon bei der Aufbereitung der originalen Unterlagen zum Buch ein Schreibfehler aufgetreten sein. Zudem scheint mir die einzige Snippet-Ansicht, die ich davon gefunden habe, darauf hinzudeuten, dass die transkribierten Namen im Buch gar nicht im Zusammenhang mit den jeweiligen Datensätzen stehen, sondern nur als alphabetische Gesamtliste nachgeschoben werden. Demnach wäre es nichtmal sicher, ob der originale Datensatz überhaupt eine Transkription enthält, oder ob es sich nur um eine informative Hinzufügung durch den Buchautor handelt. (Ich weiß nicht, ob in nichtlateinischen Schriftsystemen verfasste Schiffspapiere zwingend eine lateinschriftliche Transkription enthalten müssen, oder ob dieses Feature nur eine höfliche Geste im internationalen Verkehr ist. Eventuell können sich Hafenbehörden ja auch einfach mit den entsprechenden Angaben des Kapitäns begnügen.) Schließlich und endlich könnte es sich auch um einen Fehler des Bearbeiters handeln, der die fragliche Angabe in Wikipedia eingebracht hat - SteKrueBe? --Epipactis (Diskussion) 21:20, 10. Jul. 2019 (CEST)
Datei:Register USSR 2.JPG
Der Eintrag zum Schiff
Moin zusammen! Hier die Titelseite und der Originaleintrag zum Schiff. Ich hoffe, es lizenzrechtlich ordentlich hochgeladen zu haben. Groets, --SteKrueBe 23:34, 10. Jul. 2019 (CEST)
@Túrelio: Du hast die beiden Fotos von SteKrueBe auf Commons gelöscht. Ich würde sagen, dass Datei:Register USSR.JPG als blosse Titelseite eindeutig keinen schutzfähigen Inhalt aufweist; wir haben viele Titelseiten von Büchern (auch neueren) auf Commons. Der richtige Lizenzbaustein dafür wäre m.E. {{PD-text}}. Über das Logo auf der Titelseite könnte man diskutieren, aber das scheint mir in diesem Zusammenhang de minimis zu sein. Die andere Seite Datei:Register_USSR_2.JPG enthält etwas mehr Text, aber es handelt sich nur um ein paar Daten zu einem Schiff - und Fakten sind urheberrechtlich nicht schützbar, es liegt in diesem Auszug aus dem Register keine schöpferische Leistung vor, keine Schöpfungshöhe. Man könnte schliesslich auch noch fragen, ob es für das Register einen Schutz als Datenbankwerk gibt, aber der würde m.E. bei einem Auszug eines einzelnen Eintrags ebenfalls nicht zur Anwendung kommen (da müsste man schon mehr aus dem Register verarbeiten). Aus all diesen Gründen würde ich die beiden Dateien mit geeigneten Lizenzbausteinen wiederherstellen. Sie wären für die Diskussion hier hilfreich. Was meinst du dazu? Gestumblindi 12:25, 11. Jul. 2019 (CEST)
Moin Gestumblindi! Danke für die Erläuterung - ich bin leider nicht der Lizenzfachmann und hatte daher beide Dateien zur Prüfung gestellt. Es wäre hilfreich, wenn eine passende Lizenz gefunden und jeder einen Blick auf den Registerausschnitt werfen könnte. Es war dort sichtbar, das der Originalname und die latinisierte Form einen gemeinsamen Eintrag bildeten und alles andere komplett auf russisch eingetragen war.
Ergänzend seien noch zwei Dinge zum hier in Rede stehenden Schiff ergänzt. Zum einen stammen alle von PM3 angeführten deutschsprachigen Publikationen aus den 1970er Jahren und das überwiegend aus der DDR, die russische Schiffsnamen seinerzeit generell eindeutschte. Zum anderen wurden in deutschsprachigen Fachpublikationen auch andere Transliterationen verwendet. So verwendete die Fachzeitschrift Schiff & Hafen schon 1972 die Transliteration Kosmonavt Jurij Gagarin und die Marine-Rundschau nutzte 1987 abweichend davon die Transliteration Kosmonavt Yuri Gagarin. Zwei aktuelle Modellbauseiten [8] und [9] wählen die Transliteration Kosmonavt Jurij Gagarin. Insofern würde ich die These, Kosmonaut Juri Gagarin sei die nahezu ausschließlich gebräuchliche Schreibweise, vor dem Hintergrund der später und auch aktuell variierenden Verwendung zumindest einschränken.
