Diskussion:Kunst im öffentlichen Raum

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Revert[Quelltext bearbeiten]

Ich bin absolut nicht einverstanden, das der Artikel revertiet worden ist und möchte das gerne wieder rückgängig machen. Ich habe ziemlich daran gearbeitet, aus diesem nichstsagenden Kunstjargon etwas verständlches rauszubekommen. Die Überbetonung von Hannover können wir gerne etas rausnehmen, aber nicht dieses Geschwurbel was das vorher drin stand. Außerdem habe ich das halbwegs ordenltich gegliedert. Aber mit der Überschrift am Beispiel Hannover ist doch alles gesagt, wenn du andere Beispiel hast, dann bring sie doch rein. --AxelHH 16:49, 11. Mär. 2009 (CET)

Wir sind eine Enzyklopädie und bilden nicht selbst beliebige Beispiele. Dieser Schwerpunkt ist inakzeptabel und ich hätte es sehr begrüßt, wenn du vor dem Revert hier diskutiert hättest.
Jetzt konkret: Die Sprache war problematisch, deine Fassung ist diesbezüglich besser. Deine Gliederung ist in Ordnung soweit du die Finanzierung in einen eigenen Absatz übernimmst, ich halte sie für schlechter in der Reihenfolge der "kleinen" Kapitel am Schluss, da IMHO die Abbildungsrechte - wenn überhaupt - am Schluss stehen sollten, da sie zum Werk und dessen Funktion keinen eigentlichen Bezug haben.
Wie bekommen wir das jetzt hin? Mein Vorschlag ist, die Reihenfolge der kleinen Kapitel umzustellen, das ist hoffentlich nicht besonders umstritten. Die Überschrift "Entwicklung am Beispiel Hannover" könnte man durch das Schlagwort von Hoffmann "Kultur für Alle!" ersetzen und den Fokus auf Hannover in den Formulierungen rausnehmen. Die besondere Rolle der Nanas für die Debatte bleibt natürlich der Hauptaufhänger. Könntest du damit leben? --h-stt !? 21:20, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich habe doch hier diskutiert, aber du hast nicht geantwortet. Die Reihenfolge der Kapitel ist mir egal. Meinetwegen kann man auch Hannover unten anstellen, ist wahrscheinlich richtiger, weil es erstmal um das grundsätzlich geht und dann um das spezielle wie Hannover. Hannover kann man auch rausnehmen in der Überschrift gemäß deinem Vorschlag, wäre dann allgemein gültiger für alle. Habe nichts dagegen, wenn du das änderst, aber meine Formulierugnen im wesentlichen beibehälst, denn den Kunst-Sprech vorher fand ich schrecklich. Ich habe vorher einfach nur versucht, die Hannover Sachen in einem Kapitel zu bündeln, die vorher breiter verteilt waren. --AxelHH 21:40, 11. Mär. 2009 (CET)


Schau dir mal an, ob du mit der Version leben kannst. Auf dein Bild Neulicht musste ich einen Löschantrag auf Commons stellen. Da es sich um ein temporäres Projekt handelt, gilt die Panoramafreiheit leider nicht und daher bräuchten wir eine Freigabe des Bildes vom Künstler. Grüße --h-stt !? 23:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Reicht eines Freigabe des Kurators der Ausstellung auch? Er hat mir per E-Mail geschrieben,dass er abslout nichts gegen die Veröffentlichung in Wikipedia hat. --AxelHH 14:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Artikel ist doch so in Ordnung. Habe erneut Anfrage zum Foto gestartet zur Erlaubnis. --AxelHH 21:26, 12. Mär. 2009 (CET)

Wie du es auf WP:UF gehrt hast und ich gerade auf den Commons nochmal klargestellt habe, reicht eine Erklärung des Kurators nicht und schon gar nicht mit dem Wortlaut, den du berichtest. Sorry - aber alle Bilder der commons:Category:Neulicht am See müssen gelöscht werden. --h-stt !? 22:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Deswegen warten wir noch mal die Abschlussveranstaltung am 15. März ab, wo sicherlich einige Künstler aufschlagen werden. Die werde ich dann mal fragen. --AxelHH 00:14, 15. Mär. 2009 (CET)

Fragen genügt nicht. Lass dir eine Variante des Texts unter WP:TV unterschreiben und schicke einen Scan an das WP:ST. Die Künstler müssen wissen, worauf sie sich einlassen. Das Foto muss zu jedem Zweck - auch kommerziell - durch jedermann - also nicht nur die Wikipedia - genutzt und auch verändert werden dürfen. Das wird dir voraussichtlich kein einziger Künstler unterschreiben, deshalb haben wir ja keine Bilder von temporären Kunstprojekten. Aber versuchen kannst du es natürlich. Du musst nur mit offenen Karten gegenüber den Künstlern auftreten. Grüße --h-stt !? 01:28, 15. Mär. 2009 (CET)

Leider habe ich keinen einsatzbereiten Drucker, aber ich werde das per Mail machen. Habe übrigens alles schon dem Kurator per Mail geschickt mit Textvorlage und der Bitte, doch mal ein Rundschreiben zu starten an die Künstler. Wie gesagt, ich mache alles menschenmögliche um die Bilder zu retten, aber wenn andere nicht oder nicht so schnell wie gewünscht mitspielen, kann ich auch nichts dafür. --AxelHH 01:52, 15. Mär. 2009 (CET)


Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Es ist richtig, dass frühere Weblinks auf spezielle Inhalte verwiesen. Insbesondere dann, wenn es eine Webseite gibt, die einen allgemeineren Fokus hat und sich des Themas eines Wikipedia-Artikels in der Breite widmet, bin ich damit einverstanden, die speziellen Weblinks als ungeeignet zu entfernen. Allerdings ist mir unverständlich, warum Du, Henning Schlottmann, nun auch den Weblink auf zuzuku löschst! Zuzuku ist - wie Du Dich selbst leicht überzeugen kannst - die umfassendste Quelle für Kunst im öffentlichen Raum in Europa! Nicht nur werden Hunderte von Orten, wo es Kunst im öffentlichen Raum zu sehen gibt, besprochen (inkl. Fotos und Links). Es gibt darüber hinaus u.a. eine umfangreiche Literaturübersicht, Buchbesprechungen, Ausstellungsankündigungen etc. Wenn man sich die Mühe macht, sich auf diesem Portal mal umzusehen, wird deutlich, dass zuzuku spielend alle Kriterien aus Wikipedia:Weblinks erfüllt (insbesondere: sparsam und vom Feinsten!). Natürlich ist Wikipedia kein Weblinkverzeichnis. Aber fast scheint es, Du bist der Meinung, nur ein Artikel ohne Weblinks ist ein guter Wikipedia-Artikel? In diesem Fall zumindest enthältst Du dem Leser ein reichhaltiges weiterführendes Informationsangebot vor. Warum nur? Hast Du womöglich persönliche Gründe?

