Wikipedia:Urheberrechtsfragen

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alte URVs[Bearbeiten]

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Ich bin auf einen inaktiven Benutzer gestoßen, der vor Jahren großflächige URVs aus der Deutschen Biographischen Enzyklopädie eingestellt hat, die sich oft bis heute erhalten haben.

Es geht um Benutzer:Thyra.

Beispiele:

Das nur kleine Beispiele, alle unter seinen ersten Artikeln. Ich kann nicht beurteilen, woher die späteren Artikel stammen, die er nicht aus dem DBE kopiert hat. --= (Diskussion) 06:26, 6. Okt. 2014 (CEST)

Uff. Thyra war damals sehr aktiv und hat nicht weniger als 1238 Artikel angelegt. Da könnte einiges an Arbeit auf uns zukommen. Die genannten Beispiele stellen als wörtliche Textübernahmen m.E. in der Tat eindeutige URvs dar. Jemand (oder ein Team) müsste es auf sich nehmen, Thyras Artikel und Ergänzungen allesamt mit der DBE und anderen in Frage kommenden Nachschlagewerken abzugleichen... (ich lösche die Beispiele jetzt noch nicht gleich, hier ist wohl ein systematisches Vorgehen angebracht - Erinnerungen an Wikipedia:DDR-URV werden wach...) - Der Benutzer bzw. wohl die Benutzerin ist seit über 6 Jahren nicht mehr aktiv, eine unbeschränkte Benutzersperre hier aber wohl gleichwohl angebracht, ich werde noch auf WP:AN um Meinungen diesbezüglich bitten... Gestumblindi 20:15, 6. Okt. 2014 (CEST)
Es ist schwer zu beurteilen. Ich vermute eher, dass die späteren Artikel sauberer sind. Bei den paar Artikeln, die ich gecheckt hatte, konnte ich keine grösseren Übernahmen in Google Books finden. Möglich wären natürlich Abschriften aus in Google Books nicht indexierter Literatur. --= (Diskussion) 20:34, 6. Okt. 2014 (CEST)
Wie man den Botnachrichten auf der Benutzerdisk entnehmen kann, hat Thyra wohl auch mehrfache Datei-URVen eingestellt. Ob noch weitere Datei-URven dieses Benutzers existieren, müsste erst überprüft werden (der benutzer hat viele BIlder hochgeladen), das sollte aber die DÜP übernehmen, oder? Grüße, -seko- (Disk) 23:01, 6. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe Thyra mal freundlich per E-Mail angefragt zu seinem damaligen Vorgehen. --= (Diskussion) 02:09, 7. Okt. 2014 (CEST)
Man muss sich hier die Frage stellen, ob die einzelnen Texte überhaupt urheberrechtlich schutzfähig sind, siehe Ziffer 3.2.1. in meinem Almanach. Wenn man diese Frage verneint, muss man sich überlegen, ob es bei 1238 Fällen anders aussieht... Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:32, 7. Okt. 2014 (CEST)
Das hatte ich mich auch gefragt, aber lies mal den doch sehr ausgeklügelten Text z.B. bei Otto Hintze. Fällt das noch unter „stichwortartig“? --= (Diskussion) 13:18, 7. Okt. 2014 (CEST)
Der lange Hintze-Text ist m.E. eindeutig schutzfähig, weit von einem "stichwortartigen Abriss" entfernt. Hamburger und Heydekampf sind schon deutlich knapper, es handelt sich aber doch um ausformulierte Kurzbiographien, im Falle von Heydekampf auch mit einer bewertenden Einschätzung ("Heydekampf gehörte zu den wichtigsten Wiederbegründern der deutschen Automobilindustrie nach dem Zweiten Weltkrieg"), einen gewissen individuellen Charakter sehe ich da schon. Die Zorn-Ergänzung ist zwar kurz, aber dafür noch individueller formuliert ("in denen er die eigene Krebserkrankung zur schonungslosen Abrechnung mit der schweizerisch-bürgerlichen Umwelt instrumentalisiert" etc.) - daher würde ich sagen: URV, löschen. Gestumblindi 20:10, 7. Okt. 2014 (CEST)
Löschen muss man aber lediglich die alte Version, nachdem man den Text ausreichend umformuliert hat - nicht, dass uns hier reihenweise gute Artikel verloren gehen ;-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:21, 8. Okt. 2014 (CEST)
Erstmal handelt es sich bei den Beispielen aber schlicht um mutmassliche URVs, die hier so nicht verbleiben können. Wir sollten diese Fassungen/Versionen zeitnah löschen, wenn die Abklärungen abgeschlossen sind (schon etwas gehört, =?) - unabhängig davon, ob dann schon jemand eine umformulierte Fassung eingestellt hat, die bleiben kann. Ich selbst werde das ganz gewiss nicht machen, weil ich die Vorgehensweise "Man nehme einen fremden enzyklopädischen Text, formuliere ihn Satz für Satz etwas um und schon hat man einen Wikipedia-Artikel" für sehr fragwürdig halte. Das mag urheberrechtlich noch in Ordnung gehen (wobei eine geistige Schöpfung m.E. nicht bloss in den genauen Formulierungen, sondern auch im Aufbau einer Darstellung liegen mag - der die "Umformulierer" typischerweise sklavisch folgen), aber es ist keine saubere Arbeitsweise. Wer Artikel aus anderen Nachschlagewerken umformuliert zu Wikipedia-Artikeln macht, ohne die zugrundeliegende Sekundärliteratur zu konsultieren, produziert keine "guten Artikel", sondern Schlamperei. Gestumblindi 21:57, 8. Okt. 2014 (CEST)
Nein, noch keine Antwort von Thyra. --= (Diskussion) 04:16, 9. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt aus dem Archiv geholt, da noch durchaus nicht erledigt. Gestumblindi 23:44, 14. Okt. 2014 (CEST)

CC-Lizenzen vs. Markenrecht[Bearbeiten]

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Von Wikipedia Diskussion:Lizenzvorlagen für Bilder hierher verschoben. @Yellowcard, Ireas, Gnom:

