Diskussion:Langobardentheorie des Zimbrischen

Die Theorie ist ganz nett und nicht ganz unschlüssig. Allerdings werden dabei zwei wichtige Dinge übersehen: Die Langobarden sind sowieso die nächsten Sprachverwandten der Bajuwaren gewesen und neuere archäologische Kenntnisse deuten sogar darauf hin, dass Langobarden, zB etwa im Raum Waging/Petting, die Gründergeneration bzw. der Kondensationskern der Bajuwaren waren. Zweitens hat es ja im ganzen süd(west)lichen Bereich der Bajuwaren eine romanische Restbevölkerung gegeben, die teilweise bis ins Hochmittelalter Alpenromanisch gesprochen hat. Deshalb findet man auch in Salzburg und Tirol ein romanisches Substrat, das vielleicht bei den Zimbern etwas stärker ausgeprägt war und als Adstrat ja bis heute weiterexistiert. Einzelne Villae Rusticae mit Siedlungskontinuität bis ins 8. Jahrhundert gibt es bis nach Oberösterreich und man kann sich dort genau so Menschen vorstellen, die einen romanischen Bezug zur Vieh- und Feldwirtschaft hatten, also eher in den Kategorien der römischen Latifundienwirtschaft dachten, als wie in der von Kleinbauern und Hirten.

Altbairische Texte aus dem Frühmittelalter (also bis ca. 1100) gibt es übrigens genug, um den Lautstand und das Vokabular des Zimbrischen mit dem Altbairischen zu vergleichen. Nur mit dem künstlich standardisierten Althochdeutsch wird man nicht viel herausfinden. --El bes 01:24, 3. Jan. 2009 (CET)

Ihre Ausführungen sind in jeder Hinicht sehr fundiert und treffen auf meine 100%ige Zustimmung. Ich sehe hier auch (glücklicherweise) keinen Angriffspunkt gegen die Positionen der Langobarden-Theorie des Zimbrischen. (Die Sache mit der Latifundienwirtschaft habe ich in diesem Artikel eh nicht erwähnt.) --Remigius 02:42, 3. Jan. 2009 (CET)

Danke, ich hab mir den Link genau durchgelesen und muss sagen, ein Punkt im Speziellen klingt auch für mich ziemlich relevant, nämlich die Tatsache, dass es im Zimbrischen keine "althochdeutsche Diphthongierung" gibt ("liibar pruudar" statt "lìabar prùadar"), weil die ist ja praktisch eines der markantesten Merkmale des Bairischen, vom Frühmittelalter bis heute. Das wäre ein schwerwiegendes Indiz für die Langobarden-Theorie und man müsste sich das genauer anschauen, ob das wirklich so den Tatsachen entspricht. Der Punkt mit der Lautverschiebung (papo, pfaffo, pfaff, faff) ist hingegen weniger eindeutig, weil man das auch für die südlichste Variante vom Bairischen vermuten könnte, wenn der Ursprung wirklich (wie meist angenommen) bei den Langobarden in Norditalien liegt und das Phänomen von dort nach Norden bis nach Mitteldeutschland gezogen ist. Interessant ist auch dass die Arianismus-These für die bairischen Kennwörter hier so prominent genannt wird, wo man diese doch recht schlüssige Vermutung bei den Bajuwaren gerne anzweifelt. Bei der Diskussion zum Wikipedia-Artikel Religion der Bajuwaren war das einer der umstrittendsten Punkte, weil das praktisch beweisen würde, dass die Bajuwaren schon vor der iro-schottischen Missionierung unter fränkischer Patronanz Christen waren, eben arianische. --El bes 03:14, 3. Jan. 2009 (CET)

