Diskussion:Lichtermüdung/Archiv

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[[Diskussion:Lichtermüdung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lichterm%C3%BCdung/Archiv#Thema_1

URV

Einverständnis wurde erteilt:

---

Ursprüngliche Nachricht -----

   Von: "Peter Ripota"<ripota@pm-magazin.de>
   Gesendet: 16.01.06 15:57:39
   An: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
   Betreff: Re: Müdes Licht
     Gern, schicken Sie  mir doch die e-mail-Adresse der Wikipedia, dann schreibe ich direkt dorthin.
   -Peter Ripota-

--Wikischreck 23:54, 16. Jan 2006 (CET)

Um die Freigabe des Artikels in nachstehender Form habe ich beim Autor Peter Ripota ersucht. -der Initiator. (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) )

Trotzdem ist das kein Enzyklopädie-Artikel. Bitte umschreiben / ausbauen / editieren. --Sebastian @ 17:14, 14. Jan 2006 (CET)

Erstmal lassen, bis die Erlaubnis da ist. Wie ich es verstanden habe, ist die Freigabe erst angefragt. Grüße, ElRakı ?! 18:14, 14. Jan 2006 (CET)

URV Text hat auch auf der Diskussionsseite nix verloren. Falls der Artikel eingestllt werden sollte muss ganz klar dargestllt werden, das es sich um Eso(terik)-Quatsch handelt. --tox 18:18, 14. Jan 2006 (CET)

Verzeih' mir die Verfaelschung deines Beitrags ("Eso" -> "Eso(terik)") im Namen meines Broetchengebers --Rivi 00:18, 15. Jan 2006 (CET)

Was mir an dieser "Enzyklopädie" auffällt, ist, daß jeder dahergelaufene Hanswurst ohne jegliche Begründung durchaus sachdienliche Ergänzungen (wie z.B. die Gegendarstellung zur Urknalltheorie und den entsprechenden Link) entfernen darf. Wer Fritz Zwicky indirekt als Esoteriker bezeichnet, sollte vielleicht doch mal einer Kompetenzprüfung unterzogen werden! -- Wikischreck 13:54, 15. Jan 2006 (CET)

Die Idee des mueden Lichts ist an sich nicht das Problem, nur die Auffassung das irgendwas wahr sein muss weil es philosophische oder aesthetische Ideen und Beduerfnisse des Menschen befriedigt ist letzlich Esoterik (und Hybris). --Rivi 14:09, 15. Jan 2006 (CET)

In dem Fall empfehle ich beim Artikel Urknall ebenfalls den Zusatz Eso-Quatsch -- Wikischreck 14:22, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt selbst neugefaßt, er ist absolut neutral, abgesehen von dem am Anfang aufgeführten Hinweis, daß es sich um eine Gegentheorie zur gängigen Urknallthese handelt, gibt es keinerlei Bezug mehr zu derselben. Es handelt sich somit um eine einwandfrei sachlich dargestellte Form der Theorie von der Ermüdung des Lichtes, ich erwarte also, dies zu respektieren, wenn ich den Artikel gleich einfüge. Sollte es an der Form noch etwas auszusetzen geben, bitte ich um Mitarbeit, da ich noch wikipediaunerfahren bin. --Wikischreck 16:06, 15. Jan 2006 (CET)

Sorry, es gibt was auszusetzen. Es ist wieder von der gleichen Seite abgeschrieben. Nur ein paar Wörter verändern, hin und wieder den Satzbau umstellen bzw einiges wegstreichen umgeht das Urheberrecht nicht.

Und bitte den großen roten Satz beachten: Neue Artikelversionen bitte erst einstellen, wenn der Sachverhalt geklärt ist. Danke, ElRakı ?! 17:41, 15. Jan 2006 (CET)

Das ist ja nun kompletter Blödsinn!! Sicher lehnt der Artikel an den von Peter Ripota im p.m.-Magazin erschienenen an, aber wie bitteschön soll man denn den Sachverhalt anders darlegen?? Es gibt nunmal bestimmte Fakten, die in dem Artikel jetzt aufgezählt werden, an denen man nicht vorbei kommt und die letzlich auch Peter Ripota für seinen p.m.-Artikel verwendet hat. --Wikischreck 17:56, 15. Jan 2006 (CET)

Du kannst gern bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachfragen, ob das jemand anders sieht. Aber schau dir mal diesen Link an. Die farbigen Teile sind die gleichen Wärter, die einzlenen Wörter dazwischen sind von dir (meistens) nur durch ein Synonym ersetzt worden. Verwende am Besten mehr Quellen oder schreib die Fakten erst in Stichwörtern auf und dann schreibe selbst daraus neue Sätze, dann kann eigentlich nichts schief gehen. Grüße, ElRakı ?! 18:12, 15. Jan 2006 (CET)