P.S.: Aus meiner (noch recht kurzen) Support-Team-Erfahrung kann ich übrigens berichten, dass erstaunlich viele Firmen bereit sind, ihr Logo frei zu lizensieren, wenn man sie darum bittet. Ich habe da gerade einen Fall mit einem Markenhersteller, der noch in der Schwebe ist – aber wennd as klppt könnte das durchaus eine Ausweichstrategie sein. // Martin K. (Diskussion) 14:59, 6. Mär. 2015 (CET)
Martin, diese Thematik bitte nochmal intern ansprechen. Das Thema ist schwierig und brenzlig; war auf den letzten ST-Workshops regelmäßig Diskussionspunkt. Ich bin mir unschlüssig, ob wir überhaupt freie Lizenzangebote der Firmen annehmen sollten, allein schon, weil sie regelmäßig nichtig ex tunc sein dürften: Dem einzelnen Mitarbeiter ist, selbst wenn er zu einer solchen Freigabe berechtigt ist, häufig nicht klar, was er damit anrichtet und wird von uns auch nicht entsprechend aufgeklärt. Creative Commons rät jedenfalls von der CC-lizenzierung von Unternehmenslogos deutlich ab, das war auch die Aussage von John Weitzmann auf dem vorletzten Workshop (den Vortrag habe ich selbst leider verpasst). Siehe auch hier, oder kurz: Es könnte sein, dass ein Unternehmen allein durch die freie Lizenzierung (Urheberrecht) die markenrechtlichen Ansprüche verliert. Ich habe das Thema vor ein paar Wochen nochmal auf der Mailinglist angesprochen, leider ohne Reaktion, wobei man das gern auch hier onwiki besprechen kann, es ist nämlich grundsätzlich nicht auf das Support-Team beschränkt (sondern betrifft dort eigentlich nur die operative Seite, aber nicht die grundsätzliche Entscheidung zum Vorgehen). Die Unternehmen proaktiv zu einer freien Lizenz zu verleiten, halte ich für einen Fehler, denn hier kämen dem Support-Team dann ganz sicher weitaus höhere Pflichten zur Aufklärung hinsichtlich des Markenrechts zu. Bitte tu das nicht ohne Rücksprache. Grüße, Yellowcard (D.) 15:42, 6. Mär. 2015 (CET)
@Yellowcard: Ich vermute mal, dass bezog sich jetzt alles auf das P.S. und nicht auf den Vorschlag mit dem neunen Baustein?
Du hast natürlich recht. Auch wenn ich den Punkt aus der CC-FAQ noch nicht kannte, ist das ja auch der Grund, weshalb ich diese Bereitwilligkeit so erstaunlich finde.
Allerdings haben wir aktuell die Situation, dass in etlichen Textvorlagen und Mail-Bausteinen explizit drin steht, dass diese nur urheberrechtlich zu verstehen sind und marken-, geschmacksmuster und persönlichkeitsrechtliche Einordnungen völlig unberührt blieben?! Und auch die WMF hat scheinbar einen Weg gefunden, Ihre Markenrechte mit den CC-Lizenzen in Einklang zu bringen. Sollte das juristisch so nicht haltbar sein (was ich nicht einschätzen kann) müssten wir dringenst unser Empfehlungen und Vorlagen korrigieren. Ich bin daher sehr dafür, diese Frage an anderer Stelle weiter zuverfolgen. Wo schlägst Du vor? Mit der Causa Angewandte Kunst hat das ja nur mittelbar was zu tun... // Martin K. (Diskussion) 15:56, 6. Mär. 2015 (CET)
[BK] Ich persönlich handhabe das so, dass ich Logofreigaben nur von leitenden Mitarbeitern, nach ausdrücklichem Hinweis auf die potentiell schwerwiegenden Rechtsfolgen dieser Erklärung und nach Bitte um Klärung mit der Rechtsabteilung bearbeite bzw. akzeptiere. Wer dann immer noch die Freigabe erteilen möchte – dem kann ich auch nicht mehr helfen. ireas (Diskussion) 15:59, 6. Mär. 2015 (CET)
@Martin: Ja sorry – bezog sich auf das PS. Mit dem Baustein selber hatte das nichts zu tun. Wie das mit der CC-Lizenzierung des WMF-Logos in Einklang gebracht werden kann, ist aber eine sehr gute Frage, ich weiß es nicht. Vielleicht andere Rechtslage in den USA? ireas, wurde das im Weitzmann-Vortrag thematisiert? Der Workshop war Anfang 2014, ich glaube, die CC-Lizenzierung der WMF kam später? Vielleicht kann Gnom was dazu sagen?
@ Ireas: Das könnte ja der Königsweg sein. Vielleicht sollten wir dazu einen Freigabe- / Antworttext entwerfen, der diese Problematik mit umfasst (ggf. über WMDE mit anwaltlicher Hilfe)? Ich halte das qualitativ aber für einen großen Unterschied, ob wir trotz der Warnungen dann dem Willen des Unternehmens stattgeben oder ob wir das Unternehmen zunächst mal aktiv um die freie Lizenzierung bitten.
Und zum richtigen Diskussionsort: Das Operative ist zwar irgendwo Sache des Support-Teams, aber die grundsätzliche Frage würde ich auf das ST nicht beschränken. Auf WP:UF umziehen und über die ML einen Hinweis hinterlassen? Grüße, Yellowcard (D.) 16:07, 6. Mär. 2015 (CET)
@Yellowcard: Wir hatten die Problematik an sich thematisiert, das Fazit war aber, dass in solchen Fällen keine freie Lizenzierung anzuraten ist. Die Freigabe der Wikimedia-Logos kam deutlich später; ich meine, erst nach der Wikimania. Ich suche den entsprechenden Blogpost, mein ICE-WLAN schwächelt aber gerade … ireas (Diskussion) 16:20, 6. Mär. 2015 (CET)
So: Yana Welinder: Wikimedia Logos Have Been Freed!, 24. Oktober 2014, blog.wikimedia.org. Ohne Aussage zu den markenrechtlichen Aspekten, es wird nur auf die „historisch gewachsene“ Lizenzierung hingewiesen. Da ein geiwsser Lukas M. in dem Post namentlich erwähnt wird, haben wir aber vielleicht doch eine Chance auf Erleuchtung. ;) ireas (Diskussion) 16:26, 6. Mär. 2015 (CET)
Hi - bitte entschuldigt, dass ich hier erst jetzt mitlese. Es geht also, wenn ich das richtig verstehe, um die Frage, inwiefern die CC-Lizensierung eines Logos die daran bestehende Marke gefährdet. Ich weiß, dass das 1. grundsätzlich nichts miteinander zu tun hat, 2. dann aber doch, dass sich 3. die WMF trotzdem zur freien Lizensierung entschieden hat und, das ist das interessanteste, 4. mit dieser Entscheidung ziemlich aktiv an die Öffentlichkeit geht. Wie immer ist das Problem in jeder Rechtsordnung ein wenig anders. Ich kann folgendes vorschlagen: Bei Yana Welinder nachhaken und/oder die Rechtsfrage für das deutsche Recht mal ein bisschen recherchieren. So aus dem Kopf weiß ich das nämlich nicht mehr, ich habe das damals zwar für ungefähr 20 Länder nachgeschaut, aber es ist halt schon eine Weile her... Was ist gewünscht? Gruß, --Gnom (Diskussion) 08:33, 7. Mär. 2015 (CET)
Hi Gnom, vielen Dank – eine Nachfrage bei Yana Welinder (→ Senior Legal Counsel der WMF – für die, die es wie ich nachschauen müssten) würde uns da sicher einen Schritt weiter bringen. Für uns ist alledings vor allem die Rechtslage für die DACH-Länder interessant, da wir von Unternehmen aus diesen Ländern potentiell Freigaben für ihre Logos bekommen könnten (genauso natürlich Sportvereine und wer sonst noch so alles Logos führt). Da wäre vielleicht eine Anfrage über Kasia Odrozek an JBB sinnvoll? Für uns wäre halt interessant: Sollten wir a) freie Lizenzierungen von Unternehmenslogos nach einem Hinweis auf die Besonderheiten generell annehmen und b) falls ja, sollten wir auch aktiv um solche Lizenzierungen bitten? Grüße, Yellowcard (D.) 12:32, 7. Mär. 2015 (CET)
Frei assoziiert: Vermute mal, Probleme treten erst dann auf, wenn jemand fremde Logos usw. wie eine Marke gebraucht (nannte man jedenfalls früher markenmäßiger Gebrauch). Das kann allerdings nach der Ansicht des EuGH in einem bestimmten Fall auch schon der Verkauf von zuordnenbaren Fanschals eines Vereins sein (Rechtssache C-206/01). Dann müsste eventuell sogar der Markeninhaber vorgehen, damit er keine Markenrechte nicht verliert.
Vielleicht kann man für die Logos usw. ein eigenes Feld für Markenrechte einrichten, vielleicht sogar der Kopplung mit Warnhinweis?--Pistazienfresser (Diskussion) 13:33, 7. Mär. 2015 (CET)
@Yellowcard: Meintest Du so etwas wie Verwirkung durch Duldung? Vgl.: Thüringer Oberlandesgericht (= OLG Jena), Urteil vom 4. Mai 2011 – 2 U 469/10 – Musikveranstaltung, GRUR-RR 2012, 113-119 (weitere Links aber offenbar keine kostenlosen Volltexte bei dejure).--Pistazienfresser (Diskussion) 14:09, 7. Mär. 2015 (CET)
@Pistazienfresser: Ich habe keinen Volltextzugang für dejure, aber „Verwirkung durch Duldung“ dürfte exakt das Problem beschreiben. Denn: Mit einer freien Lizenzierung erlaubt der Rechteinhaber auf urheberrechtlicher Ebene Dritten potentiell die Nachnutzung. Er gibt also gewisse Mittel auf (wenn auch abseits des Markenrechts), seine Rechte am Logo durchsetzen zu können. Es wäre jetzt ein nachvollziehbarer Umkehrschluss, dass man hiervon auf eine Verwirkung der Rechte schließen könnte. Falls Du Zugriff auf dejure / juris hast, kannst Du ja mal schauen, ob eine solche Analogie aus dem Urteil abzuleiten wäre? Der Leitsatz / Tenor über Jurion (kostenfrei zugänglich) lässt das zumindest erahnen, auch wenn die Fälle mglw. schwierig zu vergleichen sind. Grüße, Yellowcard (D.) 20:16, 7. Mär. 2015 (CET)
  1. Das Urheberrecht dürfte (jedenfalls nach kontinetaleuopäischer Tradition) sowieso eher beim Designer vom Logo liegen, der Markeninhaber hat vermutlich nur ein (ausschließliches?) Nutzungsrecht, soweit die beiden nicht identisch sind...
  2. Das Urteil vom OLG Jena ist auch noch nicht rechtskräftig, sondern bei juris steht sogar „anhängig BGH, Az: I ZR 94/11“ - einen Termin konnte ich im Pressebereich des BGH auch noch nicht finden. Darum finde ich die Entscheidung wohl auch noch nicht direkt beim OLG Jena: http://www.thueringen.de/th4/olg/entscheidungen/
  3. Die Entscheidungen betreffen fast nie genau den selben Sachverhalt, sonst bräuchte man ja keine RAe/Juristen zum Beraten... Das mit dem OLG Jena war mir nur spontan eingefallen, weil ich die Entscheidung erst kürzlich gelesen habe und weil ich das mit den Konzertnamen recht lustig fand.
  4. Vermute mal, hier könnte § 21 MarkenG (zumindest als Ausgangspunkt für ein Suchen) einschlägig sein (siehe die ca. 108 Entscheidungen dazu bei dejure hinter dem verlinkten §...) - entweder Absatz 2 oder indirekt Absatz 4 mit dem Verweis auf das (noch immer anwendbare) allgemeine Rechtsinstitut der Verwirkung. Ersetzt aber wohl nicht die (konkrete und längere) Prüfung durch einen bzw. mehrere RAe oder auch nur den Blick in ein paar Kommentare oder Handbücher zum Markenrecht (bzw. den Rechten zumindest der DACH-Länder und dem in D und Ö zu Grunde liegenden EU-Recht bzw. vielleicht noch ein paar internationale Abkommen...).
  5. Vielleicht könnte man das Thema (und ähnliche) ja mal bei einem Art Seminar durchkauen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:46, 7. Mär. 2015 (CET)
Vielen Dank. Ich glaube, hier wäre die Einschätzung eines Rechtsanwalts in Form eines Memorandums oder Rechtsgutachtens sehr hilfreich. Da zu diesem Themenbereich schon einmal ein hilfreiches Memorandum von Dr. Ansgar Koreng verfasst wurde und diese Problematik ja auf der damaligen Problematik aufbaut (Annahme der Schutzfähigeit der Mehrzahl von Logos → Notwendigkeit von freien Lizenzen gemäß unserer Projektgrundsätze → mögliche Kollision mit Markenrecht), kann ich mir gut vorstellen, dass WMDE die Anfertigung unterstützen würde. Wenn es hier keine Einwände gibt, würde ich dort in den nächsten Tagen mal anfragen.
@Pistazienfresser: Einmal mehr vielen Dank. Zu 1: Das ist richtig, dennoch eine Fragestellung auf „urheberrechtlicher Ebene“ (§ 31 UrhG). Das Unternehmen dürfte in den allermeisten Fällen ein ausschließliches Nutzungsrecht innehaben. Grüße, Yellowcard (D.) 12:34, 8. Mär. 2015 (CET)
Ich habe mal bei Yana Welinder nachgefragt. Vor einer Gutachtenanfrage an den Verein sollten wir die Antwort abwarten und dann die Fragestellung an den Gutachter hier diskutieren. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:38, 8. Mär. 2015 (CET)
Ich muss leider mit leeren Händen zurückkommen, und das wohl zu recht: Die Beantwortung meiner Frage wäre Rechtsberatung für Dritte, weshalb uns die WMF keine Auskunft geben kann. Gruß, --Gnom (Diskussion) 08:39, 11. Mär. 2015 (CET)
@Gnom: Danke für Deine Mühe. So recht verstehe ich die Negativantwort nicht: Es ging doch eigentlich bloß um die Gedanken, ob man mit der freien Lizenzierung seine Stellung bei der Verteidigung der Marke nicht verschlechtert. Rechtsberatung für Dritte kann ich da, vor allem wegen der abstrakten Frage, nicht erkennen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass da eher aus strategischen Gründen nicht drauf geantwortet wird. Wie dem auch sei, ich würde dann mal die Anfrage bzgl. eines Gutachtens / Memoratoriums vorbereiten, die wir dann an WMDE mit der Bitte um fachliche Beantwortung weitergeben könnten. Yellowcard (D.) 09:18, 11. Mär. 2015 (CET)