Gruß in die Runde, --SteKrueBe 15:36, 11. Jul. 2019 (CEST)
Die beiden Modellbauseiten schreiben nicht Kosmonavt Jurij Gagarin, sondern Kosmonavt Juriy Gagarin. Das ist die von dir selbst hergestellte Falschschreibung, die sich innerhalb von sechs Jahren natürlich schon aus der Wikipedia ins Web verbreitet hat.
Die in der DDR entstandenen Bezeichnungen finden sich genauso auch in neueren Quellen, z.B. in meinem ersten Difflink oben, im einzigen deutssprachigen Einzelnachweis der umseitig vor meinen Änderungen vorhanden war, oder auch hier (Springer-Verlag 2013).
Aber was soll's. Ich habe den Artikel jetzt wieder auf das Wunschlemma das Schiffsportals zurückgeschoben und die notwendigen Erläuterungen hinzugefügt, sodass die Leser verstehen warum der Artikel auf diesem seltsamen Lemma steht und wie das Schiff üblicherweise im Deutschen bezeichnet wird. Damit ist den Ansprüchen von WP:Laie genüge getan; mehr wollte ich gar nicht. --PM3 17:31, 11. Jul. 2019 (CEST)
(Die mutmaßlichen DDR-Bezeichnungen waren übrigens auch in der BRD vor der Wiedervereinigung gebräuchlich, in den 1970ern wie den 1980ern [10][11][12] --PM3 17:44, 11. Jul. 2019 (CEST))
@SteKrueBe: Wenn du die Quelle, wie es scheint, noch zur Hand hast, glaube ich dir auch auf dein Wort hin und ohne die Seiten unbedingt sehen zu müssen. Schön, dass sich auch der obskure Fehler bei dieser Gelegenheit aufgelöst hat. Anderenfalls hätte ich nämlich darauf bestanden, dass beide Transkriptionen (die falsche und die richtige) nebst einer Erklärung in den Artikel aufgenommen werden.
PS: Die erwähnte Snippet-Ansicht war aus der 1976er-Ausgabe des Buches. Das Suchwort "Gagarin" ergab tatsächlich keinen Ausschnitt aus dem Datensatz sondern nur so eine Art Liste. Später wollte ich es noch mit einer kyrillischen Eingabe probieren, konnte die Seite aber nicht mehr finden - wohl von der Google-Filterblase absorbiert. --Epipactis (Diskussion) 20:31, 11. Jul. 2019 (CEST)
Vielleicht als Letztes: Ich habe mal ein bisschen recherchiert, welche der vielen verschiedenen Transkriptionen und Transliterationen aus dem Kyrillischen eigentlich zum Resultat Kosmonavt Yuriy Gagarin führt, und offenbar handelt es sich dabei um die BGN/PCGN-Transkription. Würde man den Schiffsnamen beispielsweise nach der ebenfalls verbreiteten ISO 9 transliterieren (das ist im Gegensatz zu sprachspezifischen Transkriptionen eine reversible Transliteration), wäre das Ergebnis Kosmonavt Jurij Gagarin. Verschiedene Transkriptionen/Transliterationen austesten kann man z.B. mit diesem Online-Tool. Ich habe daher im Artikel mal ergänzt, dass es sich um BGN/PCGN handelt. Gestumblindi 21:35, 11. Jul. 2019 (CEST)
Es handelt sich nicht um BGN/PCGN, denn dann würde Космонавт Виктор Пацаев nicht zu Kosmonavt Viktor Patsaev transkribiert sondern zu Kosmonavt Viktor Patsajev; siehe aktueller beitrag von SteKrueBe in Diskussion:Kosmonavt Viktor Patsaev. --PM3 22:17, 11. Jul. 2019 (CEST)
Kosmonavt Yuriy Gagarin *ist* das Ergebnis der Transkription nach BGN/PCGN. Keine andere Transkription/Transliteration der kyrillischen Schrift, die ich durchprobiert habe (ISO 9, ALA-LC etc.) liefert dieses Ergebnis. Wenn sie im Register evtl. verschiedene Transkriptionen angewendet und Kosmonavt Viktor Patsaev nach einer anderen Konvention transkribiert haben, ändert das daran nichts. Gestumblindi 22:21, 11. Jul. 2019 (CEST)
Woher willst du denn wissen, dass die russischen Behörden – oder speziell die zuständige Schifffahrtsorganisation – keine eigene Transkriptionsvorschrift verwendet haben? Nur aufgrund teilweiser Übereinstimmung zu schließen dass sie (auch) BGN/PCGN verwendeten ist TF. --PM3 22:24, 11. Jul. 2019 (CEST)