Moment mal. Keine althochdeutsche Diphthongierung im Zimbrischen? Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Die älteste altbairische Lautform des von Dir zitierten Beispiels müßte liupēr oder liubēr prōder sein, die langobardische vermutlich genauso, nur wohl noch mit th, also prōther. Im Bairischen wurde altgermanisches ō im Laufe des 9. Jahrhunderts diphthongiert, so daß wir später pruoder haben. Im Nordbairischen wurde dies zu prūder monophthongiert (und später wieder zu prouder diphthongiert), ganz wie im Ostfränkischen und Mitteldeutschen im 11./12. Jh., im Rest des Bairischen blieb der Diphthong jedoch erhalten (auch wenn er in der Regel zu ua oder mancherorts sogar ui wurde). Das erste Wort ist ein komplizierterer Fall: Altbairisch liup kontrastiert mit altfränkisch liob, weil altes eu im Oberdeutschen vor labialem und velarem Konsonant erhalten blieb, auch wenn kein hoher Vokal folgte. Dieses iu wurde im modernen Bairischen zu ui oder oi, z. B. in fluing oder floing für Fliege (erhalten auch in Namen wie Luitpold, Pointner zu ahd. biunta oder Loibl), doch auch hier geht das Nordbairische wieder mit dem Mitteldeutschen zusammen, denn es hat fleing (< fleign < *flīgn < *flīgən < *fliegən < Akk. Sg. schwach fliogūn zu flioga statt fliuga); doch ist das mitteldeutsche io > ie vielfach auch in den Rest des Bairischen eingedrungen (sofern nicht ohnehin Paradigmenausgleich stattfand, etwa in Verben mit ie vs. iu).

Nun verhält es sich aber so, daß liibar pruudar nicht etwa den frühalthochdeutschen, im Langobardischen erhaltenen Lautstand widerspiegelt (denn der bestünde ja in einem ō, nicht einem ū in der Kognate von altbair. pruoder, und liibar hatte im Altgermanischen überhaupt nie einen Monophthong!), sondern vielmehr einen noch jüngeren als im Mittel- und Südbairischen, nämlich einen dem Nordbairischen und Mitteldeutschen entsprechenden! Obendrein entnehme ich aber Remigius Geisers Website, daß der moderne Dialekt von Sleeghe zwar uu hat, der zimbrische Katechismus von 1602 aber noch uo, und der Dialekt von Vüütze heute noch ui! Das heißt, das moderne Zimbrische verfügt in diesem Punkt keineswegs über einen konservativen Lautstand, sondern um einen, der teilweise sogar noch innovativer ist als der süd- und mittelbairische!

Was die historische Laut- und Formenlehre des Zimbrischen angeht, so kann ich darin nichts Langobardisches entdecken. Das wird schon dadurch erschwert, daß das Langobardische sich gegenüber dem Bairischen (soweit sich erkennen läßt) praktisch nur durch archaische Züge, nicht aber durch charakteristische, spezifische Innovationen auszeichnet (Sonderegger hat in seinem Handbuch zum Ahd. einige wenige Anmerkungen zum langobardischen Lautstand: ē und ō nicht diphthongiert, 2. LV fast so weit durchgeführt wie im Bairischen, in ein paar Punkten aber doch nicht). Angesichts der frühen Belegung ist dies auch kein Wunder (gut möglich, daß das Langobardische und Altbairische um 700 herum praktisch ununterscheidbar waren). Ich wüßte deshalb nicht, woran man die langobardische Herkunft eines modernen Dialekts erkennen können sollte. Hinzu kommt aber, daß das Zimbrische mindestens einen charakteristisch bairischen Zug aufweist, nämlich [ɔɐ] für normalahd. ei (z. B. in ich bòas zu ahd. ih weiz, stòan, hòam, bòatz, ich hòas), und sogar einen typisch südbairischen Zug, nämlich [ɛɐ] und [ɔɐ] für normalahd. ē und ō (offene Vokale, die im Mittelbair. teilweise so erhalten und teilweise wie im Nordbair. zu [ɛɪ] und [ɔʊ] diphthongiert sind), etwa in snèa für ahd. snē (< snēo). (Diese sind letztlich natürlich durch die ahd. Monophthongierung aus älterem ai und au – vor gewissen Konsonanten – entstanden.) Die Diphthongierung von ahd. ī und ū, die im Bairischen zuerst nachgewiesen ist und im 12. Jh. schon den Stand ai/au erreicht hat, und die im Alemannischen wie im Langobardischen fehlt (in dieser Form sowieso), hat das Zimbrische freilich auch (wobei ich mich zu erinnern glaube, daß der Katechismus noch die alten Monophthonge hat).