Sammlung Fragen für Memorandum[Bearbeiten]

Ich würde die Fragen möglichst einfach halten, uns reichen ja einfache Antworten, aus denen wir Handlungsoptionen für uns herleiten. Bis ins letzte Detail muss die Frage aus unserer Sicht nicht abgehandelt werden, sondern bloß grundsätzlich. Erste Vorschläge mit der Bitte um Anpassung, Kritik, Erweiterung:

  1. Kann die Einräumung von urheberrechtlichen Nutzungsrechten gegenüber allen Dritten (wie es durch eine freie Lizenzierung passiert) durch den Rechteinhaber als „Verwirkung durch Duldung“ der Markenrechte fungieren? Wird durch eine freie Lizenzierung auf urheberrechtliche Ebene die Verteidigung der Markenrechte unter Umständen erschwert?
  2. Gibt es Aufklärungspflichten hinsichtlich der Folgen für das Markenrecht, wenn wir eine freie Lizenzierung entgegennehmen wollen?
  3. Welche Pflichten könnten uns (d.h. insb. das Support-Team, das die Anfragen bearbeitet, aber auch jeden Wikipedianer) obliegen, wenn wir aktiv auf Unternehmen zugehen und für die freie Lizenzierung eines Logos werben?

Das wäre erstmal das, was mir einfällt. Grüße, Yellowcard (D.) 09:18, 11. Mär. 2015 (CET)

Wollen wir diese Frage nicht erst einmal selbst versuchen, für uns beantworten? Zur zweiten Frage erlaube ich mir mal einen Versuch: Ja, §§ 241 II, 311 Abs. 2 Nr. 3, III BGB. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:52, 11. Mär. 2015 (CET)
Ja natürlich, das wäre doch umso besser. Ich als Nichtjurist kann mit Deiner Antwort allerdings nichts anfangen. Grüße, Yellowcard (D.) 12:36, 11. Mär. 2015 (CET)
Meint Ihr Aufklärungspflichten dem Lizenzgeber oder den potentiellen Lizenznehmern gegenüber?
Strenggenommen haben wir (als Wikipedia) abgesehen von der Nutzung in unserer Enzyklopädie (die aus markenrechtlicher Sicht ziemlich unproblematisch sein dürfte) ja keinerlei vertragliche Beziehung zu einen der beiden. Und auch in der Kommunikation betonen wir immer, dass das alles völlig unverbindlich ist und natürlich keine Rechtsberatung darstellt. Natürlich sollte man nicht vorsätzlich etwas falsches behaupten (darum geht's hier ja), aber ich glaube nicht, dass wir als Nicht-Vertragspartner juristisch gesehen irgendwelche Pflichten haben. // Martin K. (Diskussion) 10:18, 18. Mär. 2015 (CET)
Dem Lizenzgeber gegenüber. Und so ganz unseren Kopf aus der Schlinge ziehen können wir wohl dann nicht mehr, wenn wir es sind, die den Freigabebaustein auf die Dateibeschreibungsseite schreiben. Grüße, Yellowcard (D.) 09:48, 19. Mär. 2015 (CET)
@Martin K.: Das BGB ist da etwas strenger, in dem es unter bestimmten Voraussetzungen (die ich nicht zwingend als gegeben ansehe, aber man kann es in Betracht ziehen) auch Dritten, die nicht Vertragspartei werden, vorvertragliche Aufklärungspflichten auferlegt, siehe § 311 Abs. 3 BGB. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:06, 19. Mär. 2015 (CET)

Bild von 1937, aus Armenien / Sowjetunion[Bearbeiten]

Es geht um das Bild von 1937, aus Armenien (seiner Zeit:) Sowjetunion (Urheber wahrscheinlich anonym, ich kann kein Armenisch). Als Bilderquelle kommen die Seiten [5] & [6] in Frage. Es wäre schön wenn wir das im Artikel Kindereisenbahn Jerewan verwenden könnten. Leider weiß ich nichts über die Urheberschutzfristen in dem betroffenen Gebiet. --Jmv (Diskussion) 23:18, 7. Aug. 2015 (CEST)

Jmv, ich sehe, und das ist wohl auch der Grund für die nichtvorhandenen Antworten auf deine Frage, nicht ausreichend viele Anhaltspunkte, um die rechtliche Situation des Fotos in sinnvoller Weise klären zu können. Daran würde auch die Kenntnis der dortigen/damaligen Rechtslage nichts ändern. Es sind alle möglichen Konstellationen denkbar, in denen das Foto noch geschützt ist, und alle möglichen, in denen es gemeinfrei ist. Es wird dir dementsprechend nichts anderes übrig bleiben als die pragmatischen Regelungen unter WP:Bildrechte#Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist anzuwenden, und das wird leider heißen: abwarten bis 2037. — Pajz (Kontakt) 23:25, 28. Aug. 2015 (CEST)
Auf Commons gilt in solchen Fällen von "Es sind alle möglichen Konstellationen denkbar, in denen das Foto noch geschützt ist, und alle möglichen, in denen es gemeinfrei ist" übrigens das "Vorbeugende Prinzip" (precautionary principle), nach dem Dateien gelöscht werden, an deren Freiheit "erhebliche Zweifel" bestehen. Eine solches relativ neues Foto würde ohne nachvollziehbare Darstellung der Gründe für die Gemeinfreiheit wohl nicht behalten - es gibt sogar ein eigenes Template PD-Armenia für Bilder, die in Armenien gemeinfrei sind, aber die Voraussetzungen scheinen so ziemlich die selben wie standardmässig in Europa zu sein. Dass du den Urheber gerade nicht kennst, reicht jedenfalls nicht, um einfach eine anonyme Veröffentlichung anzunehmen. Gestumblindi 00:12, 29. Aug. 2015 (CEST)

Danke für eure Antworten, ich hatte es schon vermutet das das schwierig ist. --Jmv (Diskussion) 16:45, 30. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jmv (Diskussion) 16:45, 30. Aug. 2015 (CEST)

Prometheus (Hymne)[Bearbeiten]

Hallo bei Wikipedia

Mein Kunde würde gerne den Text des Wikipedia Artikels "Prometheus (Hymne)" [[7]]

sowie die Abbildung Heinrich Füger: „Prometheus bringt der Menschheit das Feuer“ [[8]]

auf einer Infotafel im Park der Stadt verwenden.

Bei der Abbildung von Heinrich Füger ist die Rechtslage glaube ich klar, da das Bild mit "Gemeinfrei" deklariert wurde.

Beim Text bin ich mir leider nicht sicher.

In den Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported - Deed - veröffentlicht unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lizenzbestimmungen_Creative_Commons_Attribution-ShareAlike_3.0_Unported/DEED beschriebenen Lizenzbedingungen wird die Zitat "Namensnennung — Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen." gefordert.

Wo genau finde ich diese Angaben? Muss ich dafür angemeldet sein?

Für Hilfe würe ich euch sehr verbunden.