Schließlich finde ich es reichlich überheblich, die Arbeit anderer Wikipedianer einfach mit einem lapidaren "unzureichend" abzutun und zu löschen. Wenn Du meinst, löschen zu müssen, so mache Dir die Mühe und begründe Deinen Anflug. "Unzureichend" ist keine Begründung sondern eine Ohrfeige. Vermutlich genügt es schon, wenn Du Dir eine Webseite erst einmal ansiehst, bevor Du deren Weblink löschst. Wenn Du den Weblink zu Zuzuku wieder entfernst, werde ich mich in dieser Sache auf Wikipedia:Administratoren/Probleme beschweren. Mit besten Grüßen -- Welt-der-Form 17:47, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den von dir eingefügten Weblink stichprobenartig überprüft und festgestellt, dass die Seite in einer frühen Phase ist und dass von einer angemessenen Repräsentation oder gar Flächendeckung keine Rede sein kann. Deshalb habe ich ihn (jetzt zweimal) entfernt. Ein Adminproblem brauchst du deshalb gar nicht erst anlegen, denn das geht nur für Fälle des Missbrauchs von Adminfunktionen, eine solche habe ich hier aber nicht benutzt. --h-stt !? 17:57, 4. Jul. 2009 (CEST)
Das ist ja Unsinn. Da Du Deine Behauptungen wieder einmal nicht belegst, erübrigt sich eigentlich eine Diskussion. Du suggerierst dem Leser, der sich die Webseite nicht selbst ansieht, dass dort wichtige Werke im öffentlichen Raum fehlen würden. Vielleicht stört Dich aber auch nur, dass eine bemalte Eisenbahnunterführung vor Deiner Haustüre auf zuzuku nicht verzeichnet ist? Wer will das wissen? Du gehst der Diskussion schlicht aus dem Weg, wenn Du nicht konkret wirst. Zu einer Diskussion gehören Argumente (Wieso? Belege!) - pauschale Wertungen klären nicht die Sachlage, sie schüren stattdessen bloß die Emotionen.
Verlangst Du denn tatsächlich, dass eine Webseite zur "Kunst im öffentlichen Raum" alle Kunstwerke, die es im öffentlichen Raum Europas gibt, verzeichnet, um sich als Weblink zu dieser Wikipediaseite zu qualifizieren? Heute, im Jahre 2009? Ich vermute, dass Du vielleicht die Vision von Wikipedia im Jahre 2020 im Hinterkopf hast, wo möglicherweise jede Kirche, jedes Denkmal, jeder Brunnen in Wikipedia verzeichnet oder zumindest als Foto in Wikimedia Commons abgebildet sein werden (dank weltweiter Kooperation von Freiwilligen). Das mag für ein Lexikon wie Wikipedia angehen. Ein Buch, ein Führer oder eben eine einführende Seite wie zuzuku jedoch haben ein anderes Ziel: den Leser zunächst einmal neugierig zu machen und dem fortgeschrittenen Leser einen Überblick zu geben. Ansonsten ist es bzw. sie als Führer wertlos, weil der Leser erschlagen wird: der Informations-Overkill! Ich sehe es daher gerade als wertvoll und zielführend an, wenn eine Auswahl getroffen wird. Du wirst mir sicher zustimmen, dass eine solche Auswahl nur ein Sachverständiger treffen kann und letztlich immer subjektiv sein wird. Du wirst sicher auch selbst schon die Erfahrung gemacht haben, dass eine Auswahl eines fremden Menschen auch immer Widerwillen hervorruft an der Stelle, wo ein Ding, das man selbst liebt, leider fehlt (sei es nun aus Platzmangel (sic!), bewusster Entscheidung oder Unkenntnis). Aus eigener Entscheidung weiß ich übrigens, dass die Entscheidung, etwas wegzulassen, mit zu den schwersten gehört. Aber für einen hilfreichen Führer gilt: "Weniger ist mehr".
zuzuku ist der Link zum Thema "Kunst im öffentlichen Raum" in Europa. Ein Muss.
-- Welt-der-Form 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)
Bitte beruhige dich ein wenig. Du scheinst von der Seite sehr begeistert zu sein, stellt das für Dich nicht möglicherweise einen Interessenkonflikt dar?
Inhaltlich: Ich habe keine Ahnung von dieser Art Kunst, aber gibt es (ebenfalls nur stichprobenartig ausgesucht) Rom, Dortmund und von Freiburg im Breisgau nichts berichtenswertes? Wenn zuzuku „keine kunsthistorische oder Kunst theoretische (sic!) Arbeit“ sein soll, woran misst sich dann die „überregionale Bedeutung“ von Künstlern und Werken? Geschmack des Auswählenden? Diese Mischung aus unvollständiger Datenbank und Führer mit undurchsichtigen Auswahlkriterien lässt leider die o.g. Bedenken aufkommen. Es wäre z.B. schön, wenn es unabhängige Meinungen/Rezensionen zur Seite gäbe. --Taxman¿Disk? 16:46, 15. Jul. 2009 (CEST)
Ja, Du hast recht, in Freiburg im Breisgau gibt es einiges an Kunst im öffentlichen Raum!!! Dortmund: meines Wissens wenig, Rom: meines Wissens wenig (zumindest, was jünger als soundsoviel Hundert Jahre ist... ;-) ABER: In Wikipedia ist dazu ebenfalls nichts zu finden. Und zuzuku beschreibt Hunderte von Kunstorten, die nicht in Wikipedia beschrieben sind. Aber ich habe es jetzt ja verstanden: Weblink zur Kunst im öffentlichen Raum nur dann, wenn die entsprechende Webseite einen so vollständigen Überblick gibt wie Wikipedia in 10 Jahren. Übrigens eine interessante Frage: wird Wikipedia in 10 Jahren noch Weblinks benötigen? Wenn ja, welche? Hoffentlich hat bis dahin auch der Buchmarkt nachgezogen und bringt nur noch allumfassende Literatur heraus!
Zum 'Interessenkonflikt': Ja, natürlich, in bin begeistert von Kunst im öffentlichen Raum! Und ja: ich konsultiere regelmäßig zuzuku! In Wikipedia trage ich nur zu solchen Themen bei, wo ich mich gut auskenne. Und ich kenne mich dort gut aus, wofür ich mich begeistere. Ich dachte, das wäre normal... -- Welt-der-Form 01:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Von 3M: Der Artikel ist derzeit nicht mit weblinks überfrachtet, sprich: es gibt keinen. Wenn ich das richtig sehe, geht es bei dem fraglichen weblink stilistisch schwerpunktmäßig um Skulpturen, die in den 1980er Jahren anlässlich von "Skulpturenwegen" o.ä. in Deutschland aufgestellt wurden und heute noch in geringerem Umfang aufgestellt werden. Da sind international bekannte Namen und Lokalgrößen dabei. Die Qualität ist naturgemäß unterschiedlich, aber unabhängig von den Auswahlkriterien der Fotos, die sicher mit der Verfügbarkeit zusammenhängen, ergibt sich ein breiter Querschnitt über genau die Art von Freiplastiken, die hierzulande im Stadtbild anzutreffen sind. Ob die Auswahl grobe Lücken aufweist oder nicht ist ebenso unerheblich wie persönliche Präferenzen für einzelne der abgebildeten Skulpturen, wenn es darum geht, den Informationsgehalt des weblinks zu beurteilen. Dieser ist zweifellos vorhanden: Ich habe noch keine so breit angelegte Fotosammlung zum Thema dieses Artikels gesehen.

Wissenschaftliche Auswahlkriterien zu fordern sind aus 2 Gründen sinnlos: 1) es gibt nur Fotos zu sehen mit beschreibendem, aber nicht erklärendem Text. Dafür braucht es keinen Wissenschaftler. 2) Ein Ausstellungskatalog einer Galerie (und die Ausstellung) - ein Beispiel - ist womöglich von einem Kunsthistoriker (Wissenschaftler) gestaltet, nach den "Auswahlkriterien" gefragt, wird er aber sicherlich darauf verweisen, dass es dieser besondere, eben sein eigener Blickwinkel ist, der ihn zu dieser Auswahl veranlasst hat. --> Die Forderung nach wissenschaftlichen Auswahlkriterien ist im Kunstbetrieb sinnlos (Kriterien zur Beurteilung gibt es natürlich).

Vielleich wäre es sinnvoll, die Gegner des weblinks würden konkret erklären, welchen der WP-Kriterien dieser weblink nicht entspricht. Allein die Tatsache, dass der Befürworter des weblinks aus irgendwelchen Gründen emotional reagiert, kann nicht als Argument gegen den link verwendet werden. Gruß in die Runde -- Bertramz 21:45, 22. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich so wie Bertramz, ich würde den Link auf jeden Fall drinlassen. Viel umfassenderes gibt es ja leider nicht, am ehesten noch die Commons. Dort gibt es aber leide keine passende Kategorie zum Hin-Verlinken von hier. Ich würde mich außerdem noch über einen Link zu http://www.bildhauerei-in-berlin.de/ als Beispiel für eine umfassende Datenbank über die Kunst im öff. Raum einer Stadt freuen. Da in Berlin im deutschen Sprachraum wohl quantitativ führend und wg. Hauptstadt- und BRD/DDR-Geschichte auch besonders repräsentativ mit Kunst im öffentlichen Raum bestückt ist, und dazu noch eine solche ausführliche (wenn auch leider offenkundig nicht ständig aktualisierte) Datenbank besteht, bietet sich dieser Link an. --AndreasPraefcke ¿! 23:48, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich plädiere SEHR dafür, auch den Weblink zuzuku auf der Seite zu lassen. Zuzuku ist neben welt-der-form m.E. die einzige Internet-Präsenz im deutschsprachigen Raum bzw. in Europa, die zu dem Thema Kunst im öffentlichen Raum ein enormes Maß an Informationen enthält und das ganze Spektrum dieser Kunstform flächendeckend zeigt. Hinsichtlich Löschungen: vielleicht sollte bei solchen Entscheidungen ein Vier-Augen-Prinzip gelten? Und sicher zumindest eine sehr offene Diskussion geführt werden. Um meinen Protest über das Löschen mal sehr hoch (sic!) aufzuhängen: wenn die NASA ein Bild von meinem Lieblingssternbild (noch) nicht erfasst hat, dann lösch ich doch als Nicht-Raumfahrt-Fachmann auch nicht den NASA-Weblink! Also: lasst die beiden jetzt vorhandenen Weblinks zuzuku und welt-der-form auf der Seite: sie geben eine Fülle von vertiefenden Informationen und flächendeckenden Beispielen dessen, worüber im Hauptartikel geschrieben wird.--Moltkeplatz 19:58, 23. Jul. 2009 (CEST)


Zu Weblink PAW[Quelltext bearbeiten]

Ich habe bisher außschließlich auf den jeweiligen Benutzerseiten diskutiert, dies hier ist der wahrscheinlich der richtige Ort, daher auch hier mein Anliegen zum Weblink Public Art Wiki:

ich habe den Weblink zu Public Art Wiki erneut eingegeben - H-stt hatte alle Weblinks als nicht geeignet gelöscht und dabei auch Public Art Wiki. Das ist insofern schade, als dass PAW neben klassischer Skulptur auch Installation, Projektion, partizipative Projekten im Stadtraum temporäre Projekte und viele andere zeitgenössischen Formen der Kunst im Öffentlichen Raum übergreifend vorstellt. Sicher ist PAW noch immer ein kleines Projekt, und dennoch ist der Querschnitt zur Kunst im Öffentlichen Raum gerade hier gegeben, da es sowohl Genre- als auch Regionsübergreifen ist.