Die lexikalischen Argumente halte ich auch nicht für sonderlich überzeugend. Die typisch bairischen Kennwörter sind da, wenn auch nicht alle, aber doch zumindest die anscheinend dem Gotischen entstammenden, die daher ein besonders hohes Alter aufweisen müssen. Andere Kennwörter können sich auch erst später im bairischen Sprachraum ausgebreitet (und schließlich durchgesetzt) haben. Dem Fehlen der Dualformen des Pronomens der 2. Person muß m. E. keine Bedeutung zugemessen werden, denn das Altbair. muß noch Plural- und Dualformen nebeneinander gehabt haben; belegt sind jedenfalls nur die Pluralformen – aber die Dualformen muß es auch gegeben haben. Die Klitisierung des ez ist sehr jung (19. Jh.). Aus dem Fehlen von Lexemen weitreichende Schlüsse zu ziehen, erscheint mir grundsätzlich fragwürdig. Diese können ebensogut auch verloren gegangen sein. Das ist in isolierten Dialekten m. W. auch anderswo zu beobachten.

Der Hinweis, daß die Langobarden ohnehin die nächsten Verwandten der Baiern waren, ist natürlich korrekt. Eine langobardische Restbevölkerung (vor allem im heutigen Österreich) muß im 6. Jh. ohnehin angenommen werden, die mit eindringenden Alemannen (und anderen Gruppen wie Romanen und später u. a. Slawen) zum Neustamm der Bajuwaren verschmolz.

Die Möglichkeit, daß zur Zeit der Einwanderung (besser: ersten Einwanderungswelle?) bairischer Siedler in Norditalien im 11./12. Jh. (Linguasphere sagt übrigens: Sieben Gemeinden 12. Jh., Dreizehn Gemeinden 13. Jh., Fersental 16. Jh., Karnische Sprachinseln 13. Jh., was durchaus plausibel klingt, aber die Quelle würde ich doch gerne wissen) in abgelegenen Gebieten noch Langobardisch gesprochen wurde, läßt sich gewiß nicht grundsätzlich von der Hand weisen. Die Denkmöglichkeit einer Vermischung bzw. eines langobardischen Substrats krankt aber nicht nur an der Frage der grundsätzlichen Nachweisbarkeit, sondern auch daran, daß die Zimbern offenbar noch unbesiedelte Hochflächen besiedelten; sie müßten also eventuelle Sprecher des Langobardischen ausfindig gemacht und mitgenommen haben, was mir doch ein bißchen arg gezwungen erscheint.

Auch gibt es natürlich noch mehr deutsche Sprachinseln in Norditalien (nicht nur die walserischen, sondern auch die in den Karnischen Alpen), die auf das (Hoch-)Mittelalter zurückgehen, und die weisen freilich auch eine tiefgreifende romanische Beeinflussung auf (einschließlich solcher Entwicklungen wie w/v > b). Die Entsprechung f für pf kann durchaus auch in diesem Zusammenhang stehen.

Deshalb erscheint mir die ganze Theorie nicht so recht schlüssig. (Und das hat nichts damit zu tun, daß ich sie nicht reizvoll und – zumindest auf den ersten Blick – attraktiv fände.) Zumindest das liibar pruudar-Argument ist aber definitiv völlig verfehlt (denn die Monophthonge sind ja, wie gesagt, nicht alt) und gehört aus dem Artikel entfernt. --Florian Blaschke 21:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Der 14. Ausgabe von Braune-Eggers’ Althochdeutscher Grammatik entnehme ich übrigens auch: urgermanisches ai ist außer vor r, h, w (dort nur anfangs, bis zum 8. Jh.) erhalten, vor r schließlich zu ā monophthongiert (vgl. gairethinx, gare-), au ist ebenfalls erhalten, sogar vor Dentalen, allenfalls (in Namen seit dem 8. Jh.) zu ao geworden, selten zu ā monophthongiert, fast nur im Nebenton, wo dieselbe Monophthongierung für ai für das Langobardische charakteristisch ist. Sprich: die beiden Diphthonge ai und au sind meist erhalten, und wenn doch diphthongiert, dann ist das Ergebnis ā. Außerdem ist altes p im Wortanlaut nicht zu pf verschoben. (Wenn die Schreibung p für b wie im Bairischen und Alemannischen sprachecht ist, ist das alte b evtl. z. T. mit dem alten p zusammengefallen, vor allem im Wortanlaut, es sei denn, es gab eine in der Schreibung nicht zum Ausdruck kommende Unterscheidung, z. B. Fortis–Lenis oder Aspiration.) Das paßt beides überhaupt nicht zum Zimbrischen und genügt m. E. allein schon, um die Hypothese zu widerlegen, denn ich sehe nicht, wie man vom beschriebenen langobardischen zum zimbrischen Lautstand kommen soll, der hingegen perfekt zu jenem paßt, der für das Südbairische in der spätalthochdeutschen Zeit erschlossen werden kann. Schade, ich fand die Idee eigentlich ganz interessant, bin also gewiß nicht grundsätzlich dagegen voreingenommen. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:03, 15. Feb. 2015 (CET)