Mit freundlichen Grüßen Karl Heinz (nicht signierter Beitrag von Harl Keinz (Diskussion | Beiträge) 11:35, 20. Aug. 2015 (CEST))

Lieber Harl Keinz, diese Informationen findest du unter Wikipedia:Weiternutzung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

Fotos von Tropfsteinhöhlen?[Bearbeiten]

Hi everyone,

I shot a series of fotographs of/in Grotta del Fico, Sardinien, and I would be willing to upload them. However, I wonder whether it is worth the trouble: could it be that photographs of the interior of the Grotta will be deleted later on anyway, because of copyright issues? I mean, the Grotta is accessible only after having paid an entrance fee (imposed by the municipality)... Could someone please clear this point?

Thanks a lot! Thomas

Warums schreibst du auf englisch? Das Urheberrecht steht da nicht im Wege, es sei denn, du möchtest nicht nur Bilder der Höhle, sondern auch von Infotafeln oder dergl. hochladen. Möglicherweise gibt es in der Höhle ein Fotoverbot oder einen Hinweis, dass Bilder nur zu privaten Zwecken gemacht werden dürfen. Allerdings ist das etwas zwischen dir und dem "Betreiber" der Höhle. Die Foundation ist der Meinung, dass solche Bilder, die nicht gegen das Urheberrecht verstoßen, auf Commons bleiben können. --Magnus (Diskussion) für Neulinge 13:47, 20. Aug. 2015 (CEST)
Danke! (Und, nein: kein Verbotsschild gesehen.) -Welt-der-Form (Diskussion) 14:50, 20. Aug. 2015 (CEST)

Hochgeladene Datei:Władysława Chomsowa.JPG[Bearbeiten]

Hallo, ich bin mir nicht klar, welchen Lizenz ich für das Foto verwenden soll, und ob meine Annahmen zur rechtmäßigen Verwendung in Wikipedia richtig sind. Nach meiner Auffassung handelt es sich bei dem Foto um ein Lichtbild, dessen Schutzfrist nach 50 Jahren abgelaufen ist (nach dem Geburtsdatum von Wladyslawa Choms geschätzt 1980). Die Veröfftlichung hier war nach 1980, also müsste das Foto gemeinfrei sein. Danke für die Hilfe.--Thunderdan81 (Diskussion) 16:02, 23. Aug. 2015 (CEST)

Aus Lichtbild#Juristischer_Begriff: „[…] Als einfache Lichtbilder gelten dadurch beispielsweise nur mehr Automatenfotos (ohne besondere Gestaltung), Bilder aus Überwachungskameras, Satellitenaufnahmen und Ähnliches.“ Dieses Foto erfüllt m. E. keine dieser Kategorien und ist damit auch kein Lichtbild (im juristischen Sinn). Ohne genauere Angaben zum Bild und Entstehungsjahr lässt sich nicht sagen, ob einer der WP-Lizenzbausteine möglich ist, im Zweifelsfall wird das Bild daher gelöscht werden. -- Rosenzweig δ 20:32, 25. Aug. 2015 (CEST)

Anton Niedermaier[Bearbeiten]

Sehr geehrtes Team, ich möchte auf der Seite Anton Niedermaier Kunstmaler (das ist mein Großvater) Fotos die nur in meinem Besitz sind hochladen lassen. Das Urheberrecht ist bei mir. Ich hatte das schon einmal gemacht und da wurde das Foto entfernt von Ihrer Seite. Was ist zu tun! Beste Grüße Roth Solveig Taufkirchenerstr. 59 85662 Hohenbrunn (nicht signierter Beitrag von 85.181.120.46 (Diskussion) 08:52, 24. Aug. 2015 (CEST))

Ohne Details lässt sich das schwer beantworten. Von wann sind die Fotos, wen oder was zeigen sie? Wer ist der Fotograf? Bist du sicher, dass das Urheberrecht bei dir liegt bzw. warum denkst du, dass es bei dir liegt? Unter welchem Dateinamen hast du schon einmal ein Bild hochgeladen, wann war das? Gruß -- Rosenzweig δ 18:12, 27. Aug. 2015 (CEST)
Wenn dies Anton Niedermaier gest. 1932 betrifft sind die Fotos aus dem 50j. Lichtbildschutz heraus.--Oursana (Diskussion) 03:11, 28. Aug. 2015 (CEST)
@Oursana: Wie kommt Ihr denn plötzlich alle (s.u.) auf die Idee, dass solche Photos grundsätzlich als Lichtbilder und nicht als Lichtbildwerke anzusehen sind? Wie man im zugehörigen Artikel nachlesen kann, kann man nur bei eher automatisch erzeugten Aufnahmen (wie Automaten- und Radarfallenphotos oder Satellitenbildern) davon ausgehen, dass sie keine Schöpfungshöhe erreichen. Hinzu käme dann die Problematik, dass man um die Gemeinfreiheit von Lichtbildern zu bewerten, nachweisen müsste, dass deren Erstveröffentlichung mehr als 50 Jahre zurückliegt (ob das Bild älter als 50 Jahre ist, ist nur dann relevant, wenn es nie eine Veröffentlichung gab). Und deshalb ordnen wir hier in der Wikipedia schon aus pragmatischen Gründen alle von Menschen gestalteten Photos als Lichtbildwerke ein – womit sie bis 70 Jahre nach dem Tode des Urhebers geschützt sind. // Martin K. (Diskussion) 11:15, 28. Aug. 2015 (CEST)

Schöpfungshöhe von Logos[Bearbeiten]

Logo von Republic Airlines

Ist bei diesem Logo die nötige Schöpfungshöhe erreicht, um Urheberrechtsschutz zu genießen? Oder kann man diese Logos zu enzyklopädischen Zwecken verwenden? Ich benötige das Logo für den Artikel Republic Airlines (1979–1986). LG --Swiss Global (Diskussion) 21:08, 24. Aug. 2015 (CEST)

Liebe/r Swiss Global, die Grafik ist nicht schutzfähig, du kannst sie also verwenden. Viele Grüße, --Gnom (Diskussion) 17:05, 31. Aug. 2015 (CEST)

Toll das zu hören. --Swiss Global (Diskussion) 21:19, 31. Aug. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Swiss Global (Diskussion) 21:19, 31. Aug. 2015 (CEST)

Logo PPRO Ltd - Die Datei konnte ich leider noch nicht hochladen[Bearbeiten]

Hallo

ich bin mir beim Logo der PPRO Ltd nicht sicher, ob es sich um ein einfaches Logo mit einfachsten(!) geometrischen Formen und Text handelt. Muss ich mir davor eine schriftliche Genehmigung des Unternehmens einholen, wenn ich es hochladen will? Der Link zur Logodatei ist: https://www.ppro.com/wp-content/uploads/PPRO-logo_with-slogan-300x106.jpg Die Datei konnte ich leider noch nicht hochladen. Bitte entschuldigt das, falls ich etwas übersehen habe, sagt gerne Bescheid, wie ich die Datei dennoch als .png hochladen kann, unter https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:UploadWizard hat es gerade nicht funktioniert. Gerne hole ich das nach.

Vielen Dank und liebe Grüße David

--Dwidr (Diskussion) 15:27, 25. Aug. 2015 (CEST)

Zur Schöpfungshöhe kann ich nichts sagen. Vermutlich nicht einfachst und daher genehmigungspflichtig. Aber: Unabhängig davon sollte der Upload natürlich technisch möglich sein. Ein JPG als PNG hochzuladen ist aber ... Unsinn. Nun aber die Frage, was du mit dem Logo vorhast. Das Unternehmen ist mit 50 Mitarbeitern ziemlich sicher nicht relevant (mehr Geschäftsdaten geben die ja nicht bekannt). --Magnus (Diskussion) für Neulinge 15:34, 25. Aug. 2015 (CEST)


Hallo Magnus,

besten Dank für die Informationen. Ich müsste ja ohnehin eine Genehmigung für das Bild einholen, da könnte ich auch gleich nachfragen, ob sie weitere Geschäftsdaten haben. Falls nicht, könnte ich mir einen Eintrag auch gleich sparen.

LG David (nicht signierter Beitrag von Dwidr (Diskussion | Beiträge) 16:07, 26. Aug. 2015 (CEST))

Hallo Dwidr und Magnus, dieses Logo ist nicht schutzfähig und kann daher einfach so hochgeladen werden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:10, 31. Aug. 2015 (CEST)
Hallo Gnom, vielen Dank für die Auskunft. Dann versuche ich mal die Datei in Commons einzustellen. Oder ginge das auch direkt der deutschsprachigen Wikipedia?