Verzeichnisse zur KiöR in Deutschland sind insofern üblicherwerweise spezialisiert, als dass sie sich auf ein Genre (Skulptur, Bildhauerei, Street Art) oder auf eine Region (Bezirk, Land) oder auf einen Eigentümer (Bund, Stadt, DC Collection etc.) oder auf die Mitgliedschaft in einem Verband (BBK, DKB etc.) spezialisieren. Insgesamt gibt es Europaweit sehr wenige Initiativen, die eine tatsächlich übergreifende Sammlung anbieten.

Kunst im Öffentlichen Raum besteht eben längst nicht mehr nur aus "Nanas", sondern auch aus solchen komplexen Projekten, wie: http://www.publicartwiki.org/wiki/Die_M%C3%BCnster-Coerde_Drehung%3B_Christian_Hasucha oder http://www.publicartwiki.org/wiki/La_salle_du_monde_-_Bern%3B_Raoul_Marek und in der weit überwiegenden Viezahl aus weniger populären oder nicht weithin bekannten Arbeiten, wie z.b.: http://www.publicartwiki.org/wiki/Annie%3B_Olaf_Nicolai oder http://www.publicartwiki.org/wiki/Heilsteine%2C_Smaragd_9:1%3B_Karin_Sander oder http://www.publicartwiki.org/wiki/W%C3%B6rter_und_Unw%C3%B6rter_des_Jahres%3B_Timm_Ulrichs

Solche Arbeiten sind in keinem Skulpturen Verzeichniss aufgeführt, sie haben aber in Fach- ebenso wie in informierten Kunstkreisen eine hohe Relevanz. Besonders im universitären Bereich ist PAW mittlerweile ein wichtiges Informationsmedium. Bild und Textinfos in PAW sind in allen Fällen in schriftlicher Zustimmung und in Zusammenarbeit mit den besprochenen Künstlern/innen zustande gekommen. Aufgrund der bei temporären Projekten im öffentlichen Raum und bei Kunst am Bau Projekten in nicht öffentlich zugänglichen Räumen fehlenden Panoramafreiheit, sind Projekte dieser Art in keinem anderen Verzeichnis zu finden. Auch aus diesem Grund sollte im Artikel Kunst im Öffentlichen Raum weiterhin auf Public Art Wiki verwiesen werden.

In den Empfehlungen des Siggener Kreises zu Experten Wikis und auch zu Public Art Wiki: "Die Zusammenarbeit zwischen Wikipedia-Projekten und Expertenwikis bzw. Spezialprojekten soll koordiniert und gefördert werden. Neben den Wikis der Wikimedia-Foundation existieren zunehmend Spezial- und Experten-Wikis für Bereiche, die von den Wikimedia-Projekten nicht abgedeckt werden können und sollen. (...) - Transwiki-Importe von Fach- und Spezialwikis wie zum Beispiel Glottopedia, Publicartwiki oder auch WikiTravel - Integration von Inhalten aus offenen Datensammlungen wie zum Beispiel OpenStreetMap oder OpenLibrary (...)" http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Siggener_Kreis/Empfehlungen

Auch im Sinne der gegenseitigen Unterstützung halte ich eine erneute Löschung des Weblinks zu Public Art Wiki hier nicht für richtig.

Viele Grüße - --Thorsten Goldberg 02:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Lieber H-stt, wie soll ich diese wiederholte Löschung - gänzlich ohne jegliche Diskussion - verstehen? Ist es möglich, dass Du die Begründungen oben einfach übersehen hast? Die kommentarlose Löschung eines Verweises, der dem Artikel wichtige Inhalte zufügt, die ihm ansonsten fehlen und der in Fachkreisen hohen Nutzen hat - ist mir nicht verständlich! Ich kann doch hoffentlich eine kunst-fachliche Begründung von Dir dazu bekommen? Solange diese nicht geliefert wird, muss ich von persönlichen Gründen oder Geschmack oder Ähnlichem ausgehen. Es macht mittlerweile leider den Eindruck, als passe Public Art Wiki ganz einfach Deiner Nase nicht. Dieses Verhalten erscheint mir hier absolut unpassend! --Thorsten Goldberg 23:18, 1. Sep. 2009 (CEST)
Die Begründung steht im Editkommentar. Und bitte arbeite an deinen Umgangsformen. --h-stt !? 10:33, 2. Sep. 2009 (CEST)
Lieber H-stt, der Editkommentar ("Projekt tot, Gesamteinträge 308, keine inhaltliche Änderung in 30 Tagen,") ist insofern sachlich unrichtig, als dass er aus der Anzahl der Beiträge und der Frequenz schließt, dass das Projekt tot sei. Er ist zudem fachlich in keiner Weise begründet. Ich habe oben sehr umfangreiche fachliche Begründungen dafür geliefert, dass besonders dieser Weblink zu PAW eine Erweiterung und Bereicherung des bestehenden Artikels darstellt. Leider gehst Du in keiner Weise darauf ein, sodass ich zu dem Eindruck kommen muss, dass meine Begründungen in diesem Fall - wie umfangreich auch immer - keinerlei Einfluss auf Deine Entscheidung haben. Auch, weil Du auf Deiner Benutzerseite angekündigt hattest, dies hier zu diskutieren ("Ich schau's mir an und werde es auf der dortigen Disk ansprechen."), enttäuscht mich diese Abfertigung natürlich. Ich bitte Dich, auf die oben angeführten Punkte einzugehen und solange unsere Diskussion darüber läuft, den Link wieder einzustellen. Er widerspricht im Übrigen in keiner Weise den Richtlinien für Weblinks. Ich hoffe in diesem Sinne auf eine Diskussion, Grüße --Thorsten Goldberg 21:23, 2. Sep. 2009 (CEST)
Lieber H-stt, wir haben PAW über einen langen Zeitraum mit vielen Wikipedianern und Fachleuten aus Kunst und Verwaltungen ausführlich diskutiert (Stammtisch, Symposium, Tagung), haben Rat eingeholt und viele Anregungen erhalten und sind stets zu dem Schluss gekommen, dass PAW aufgrund der besonderen Bedingungen in der Kunst zwar anders funktioniert, aber seine Funktion gut erfüllt und eine wichtige Ergänzung zu den Inhalten in Wikipedia sein kann. Diese Diskussionen möchte ich nicht so einfach vom Tisch gewischt sehen. Deine Begründung stützt sich auf eine Regel, die die Relevanz eines Fach-Verzeichnisses nach Frequenz und Anzahl der Beiträge definiert. Weil ich das für fachlich ungemessen halte, bitte ich um eine dritte Meinung - ich hoffe, das ist auch in Deinem Sinne. Es geht in diesem Artikel schließlich um die Darstellung von Kunst im öffentlichen Raum, - und da ist auch hier noch Einiges zu tun! Nochmal Grüße --Thorsten Goldberg 01:19, 3. Sep. 2009 (CEST)
Inzwischen sind es über 40 Tage, dass in eurem Wiki keine inhaltliche Änderung mehr vorgenommen wurde. Es gibt dort seit November 2006 308 Artikel und gerade mal elf angemeldete Mitarbeiter, von denen niemand mehr aktiv ist. Das Projekt ist tot und du hoffst darauf, hier mittels des Links neue Interessenten zu gewinnen. Das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia und dein Link erfüllt nicht die Anforderungen von WP:WEB. Daher bleibt der Link draußen. --h-stt !? 11:18, 4. Sep. 2009 (CEST) PS: Zu dir persönlich. Deine Beteiligung an der Wikipedia beschränkt sich auf das Setzen zu Links zu diesem toten Wiki und dem Geschwätz darüber wie toll dieses Wiki doch sei. Ich betrachte dich derzeit daher als Spammer und wenn du das Verhalten fortsetzt, fliegst du hier raus. Wenn du dem inhaltlichen Anliegen nützen willst, dann bring deine Kenntnisse und dein Wissen hier ein. Schreib über Künstler, nicht über dein Wiki.
"PS: Zu dir persönlich. Deine Beteiligung an der Wikipedia beschränkt sich auf das Setzen zu Links zu diesem toten Wiki und dem Geschwätz darüber wie toll dieses Wiki doch sei. Ich betrachte dich derzeit daher als Spammer und wenn du das Verhalten fortsetzt, fliegst du hier raus. Wenn du dem inhaltlichen Anliegen nützen willst, dann bring deine Kenntnisse und dein Wissen hier ein. Schreib über Künstler, nicht über dein Wiki." oha?! "Spammer" und "Geschwätz" ist beleidigend! "Schreib über Künstler, nicht über dein Wiki." - verstehe ich nicht, denn hier sollte ja etwas über KiöR geschrieben werden, nicht über Künstler. Genau das verhinderst Du leider gerade. Ich habe Dir vor einiger Zeit bereits mein Interesse mitgeteilt, an diesem Artikel hier mitzuschreiben. Ein Link zu zusätzlicher Information hierein zu setzen war ein erster Versuch. Danke für das herzliche Willkommen! Als Admin machst Du von Deiner Möglichkeit Gebrauch, Meinungen zuzulassen oder nicht, obwohl fachfremd. Das ist sehr schade! Aber hast Du als Admin die Macht mich rauszuwerfen, bzw. mir damit zu drohen, weil ich hier in der Disk mit aller Geduld versuche, etwas über Relevanz und Kunst im öffentlichen Raum zu erzählen? Mir erscheint das als Machtmißbrauch! --Thorsten Goldberg 01:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, bin per Zufall in diese Debatte hereingestolpert. Nutze als Kunstwissenschaftler sehr häufig das Public-Art-wiki. Es gibt aus meiner Sicht kein vergleichbares Kompendium im Netz, das so qualifiziert hochwertige Kunst im öffentlichen Raum bereitstellt und diskutiert. Ich finde es blamabel, diesen Link zu löschen, da es aus meiner Sicht nichts vergleichbares gibt und Public-Art-Wiki langsam aber beständig anwächst, wenn es natürlich am Anfang auch nicht den Anspruch auf Vollständigkeit erheben kann. Dennoch ist es aus meiner Sicht ein hoch anspruchsvolles Projekt, das inhaltlich, in der Auswahl der KÜnstler und künstlerischen Arbeiten sowie in der Art der Beschreibung einzigartig ist. Es wird von vielen wichtigen Künstlern wie auch Kollegen unterstützt. Deshalb mein dringendes Plädoyer: Public-Art-Wiki als Link unbedingt zurück an diesen Artikel (zumal es ja bisher nicht so viele LInks gibt, dass die Gefahr der Unübersichtlichkeit bestünde)--88.71.29.156 11:46, 7. Sep. 2009 (CEST).

