Diskussion:Krim-Operation

Der Artikel „Krim-Operation“ wurde im Oktober 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.11.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Einleitung

Im ersten Satz sollte das Lemma Krim-Operation definiert werden. Dem könnte in leichter Abwandlung der zurzeit erste Satz folgen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:09, 17. Okt. 2023 (CEST)

Fragen

Fragen zu zwei Sätzen:

• „Die Deutschen wurden von den Bewohnern der Krim diskret behandelt.“ Was ist unter „diskret behandelt“ zu verstehen? Heißt es vielleicht, dass sie „zurückhaltend“ behandelt wurden oder dass zu den Deutschen Abstand gewahrt wurde?
• „Der Beginn freundlicher Beziehungen zwischen Ukrainern und Krimtataren, … machten die Deutschen angespannt.“ Was heißt hier „angespannt“? Wurden sie eventuell misstrauisch oder vorsichtig?

-- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:53, 17. Okt. 2023 (CEST)

Hier ist der mit Google übersetzte ganze Kontext:

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– Als die Verteidigung der Roten im Norden der Krim gebrochen war, starteten die deutschen und ukrainischen Truppen eine Offensive tief in die Halbinsel hinein. Was waren ihre Hauptziele und Förderrichtungen?

— Die bayerische Kavalleriedivision rückte nach der Einnahme von Dzhankoy in Richtung Feodosia vor, während die ukrainischen Einheiten in Richtung Simferopol vorrückten. In der offiziellen Mitteilung des Generalstabs der Armee der Ukrainischen Volksrepublik heißt es, dass die Krimgruppe bereits am 22. April 1918 auf dem Weg zu dieser Hauptstadt der Krim kämpfte. Bereits am nächsten Tag, dem 23. April 1918, konnten ukrainische Truppen in Simferopol einmarschieren, aus dem sich fast alle Streitkräfte der Roten zurückgezogen hatten.

Ihnen folgten noch am selben Tag deutsche Einheiten der 15. Landwehr- und Bayerischen Kavalleriedivision in die Stadt. Die Deutschen glaubten übrigens, die Hauptlast der Kämpfe auf ihren Schultern zu tragen, und verbargen daher nicht ihre negative Haltung gegenüber dem ukrainischen Militär, das ihrer Meinung nach die Situation einfach ausnutzte. Die Spannungen zwischen den Militärs nahmen rapide zu, und schon bald forderte das deutsche Kommando offen, dass die ukrainischen Truppen die Halbinsel verlassen sollten.

— Die Beziehungen zu den Deutschen wurden angespannt, und wie behandelte die lokale Bevölkerung das ukrainische Militär?

— Quellen bezeugen, dass die vom bolschewistischen Terror erschöpften Bewohner der Krim froh waren, das ukrainische Militär als Befreier zu treffen. In einem Bericht des Generalstabs heißt es: „Die der Unruhen überdrüssige Bevölkerung begrüßt ihre Befreier sehr wohlwollend und wünscht sich die Bildung einer starken ukrainischen Regierung, die sie vor ihren Feinden verteidigen würde.“ Die freundliche Haltung der Krim gegenüber dem ukrainischen Militär wird durch andere Zeugenaussagen bestätigt.

Die Krim hingegen behandelten die Deutschen eher diskret, was die Besorgnis der deutschen Führung noch verstärkte. Der letzte Strohhalm für die Deutschen war der Aufbau freundschaftlicher Beziehungen zwischen den Ukrainern und den Krimtataren, die sich in Zukunft zu einem starken Bündnis entwickeln könnten. Die Intensivierung der ukrainisch-krimtatarischen Kontakte, der Besuch von General Oleksandr Natijew im krimtatarischen Parlament, der Eintritt von Freiwilligen aus dem Kreis der Krimtataren in die ukrainischen Einheiten – all das löste bei den Deutschen eine große Anspannung aus.

Am Ende stellten die deutschen Vertreter in Kiew eine strenge Bedingung an die ukrainische Regierung: Die ukrainischen Truppen müssen das Territorium der Krim unverzüglich verlassen. Die Deutschen waren fest davon überzeugt, dass die Halbinsel offiziell kein Teil der Ukrainischen Volksrepublik war und dass die deutschen Truppen, die sie erobert hatten, ihr Territorium kontrollieren sollten.

— Und bereits Ende April 1918 verließ die Krimgruppe der Armee der Ukrainischen Volksrepublik die Halbinsel... Und was geschah mit dem Schicksal der Schwarzmeerflotte, deren Kontrolle die Hauptaufgabe der Krim war? Kampagne? Hat sich die Krim-Operation als nutzlos erwiesen?