Es liegt natürlich im Bereich des Möglichen, dass es eine "russische Behördentranskription" des Kyrillischen gibt, dann wäre das aber auch keine englische. Sie hier ohne weitere Definition als "englisch" zu bezeichnen, finde ich irreführend. Gestumblindi 22:26, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ich weiß nicht, ob du SteKrueBes Fotografien des Registers noch gesehen hast, bevor sie gelöscht wurden. Das ist ein russisch/englischsprachiges Register mit englischem Titelblatt. Siehe auch der Titel im umseitigen Einzelnachweis Nr. 1. --PM3 22:30, 11. Jul. 2019 (CEST)
Es gibt hier zwei Möglichkeiten. Wenn es sich um eine der etablierten englischen Transkriptionen handelt, dann muss es BGN/PCGN sein. Sollte es sich aber um die Vision russischer Behörden handeln, wie das kyrillische Alphabet zu latinisieren ist (dafür sprechen würde das Zitat von SteKrueBe auf WD:NK: This is given in Russian and transliterated in Latin as indicated on the Ship's side), dann handelt es sich um eine Latinisierung russischer Behörden und es wäre falsch, von einer "englischen" Schreibweise zu sprechen, da die Intention offenbar war, den Schiffsnamen im lateinischen Alphabet wiederzugeben (das englische Titelblatt spielt diesbezüglich keine Rolle). "Englisch" ist also entweder unpräzise oder falsch - muss somit so oder so geändert werden. Gestumblindi 22:33, 11. Jul. 2019 (CEST)
Könntest du dich mit "Schreibweise gemäß russisch-englischem Schiffsregister anfreunden? --PM3 22:37, 11. Jul. 2019 (CEST)
Finde ich zwar nicht optimal, aber besser als die jetzige Fassung. Einverstanden! Gestumblindi 22:37, 11. Jul. 2019 (CEST)
Grauenhaft. Der WP:Laie denkt jetzt, das sei ein Schiffsregister von Russland und England. Würde auch nicht besser, wenn man noch "sowjetisch" davorschreibt. --PM3 22:50, 11. Jul. 2019 (CEST)
Zuerst machst du einen Vorschlag, um diesen anschliessend gleich "grauenhaft" zu finden? Ich finde ihn ja auch nicht toll. Wir könnten meinetwegen auch auf "Schreibweise gemäss Schiffsregister" kürzen. Gestumblindi 22:56, 11. Jul. 2019 (CEST)
Moin zusammen! Die Antwort auf die unterschiedlichen Transkriptionen könnten meiner Meinung nach auch in der dezentralisierten sowjetischen Registerorganisation zu finden sein. Die Registervertretungen waren auf verschiedene Häfen und zusätzlich auf verschiedene Zielsetzungen (Seegehende Handelsschiffahrt, Binnenschiffahrt, Fischerei usw.) aufgeteilt und wurden letztlich durch verschiedene Beamte durchgeführt. Die Schiffsnamen wurden daher vor Ort gegebenenfalls verschieden transkribiert. Zusätzlich war die Sowjetunion bei der - damals ohnehin nicht besonders zügigen - Datenweitergabe an die internationalen Registern vor dem Hintergrund der politisch herausragenden Bedeutung der Schiffe der Sternenflotte nochmals deutlich zurückhaltender (das ist aber lediglich meine Vermutung). Gruß in die Runde, --SteKrueBe 22:59, 11. Jul. 2019 (CEST)
Mir kommts darauf an, die Leser darüber zu informieren dass diese Schreibweise in die Kategorie der englischen Transkriptionen fällt. Wie bereits jemand anders in der NK-Disk anmerkte: Die Sprache der internationalen Schifffahrt ist das Englische, danach richten sich die Transkriptionen der Schiffsnamen, die dann auch auf die Schiffe gepinselt werden. Und dementsprechend ist auch das sowjetische Schiffsregister in englischer Sprache gehalten. Auch wenn man dabei mal neben dem "Mainstream" lag wie bei der Kosmonavt Viktor Patsaev, richten sich diese Transkriptionen doch zweifelsfrei nach der Lesbarkeit im Rahmen der englischen Sprache. --PM3 23:14, 11. Jul. 2019 (CEST)
Zweifelsfrei? Seht euch mal das Wirrwarr um Koroljow hier und hier in der englischen WP an, die blicken selber am allerwenigsten durch. --Epipactis (Diskussion) 01:39, 12. Jul. 2019 (CEST)