7.9.09 Mart

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Die Entfernung des Links erfolgte IMO zu Recht. Das ist keine Herabwürdigung des PAW, das bestimmt eine wichtige Aufgabe erfüllt. Lt. WP:WEB sind nur Weblinks mit deutlichem Mehrwert für das Lemma sinnvoll. Reine "Sammlungen" bringen dem Leser keine Zusatzinformationen, die Fülle wirkt eher verwirrend. Ziel eines Lexikons muss die Konzentration auf das Wesentliche bleiben. Sinnvoll ist, für Künstler, die WP:RBK erfüllen, eine WP-Artikel anzulegen, und diese Artikel dann innerhalb WP zu verlinken. Gruß --Jaidy 12:28, 4. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die 3. Meinung. Dennoch, der Mehrwert ergibt sich aus der Möglichkeit, dass PAW auch zeitlich begrenzte, temporäre, performative, partizipative etc Projekte Kunst im öffentlichen Raum in Abbildung darstellen kann. Also Arbeiten, die außerhalb der Panoramafreiheit liegen. Solche Arbeiten machen längst einen beachtlichen Teil der Kunst im Öffentlichen Raum und sogar der klassischen Kunst am Bau aus. (siehe u.a. Bauder/Stövhase im Musikinstrumentemuseum Stgt. in PAW u.v.a.m). Sogar die Programme der Kommunen listen solche Formen der Kunst expilzit (siehe A-Bau in Berlin oder Quivid). Hier jedoch, in diesem Artikel werden solche Formen in keiner Weise erwähnt! Hier hört es auf mit der Kirschensäule von 1987 auf (die Katase Arbeit von 99 ist Kunst am Bau und gehört hier nicht rein). Solange das so ist, solange also der Artikel den heutigen Stand der Kunst im öffentlichen Raum nicht darzustellen vermag, solange sollten Verweise auf externe Seiten existieren, die wichtige Informationen beitragen können. Die beiden anderen Weblinks "ZUZUKU" und "Welt der Form" tun im übrigen genau dasselbe. Sie sind ebenso überregionale Sammlungen, die jedoch ebensowenig in ihrer Fülle verwirren, wie jedes andere sortierte Verzeichnis. Im heutigen Sinne hat jedoch "moderne Kunst" mit Kunst im öffentlichen Raum wenig zu tun und "Skulptur" ist nur ein kleiner Teilbereich der Kunst im öffentlichen Raum. Dennoch - alle 3 Weblinks fügen dem Artikel relevantes Fachwissen hinzu. Und - wie oben gesagt: der Vorschlag einen WP-Artikel für das Kunstwerk anzulegen und dieses hier zu verlinken - geht nicht mit Bild. Grüße --Thorsten Goldberg 01:04, 5. Sep. 2009 (CEST)
Ich sehe ein großes Problem mit externen links auf "Kunstsammelseiten". WP hat sehr strenge RK, was Bildende Kunst betrifft. D. h., Kunstwerke und Künstler, die in diesem Lexikon aufscheinen, müssen gewissen Mideststandars genügen. Damit hat der Leser eine gewisse Garantie, was das Niveau betrifft. In externen Sammlungen sind die Kriterien meist nicht nachvollziehbar. Das ist in der Bildenden Kunst äußerst heikel. Wenn WP so strenge Maßstäbe anlegt, hat es keinen Sinn, im Weblink dann möglcihst alles zu bringen. Es kann jeder sein Häuschen im Internet bauen, aber WP ist ein Lexikon und filtert nach Relvanzkriterien. Wer "alles" sehen möchte, hat ja im Iternet die Möglichkeit dazu. Aber die Aufgabe von WP ist nicht, alles zu zeigen, sondern auszuwählen und zu filtern. Gruß --Jaidy 09:45, 5. Sep. 2009 (CEST)
Du hast sicher recht mit der Frage nach Mindeststandarts. Unser Anliegen ist es, eine Qualität der Darstellung zu gewährleisten (die Angaben müssen richtig sein und geprüft) und nur das darzustellen, was künstlerisch relevant ist, ohne jedoch darüber ein inhaltlich künstlerisches Werturteil abzugeben. Diese Dinge werden mit Fachleuten jeweils ausgiebig intern diskutiert. Ich habe oben versucht, das ein wenig darzustellen. Auch ein Blick ins PAW und in das dortige Schaufenster, sollte das bestätigen, oder? Und zweitens: leider ist es ja besonders im Bereich Kunst im öffentlichen Raum nicht so, dass man im Internet hierzu entsprechende Infos findet. Jeder Eigentümer braut sein eigenes Süppchen und veröffentlicht natürlich nur Arbeiten, die im eigenen Verantwortungsbereich stehen. Allein in Berlin sind somit Bezirke, Senat und Bund unterschiedliche Verantwortlichkeiten, dazu kommen Botschaften, Ländervertretungen, private Stiftungen und nicht zuletzt eigen-initiierte Arbeiten, die sich den Rahmen selber suchen (Z.B. Christo, Weiß 104, Transportale etc). Die einen veröffentlichen etwas, die anderen nicht. In anderen Städten ist es zwar etwas weniger differenziert, aber dennoch vergleichbar. Gerne bringe ich Beispiele von hoher "künstlerischer" Relevanz und Präsenz im Stadtraum, die nirgends zu finden sind. Ich bin also insgesamt Deiner Meinung, aber die Punkte treffen auf diesen Fall nicht zu.--Thorsten Goldberg 10:10, 6. Sep. 2009 (CEST)
Relevatne Skulpturen oder Themenparks sollten jeweils einen eigenen Artikel in WP bekommen. Es wäre sehr erfreulich, wenn Du Dich mit einzelnen Artikeln an WP beteiligen würdest. Die Fotos sind sicherlich auch zu bekommen, man braucht die Skulpturen ja nur zu fotografieren, es herrscht in Deutschland Panoramafreiheit. Wenn man nicht in die gewünschte Stadt kommt, genügt oft ein Posting beim entsprechenen Portal, überall gibt es gute Wikifotografen. Es muss ja Anliegen der WP sein, gute Artikel zu sammeln. WP ist kein Linkcontainer. Da könnte ja jeder sagen, schreiben wir keine Artikel mehr, sondern legen wir stattdessen einen link zu einer Website, wo das schon steht. Das kann auf keinen Fall im Interesse von WP sein. --Jaidy 12:13, 6. Sep. 2009 (CEST)

New Genre Public Art[Quelltext bearbeiten]

Mit Verweis auf die englische Wikipediaseite möchte ich darauf hinweisen, dass ein sich in der Diskussion befindlicher Kunstbegriff von Public Art als wichtiger und aktueller Aspekt hier überhaupt nicht angesprochen wird. Eine Bibliographie befindet sich ebenfalls auf der englischen Wikipedia Seite.