Du hast natürlich absolut recht, Florian Blaschke, die ganze Theorie ist Schrott. Allein schon mithilfe der vergleichenden Sprachinselforschung wäre sie in grossen Teilen leicht zu widerlegen. Habe diesbezüglich etwas ergänzt. Ob es Aufsätze gibt, die die Langobardentheorie explizit verwerfen, wäre noch herauszufinden, aber ich vermte es schwer; die könnte man dann noch zitieren. Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:24, 14. Jul. 2018 (CEST)

Diskussion aus QS-Geschichte

Lemma, Formatierung, TF ... -- Otberg 09:06, 3. Jan. 2009 (CET)

• Ich hab mal was an der Formatierung gemacht.
• Kannst du bitte den Vorwurf der Theoriefindung etwas verdeutlichen? Auf den ersten Blick sieht das so aus, als wird lediglich diese Theorie anhand der Literatur dargestellt. Ich habe jetzt allerdings nicht den Weblink oder gar die Literatur durchforstet, ob wirklich alle Aussagen belegt sind.
• Ich habe in Portal Diskussion:Sprache#Langobarden-Theorie des Zimbrischen mal auf diese QS aufmerksam gemacht. Ist das wirklich hier auf der Geschichts-QS an der richtigen Stelle?

--Joachim Pense Diskussion 10:24, 3. Jan. 2009 (CET)

Eine umstrittene Theorie als Lemma ist schon an sich problematisch. Die Darstellung erscheint als reine Innendarstellung, die Verbreitung (angeblich 30%) ist unbelegt. Als Nachweis dient ein Artikel aus der en:WP. Natürlich sind da auch die Sprachwissenschaftler gefragt – gute Idee das dort zu deponieren – vielleicht können auch die beurteilen, wie seriös diese Theorie überhaupt ist. -- Otberg 10:43, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich schlage vor, wir lassen das erstmal hier, wo's schonmal steht. Beim Sprachportal ist noch keine so schön etablierte QS-Seite da wie hier, das muss noch etabliert werden. Der Artikel aus der englischen WP, auf den du hinweist, sagt nur was über den Schöpfer der Theorie (wohl ein überzeugter Nazi, der wie viele versucht hat, Naziideologie wissenschaftlich zu belegen.) Insofern ist die Theorie und ihr Autor (dessen Artikel man wohl mal übersetzen sollte) historisch interessant. Hoffentlich können noch weitere Personen was zur Rolle dieser Theorie in der heutigen Landschaft sagen. (Im Artikel Zimbrische Sprache steht, sie würde sich „hartnäckig halten“, auch nicht ganz POV-frei. --Joachim Pense Diskussion 11:11, 3. Jan. 2009 (CET)