dass diese Schreibweise in die Kategorie der englischen Transkriptionen fällt - eben. Also "englische Transkription" und nicht "sowjetische Transkription", so etwas gibt es nicht. Habs mal versucht entsprechend zu ändern; bei Bedarf korrigieren. Sicher noch nicht perfekt, manchmal braucht man in der Tat erst schlimmes Geschwurbel um noch schlimmeres Geschwurbel zu ersetzen; manche Sätze führen ein sehr fieses Eigenleben. ;-) --Global Fish (Diskussion) 10:31, 12. Jul. 2019 (CEST)
Würde es nicht genügen, nur etwas wie "amtliche lateinische Transkription laut Schiffsregister" zu schreiben? (Meinetwegen auch verschwurbelt-genauer "amtliche Transkription ins lateinische Schriftsystem, laut Schiffsregister".) Damit erhält der Leser auf jeden Fall die essentielle Information, nämlich dass der fragliche Name, der ihm vielleicht bereits irgendwo begegnet ist, weder ausgedacht noch falsch geschrieben ist noch lediglich irgendwelchen Expertenallüren entspringt. Alle weitergehenden linguistischen Feinheiten betreffen den eigentlichen Artikelgegenstand, nämlich das Schiff, doch nur sehr peripher und gehen mMn über die Verpflichtungen des Artikel hinaus. Natürlich kann man sie trotzdem in den Artikel hineinschreiben, wenn man sich der Sache absolut sicher ist, aber hier scheint es doch so, dass man den Hintergrund nicht (mehr) mit letzter Gewissheit aufhellen kann. (Ich weiß nicht, wie es in der englischen Sprache ist, aber wenn ich mich recht erinnere, gab es bspw. im deutschen Transkriptionswesen schon zwischen Ost und West geringfügige Unterschiede, die erst nach der Wende eingeebnet wurden.) --Epipactis (Diskussion) 11:42, 12. Jul. 2019 (CEST)
Mir würde es genügen. Das "amtlich" könnte sogar auch noch raus. Wobei ich mich darüber nicht streiten möchte. Das Anliegen von PM3 Mir kommts darauf an, die Leser darüber zu informieren dass diese Schreibweise in die Kategorie der englischen Transkriptionen fällt. kann ich zumindest nachvollziehen.--Global Fish (Diskussion) 11:54, 12. Jul. 2019 (CEST)
*ausrück*
"Lateinisch" ist wieder nicht laientauglich, wird von vielen Lesern als lateinische Sprache verstanden werden, selbst wenn man's mit der lateinischen Schrift verlinkt.
@Epipactis: Du schriebst oben selbst "falsche und richtige" Transkription, hast also die Meinung vertreten, dass die Intention im Schiffregister die Wiedergabe einer englischen Transkription war. Also warum nicht "englische Transkription im sowjetischen Schiffsregister von russisch Космонавт Юрий Гагарин"? --PM3 12:26, 12. Jul. 2019 (CEST)
Ich halte aber auch nach wie vor die explizite Erwähnung der Quelle (Schiffsregister) für überflüssig, da redundant zur Angabe der Quelle im Einzelnachweis. Wir schreiben ja auch bei der deutschen oder russischen Bezeichnung nicht explizit dran, aus welchen Quellen sie stammen. Wir schreiben auch bei anderen Schiffsartikeln nicht explizit in die Einleitung, mit welcher Quelle der Name belegt ist. Das hier wäre m.E. immer noch die lesbarste, leserfreundlichste Darstellung. --PM3 12:53, 12. Jul. 2019 (CEST)
Wenn das Schiffsregister unbedingt explizit erwähnt werden muss, dann sollte aber für den WP:Laie dranstehen dass es um das sowjetische Schiffsregister geht. Wer von der Schifffahrt hierherkommt dem wird das wahrscheinlich klar sein, aber nicht den Raumfahrtinteressierten. --PM3 13:18, 12. Jul. 2019 (CEST)
Das von Dir favorisierte ist aber sachlich nicht richtig. Es ist keine englische Schreibweise. Es ist immer noch russisch; eine im englischen Sprachraum übliche Transkription von kyrillischer in lateinischer Schrift. Das ist nicht dasselbe wie "englische Schreibweise". Das "lateinisch" muss nicht zwingend rein, ja. Das Schiffsregister ist formal-inhaltlich auch nicht zwingend, aber ich fände es deutlich leserfreundlicher. Es geht ja nicht um einen Beleg für die Schreibung (da würde der EN ausreichen) sondern der Leser soll verstehen, wo das Lemma herkommt.