— Am 29. April 1918 hisste die Schwarzmeerflotte ukrainische Flaggen. Dies war eine wichtige politische Geste, die gerade dank der Operation der Armee der Ukrainischen Volksrepublik auf der Krim vollzogen wurde. Aus den Dokumenten geht hervor, dass sie auf die Ankunft ukrainischer Truppen in Sewastopol warteten und sich darauf vorbereiteten, die Stadt unter ihre Kontrolle zu übergeben. Leider war dies aufgrund der drohenden Konfrontation mit den zahlenmäßig überlegenen deutschen Truppen nicht möglich.

Gleichzeitig kann der Marsch ukrainischer Truppen auf die Krim nicht als nutzlos angesehen werden. Das Erscheinen der Krimgruppe unter dem Kommando von Bolbochan auf der Halbinsel hinterließ bei den Anwohnern einen tiefen Eindruck. Sie betrachteten das ukrainische Militär als Befreier von der bolschewistischen Herrschaft, während die Deutschen zumindest vorsichtig waren.

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Ich weiß nicht, wie wichtig diese Sätze sind. Wenn sie immer noch unverständlich sind, können sie auch komplett entfernt werden. --Nachtigall1386 (Diskussion) 22:31, 17. Okt. 2023 (CEST)

Was das „diskret“ sagen soll, verstehe ich nicht. Maschinenübersetzungen sind manchmal problematisch. Vielleicht soll wirklich gesagt sein, dass die Deutschen zurückhaltend behandelt wurden, aber von wem? Es heißt „die Krim behandelten“. „Die Krim“ ist Einzahl, „behandelten“ Mehrzahl. Oder soll es nur „behandelte“ heißen? Verständlicher ist in der Übersetzung der Satz: „Die Beziehungen zu den Deutschen wurden angespannt, und wie behandelte die lokale Bevölkerung das ukrainische Militär?“ Nicht die freundlichen Beziehungen machten die Deutschen angespannt, sondern die Beziehungen zu den Deutschen wurden angespannt. Das müsste im Artikel freilich in einen richtigen Zusammenhang gebracht werden. (Ich sage immer noch „Zusammenhang“, ist dasselbe wie „Kontext“.) Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 18. Okt. 2023 (CEST)

Nachwirkungen?

Mir fehlt irgendwie noch etwas. Also, die Deutschen eroberten die Krim und hielten sie dann seit April 1918. Punkt aus Ende, Fortsetzung erst 2014 mit Putins grünen Männchen? Der Versailler Vertrag berührte meines Wissens nicht die Krim, dennoch muss ja die Sowjetunion die Kontrolle über die Krim wiedererlangt haben, und das sogar recht bald, denn auf Karten der 1920er ist die Krim bereits sowjetisch und nicht länger deutsch. Oh, mein Putzger hat eine Karte mit drei Pfeilen, die eine großangelgte Invasion durch die Entente im November 1918 nahelegen? Warum steht dazu nichts im Artikel? --Enyavar (Diskussion) 04:29, 26. Okt. 2023 (CEST)

Die Besetzung durch die Entente und die Wiedererlangung durch die Sowjetunion ist nicht Teil der Militäroffensive, von der dieser Artikel handelt. Wenn die Geschichte der Krim bis 2014 im Artikel zur Krim-Operation behandelt wird, wäre er mit dem Artikel Krim#Geschichte redundant. Warum hast du nicht erklärt, ab wann die Grenze gezogen werden muss? --Nachtigall1386 (Diskussion) 06:23, 26. Okt. 2023 (CEST)

Danke, dass du hier trotzdem so viel ergänzt hast, weit über meine Erwartungen hinaus, mir fehlte wenigstens ein Satz oder ein Wikilink zu weiterführenden Informationen. Mein Problem war, dass kein thematisch verwandter Artikel (Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim, Volksrepublik Krim, Gouvernement Taurien) das Thema der deutschen Besatzung aufgegriffen hat; Ukrainische Volksrepublik nur ganz grob weitergeholfen hat ("konnten sich nicht halten"); und Krim#Zwischenkriegszeit,_autonome_ASSR zaubert die deutschen Truppen weg und ersetzt sie durch die weiße Garde, hexhex. ;-) Nichts davon kann diesem Artikel angekreidet werden. Noch einmal, das ist sehr gute Arbeit! --Enyavar (Diskussion) 23:53, 27. Okt. 2023 (CEST)

Der ganze Kontext fehlt:

Erster Weltkrieg, Waffenstillstand bzw. Frieden von Brest-Litowsk, Operation Faustschlag usw., und was noch alles ... Man könnte fast denken, der ganze Artikel wurde aus einem gewissen Groll über eine derzeit bestehende (evtl. leicht vergleichbare) Situation mit leichter Schlagseite incl. Tunnelblick rasch rausgehauen. Räusper. --2001:A61:4D7:1301:4D3C:BEF2:3E19:6B02 19:13, 14. Nov. 2023 (CET)

Das ist ein persönlicher Angriff gegen mich. In Wikipedia:KPA steht: „Streite dich nicht wegen des persönlichen Hintergrundes eines Gegenübers“ und als Beispiel steht dort: „Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen.“

Ich habe den Brotfrieden bereits verlinkt und dort steht in der Einleitung: „Der Brotfrieden war ein am 9. Februar zwischen den Mittelmächten (Deutsches Reich, Österreich-Ungarn, Bulgarien und Osmanisches Reich) einerseits und der Ukrainischen Volksrepublik andererseits geschlossener Separatfrieden während des Ersten Weltkrieges.“ Das dies nicht reicht um den Kontext zu erklären, hätte ich nicht wissen können. --Nachtigall1386 (Diskussion) 00:01, 22. Nov. 2023 (CET)

persönl. Angriff. O-ho. Anstatt dessen hättest Du, hätten Sie, ja inzwischen die mittlerweile unbestritten bestehenden sachlichen Ergänzungen Selber anbringen können. Gell. --2001:A61:42E:4F01:8C6C:E5F8:CBD4:552E 20:49, 1. Dez. 2023 (CET)

Da man auf Wikipedia keine Theoriefindung betreiben darf, ist es nicht die Aufgabe der Autor_innen zu entscheiden, welcher Kontext notwendig ist, sondern man muss dies anhand der Quellen ableiten. Ich habe bei der Recherche zur Krim-Operation in keiner Quelle Verweise auf den Frieden von Brest-Litowsk und Operation Faustschlag gefunden. Wenn ich Verweise darauf gefunden hätte, hätte ich diese Ereignisse verlinkt.

Der Artikel hat einen Monat bestanden, bevor Du aufgetaucht bist und niemand hat sich über zu wenig Kontext beschwert. Du behauptest, dass ich „die mittlerweile unbestritten bestehenden sachlichen Ergänzungen Selber anbringen“ sollte. Ich habe fast 25.000 Bytes in diesem Artikel geschrieben, und da Wikipedia jede/r bearbeiten darf, verstehe ich nicht, wieso ich alles selber machen muss. Du hast mich von Anfang an mit deinen persönlichen Angriffen darüber, dass ich einen „Groll“, eine „Schlagseite“ und einen „Tunnelblick“ haben soll emotional missbraucht und Du hast für keine deiner Bearbeitungen im Artikel Quellen angegeben, daher weiß ich nicht, weshalb ich dich einfach beim Wort nehmen sollte. --Nachtigall1386 (Diskussion) 05:28, 8. Dez. 2023 (CET)

Im Zuge des Roten Terrors

Der Beginn des RT datiert mit dem Dekret der Sowjetregierung Über den Roten Terror vom 5. September 1918 (kann man unter Roter Terror nachlesen) --2001:A61:4D7:1301:E886:DCCB:266E:8323 22:34, 21. Nov. 2023 (CET)

Im Einzelnachweis #3 steht: „Several thousand crimeans, including the leader of the Crimean Tatar movement Noman Celebidzhikan, became the victims of the "red terror" in two months.“

Im selben Artikel, den du verlinkt hast, steht: „die von den kommunistischen Bolschewiki nach der Oktoberrevolution 1917 in Russland begonnene Phase von Staatsterror“ / „Darüber hinaus wird der Begriff „Roter Terror“ im westlichen Sprachgebrauch gelegentlich für Menschenrechtsverletzungen in realsozialistischen Staaten (...) verwendet.“ / „Einigen Historikern zufolge begann der Terror unmittelbar nach der Oktoberrevolution und wurde von Anfang an von Lenin entschieden unterstützt. Schon 1908 befürwortete er, Gegner einer kommenden Revolution „an die Wand zu stellen““.

Solange du nicht belegst, wieso Einzelnachweis #3 eine unverlässliche Quelle ist, oder du belegst, dass nur der offizielle Beginn als „Roter Terror“ bezeichnet werden darf, kann dieser Satz drinbleiben. --Nachtigall1386 (Diskussion) 23:48, 21. Nov. 2023 (CET)

der Rote Terror besteht un-unterbrochen seit der Oktjabrskaja Revoluzija AD 1917. Gebe mich geschlagen. --2001:A61:42E:4F01:8C6C:E5F8:CBD4:552E 20:51, 1. Dez. 2023 (CET)