"Eine umstrittene Theorie als Lemma ist schon an sich problematisch." - Die umstrittenen Theorien "Erfundenes Mittelalter" und "Megaherbivorentheorie" haben auch eigene Lemmata, das scheint in der Redaktion Geschichte auf WP so üblich zu sein. In einer demokratischen und toleranten Enzyklopädie sollten auch abweichende Meinungen dargestellt werden, nicht nur der rechtgläubige Mainstream. - "Die Darstellung erscheint als reine Innendarstellung" - Ich habe mich an der Bearbeitung der Bayern-Theorie im Lemma "Zimbern" orientiert, die ebenfalls als reine Innendarstellung erscheint. - "die Verbreitung (angeblich 30%) ist unbelegt" - Mir fällt auf die Schnelle ein halbes Dutzend lebender Zimbernforscher ein, die die Langobarden-Theorie vertreten: Ermenegildo Bidese (Trient), Oliver Baumann (Frankfurt am Main), Bernhard Wurzer (Innichen), Egon Kühebacher (Innsbruck), Remigius Geiser (Salzburg), Énghele Frigo Mayar (Roana). Die anderen 14 vertreten die Bayern-Theorie. Macht 30%. - "Als Nachweis dient ein Artikel aus der en:WP." - Stimmt nicht. Als Nachweis dient der Web-Link und die Literaturangaben.--Remigius 21:51, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich halte es für völlig legitim, die Theorie darzustellen, auch von innen, und das ist keine Theoriefindung. Was allerdings noch in den Artikel reingehört, ist mMn eine Darstellung der Einwände, der Gegner dieser Theorie. Ist das machbar? --Joachim Pense Diskussion 23:59, 3. Jan. 2009 (CET)

Nur keine Aufregung, hier geht es um die Verbesserung, nicht die Löschung eines Artikels. Vielleicht könnte man noch belegt klarmachen, dass es sich hier um eine zwar umstrittene, aber durchaus wissenschaftliche Theorie handelt. Das Lemma mit Bindestrich sollte nach Langobardentheorie des Zimbrischen oder Langobardentheorie der Zimbern verschoben werden. Die 30 % sollten durch Nennung der Forscher (Wissenschaftler?) ersetzt werden, welche die Theorie vertreten. Den wichtigsten Punkt hat Joachim Pense schon deutlich gemacht: Es fehlen die Gegenargumente, die es ja wohl gibt. Dasselbe gibt es auch im, als Referenz erwähnten Artikel Erfundenes Mittelalter. -- Otberg 11:17, 4. Jan. 2009 (CET)

"Die 30 % sollten durch Nennung der Forscher (Wissenschaftler?) ersetzt werden, welche die Theorie vertreten." Hier sind sie: Ermenegildo Bidese (Trient), Oliver Baumann (Frankfurt am Main), Bernhard Wurzer (Innichen), Egon Kühebacher (Innsbruck), Remigius Geiser (Salzburg), Énghele Frigo Mayar (Roana), Gertl Ritter (Berchtesgaden). "Vielleicht könnte man noch belegt klarmachen, dass es sich hier um eine zwar umstrittene, aber durchaus wissenschaftliche Theorie handelt." Mit Ausnahme der letzten beiden arbeiten alle im Universitätsbereich. Hier ist der Web-Auftritt des heutigen Hauptvertreters Ermenegildo Bidese. Ich hoffe das ist beeindruckend genug ;-) Nun zur Frage der Gegenargumente: Erstens müssten dann aus Gründen der Symmetrie auch bei der Begründung der Bayern-Theorie im Lemma "Zimbern" die jeweiligen Gegenargumente seitens der Langobarden-Theorie dazugeschrieben werden. Ich glaube kaum, dass sich das durchsetzen lässt, nachdem ja schon mein bloßer harmloser Web-Link auf den Artikel von Schweizer Schweizer, Bruno (1948): Die Herkunft der Zimbern im Lemma "Langobarden" abgelehnt und auf Nimmerwiedersehen hinausgeschmissen wurde. Es gibt hier auf Wikipedia offenbar eine ziemlich feindselige Einstellung zur Langobarden-Theorie, aus Gründen, die mir rätselhaft sind. Zweitens müssten die Gegenargumente von jemandem eingebracht werden, der sie vertritt. Ich kann das nicht leisten, denn ich kenne keine stichhaltigen Gegenargumente gegen die Langobarden-Theorie. Außerdem sehe ich bei einem solchen Procedere die Gefahr von Grabenkämpfen innerhalb von ein und demselben Lemma. Da scheint es mir schon besser, dass Argumente und Gegenargumente in zwei separaten Lemmata auseinandergehalten werden. Kontroversdiskussionen innerhalb eines Lemma sind vermutlich auf Wikipedia ziemlich unerwünscht. Allerdings bin ich auf Wunsch jederzeit gerne dazu bereit!! --Remigius 00:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte zur Nazi-Sache noch was klarstellen: Die Zeit des Deutschnationalismus bis zum Ersten Weltkrieg und dann später unter nazionalsozialistischem Kontext war die Epoche in der sich die Germanistik und Völkerkunde (Volkskunde) sich am intensivsten mit den bairischen bzw. zimbrischen Sprachinseln in Norditalien beschäftigt hat. Deshalb gehen auch die meisten Theorien auf eher zwielichtige Gestalten zurück. Allerdings muss man hier sagen, dass zu mindest philologisch (linguistisch) wissenschaftlich korrekt argumentiert wurde. Die Langobarden-Theorie hier vom Bruno Schweizer steht deshalb auch derjenigen von seinem SS-Ahnenerbe Kollegen in Kärnten Eberhard Kranzmayer gegenüber. Es geht also die weithin akzeptierte und die prominenteste Alternativ-Theorie auf zwei Nazis aus den 1940er Jahren zurück. Alleine die vorher gültige und auch für die Namensgebung bestimmende Zimber-und-Teutonen-Theorie wurde endgültig verworfen und als ahistorisch bewiesen. --El bes 04:11, 5. Jan. 2009 (CET)