--91.44.16.9 12:20, 8. Aug. 2012 (CEST)
Der Begriff "New Genre Public Art" ist durchaus wichtig, aber er ist nicht mehr ganz aktuell und seine Erwähnung bedarf eines umfangreichen (historischen) Kontexts. Er tauchte zu Beginn der 1990er Jahre in den USA auf und avancierte dort zu einem populären Begriff, der "partizipatorische bzw. politisch-gesellschaftlich bezogene Kunstverfahren" (Johann Moser) bezeichnet. Suzanne Lacy fasst in ihrer 1995er Publikation (welche nicht unkritisch gesehen wurde) die Ergebnisse eines im Nov. 1991 in San Francisco stattfindenden Kongresses zusammen, bei welchem der Begriff zuerst genannt wurde. Laut H.K. Ventura (2002: 71) war dieser Terminus ein Pendant der fast zeitgleich in Deutschland aufkommenden Begriffe wie "Partizipationskunst" oder "Interventionskunst". Aber hier beginnt bereits das Problem mit kunsthistorischer Begriffsbildung. Bei fortlaufender Debatte verändern sich die Inhalte der Bezeichnungen durchaus. Der hier zur Diskussion stehende Begriff "N.G.P.A." steht zum Teil auch für eine veränderte Haltung der Kunst. Das sujet von Kunst ist nicht länger Kunstimmanent, z.B. als Motivzitat zu finden, sondern das "Betriebssystem Kunst" (Thomas Wulffen) wird selbst Gegenstand der Betrachtung. (zum Begriff "Betriebssystem Kunst": Kunstforum International Bd. 125, 1994)
Eine umfangreiche Bibliografie zur Kunst im Öffentlichen Raum findet sich im 2007er Katalog der Skulptur Projekte Münster.
Gruß Dante aurelius (Diskussion) 19:52, 13. Aug. 2012 (CEST)
Der Artikel beschränkt sich auch auf bildende Kunst, vor allem Plastiken. Das ist sicher der korrekte Schwerpunkt, aber es wäre doch wünschenswert, dass Performing arts zumindest erwähnt würden. Grüße --h-stt !? 12:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

Lückenhaft[Quelltext bearbeiten]

Ich habe diesen Baustein gesetzt, weil der Artikel einen zu großen Fokus auf Gegenwartskunst hat. Im öffentlichen Raum stehen aber auch Heiligenstatuen, Flurkreuze, Profanplastiken u. ä. aus früheren Jahrhunderten, was hier komplett ignoriert wird. Die Stadt Wien beispielsweise hat eigene Rubriken "Sakrale Kleindenkmäler" und "Profanplastiken" für die Kunst im öffenlichen Raum in ihrem Kulturgüterkataster mit nicht so wenig Einträgen (siehe die Suchmaske hier. -- Clemens 16:53, 6. Mai 2013 (CEST)

Kunst im öffentlichen Raum ist ein relativ neuer Begriff, und wird üblicherweise für Gegenwartskunst verwendet. Dass sich seit der Steinzeit Kunstwerke im öffentlichen Raum befinden, ist selbstverständlich. Aber der Terminus Kunst im öffentlichen Raum bezieht sich nun einmal auf Gegenwartskunst. Es gibt etliche Stellen, die sich damit beschäftigen (z.B. die KÖR), und die beschäftigen sich ausnahmslos mit Gegenwartskunst. Der Hinweis auf den Wiener Kulturgüterkataster ist wenig nützlich, da er Schrott ist. --Peter Gugerell 18:02, 6. Mai 2013 (CEST)
Nachsatz: Es gibt keine amtliche Definition, was „Kunst im öffentlichen Raum“ ist. Aber man ja diejenigen Fragen, die sich rund um die Uhr damit beschäftigen: „Die Aufgabe der KÖR GmbH ist die Belebung des öffentlichen Raums der Stadt Wien mit permanenten bzw. temporären künstlerischen Projekten. Dadurch soll die Identität der Stadt und einzelner Stadtteile im Bereich des Zeitgenössischen gestärkt sowie die Funktion des öffentlichen Raums als Agora – als Ort der gesellschaftspolitischen und kulturellen Debatte – wiederbelebt werden. KÖR versteht Kunst im öffentlichen Raum nicht als Dekor, sondern als Angebot zur Auseinandersetzung mit Inhalten und radikalen ästhetischen Setzungen sowie als symbolische Markierung bislang kulturabstinenter Territorien.“
Das ist wohl in etwa das, was die meisten Menschen unter „Kunst im öffentlichen Raum“ verstehen. Historische Heilgenstatuen fallen nicht darunter. --Peter Gugerell 18:18, 6. Mai 2013 (CEST)
Das ist Deine Meinung. Auch der, dass der Kulturgüterkataster Schrott ist. Ich sage ja nicht, dass ein ewig langer Abschnitt hierhergehört, der Heil, igenstatuen und Flurkreuze abhandelt, aber das gehört zumindest erwähnt. Denn es ist unleugbar Kunst und befindet sich unleugbar im öffentlichen Raum. -- Clemens 18:50, 6. Mai 2013 (CEST)
Bei KÖR übrigens geht es auch ganz explizit um die Kunst seit 1968. Und richtet sich direkt an Künstler, an die sie Aufträge vergibt und die ihr Projekt auch in die Datenbank eintragen sollen, recherchiert also auch gar nicht selber. Eine sehr gute und nützliche Sache. Aber mit einer Begriffsdefinition hat das nichts zu tun und ist dafür auch bedeutungslos. -- Clemens 19:27, 6. Mai 2013 (CEST)
Zum Thema KÖR gibt es reichlich Quellen, z.B. [1], [2], [3], [4], [5], [6], u.s.w.
Zitat aus der letztgenannten Quelle: „... Kunst im öffentlichen Raum – ein populärer Begriff in der zeitgenössischen Kunstszene ...“. Es geht bei KÖR um zeitgenössische Kunst. Die Behauptung, dass biedermeierliche Bildstöcke unter „Kunst im öffentlichen Raum“ fallen, ist TF und widerspricht den Quellen. --Peter Gugerell 19:55, 6. Mai 2013 (CEST)
Da geht es um konkrete Initiativen zur Förderung von Gegenwartskunst, da geht es nicht um die Klärung des Begriffs. Daher sind das auch keine "Quellen" dafür. Ist dieser Unterschied wirklich so schwer verständlich? -- Clemens 20:29, 6. Mai 2013 (CEST)

Gut, ich modifiziere meine Kritik: sollte sich "Kunst im öffentlichen Raum" im Kunstdiskurs begrifflich nur auf Gegenwartskunst beziehen, sollte diese Abgrenzung explizit und mit vernünftiger Literatur versehen formuliert und nachvollziehbar begründet werden. -- Clemens 20:42, 6. Mai 2013 (CEST)

O.k. --Peter Gugerell 20:47, 6. Mai 2013 (CEST)
Genügt denn die Entwicklung des Begriffs, wie sie mit Belegen im Artikel dargestellt wird, nicht als Nachweis, dass es sich um zeitgenössische Kunst handelt? Ich sehe keine Rechtfertigung für den Baustein. Grüße --h-stt !? 21:01, 6. Mai 2013 (CEST)
Mit welchen Belegen wird denn der Begriff dargestellt? Ich sehe drei dürre Einzelnachweise, die von konkreten Initiativen handeln. Und nichts von begrifflicher Abgrenzung. Was lese ich dagegen im Einleitungssatz? "(..) gilt als ein Sammelbegriff für Kunstwerke unterschiedlicher Epochen und Stile (Hervorhebung von mir), die im kommunalen öffentlichen Raum, also in den städtischen Parks, auf Straßen oder Plätzen von jedermann zu erleben sind." Diese Diskrepanz zu erklären bleibt der Artikel schuldig. -- Clemens 21:18, 6. Mai 2013 (CEST)

Kunst im öffentlichen Raum gibt es seit den 1960er-Jahren. Und in diesen 50 Jahren kann man durchaus von verschiedenen Epochen und Stilen sprechen. Zur Definition ein Text von Karin Pinter-Koschell:[7]

„Laut Definition bezeichnet Kunst im öffentlichen Raum meist Projekte und Förderprogramme für Kunst im Bereich öffentlicher Einrichtungen. In Deutschland wie auch in Österreich wurde nach dem zweiten Weltkrieg für alle öffentlichen Neubauten eingeführt, eine bestimmte Geldsumme des Gesamtvolumens – meist zwei Prozent der Bausumme - für Kunst auszugeben. In Deutschland wurde dieses Programm Kunst am Bau genannt. In den späten sechziger Jahren prägte der damalige Kulturreferent von Frankfurt am Main, Hilmar Hoffman, die Parole 'Kunst für alle'. Seitdem wurden in vielen Kulturreferaten Stellen für Kunst im öffentlichen Raum eingerichtet. Nicht zuletzt die Arbeiten von Michel Asher, Daniel Buren, Hans Haake und anderen jungen KünstlerInnen der 60iger gaben den Ausschlag, KünstlerInnen die Möglichkeit zu eröffnen, den Ortsbezug für ihre Arbeiten frei zu wählen, und somit Kunst in die Öffentlichkeit zu tragen. Mit Kunst am Bau sollte ein kultureller Mehrwert geschaffen werden, zugleich diente diese Maßnahme der finanziellen Unterstützung von Kunst und Kultur respektive der KünstlerInnen, was in gewisser Weise eine Fortführung des staatlichen Mäzenatentums früherer Jahrhunderte darstellt. Mittlerweile hat der Begriff Kunst im öffentlichen Raum den Begriff Kunst am Bau abgelöst.“