Ansonsten in Deiner jetzigen Fassung (Schreibweise im sowjetischen Schiffsregister und englische Transkription würde ich das "und englische" durch ein in englischer ersetzen. --Global Fish (Diskussion) 13:46, 12. Jul. 2019 (CEST)
Jenseits aller linguistischen Subtilitäten ist mir vor allem daran gelegen, die erwartbare Leserfrage zu bedienen: "Wieso Yuriy und nicht Juriy oder Jurij ?", da ja anscheinend alle diese Varianten und vielleicht noch weitere in der Außenwelt kursieren. Die einzige Antwort, die wir darauf mit 100%iger Gewissheit geben können, lautet: "Weil wir es exakt so in dem und dem Buch gefunden haben, siehe Einzelnachweis." Wie die Benennung zustande gekommen ist d.h. auf der Basis welchen Transkriptionssystems, braucht uns dagegen gar nicht zu interessieren, zumal wir es wohl auch nicht mehr ergründen können. Angesichts des Durcheinanders bei anderen Namen können wir auch nicht ausschließen, dass die Sowjetunion ein ganz eigenes System verwendet hat. Ich könnte mir ganz gut vorstellen, es war ja mitten im Kalten Krieg, dass die das gar nicht gern so explizit als englische Transkription sehen wollten, sondern mehr als internationale. Ähnlich wie ja auch die wissenschaftliche Transliteration keine explizit englische ist, ihr zwar sehr nahe kommt, aber die tschechischen Diakritika verwendet (und in unserem Fall sogar das gleiche Ergebnis generieren würde). Auf die Amtlichkeit hinzuweisen, scheint mir nicht ganz überflüssig, um dem Verdacht vorzubeugen, es handle sich vielleicht nur um die Vorzugsvariante irgendwelcher Shipspotter oder gar eine Marotte besonders anglophiler Wikifanten. Allein aus dem Buchtitel geht das m.E. nicht hinreichend hervor. Es gibt auch zahlreiche Webseiten, die auf den ersten Blick einen durchaus amtlichen Eindruck machen, aber, wie gesagt, alle möglichen Varianten kolportieren. --Epipactis (Diskussion) 13:53, 12. Jul. 2019 (CEST)
"Weil wir es exakt so in dem und dem Buch gefunden haben, siehe Einzelnachweis" ist trivialerweise bereits dadurch dargestellt, dass der Einzelnachweis direkt an der besagten Bezeichnung dranhängt. Die Angabe der Quelle ist ja nun genau der Zweck des Einzelnachweises. --PM3 14:10, 12. Jul. 2019 (CEST)
Genau, und aller übrigen verfänglichen Aussagen wie "englisch", "lateinisch" u.dgl. können wir uns völlig enthalten. --Epipactis (Diskussion) 14:18, 12. Jul. 2019 (CEST)
@Global Fish: Hier schriebst du noch in etwa das Gegenteil, nämlich dass die Transkription sich auf die englische Sprache bezieht. Um den englischen Sprachraum geht es hier nicht, diese anglisierten Schiffsbezeichnungen werden ja international gebraucht. Wie jemand bereits in der NK-Disk schrieb: Englisch ist die Sprache im internationalen Schiffsverkehr, darum werden diese Transkriptionen verwendet. --PM3 14:10, 12. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe jetzt den gesamten Erläuterungssermon in den Einzelnachweis gepackt und hoffe, dass damit nun alle zufrieden sind. --PM3 14:24, 12. Jul. 2019 (CEST)
. Ich seh' da keinen Widerspruch. Die Transkription bezieht sich auf die englische Sprache, aber ein transkribiertes russisches Wort ist kein Wort der englischen Sprache. Das war mit dem Kosmonauten genauso. Die deutsche Schreibweise des Raumfahrers ist Kosmonaut; Kosmonawt ist ein russisches Wort nach den im deutschen Sprachraum üblichen Transkriptionsregeln geschreiben.--Global Fish (Diskussion) 15:20, 12. Jul. 2019 (CEST)
Mich stört noch etwas der Umstand, dass das Buch sicher nicht das Register selbst ist, sondern nur ein aufbereiteter und jährlich in einer gewissen Auflage gedruckter und vertriebener Extrakt, den man noch heute käuflich erwerben kann. Das eigentliche Register dürfte wohl ähnlich einem Grundbuch irgendwo sicher angekettet gelegen haben und laufend händisch aktualisiert worden sein. Demnach sollte der Literaturtitel wenn möglich noch korrekt formatiert werden (Autor, Verlag, Ort) und es sollte heißen: … gemäß sowjetischem Schiffsregister zit. in: <Literaturtitel> --Epipactis (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2019 (CEST)
Nabend zusammen!