LG, David --Dwidr (11:37, 1. Sep. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Urheberrecht bei Logos?[Bearbeiten]

Hallo, ich wollte ein paar Logos von LoL Teams hochladen, allerdings darf man das laut der Wikipedia Richtlinien nur, wenn es sich um ein "einfaches" Logo handelt oder wenn es vom Ersteller erlaubt ist. Allerdings gibt es einige Bilder, die dagegen verstoßen. Bsp: Meetyourmakers new logo.png. Darf man dann auch andere Logos hochladen? Bsp: http://flashignite.com/img/teams/logos/UOL_logo.png--Motte001 (Diskussion) 23:25, 25. Aug. 2015 (CEST)

@Motte001: Man kann hier jedes Logo hochladen, wenn dieses (wie das Thumb oben) vom zugehörigen Rechteinhaber unter einer freien Lizenz veröffentlicht wurde und das ggf. durch eine Freigabe nachgewiesen wurde.
Einfach so ohne EInwilligung des Rechteinhabers darf man hingegen nur die Logos nutzen, die gemeinfrei sind - entweder, weil sie entweder keine Schöpfungshöhe erreichen oder ihr Urheber schon vor mehr als 70 Jahren verstorben ist. Und gemeinfrei mangels Schöpfungshöhe sind spätestens seit dem Geburtstagszug-Urteil bestenfalls noch sehr sehr einfach Zeichen (alle, bei denen das nicht der Fall ist, sind Altfälle an die sich noch niemand getraut hat). Und dazu gehört das von Dir verlinkte Logo ziemlich sicher nicht. // Martin K. (Diskussion) 23:45, 25. Aug. 2015 (CEST)
@Martin Kraft: Ich hab mal das Team angeschrieben und gefragt.--Motte001 (Diskussion) 16:06, 26. Aug. 2015 (CEST)
Deine Interpretation des Geburtagszugs halte ich nicht für korrekt. Der BGH hat darin ausdrücklich eine künstlerische - nicht eine allgemein gestalterische - Qualität verlangt. Auch das OLG Schleswig hat in der nachfolgenden Entscheidung relativ hohe Anforderungen angelegt. Ich gehe inzwischen davon aus, dass der BGH mit dem Geburtstagszug die Schwelle eher höher gelegt hat als vorher und bin auf eine Dissertation gespannt, die sich bekanntlich zur Zeit genau mit diesem Aspekt befasst. Grüße --h-stt !? 17:01, 26. Aug. 2015 (CEST)
Das ist m.E. allerdings keine besonders realistische Einschätzung, sodass wir uns in der Praxis der Fallbearbeitung nicht damit aufhalten sollten. Der BGH fordert, und darauf hebt h-stt wohl ab, in der Geburtstagszug-Entscheidung für den Schutz als Werk der angewandten Kunst, dass der Gegenstand „eine Gestaltungshöhe erreich[t], die es nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise rechtfertigt, von einer ‚künstlerischen‘ Leistung zu sprechen“ (BGH, Urteil vom 13. November 2013 – I ZR 143/12 –, BGHZ 199, 52-71, Rn. 26). Das ist allerdings ein alter Hut. Es handelt sich dabei nämlich um die Standarddefinition der „persönlichen geistigen Schöpfung“; sie wurde vom BGH zuvor schon 2011 als Mindesanforderungen an Werke der angewandten Kunst formuliert („Eine persönliche geistige Schöpfung ist eine Schöpfung individueller Prägung, deren ästhetischer Gehalt einen solchen Grad erreicht hat, dass nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise von einer ‚künstlerischen‘ Leistung gesprochen werden kann“; BGH, Urteil vom 01. Juni 2011 – I ZR 140/09 –, Rn. 31, juris) (wortgleich in Seilzirkus [2011], ganz ähnlich in Kristallfiguren [1988]), zurückgehend auf die Entscheidung Brombeer-Muster aus dem Jahr 1983[!] („[Das Berufungsgericht] hat mit Recht angenommen, daß auch einem Stoffmuster als Werk der angewandten Kunst urheberrechtlicher Schutz zuerkannt werden kann, wenn es sich um eine Schöpfung individueller Prägung handelt, deren ästhetischer Gehalt einen solchen Grad erreicht hat, daß nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise von einer ‚künstlerischen‘ Leistung gesprochen werden“) und bereits damals als „ständige Rechtsprechung“ ausgewiesen. Wir laufen also seit mindestens 30 Jahren mit dieser Definition durch die Welt, aber jetzt plötzlich herrscht großes Erstaunen über eine vermeintliche Novität. Come on.
Das zeigt jedenfalls, dass hier kein neues Kriterium erschaffen wurde. Im Lichte dessen erscheint mir der Gedanke, dass die Schwelle für angewandte Kunst gar „höher“ anzulegen sei als zuvor, ganz und gar abwegig. Der BGH schreibt in seinen Urteilsgründen zum Geburtstagszug ja selbst, mit Blick auf die Änderung des Geschmacksmusterrechts könnten „die erhöhten Anforderungen an den Urheberrechtsschutz von Werken der angewandten Kunst […] nicht mehr begründet werden.“ Viel klarer kann man ja nicht mehr sagen, dass die Schutzanforderungen an Werke der angewandten Kunst nunmehr geringer sind als vorher. Ich verstehe wirklich nicht, was einige hier hereininterpretieren. Jedenfalls sind die Gedanken über die Maßen akademisch, laufen sie doch – siehe der zitierte Satz und viele andere mehr – darauf hinaus, dem BGH zu unterstellen, dass er sein Urteil selbst nicht versteht oder alternativ, dass der Senat versteckte Botschaft an ein paar eingeweihte BGH-Versteher übersendet, die seinem eigenen Wortlaut völlig widersprechen. Das sollte uns nicht als Basis für die Bearbeitung von bildrechtlichen Problemfällen dienen. grüße, — Pajz (Kontakt) 23:04, 28. Aug. 2015 (CEST)
Dein Bezug auf Rechtsprechung vor dem "laufenden Auge" bringt uns nicht weiter. Tatsache ist, dass der BGH im Laufenden Auge eine sehr klare Rechtslage geschaffen hat, auf die wir uns in der Folge berufen haben. Aufgrund von Kritik in der Literatur hat der BGH dann im "Geburtstagszug" seine Rechtsprechung umgeworfen und erneut mit der Formulierung von der künstlerischen Leistung eine Abgrenzung vom Handwerklichen, Alltäglichen, Banalen gefordert. Das bedeutet, dass nur das Außergewöhnliche schutzfähig ist. Grüße --h-stt !? 14:55, 31. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe eine Antwort von de Unicorns erhalten: Laut der Email ist das Logo geschützt, aber Wiki darf ich es verwenden. Reicht das aus?--Motte001 (Diskussion) 20:23, 31. Aug. 2015 (CEST)
Nein. Wikipedia und Commons wollen nur Bilder, die von jedermann für jedliche Zwecke verwendet werden können, Genehmigungen "für Wikipedia" reichen nicht. -- Rosenzweig δ 18:24, 1. Sep. 2015 (CEST)
In welcher Form braucht man eine Genemigung für Bilder, dass man sie auf Wikipedia verwenden darf?--Motte001 (Diskussion) 18:52, 1. Sep. 2015 (CEST)
@Motte001: Nach unseren eigenen Richtlinien können wir hier nur Inhalte nutzen, dass aus urheberrechtlicher Sicht auch von jedem außerhalb der Wikipedia (auch kommerziell) nachgenutzt werden dürfen - und das gilt auch für Bilder. Eine Textvorlage für eine entsprechende Freigabe findest Du hier. // Martin K. (Diskussion) 19:08, 1. Sep. 2015 (CEST)
Ich will hier gar nicht über diese Richtlinie diskutieren, u.a. auch, da hier der falsche Platz dafür ist. Aber soll ich jetzt ernsthaft sie darum bitten, ihr beim Markenamt eingetragenes Logo unter freie Lizenz zu stellen?--Motte001 (Diskussion) 19:47, 1. Sep. 2015 (CEST)

Demis-Daten, Copyright[Bearbeiten]