--Peter Gugerell 22:28, 6. Mai 2013 (CEST)

Es ist also einfach nur ein Etikett für ein Förderprogramm? Dann gehört das aber auch unmissverständlich so in den Artikel hineingeschrieben. Dann sollte man nicht so tun, als ginge es tatsächlich um Kunstwerke, die auf Plätzen, in Straßen und in Parks stehen. -- Clemens 23:14, 6. Mai 2013 (CEST)
Doch, natürlich geht es um Kunstwerke, die auf Plätzen, in Straßen und in Parks stehen. Nur werden sie heute nicht mehr von Herrschern oder Kardinälen gefördert, sondern von Förderprogrammen der Kommune. Es ist mir bewusst, dass WLPA einen beidermeierlichen Ansatz zur Kunst hat. Aber man sollte doch zur Kenntnis nehmen dass es auch Kunstwerke gibt, die nicht der Verherrlichung der Herrschenden bzw. der Kirche dienen. --Peter Gugerell 23:42, 6. Mai 2013 (CEST)

Macht es doch nicht so kompliziert. Wer es darauf anlegt, kann "Kunst im öffentlichen Raum" wörtlich als "Kunst, die im Freien herumsteht" nehmen. Rückblickend gehören dann Fontana di Trevi und solche edlen Ritter dazu. Feststehende Begriffe ergeben wörtlich jedoch selten Sinn. Richtig ausgeschrieben müsste es heißen: "Moderne Kunst im öffentlichen Raum" oder "Zeitgenössische Kunst im öffentlichen Raum". Davon ist "Kunst im öffentlichen Raum" die Kurzform. So wird es landläufig ohne weitere Definition verstanden. Leicht feststellbar, dass der Begriff im Titel zahlloser Bücher und Kataloge vorkommt, in denen es immer um zeitgenössische Kunst geht. Die reichlichen Diskussionen zur Kunst im öffentlichen Raum analysieren tiefschürfend, was ein privates Kunstwerk in einem öffentlichen Raum zu suchen hat oder was ein mit philosophischem Vokabular aufgeladener "Raum" sein soll. Die Historie ist hierbei nicht Thema. -- Bertramz (Diskussion) 23:53, 6. Mai 2013 (CEST)

Einverstanden. Dann gehört aber zumindest die Einleitung umformuliert, eine begriffliche Abgrenzung vorgenommen und evtl. der Artikel verschoben. -- Clemens 00:02, 7. Mai 2013 (CEST)

Historische Kunst im öffentlichen Raum fehlt noch[Quelltext bearbeiten]

Die Kunst im öffentlichen Raum in der Gotik, der Renaissance, des Barock und des 19. Jahrhudnerts sollte hier näher gewürdigt werden. Nur dann ist ein solcher Beitrag ausgewogen. Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 06:25, 3. Jan. 2014 (CET)