@PM3: die erklärende Zusammenfassung im Einzelnachweis halte ich für eine gute Idee - im Fließtext verbessert es den Lesefluß und für diejenigen, die es genauer wissen wollen, stehen Quelle und Erläuterung an einem Fleck.
@Epipactis: der Vergleich mit dem Grundbuch trifft es sehr gut, denn die Datensätze zu jedem Schiff werden im Registergericht in Papierform auf dem aktuellen Stand gehalten und dort auch archiviert. Sowohl die ausführenden Behörden als auch die jährlich in Buchform erscheinenden Ausgaben der archivierten Datensätze werden aber mindestens seit dem 18. Jahrhundert als Register bezeichnet. Und Registerbücher haben durchaus den formalen Anspruch einer korrekten Wiedergabe - womit vereinzelte Übertragungsfehler auch nicht komplett ausgeschlossen sind.
Groets, --SteKrueBe 18:26, 12. Jul. 2019 (CEST)
Schön, das steht ja der von mir vorgeschlagenen Formatierung nicht im Wege, oder gibt's damit noch anderweitige Schwierigkeiten? Ansonsten wären wir nämlich mit der genauen Spezifizierung der Buchausgabe komplett auf der sicheren Seite bzw. wären aus der Verantwortung, falls dort doch irgendwo irgendein Fehler vorliegen sollte, selbst wenn er in einem anderen als dem zitierten Jahrgang vorliegen sollte. (Vorausgesetzt, die Jahrbücher enthalten, wie ich vermute, jeweils den kompletten Bestand und nicht nur die jährlichen Updates.) --Epipactis (Diskussion) 20:00, 12. Jul. 2019 (CEST)
Moin! Als Herausgeber/Verlag steht in der 1982er Registerausgabe, die ich hier habe:
Ленинград «транспорт» - das dürfte Leningrad «Transport» bedeuten
und darunter:
ЛЕНИНГРАДСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ 1984 - was ich mit Leningrader Niederlassung 1984 übersetzen würde
Die Kollegen von WP:NKK könnten das gegebenenfalls präzisieren.
Munte hollen, --SteKrueBe 20:48, 12. Jul. 2019 (CEST)
Danke, zumindest haben wir es damit erstmal hier auf dem Tisch.
Ähm - bevor du das Buch zum bereits dreißigsten Mal schnaubend wieder wegpackst … ich stelle gleich nochmal eine Anfrage in Diskussion:Akademik Sergey Korolyev#Lemma.
Deine letzte Bemerkung verstehe ich zwar nicht, aber ich nehme sie mal als PA, *grins* --Epipactis (Diskussion) 20:56, 12. Jul. 2019 (CEST)
Auweia, wo ist das ACME-Loch in dem ich verschwinden kann? Ich habe den Namen seinerzeit tatsächlich falsch herausgesucht. Gut, daß ich kein Registerbeamter bin. Habe es jetzt geradegedreht und hoffe ich werde nicht geteert und gefedert.
Und "Munte hollen" heißt plattdeutsch einfach "Munter halten" - also "bleib gesund!"
In diesem Sinne, --SteKrueBe 21:30, 12. Jul. 2019 (CEST)
Danke, gleichfalls, und damit hollt ich jetzt wohl endlich meinen Munt :-) --Epipactis (Diskussion) 21:39, 12. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe gerade festgestellt, dass die einzig wahre Transkription nach SCNR eigentlich Cozmônát Iuuryy Ghâgařin wäre... ;-) Gestumblindi 12:59, 13. Jul. 2019 (CEST)