Sie wurde und wird von ca. 30 % aller Zimbern-Forscher vertreten. ist wirklich ein Witz. Unbelegt und was bedeutet das? Wie viele solcher Forscher gibt es schon? Das ist die Ecke einer Nische einer Nische. Wie schon angesprochen wurde, diesen Satz so schnell als möglich ersetzen. Marcus Cyron 04:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel einmal leicht überarbeitet. Falls Gegenargumente nicht beigebracht werden können, schlage ich vor, einen Neutralitätsbaustein zu setzen und diese Diskussion hier abzuschließen. -- Otberg 12:09, 5. Jan. 2009 (CET)

hierher kopiert von -- Otberg 09:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Umstrittene Theorie löschen?

Wenn ein Artikel schon mit "Die umstrittene Theorie wird von einer Minderheit der Zimbern-Forscher, Linguisten und Heimatforscher vertreten." so hat er eigentlich gar nichts in WP zu suchen. Dies ist ein enzyklopädisches Werk, das gesichertes Wissen darstellen soll, nicht jede x-beliebige Theorie irgendwelcher Aussenseiter. Aber das kommt leider immer wieder vor.... Meiner Meinung nach sollte man den ganzen Artikel löschen. --Asia Minor 22:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt viele Artikel über Forschungstheorien in der WP, auch solche die nur von einer Minderheit vertreten werden. Solange sie von ernsthaften Wissenschaftlern veröffentlicht werden und einigermaßen verbreitet sind, sollten diese Theorien in der WP auch vertreten sein. Allerdings hat der Artikel nach wie vor den Mangel, dass die Gegenargumente der Mainstream-Wissenschaft fehlen. -- Otberg 14:26, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ja fast eine Grundsatzfrage, die du hier anstößt (Okay, vor zwei jahren angestoßen hast…). Allerdings machst Du einen kleinen Denkfehler: Eine Theorie ist per se kein „gesichertes Wissen“. Davon abgesehen halte ich den Artikel für relevant genug, zu bleiben. Die grundsätzliche Frage aber bleibt: Wann ist eine Theorie etabliert genug, um bleiben zu dürfen? Sollte man vielleicht an zentralerer Stelle drüber diskutieren?--Mrmryrwrk'^soch'os! 19:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Dann können wir gleich alle rechtswissenschaftlichen Theorien raushauen, die sind nämlich demzufolge niemals gesichtertes Wissen. Meines Erachtens hat jedes nicht völlig irrelevantes Konstrukt einen Platz in der Wikipedia. Wikipedia ist keine klassische Enzyklopädie, sie gilt zu recht als nicht zitierfähig, sondern es handelt sich um ein wiki welches immer eine Arbeitshilfe darstellt die selbst von den im usenet und später auch im www kursierenden FAQs abstammt. -- Rabauz 12:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Genau genommen handelt es sich bei dem in diesem Artikel beschriebenen Vorschlag mitnichten um eine Theorie (also ein wohlbegründetes und vielfach bestätigtes und bewährtes Hypothesengebäude – oder System von Aussagen/(Hypo-)Thesen –, das einen – nicht allzu beschränkten – Ausschnitt der Wirklichkeit modelliert und für diesen Erklärungen und Voraussagen liefert), sondern lediglich um eine Hypothese, also gerade kein gesichertes Wissen. Ich halte diese Hypothese sogar für mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch und die angeführten Argumente (vom sprachwissenschaftlichen Standpunkt aus) überzeugen mich nicht, auch wenn die Idee auf den ersten Blick (vom historischen Standpunkt aus) reizvoll und naheliegend wirkt. Wir haben in der Wikipedia Artikel über wesentlich unplausiblere Ideen und sogar baren (manchmal obskuren, leider aber oft auch recht populären – manchmal hat man den Eindruck, je hirnverbrannter eine Idee, desto populärer ist sie) Unsinn (sagen dann allerdings dann auch dazu, daß man sie in der Fachwelt nicht sonderlich ernstnimmt), da ist eine zweifelhafte, aber nicht einmal sonderlich abwegige oder gar unwissenschaftliche Hypothese wie diese an sich keineswegs schädlich. Auch überholte oder nie akzeptierte Ideen können hier dargestellt werden, und sollten es sogar, sofern sie eine gewisse Verbreitung gefunden haben. Allerdings stören mich in diesem Artikel die oft fragwürdigen Argumente. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:17, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ja stimmt, der Artikel wartet schon seit Jahren auf substanzielle Verbesserungen. --Otberg (Diskussion) 20:27, 10. Apr. 2013 (CEST)