Die „Kunst im öffentlichen Raum“ ist ein Begriff des 20. Jahrhunderts, als Fortsetzung der „Kunst am Bau“. Andernfalls würden ja absolut alle Kirchen, Denkmäler, etc. aller Epochen darunter fallen, bis zurück zu den Pyramiden von Gizah. Die „Kunst im öffentlichen Raum“ versteht sich als bürgerliche bzw. demokratische Strömung; sie steht im Gegensatz zur herrschaftlichen und klerikalen Kunst. --Peter Gugerell 11:10, 3. Jan. 2014 (CET)
Warum sollten Denkmäler vor dem 19. Jahrhundert nicht darunter fallen. Es gibt genug bürgerliche Kunst vor dem 19. Jahrhundert. Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 19:51, 5. Jan. 2014 (CET)
Wie wird denn in verschiedenen Enzyklopädien und nicht zuletzt auch in wikipedia die "Kunst im öffentlichen Raum" definiert: Klar, da stehts ja: Sie gilt als ein Sammelbegriff für Kunstwerke unterschiedlicher Epochen und Stile, die im kommunalen öffentlichen Raum, also in den städtischen Parks, auf Straßen oder Plätzen von jedermann zu erleben sind. Kirchen sind dabei kein öffentlicher Raum, d.h. weder Straße, noch Park, noch Platz Museen sind es auch nicht. Die Wüste mit den Pyramiden ist schon gar kein solcher öffentlicher Raum. (Warum allerdings außerhalb von Städten keine öffentlichen Räume bestehen sollte, bleibt mir aber gänzlich schleierhaft.) Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 19:53, 5. Jan. 2014 (CET)
In den 1930er-Jahren wurde das Konzept der Kunst am Bau entwickelt. In den 1960er-Jahren entstand - darauf aufbauend - die Kunst im öffentlichen Raum. Es handelt sich dabei um Gegenwartskunst. Allerdings gibt es die nun schon seit mehr als 50 Jahren, also gibt es unterschiedlicher Epochen und Stile. Den Rest deines Beitrags verstehe ich nicht. Öffentlicher Raum ist alles, was nicht privater Raum ist. Für die Definition hilft dir möglicherweise der Artikel Panoramafreiheit; da geht es zwar um Urheberrecht, aber auch um den öffentlichen Raum. --Peter Gugerell 02:04, 6. Jan. 2014 (CET)
Die Definition der Kunst im öffentlichen Raum gemäß wikipedia passt ja. (Nur gibts natürlich aus Kunst im öffentlichen Raum außerhalb von Städten.) Gerade diese Definition belegt, dass der Begriff Kunst im Öffentlichen Raum viel breiter zu fassen ist.
Im Übrigen wäre ein solcher Begriff beschämend, wenn er im Wesentlichen nur die Kunst nach 1060 (ausnahmsweise nach 1850) beinhalten würde und die Kunst zuvor ausgrenzen würde, bzw. es würde unterstellt, dass die Kunst in der langen Zeit vor 1850 keine (bzw. keine richtige) Kunst wäre. Das wäre eine sehr überhebliche, ja fast faschistoiden Auslegung. Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 20:17, 10. Jan. 2014 (CET)
Du scheinst es nicht verstehen zu wollen: Als "Kunst in öffentlichen Raum" bezeichnet man eine bestimmte Form der Gegenwartskunst. Du solltest dich diesbezüglich sachkundig machen, und keine Theoriefindung betreiben. --Peter Gugerell 22:24, 10. Jan. 2014 (CET)
Es bleibt ein krasser Widerspruch zwischen Deiner privat-Definition und der selbstgewählten und von Dir nie in Frage gestellten Definition in wikipedia. Ist das so schwer zu bereifen??? Ich kritisiere die arrogante Ausgrenzung der Vor-Gegenwartskunst im öffentlichen Raum Sie steht in Widerspruch zur Thess einer angeblich demoktratischen Kunst. Demokratie will nie ausgrenzen Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 21:10, 14. Jan. 2014 (CET)
Ich geb's auf ... --Peter Gugerell 23:13, 14. Jan. 2014 (CET)
Auch wenn hier auf Wikipedia eine unscharfe Begriffsbestimmung zu finden ist, ändert das nichts daran, dass "Kunst im öffentlichen Raum" ein feststehender Terminus (und kein Sammelbegriff) ist, der erst in der zweiten Hälfte des 20. Jhd. auftauchte (in Bremen ab etwa 1973, als er dort die "Kunst am Bau" ablöste) und sich von Beginn an auf Gegenwartskunst bezieht. In diesem Sinne wird er auch von der kunstwissenschaftlichen Literatur verwendet. Die in der BRD auftauchenden Spielarten, welche grob unter dem Terminus subsumiert werden können, umfassen Ausstellungen "Im Freien", Versuche via "Kunst am Bau" Stadtverschönderung und Ästhetische Erziehung zu betreiben (ab den frühen 1950ern) und eben seit den 1970ern Interventionen im urbanen Raum durch Künstler (Bremen machte den Anfang und vor allem Münster zeigte dann Kunst im Außenraum ohne kontextfreie Drop-Sculptures).
Einzig die zahlreichen Sammelbände, welche von Städten und Gemeinden herausgegeben werden und Kunstwerke im städtischen Raum auflisten, "verbiegen" bewußt diesen Terminus; manche weisen explizit auf diese Unschärfe der Verwendung hin, die meisten jedoch übergehen das.
Für die "Nicht-Gegenwartskunst", also KunstWERKE im Außenraum vor 1945/1973, gibt es andere Begriffe, die sich auf Basis spezifischer kunsthistorischer Forschungsperspektiven und historischer Entwicklungen (von Kunst) gebildet haben. Denkmal und Bauschmuck wären nur zwei Beispiele; ersteres als "Denkmal im weiteren Sinne" umfasst - zwar weit (aus-)greifend - aber alles, für die heutige Zeit erhaltungswürdige Menschenwerk.
Lit. entspr. meiner limitierten Heimbibl. z.B. Plagemann, Volker (Hg.) (1989): Kunst im öffentlichen Raum. Anstöße der 80er Jahre. Köln sowie sämtliche Kataloge zu den Skulptur-Projekten in Münster (insb. 1997 und 2007; letzteres mit einem umfangreichen Glossar und kommentierter Literaturliste). Ich beziehe mich hier auf Uwe Lewitzkys Buch "Kunst für alle? Kunst im öffentlichen Raum zwischen Partizipation, Intervention und Neuer Urbanität" (Bielefeld 2005, S. 77-88), der knapp die Problematik um den Begriff ausführt und den Plagemann-Band, sowie den 1997er Katalog aus Münster zitiert. (ich müsste nochmals in das Buch "Public art; Kunst im öffentlichen Raum; ein Handbuch" [hg. von Florian Matzner Ostfildern 2002] hineinschauen, das habe ich nur leider nicht vor Ort)
Gruß --Dante aurelius (Diskussion) 23:31, 14. Jan. 2014 (CET)
Danke für die Ausführungen. Die allgemeine Definition von wikipedia bleibt ganz offensichtlich von allen Autoren unangetastet und unstrittig. Sie schließt damit weiterhin die Kunst im Öffentlichen Raum vor ca. 1960 mit ein. Das ist gut so. Eine andere ausgrenzende Definition würde auch milde ausgedrückt keinen Sinn machen. Die Meinung vor 1960 gab es keinen öffentlichen Raum ist ebenso unsinnig wie die Meinung vor 1960 gab es keine Kunst. Ich ersuche daher um eine Klarstellung, wer den Begriff quasi urheberrechtlich definiert hat und dabei klargestellt hat, dass Kunst im öffentlichen Raum vor 1960 keine Kunst im öffentlichen Raum sein kann und darf. Dass die Förderung von Kunst im Öffentlichen Raum sich heute naturgemäß nur auf Gegenwartskunst beziehen kann, und damit eine bestimmte Überbetonung der zeitgenössischen Kunst entstehen mag, ist sonnenklar. Daraus ergeben sich leicht Missverständnisse. Wer Kunst im öffentlichen Raum vor 1969 nicht als Kunst sondern nur noch als Denkmal sieht, übersieht einerseits, dass es auch viele moderne Denkmäler gibt, und anderseits, dass viele Denkmäler keine oder wenig künstlerische Ansprüche besitzen. Hinter solchen scheinbaren Definitionen steht aber wohl tatsächlich die Anmaßung, dass diese Werke vor 1960 (bzw zumindest vor 1850) keine ganz wirkliche und vollwertige Kunst wären.
Die Kunst im öffentlichen Raum nach 1960 unterscheidet sich - abgesehen vom Stil - aber in keiner Weise grundsätzlich von der vielfältigen und vielgestaltigen Kunst im öffentlichen Raum vor 1960, sie schlägt bestenfalls ein neues Kapitel darin auf. Im übrigen akzeptiert wikipedia im Beitrag (nächster Absatz) sogar, dass diese öffentliche Kunst bereits um 1850 mit der Entstehung des öffentlichen Raumes beginnen würde. Dies ist erfreulich, doch nicht im mindesten ausreichend. Die diesbezügliche Annahme betreffend die Entstehung des öffentlichen Raumes ist vielmehr als grober Irrtum zu qualifizieren. Auch hier wird erneut ein höheres Maß an Anmaßung erkennbar. Der öffentliche Raum ist gänzlich unstrittig viele Jahrhunderte älter. Die Kunst in diesem öffentlichen Raum ist ebenfalls unstrittig Jahrhunderte alt. Der Beitrag bleibt daher vielfach fragwürdig und unstimmig. Änderungen bzw. Berichtigungen sind offensichtlich unerwünscht. Ich nehme diesen Sachverhalt mit großem Bedauern zur Kenntnis. Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 21:36, 17. Jan. 2014 (CET)
Ich fürchte wir reden hier aneinander vorbei. Zunächst: Auf wikipedia werden keine Definitionen erschaffen. Sie sollen alleine das widerspiegeln, was im Bereich der einschlägigen Print- und Onlinemedien Konsens ist. Bezugnehmend auf "Kunst im öffentlichen Raum" muss der Artikel dahingehend verändert werden, dass mit K.i.ö.R. ausschließlich Kunst nach 1950/1973 gemeint ist. So gibt es die entsprechende Lit. vor. Zudem geht es hier ja nicht darum, dass irgendwer KiöR "urheberrechtlich definierte", sondern er in dem von Gugerell und mir geäußerten Definitionsrahmen innerhalb der Literatur verwendet wird. Das schränkt die Kunstwerke vor 1960 nicht ein oder spricht ihnen die Kunstwertigkeit ab, sie fallen nur einfach nicht unter den Begriff. (Wobei man beachten muss, dass unsere Vorstellung von Kunst sich dramatisch in den letzten 50/100/200 Jahren verändert hat, was letztlich auch Einfluss auf die Geltungsreichweite des Terminus "Kunst im öffentlichen Raum" hat; die sich zeitl. dann aber eher einschränkt als ausweitet.) KiöR ist als Gegenbewegung oder Gegenkonzept zu einer musealen Kunst zu verstehen, die gerade nicht repräsentativen Charakter besitzt. Und wenn man es ganz strikt betrachtet, würden Kunstwerke, die aus Kunst am Bau-Programmen entstanden nicht unter den Terminus fallen. Er (der Terminus) ist eigentlich eng mit den Entwicklungen in Bremen in den 1970ern verbunden. Grundkonzept war es, dass Jurys, denen auch "Laien" angehören sollten, über Wettbewerbsbeiträge entschieden und Empfehlungen aussprachen, welche in Sitzungen der Parlamente eingingen. (z.B. H.-J. Manske in: "Kunst im öffentlichen Raum", Plagemann (Hg.), Köln 1989, S. 71ff; wobei alle Aufsätze erhellend sind) Öffentlichkeit bezieht sich nicht alleine auf den "öffentlichen Raum", sondern auch über die Öffentlichkeit der Entscheidungsprozesse (so das ideale Konzept, das nicht konsequent umgesetzt wurde). Diese enge/strenge Definition wurde in den Folgejahren innerhalb der Literatur gelockert - sodenn der Terminus genutzt wurde (und nicht von Kunstwerken im Außenraum/öffentlichen Raum o.Ä. geschrieben wurde) - und Allgemein auf Kunstwerke nach 1945/1960/1973 bezogen. (Diese Unschärfe des Begriffs und seiner Verwendung mag wohl auch ein Grund für die Abwesenheit von Artikeln in einschlägigen Fachlexika sein.)
Man muss zwischen "Kunst im öffentlichem Raum", als feststehendem Terminus, und dem Sammelbegriff (Not- oder Hilfsbegriff) "Kunstwerke im öffentlichen Raum" unterscheiden. Ersterer ist fix in oben genannter Def., bei Zweitem könnte man alles unterbringen; wird in der Lit. aber auch nicht gemacht.
Denkmal und Bauschmuck waren nur zwei Begriffe, die ich beispielsweise einwarf. Sie müssen eh nochmals hinsichtlich ihrer historischen Entwicklung und begrifflichen Charakteristika ausdifferenziert werden. Man kann auch von "Statuen"/"Skulpturen", "Monumenten", "Standbildern" sprechen, die aber in der Regel durch weltliche oder kirchliche Herrscher errichtet wurden. Wobei es durchaus "Proto"-Demokratische Arbeiten im Auftrag von Städten/Stadträten gibt.
Welche Arbeiten haben Sie denn ganz konkret im Kopf, die Ihrer Meinung nach unbedingt in eine Kategorie "Kunst(werke) im öffentlichen Raum" hinein müssen?
Man könnte den Wiki-Artikel umbenennen in "Kunst im städtischen Raum" oder "Kunstwerke im öffentlichen Raum" oder "künstlerische Werke im öffentlichen Raum", "Kunst im Außenraum" oder so ähnlich; dann könnte man da alles hineinpacken, was man möchte (vorausgesetzt, "Kunst im öffentlichen Raum" wird darin explizit als eigener Passus in oben gen. Def. erwähnt); wird nur dann irgendwann Überschneidungen zu anderen Artikeln entwickeln. Und es wäre nicht durch Literatur gestützt; eine eher ungelenke Lösung, die an "Theoriefindung" auf Wikipedia heranreicht.
Gruß--Dante aurelius (Diskussion) 13:22, 18. Jan. 2014 (CET)
PS: Ich persönlich halte den Einwurf eines Qualitätskriteriums in Bezug auf Kunst für unglücklich, da es keine objektive und allgemeingültige Bewertungsskala gibt. Eine solche normative Skala ändert sich je nach Zeitpunkt (gesellschaftlichen Verhältnissen) und ist auch niemals innerhalb einer Zeit allgemein gültig. (Als historischer Verweis kann hier die Debatte der Academie Royale d'Architecture um den "Bon Gout", als vermeintliche Lösung für eine Suche nach einer "normativen Architekturlehre" herhalten; was aber letztlich auch scheiterte. Oder man fragt heute zehn beliebige Menschen auf der Straße und erhält mind. 11 unterschiedliche Antworten. ;-)