Beim Demis Web Map Servier wird inzwischen auf den Karten ein Copyright-Vermerk eingeblendet. Können wir den Verweis der Kartenwerkstatt auf die Demis-Daten zur Verwendung für Wiki-Karten, hier, trotzdem halten? VG, --Mr Südsee (Diskussion) 09:17, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe da nur "@ www.demis.nl". --тнояsтеn 09:38, 26. Aug. 2015 (CEST)
Bei mir sieht es aus wie "© www.demis.nl", stark verpixelt. Aber ok. Und danke. --Mr Südsee (Diskussion) 10:46, 26. Aug. 2015 (CEST)
Falls du zur Beruhigung eine »3M« brauchst: Es ist eindeutig ein @. Grüße --Gwexter (Diskussion) 22:01, 28. Aug. 2015 (CEST)
Mr Südsee, steht irgendwo, unter welcher Lizenz diese „Demis-Daten“ stehen? Und vor allem: Woraus bestehen diese Daten bzw. was von Demis steckt in der Karte, die in der Kartenwerkstatt dann hochgeladen wird? Ich verstehe die Anleitung da nicht ganz. Das, was die Werkstätter von Demis herunterladen und dann nach eigenen Wünschen gestalten, sind fertige Bilddateien („Layer“)? Oder erhalten sie auch „(Roh)daten“, die sie dann auf irgendeine Weise zur Umgestaltung der Karte nutzen (können)? — Pajz (Kontakt) 22:16, 28. Aug. 2015 (CEST)
@Gwexter:: Danke, & no-nonsense, ist wirklich eine Beruhigung, denn bei mir ist das als "@" nicht zu erkennen.
@Pajz: Bei den Karten, die ich selber zur Wikipedia beigetragen habe, habe ich mir die Bilddateien von Demis ("Layer") genommen und dann als Grundlage für eine Pause (Vektorisierung) verwendet, wonach man ja alles, bis hin zu den Umrißlinien, nach eigenen Wünschen um- bzw. neugestalten kann. Damit ist die Antwort im eigenen Fall ein Sowohl/Als Auch: Bilddateien genommen ja, aber nur, um daraus Rohdaten für eine eigene Karten-Erstellung zu extrahieren. So habe ich aber auch die Anleitung verstanden: Das sollte das gängige Verfahren sein.
Unter welcher Lizenz die Demis-Daten stehen, wüßte ich auch gerne genau. Bevor ich die Diskussion hier angefangen habe, habe ich über Google gesucht, aber nur die folgende, schon zehn Jahre alte Aussage gefunden:
“The company Demis in the Netherlands sells software for a map server and also runs a demo on their own site. The map data for this demo have been collected from public domain sources, and the company doesn't claim any copyright for the generated maps. The maps are not the very best, but good enough for many purposes.” online
Sorry, nützt vielleicht nicht viel, aber das ist, was ich zu der Sache weiß. --Mr Südsee (Diskussion) 06:42, 29. Aug. 2015 (CEST)
Mr Südsee, zunächst einmal: Ob da ein Copyright-Zeichen steht oder nicht, ändert für uns eigentlich nichts. Das hat nur eine Bedeutung dafür, wie „einfach“ jemand in einem Rechtsstreit seine Urheberschaft behaupten kann („Vermutung der Urheberschaft“), aber mit der Frage, ob überhaupt Urheberrechtsschutz besteht, hat es nichts zu tun, denn ein solcher besteht (oder besteht eben nicht) völlig unabhängig davon, ob der Produzent selbst behauptet, das Erzeugnis sei geschützt. // Zum Erstellprozess: In dem Fall sollte man jedenfalls mal http://dejure.org/2014,31595 im Blick behalten; der Bundesgerichtshof wird sich in Bälde dazu äußern, ob auch Landkarten selbst – als grafisch verkörperte Produkte – über ihre Anordnung einzelner Koordinaten und die Angabe deren Eigenschaft (also etwa: „Ist Koordinate xy ein Fluss/Landstück/…?“) Datenbanken sind. Hierzu gibt es derzeit widersprüchliche Rechtsprechung der Instanzgerichte. Wenn das bejaht wird, sehe ich ein Problem in dem beschriebenen Vorgehen. Denn du kannst zwar allerlei Farben ändern und also das grafische Produkt so umgestalten, dass man die Rechte an der originalen Demis-Karte als wissenschaftlich-technische Darstellung nicht mehr verletzt; aber wenn die grafische Demis-Karte zugleich auch eine Datenbank ist, dann zieht sich das durch den Erstellprozess. Irgendjemand bei Demis muss ursprünglich mal Informationen über die Position kathografischer Merkmale reingeworfen haben (Ist Koordinate xy ein Fluss/Landstück/…?), und an denen änderst du ja nichts. Dieses „Problem“ ist hier eher noch präsenter als anderswo; denn zwar werden die einzelnen Koordinatenpunkte, soweit ich das verstehe, nicht im Einzelnen ausgeliefert (etwa über eine Liste), aber immerhin werden zusammenhängende karthografische Elemente (ein See, eine Landesgrenze etc.) in grafischer Form als einzelne Layer bereitgestellt. Das wirft die Frage auf, ob man nicht bereits auf dieser Ebene eine Datenbank anzunehmen hat: Dann müsste man gar nicht so weit wie der BGH einsteigen (da geht es nämlich um eine analoge Karte) und fragen, ob die einzelnen „Koordinatenpunkte“ unahängige Elemente i.S.v. § 87a UrhG sind, sondern dann wären jedenfalls auch die einzelnen „Koordinatencluster“ unabhängig, die einzelne Gewässer/Flüsse/Gebirge repräsentieren. Deren Unabhängigkeit wird hier gerade besonders ersichtlich, denn, wie in der Kartenwerkstatt beschrieben, wird darauf eben oft auch einzeln zurückgegriffen: Wer beispielsweise eine politische Karte erstellt, benötigt nur den Datensatz (als grafisches Layer) „Landesgrenzen“, wer Flussverläufe vergleicht, nur das Layer „Fluss x“ etc. Diese Elemente sind ferner systematisch angeordnet über ihre Verknüpfung in der „Master-Karte“, und sie sind offenkundig „einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel“ zugänglich (als solche werden sie ja explizit bereitgestellt). Die wesentliche Investition liegt sowieso ohne Frage vor. Das ist schon ein problematischer Bereich. Wenn TK50 durch ist, sollten wir dazu m.E. auch mal Wikimedia Deutschland um anwaltliche Erstellung einer rechtlichen FAQ ersuchen. Das ist ein großes und kompliziertes Problemfeld, von dem ich hier sehr, sehr selten lese, und das ist nicht gut. Hier beschäftigen sich nicht wenige Leute mit der Erstellung von Karten, und die sollten sich dieser Datenbank-Problematik bewusst sein, sonst fällt uns bzw. den Nachnutzern das irgendwann mal auf die Füße. (Ist nebenbei auch ein gesamteuropäisches Problem; die Datenbankbestimmung wurde in den allermeisten EU-Ländern fast wortgleich aus der EU-Richtlinie gezogen.) — Pajz (Kontakt) 09:46, 29. Aug. 2015 (CEST)
Unabhängig davon war es bis vor einiger Zeit so, dass unter jeder Demis-Karte der Hinweis zu finden war, dass die Karten frei nutzbar seien. Spontan habe ich dazu noch zwei Mails der Betreiber gefunden, vgl. commons:Template talk:PD-Demis und Datei:Demis Bestätigung.png. Die Prozedur fand offenbar vor der Einführung von OTRS statt, weshalb das nicht besser dokumentiert ist. Wenn der Hinweis unter den Demis-Karten mittlerweile offenbar verschwunden ist, sollte man ggf. nochmal beim Betreiber anfragen. Gruß, Yellowcard (D.) 10:35, 29. Aug. 2015 (CEST)
Zur Schutzfähigkeit der Daten als Datenbankwerk: Hier sind die Quellen der Demis-Karten aufgelistet, die alle gemeinfrei (Public Domain) zu sein scheinen. Yellowcard (D.) 10:37, 29. Aug. 2015 (CEST)
Das klingt vielversprechend, als Unkundiger im Bereich der Kartenerstellung frage ich mich bloß, ob es nicht auch einen gewissen Aufwand erfordert, die Fremddatenbanken so zu kombinieren, dass eine in Layer zerlegbare Karte entsteht. — Pajz (Kontakt) 17:01, 30. Aug. 2015 (CEST)

https://cloud.web.de/ngcloud/external?locale=de&guestToken=bz2CzEIcRWivie51WxyaeA&loginName=wolfram.k[Bearbeiten]

Dieses Autogrammbild hätte ich gerne in Wikipedia auf https://de.wikipedia.org/wiki/Rosl_Schwaiger hochgeladen und veröffentlicht. Das Autogramm ist nun ca 50-53 Jahre alt und müßte dadurch lizenzfrei sein. Sehe ich das richtig? Viele Grüße K.W.--Wokowiki (Diskussion) 13:32, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Wokowiki: Das siehst Du leider falsch. Die Regelschutzfrist endet in Deutschland erst 70 Jahren nach Tode des Urhebers (hier des Photographen). Wenn Du keine Freigabe für dieses Bild auftreiben kannst, müssen wir also noch eine ganze Weile darauf verzichten. // Martin K. (Diskussion) 14:02, 27. Aug. 2015 (CEST)
@Martin K.: Ich habe aber folgendes gelesen:
"Das Urheberrecht an (einfachen) Lichtbildern erlischt nach § 72 Abs. 3 UrhG 50 Jahre nach dem ersten Erscheinen des Bildes (oder nach der ersten erlaubten öffentlichen Wiedergabe etwa im Fernsehen oder Internet, falls dieses Datum früher liegt). Bei einer Nicht-Veröffentlichung innerhalb von 50 Jahren nach der Herstellung erlischt die Schutzfrist." Vorlage:Https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrechte
Warum ist dann nicht 50 Jahre nach Erscheinen das Ende der Schutzrechte erreicht? (Nichtjurist) K.W. --Wokowiki (Diskussion) 16:10, 27. Aug. 2015 (CEST)
Weil es eben kein (einfaches) Lichtbild ist, sondern ein Lichtbildwerk. Lichtbilder sind typischerweise „nur mehr Automatenfotos (ohne besondere Gestaltung), Bilder aus Überwachungskameras, Satellitenaufnahmen und Ähnliches“ (Zitat aus dem Artikel Lichtbild). -- Rosenzweig δ 18:18, 27. Aug. 2015 (CEST)

500schillingvorderseite.jpg[Bearbeiten]