Liegt natürlich auch am Expertenmangel, gerade in solchen abgelegenen Fachgebieten, wo es nur wenige Spezialisten gibt.

Übrigens ist keine allgemeine Enzyklopädie zitierfähig, und sei sie noch so angesehen, jedenfalls in einer wissenschaftlichen Arbeit; den Brockhaus oder Fischer Weltalmanach zitiert man höchstens, wenn es um irgendeinen für den Kern der Arbeit unwesentlichen, eher trivialen Nebenpunkt geht, z. B. eine allgemeine Definition in der Einleitung, eine statistische Angabe oder so etwas. Alle allgemeinen Enzyklopädien sind Tertiärquellen und damit für ernsthafte Forschung unbrauchbar, nicht nur Wikipedia. Brockhaus und Britannica sind bei den Profs als Quelle ebenso ungern gesehen. Das wird gerne übersehen oder (zum Zweck der propagandistischen Irreführung) bewußt verschwiegen ... --Florian Blaschke (Diskussion) 01:17, 15. Feb. 2015 (CET)

Wilder Ox

Sehr eigentümliche Parallele. VIII 8 Nur Kaukasus? Ist doch zu schön, die These..--Snack mit Pfiff (Diskussion) 01:21, 21. Mär. 2014 (CET)

Sprachliche Indizien

Dem stehen "um ein Vielfaches größere Anzahl von Merkmalen entgegen, die nur auf das Bairische zurückgeführt werden können."

Damit sich Laien selbst ein gutes Bild über das Zutreffen der Langobarden- oder der Baiern-Theorie machen können, wäre es hilfreich, wenigstens ein paar deutliche sprachliche Indizien für die Baiern-Theorie zu nennen. Oder evtl. einen Link zu einer evtl. vorhandenen Wiki-Seite "Baierntheorie" o. ä. zu setzen.

Mir ist schon klar, dass hier in diesem Artikel besonders die Pro-Argumente wichtig sind, aber es ist nie verkehrt, auch die Kontras zu kennen. Es müssen ja nicht gleich 50 sein; 3-4 besonders überzeugende Kontras, kurz angerissen, wären schon sehr hilfreich. -- 84.160.200.133 00:20, 24. Mär. 2023 (CET)