Diese Diskussion muss für Sozialwissenschaftler wie für Wissenschaftstheoretiker sehr interessant sein. Mit Klauen wird der Status Quo verteidigt, obwohl selbst die Verteidiger konzedieren, dass der Artikel Widersprüche aufweist. Wie immer, wenn sich Inklusionisten und Exklusionisten unversöhnlich gegenüberstehen, wird die "Theoriefindung" bemüht. Und wie immer, wenn Wahrheit als soziales Konstrukt verstanden wird, das dem Zeitgeist unterliegt, haben diejenigen, die eine neuerdings gängige und gebräuchliche Bedeutung eines Begriffs auch auf Wikipedia einbezogen wünschen, mit einer mageren Quellenlage zu kämpfen. Vielleicht gelingt es durch Versachlichung und Konkretisierung, den Artikel erstens in eine widerspruchsfreie Form zu bringen und zweitens nicht noch weitere Wikipedia-Autoren (und Leser!) vor den Kopf zu stoßen?
Es gibt offenbar drei Lösungsvarianten:
  1. Kunst im öffentlichen Raum ist ausschließlich diejenige Kunst, die im Rahmen eines kommunalen oder staatlichen Förderprogramms gleichen Namens, begleitet durch eine Kunstkommission, entstand. Beachte: etliche Arbeiten in Fluren und Treppenhäusern von Behörden, Gärten von Kanzlerämtern, auf Schulhöfen und Krankenhaus-Innenhöfen fallen dabei NICHT unter die Panoramafreiheit. Beachte: zu dieser Art von 'Kunst im öffentlichen Raum' zählen insbesondere auch emphemere und temporäre Kunstwerke und -aktionen im Stadtraum (siehe z.B. Kulturreferat der Stadt München). Beachte: Kunst am Bau fällt in der Regel nicht unter Kunst im öffentlichen Raum in diesem Sinne. Beachte: von privaten Mäzenen gesponsorte Kunstwerke oder Leihgaben von Künstlern an öffentlichen Straßen und Plätzen fallen in der Regel nicht unter diesen Begriff von 'Kunst im öffentlichen Raum'. [Kennzeichen der Kunst in Variante 1 sind: kommunaler bzw. staatlicher AUftrag, seit ca. 1960]
  2. a) Kunst im öffentlichen Raum ist im engeren Sinn diejenige Kunst, die im Rahmen eines entsprechenden kommunalen oder staatlichen Förderprogramms entstand. b) ZUDEM wird der Begriff im weiteren Sinn als Sammelbegriff für Kunstwerke verwendet, die im städtischen Raum an Straßen und Plätzen öffentlich zugänglich aufgestellt sind. Hierzu zählen Kunstwerke so unterschiedlich wie die Sphinx in Gizeh oder mittelalterlicher Hausschmuck, sakrale Kunst (insbesondere, aber nicht nur, im Umfeld von Kirchen), über künstlerisch gestaltete Brunnen, Denkmäler und Löwen bis hin zur Kunst am Bau und privat gesponsorten, öffentlich zugänglichen Kunstwerken im Stadtraum (seien es Ikonen, die große Firmen gern vor ihren Palastportalen pflanzen [wie z.B. Jonathan Borofskys "Walking Man" vor der Münchener Rückversicherung], seien es Leihgaben durch die Künstler selbst, sei es das von einem Mäzen gesponsorte Kunstwerk im Park). Der Artikel beschreibt die Facetten des Begriffs in ihrer geschichtlichen Entwicklung in je eigenen Abschnitten. Insbesondere wird deutlich, wie sich die Auffassung von Kunst und ihre Ziele mit ihren Auftraggebern und mit dem Zeitgeist änderten. [Kennzeichen: die Kunstwerke bestimmen den ästhetischen Alltagszustand einer Stadt wesentlich mit; Kunstanspruch des Objekts selbst.]
  3. Es gibt a) "Kunst im öffentichen Raum" im Sinne der Förderprogramme sowie b) "Kunstwerke im öffentlichen Raum" jedweden Ursprungs und unterschiedlicher Epochen, die ebenfalls häufig kurz als "Kunst im öffentichen Raum" bezeichnet werden. Nicht jedes Kunstwerk unter a) ist dabei auch ein Kunstwerk im Sinne von b). Die beiden Bedeutungen des selben Begriffs sind so unterschiedlich, dass der Unterschied für den Wikipedia-Leser nur in zwei getrennten Artikeln deutlich genug wird. Der aktuelle einleitende Satz kann nur für b) verwendet werden.
Wenn wir uns darin einig sind, keine Theoriefindung treiben zu wollen, bleibt uns nichts anderes, als Quellen für die eine oder andere Variante zu sammeln. Dabei nützt es nichts, viele Worte über eine von beiden Varianten zu verlieren, die über ein "muss" oder "fallen nur einfach nicht unter den Begriff" nicht hinauskommen. Insbesondere nützt uns zur Entscheidung zwischen Variante 1 und 2 diejenige Literatur rein gar nichts, die Kunst im öffentlichen Raum als im Rahmen eines entsprechenden Förderprogramms entstandene Kunst diskutiert, die Kunst im Sinne von 2b aber nicht ausschließt. [Ganz anschaulich: wer Kaffee mit Milch bevorzugt und jemanden überzeugen will, der Kaffee mit Milch und Zucker trinkt, für den genügt es nicht, Kaffee mit Milch anzupreisen. Er muss glaubhaft machen, dass Kaffee mit Zucker gesundheitsschädlich oder giftig ist oder so.]
Mithin haben wir für unsere Quellensammlung folgende Spielregeln:
(a) Eine Eingrenzung auf moderne Kunst und Gegenwartskunst muss im Artikel belegt werden. Belege für Variante 1 müssen so aussehen, dass Kunst vor 1960 explizit als 'Kunst im öffentlichen Raum' ausgeschlossen wird.
(b) Es nützt nicht, Befürwortern von Variante 2 "Theoriefindung" vorzuwerfen, ohne gleichzeitig Quellen im Sinne von (a) anzugeben.
(c) Die Darstellung im Artikel soll alleine das widerspiegeln, was im Bereich der einschlägigen Print- und Onlinemedien Konsens ist. [Vorschlag von Dante aurelius] Die Verwendung des Begriffs durch städtische Kulturabteilungen (die häufig genug mit Kunsthistorikern besetzt ist), ist also als Beleg für Variante 2 durchaus zulässig.
(d) Man kann Städten und Gemeinden, die Sammelbände zu ihrer 'Kunst im öffentlichen Raum' herausgeben, nicht vorwerfen, sie "verbiegen" bewusst den Terminus. Wikipedia hat die Quellenlage abzubilden. Quellen willentlich auszuschließen, bedeutet ebenfalls Theoriefindung.
Variante 1  
exemplar. Beispiele Quellen/Belege
(siehe Artikel) ?
Variante 2  
exemplar. Beispiele Quellen/Belege
Große Sphinx von Gizeh; Löwentor (Mykene); Großer Buddha von Leshan (China); Portalfiguren (Kloster Champmol, F); Moai (Osterinseln); Bremer Roland; David (Michelangelo) (Florenz); Quadriga (auf dem Brandenburger Tor) Chris van Uffelen: 500 x Art in Public: Masterpieces from the Ancient World to the Present, Braun Publishing, 2011
Herkulesbrunnen (1732), Platzanlage Rennweg; Figurengruppe (1871) über dem Hauptportal des Hauptbahnhofs; Bauschmuck (1895) an der Kirche St. Peter und Paul; Nischenfigur an einem Wohnhaus (1897); unzählige Nackedeis aus dem 1920ern und 1930ern Bernadette Fülscher: Die Kunst im öffentlichen Raum der Stadt Zürich: 1300 Werke - Eine Bestandesaufnahme, Chronos Verlag, 2012
Aspire, University of Nottingham (durch privaten Mäzen finanziert)
Madonna Jutta (Eckenfigur Am alten Markt, 15./16. Jh.) Online Katalog Kunst im öffentlichen Raum Frankfurt, Kulturamt der Stadt Frankfurt am Main

Welt-der-Form (Diskussion) 00:56, 20. Jan. 2014 (CET)

Das ist präzise und logisch formuliert. Jetzt bräuchten wir nur noch einen Freiwilligen, der den Artikel in diesem Sinn überarbeitet. --Peter Gugerell 21:58, 20. Jan. 2014 (CET)


Super Artikel! Ein paar mehr Belege vielleicht noch?[Quelltext bearbeiten]

--Alleswirdbesser (Diskussion) 09:22, 13. Mär. 2014 (CET)

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 23:43, 19. Dez. 2015 (CET)