Hallo! Ich würde gerne Bilder von österreichischen Münzen bei Wikipedia einstellen. Zum Beispiel auf der Seite Liste der österreichischen 100-Schilling-Gedenkausgaben. Da ich aber der Meinung bin, dass eigene gescannte Münzen (die man, so glaube ich, bedenkenlos einfügen darf - bitte teilt mir es mit, falls es nicht so bedenkenlos erlaubt ist) nicht so schön aussehen wie gezeichnete Münzen (wie zum Beispiel auf der Seite Liste der österreichischen 500-Schilling-Gedenkausgaben, würde ich gerne die Bilder der ÖNB-Gratis-Kataloge "Gesamtverzeichnis der Schillingmünzen von 1947 bis 2001" (auf der 100-Schilling-Liste unter der Fussnummer 2 gratis downloadbar) und "Euro-Münzen in Österreich" einscannen und einstellen, nur denke ich, dass das verboten ist. Wäre interessant, wie man eine Genehmigung bekommt, wie man zum Beispiel auf der Seite "https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:500schillingvorderseite.jpg" schön als grün unterlegten Text sehen kann (genau solche Bilder würde ich gerne einfügen, denn auch dieses Bild ist aus dem schon oben erwähnten "Gesamtverzeichnis der Schillingmünzen" irgendwie rauskopiert worden). Wie muss ich vorgehen, dass ich die gescannten Bilder einstellen darf? --DJGrandfather (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2015 (CEST)

Möglicherweise ist schon die Vorlage, also die Abbildung der Münzen selbst, geschützt. Hast Du mal recherchiert, ob die Münzen frei sind? Yellowcard (D.) 18:00, 28. Aug. 2015 (CEST)

Versehentlich Panoramafreiheit angenommen[Bearbeiten]

Hallo. ich habe irrtümlich ein haus vom Grundstück der Eigentümers aufgenommen (war nicht erichtlich das der Weg ohne übergang auf das Grundstück führte) Ich habe die Löschung beantragt. Meine Frage nun: darf ich von eine Wiese nebenan fotografieren? Waldstück, oder Parkplatz der zu einem anderen Grundstück wie DIskounter, große Firma usw? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 21:30, 28. Aug. 2015 (CEST)

Caronna, das kommt jetzt darauf an, ob das Haus urheberrechtlich geschützt ist. Wenn es das nicht ist, gibt es „nur“ ein eigentumsrechtliches Problem, wenn es das ist, gibt es neben einem eigentumsrechtlichen Problem auch ein urheberrechtliches. Aus dem Urheberrechtsproblem kommst du nur über die Panoramafreiheit; aus dem eigentumsrechtlichen mitunter auch anders. Im Einzelnen: Die Aufahme eines Gebäudes vom Grundstück des Eigentümers kann eigentumsrechtlich problematisch sein; das ist jedenfalls dann der Fall, wenn der Eigentümer ein Fotografieverbot (oder gar ein Verbot, das Grundstück zu betreten) kundgetan hat, möglicherweise (umstritten, nicht abschließend geklärt) auch bereits dann, wenn es an einer Erklärung fehlt, aus der hervorgeht, dass der Eigentümer das Fotografieren erlaubt. Auf die Panoramafreiheit wirst du dich bei Aufnahmen vom Grundstück aus auch in aller Regel nicht berufen können. Nach der Logik der zugrundeliegenden Rechtsprechung sollte es demgegenüber eigentumsrechtlich kein Problem darstellen, wenn das Foto des Hauses von einem fremden Grundstück aus angefertigt wird. Die Panoramafreiheit gilt in diesem Fall aber i.d.R. ebenfalls nicht, ergo hast du, falls Urheberrechtsschutz besteht, noch ein urheberrechtliches Problem an der Backe. „Waldstück“ (jedenfalls falls frei zugänglich) klingt schon besser für die Annahme einer „öffentlichen Straße“ bzw. eines „öffentlichen Platzes“ (Panoramafreiheit#Kriterium „öffentlich“). Dann wäre über die Panoramafreiheit urheberrechtlich alles in Ordnung; Panoramafreiheit schlägt außerdem Eigentumsrecht, also wäre dann alles ganz unproblematisch. — Pajz (Kontakt) 21:59, 28. Aug. 2015 (CEST)
@Pajz: Caronna schreibt, dass der Weg "ohne Übergang auf das Grundstück" führe... wenn es sich um einen öffentlich zugänglichen Weg handelt, der jederzeit begangen werden kann, und der nicht offensichtlich als Bestandteil eines Privatgrundstücks erkennbar ist, könnte die Panoramafreiheit nicht trotzdem gelten? Im Artikel Panoramafreiheit steht ja (vermutlich von dir so formuliert ;-) ): "Der Begriff der „öffentlichen“ Wege, Straßen und Plätze ist nicht öffentlichkeitsrechtlich zu verstehen, sondern zielt auf den tatsächlichen Zugang für die Allgemeinheit. Die allgemeine Literaturmeinung fordert dazu eine Widmung zum Gemeingebrauch, die auch dann vorliegen kann, wenn die Straße oder der Platz im Privateigentum steht." Gestumblindi 23:08, 28. Aug. 2015 (CEST)
Meine Erfahrung sagt mir, dass man, wenn man genau guckt, hinterher meistens schon einen Unterschied feststellt. Aber ausschließen kann man es natürlich nicht, dass der Weg wirklich öffentlich ist, da hast du Recht. (Ich habe den Part in Caronnas Beitrag übrigens nicht so verstanden wie wohl du, sondern eher als Ausdruck eigener „Unachtsamkeit“, denn jetzt scheint sie es ja zu wissen? Aber egal.) Ohne genaue Ortskenntnis ist die Beurteilung dieser Frage allerdings ehrlich gesagt ein Herumstochern im Nebel. Grüße, — Pajz (Kontakt) 23:16, 28. Aug. 2015 (CEST)
Ist ein Baudenkmal, ein sehr altes Haus. Der Eigentümer hat mich angeschrieben mit der Bitte das Bild zu entfernen von wegen Privatsphäre und so. Am weg liegen noch 3 weitere Häuser. Ich habe mal im Kartenmaterial (über Josm) nachgesehen, der Weg endet tatsächlich mit der einfahrt ins Grundstück und geht auch nicht weiter z.B. als Wanderweg. Ich könnte also von einer parallelen WIese fotografieren? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:26, 29. Aug. 2015 (CEST)
Caronna, jedenfalls hat der Hauseigentümer dann keine Ansprüche mehr, weil man ja nicht mehr sein Grundstück zur Aufnahme benutzt hat. Wenn die Wiese wiederum Privatgrund ohne öffentliche Zugänglichkeit und öffentliche Widmung ist, wäre bloß denkbar, dass der Eigentümer der Wiese Ansprüche hat; zu einem solchen Fall hat sich die Rechtsprechung soweit bekannt aber noch nicht geäußert. Am Besten ist es eben immer, wenn man von Orten fotografiert, die öffentlich zugänglich und dem Gemeingebrauch gewidmet sind. Nur so ist man auch urheberrechtlich auf der sicheren Seite (und kann sich die zusätzliche Prüfung sparen, ob der Urheber des fotografierten Gebäudes seit mehr als 70 Jahren tot ist). — Pajz (Kontakt) 16:51, 30. Aug. 2015 (CEST)

Frage nach Schöpfungshöhe bei bestimmten Bildern[Bearbeiten]

Bei folgenden Bildern auf Wikibooks behauptet der Uploader, dass die Bilder nicht die notwendige Schöpfungshöhe, um unter das Urheberrecht zu fallen:

Ist dies wirklich so? Zumindestens bei b:Datei:Schlüter Wappen.jpg und b:Datei:Urkunde-bridge-ioc.jpg bezweifle ich, dass die Schöpfungshöhe wirklich unterschritten ist. Grüße Stephan Kulla (Diskussion) 22:41, 28. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Stephan Kulla, das ist in der Tat alles nicht schutzfähig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:54, 31. Aug. 2015 (CEST)
@Gnom: Danke für die Info! -- Stephan Kulla (Diskussion) 18:19, 31. Aug. 2015 (CEST)

Lizenzfrage[Bearbeiten]

Dürfen Wappen, z. B. italienischer Provinzen von der deutschen Wikipedia nach Commons übertragen werden? Diese sind in D, A, CH gemeinfrei, welche Lizenz wäre dann einzutragen?
Ist eine direkte Übertragung möglich oder müsste die Datei herunter- und dann wieder hochgeladen werden?
--Friedo (Diskussion) 15:47, 29. Aug. 2015 (CEST)

@Friedo: Wegen der Lizenzfrage kann ich nicht helfen. Bzgl. der Frage, wie du beim Verschieben vorgehen solltest, kannst du auf Hilfe:Dateien nach Commons verschieben eine Antwort finden. -- Stephan Kulla (Diskussion) 20:27, 29. Aug. 2015 (CEST)
Das habe ich gelesen. Und genau dort wird im Falle einer Unsicherheit die Nachfrage bei "Urheberrechtsfragen" (also hier) angeregt. Bei Amtlichen Werken ist die Unsicherheit gegeben, eine {{NoCommons}}-Markierung allerdings nicht vorhanden. Daher bitte ich nochmals um Klärung meiner Frage an diesem Beispiel. --Friedo (Diskussion) 14:20, 30. Aug. 2015 (CEST)
Friedo: Es ist umstritten, ob nach deutschem Recht Wappen von Gebietskörperschaften amtliche Werke darstellen (dagegen Ahlberg in Ahlberg/Götting, BeckOK UrhG, 7. Aufl. 2012, § 5 Rn. 15; Dreier in Dreier/Schulze, UrhG, 4. Aufl. 2013, § 5 Rn. 11; Katzenberger in Schricker/Loewenheim, UrhR, 4. Aufl. 2010, § 5 Rn. 68; a.A. Marquardt in Wandtke/Bullinger, UrhR, 4. Aufl. 2014, § 5 Rn. 17 für eine Freistellung unter § 5 Abs. 2 UrhG; in der Tendenz wohl auch OLG Köln, Urteil vom 05. Mai 2000 – 6 U 21/00 –, Rn. 35, juris, das für „Darstellungen […] in Gemeindewappen“ zumindest die Möglichkeit der Amtlichkeit i.S.v. § 5 Abs. 2 UrhG anerkennt). Gemäß Wikipedia:Bildrechte dürfen derartige Wappen nichtsdestoweniger in der deutschsprachigen Wikipedia hochgeladen werden. Dies stützt sich auf eine Überlegung zur deutschen Rechtslage. Bei einer Übertragung des Bildes auf Commons ist die deutsche Rechtslage grundsätzlich irrelevant und kommt allenfalls als zusätzliche Hürde zum Tragen, wenn nämlich der Hochladevorgang aus Deutschland vorgenommen wird (vgl. commons:COM:Licensing#Interaction of US and non-US copyright law). Relevant wäre demnach maßgeblich die italienische und die amerikanische Rechtslage. Unterstellt man, dass in den jeweiligen Rechtsordnungen für die Beurteilung auch heimische Urheberrechtsmaßstäbe angelegt würden (was vernünftig erscheint), so dürfte jedenfalls nach US-Recht von einer Gemeinfreiheit auszugehen sein; zum italienischen Recht kann ich aus dem Stegreif nichts beitragen. Die Commons-Informationsseite commons:COM:Coats of arms führt keine Vorlage/Rechtsgrundlage für Italien auf. Als „Lizenz“ wäre, sofern auch nach italienischem Recht Gemeinfreiheit besteht, grundsätzlich ein Lizenzbaustein nach den Vorbilder auf der verlinkten Seite einzutragen; falls es, wonach es den Anschein hat, keinen gibt, hilfsweise ein allgemeiner „Public Domain“-Baustein. Sollte es nach italienischem Recht keine die Bildverwertung erfassende Urheberrechtsausnahme geben, kann man prüfen, ob das jeweilige Wappen nicht mitunter aufgrund Zeitablaufs bereits in die Gemeinfreiheit eingetreten ist. Wappen von Gebietskörperschaften sind in nicht wenigen Fällen bereits sehr alt und über die Jahre mehr oder minder unverändert geblieben. Ich hoffe, das beantwortet die Frage. — Pajz (Kontakt) 16:23, 30. Aug. 2015 (CEST)

Schöpfungshöhe Buchcover[Bearbeiten]

Moin,
ich gestehe, dass ich seit dem Geburtstagszugurteil und den Logo-Querelen nicht mehr auf dem aktuellen Stand bezüglich Schöpfungshöhe bin, deshalb frage ich einfach mal: Ich würde gern ein Buchcover hochladen, das im Wesentlichen aus Text besteht, hinterlegt durch eine gerissene Papierseite und einen roten background: [9] - wie steht es dabei mit dem Urheberrecht und der Schöpfungshöhe? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:26, 29. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Achim Raschka, m.E. ist das geschützt (künstlerische Gestaltung, zugleich völlig unbedingt durch den Gebrauchszweck des Covers). — Pajz (Kontakt) 16:46, 30. Aug. 2015 (CEST)
Dem würde ich mich aus dem "Bauchgefühl" (nützlicher Indikator bzgl. Schöpfungshöhe) anschließen. Wenn der Nicht-Text-Hintergrund fehlen würde, sähe das wohl anders aus. --Túrelio (Diskussion) 16:54, 30. Aug. 2015 (CEST)
Och... Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:51, 31. Aug. 2015 (CEST)

O.k., danke -- Achim Raschka (Diskussion) 20:26, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Achim Raschka (Diskussion) 20:26, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ein eigenes Foto hochladen.[Bearbeiten]

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe versucht, ein eigenes Foto, das ich selbst aufgenommen habe, auf meiner Seite - Eberhard Weißbarth - hochzuladen. Ich habe auch das Foto als Download gesehen, jedoch nicht auf meiner Wikipedia-Seite. Wie kommt das? Mit freundlichen Grüssen Eberhard Weißbarth (nicht signierter Beitrag von Eberhard Weißbarth (Diskussion | Beiträge) 21:58, 29. Aug. 2015 (CEST))

Hallo Eberhard, Du hast das Foto in die Wikipedia hochgeladen. Damit erscheint es nicht automatisch auf Deiner Benutzerseite. Dazu müsstest Du es da noch einbinden. Hast Du Dir schon Hilfe:Bildertutorial durchgelesen? vg -- Gerd (Diskussion) 22:12, 29. Aug. 2015 (CEST)
Service: Datei:Eberhard Weißbarth 2015.jpeg. --Goesseln (Diskussion) 15:59, 31. Aug. 2015 (CEST)

Bild und Bildinhalt[Bearbeiten]

Freundlichen Guten Tag, ich bin auf das Bild des Logenhauses in der Emser Straße gestoßen. Das Bild ist unter "self|Cc-zero" veröffentlicht. Tatsächlich ist der Architekt (Max Grünfeld) auch bereits 1932 gestorben. Ist die Lizenz richtig gewählt oder wäre eine andere anzugeben. Wie wäre zu "lizensieren" wenn der Architekt noch nicht 70 Jahre tot wäre? Zum Beispiel Logenhaus/Heerstraße der Architekt Curt Leschnitzer verstarb erst 1959. Im beiden Fällen setze ich voraus, dass die "Schöpfungshöhe erreicht ist. Vielen Dank--Hiram Abiff Δ (Diskussion) 16:03, 30. Aug. 2015 (CEST)

Hiram Abiff, die Lizenz bezieht sich im vorliegenden Fall auf das Lichtbild(werk), also die Fotografie des Gebäudes. Der CC-0-Baustein signalisiert, dass der Fotograf auf seine urheberrechtlichen Ansprüche aus seinem Schaffen bzw. seiner Leistung weitgehend verzichtet. Einer „Lizenzkennzeichnung“ für das (nach deiner Schilderung) gemeinfreie abgebildete Werk bedarf es in rechtlicher Hinsicht nicht, weil es keinem Urheberrechtsschutz unterliegt. Es empfiehlt sich allerdings, zusätzlich einen entsprechenden Vermerk einzufügen, damit es zu Missverständnissen erst gar nicht kommen kann. // Wenn der Architekt noch nicht 70 Jahre tot wäre, könnte das Gebäude unter Berufung auf die Panoramafreiheit fotografisch wiedergegeben werden. Auch in diesem Fall bräuchte es zwar in rechtlicher Hinsicht keinen expliziten Hinweis auf die in Anspruch genommene Schrankebestimmung (also die Panoramafreiheit). Allerdings sollte trotzdem unbedingt der entsprechende Hinweisbaustein commons:Template:FoP eingesetzt werden ({{FoP}}). Damit wird dann insbesondere auch klar, worauf sich die CC-0 Lizenz bezieht (nämlich nur auf das Foto, nicht auch das abgebildete Werk). Dieser Baustein sollte m.E. insofern auf File:Logenhaus-GNML-3WK-Berlin-Heerstrasse.png nachgetragen werden. Ich würde dort auch etwas detaillierter die „Quelle“ benennen, was insbesondere heißt, dass ich den ja offenbar bekannten Architekten explizit nennen würde (vgl. Panoramafreiheit#Pflicht zur Quellenangabe (§ 63 UrhG)). Hoffe, das hilft weiter. — Pajz (Kontakt) 16:36, 30. Aug. 2015 (CEST)

Logo der Covestro AG[Bearbeiten]

Hallo zusammen, wollte dem ausgegliederten Unternehmen Covestro (vormals Bayer MaterialScience) ein Logo spendieren, bin mir aber nicht sicher ob die Schöpfungshöhe niedrig genug ist. Das Bayer Logo selber ist ja mit der Begründung "Erreicht nicht die nötige Schöpfungshöhe, um Urheberrechtsschutz zu genießen, daher Public Domain." eingepflegt worde, das Covestro Logo ist ja nicht viel aufwändiger gestaltet. Ich dachte mir aber, bevor ich es einfach mirnichts, dirnichts hochlade frage ich lieber nach. --JohnD (Diskussion) 15:43, 1. Sep. 2015 (CEST)

Passt. (Der Farbverlauf ist nicht künstlerisch, sondern stammt aus einer technischen Quelle.) Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:03, 1. Sep. 2015 (CEST)

Verleihungsurkunde == Amtliches Werk?[Bearbeiten]

Amtliches Werk?

Hallo allerseits,
dem OTRS liegt eine Freigabe des Urkundenbesitzers vor. Der kann das natürlich nicht freigeben, aber meine Frage ist: Ist das ein amtliches Werk und kann daher bleiben? --DaB. (Diskussion) 17:36, 1. Sep. 2015 (CEST)

Mag sein, aber vor allem sehe ich gar keine Schöpfungshöhe in dieser Urkunde, weshalb man die Frage eigentlich dahinstehen lassen kann. Grüße, Yellowcard (D.) 17:54, 1. Sep. 2015 (CEST)