Schön, daß Du diesen Link bringst. Vielleicht machst Du Dir auchmal die Mühe und liest NUR die farbigen Textpassagen, dann wirst Du feststellen, daß es überhaupt keinen Sinn mehr ergibt. Und ich kann ja nun nicht Hubbles Brief abändern, neue Fachbegriffe kreieren oder gar zeitliche Abläufe auf den Kopf stellen, bloß damit es keinerlei Parallelen zu dem p.m.-Artikel gibt! Das ist völlig unmöglich! Da könnt Ihr 99,9% aller Artikel bei Wikipedia unter URV-Verdacht stellen, denn es wird immer Parallelen zu Artikeln gleichen Themas aus anderen Quellen geben. Wichtig ist, daß sich beide Artikel in ihrer Gesamtaussage völlig unterscheiden. Während Peter Ripota ausführlich auf die Urknalltheorie eingeht, liefert mein Artikel lediglich eine nüchterne Darlegung der These von der Ermüdung des Lichts. Abgesehen davon bin ich mir sicher, daß Peter Ripota selbst zur Veröffentlichung seines Originalartikels (wenn er es denn noch wäre) seine Erlaubnis erteilen würde, schließlich ist es auch in seinem Interesse, der breiten Öffentlichkeit die Theorie der Lichtermüdung näherzubringen. --Wikischreck 19:04, 15. Jan 2006 (CET)

Aber ich denke, daß es eher die Inquisition ist, die hier wieder zuschlägt, denn auch beim Artikel Rotverschiebung wurde Müdes Licht als vierte mögliche Ursache wieder entfernt!! Das wird Folgen für die Wikipedia haben, das garantiere ich! Ich werde alle Hebel in Gang setzen, um diese Machenschaften öffentlich werden zu lassen! --Wikischreck 19:35, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe bei den Teilen wo viel farbige Teile sind und diese Abschnitte sind abgeschrieben mit winzigen Umformulierungen, nochmals der Hinweis: frag bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen nach weiteren Meinungen. Zu den Verschwörung: Wenn du dir die Mühe machen wills meine Bearbeitungen unter Spezial:Contributions/ElRaki ansehen willst, wirst du sehen, dass ich in dem Berech noch nie tätig war und es mir auch ziemlich egal ist, ABER nicht wenn es eine URV ist. Wenn der Autor des Artikels der Veröffentlichung zustimmt ist das kein Problem, dann kan ndas hier rein und wird dann hoffentlich auch an die Syntax hier ausgebaut udn ein wenig gekürzt. Ob das Thema grunsätzlich hier rein soll weiß ich cniht, ich kenn mich in dem Themenkreis ncht aus.

Und nein, solche Parllelen gibt es in (hoffenltich) fast keinen Artikeln. Wenn du bei Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen nachsehen willst, habe ich solche Bausteine in einigen Artikeln gesetzt und zwischen denen besteht kein inhaltlicher Zusammenhang, sprich es geht mir um die URV und nicht um den Inhalt.

Also bitte lass solche Verschwörungstehorien, wenn du keine logischen Argumente dafrü hast. Grüße, ElRakı ?! 20:02, 15. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: Der Link zum müden Licht ist in Rotverschiebung noch immer vorhanden. Grüße, ElRakı ?! 20:03, 15. Jan 2006 (CET)

Ich hab's als nicht mehr diskutierte Hypothese eigentlich nur weiter unten angebracht, in der Diskussion der kosmologischen RV. Aber egal. Nur so, ganz ohne Zusammenhang, muss ich natuerlich auch mal wieder den Link hier anbringen: Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste --Rivi 20:06, 15. Jan 2006 (CET)

Nochma' wegen Esoterik: Ist das der Peter Ripota, der auch "Heilen im Wassermann-Zeitalter" in ASTROLOGIE HEUTE gerschrieben hat [1]? --Rivi 20:28, 15. Jan 2006 (CET)

Keine Ahnung! "Nicht mehr ernsthaft diskutiert" - eben, was soll diese Bemerkung?? Wo bleibt da die vielbeschworene Neutralität??? Das sind bewertende Kommentare, sowas ist demagogisch und richtet sich gegen die freie Meinungsbildung!! Ich sag´ Dir, was ich von der Urknalltheorie halte, das hier: http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Urknalltheorie - aber ich schreibe es dennoch nicht in den Artikel! Der Artikel zum Müden Licht läßt sich nicht umschreiben, ich hab´s versucht, dann wird er sinnlos, dann ist er nicht mehr schlüssig! --Wikischreck 20:47, 15. Jan 2006 (CET)

Dann sollte man ihn vielleicht löschen. --Sebastian @ 20:50, 15. Jan 2006 (CET)

Die Bemerkung wertet eben nicht. Man kann es bedauern und fuer falsch halten oder auch nicht, aber es wird nicht in der Kosmologie nicht mehr ernsthaft diskutiert. --Rivi 21:00, 15. Jan 2006 (CET)

Es wird weitgehend totgeschwiegen, weil man Angst hat, daß die äußerst brüchig-schwammige eigene (Urknall)Theorie dadurch weiteren Imageschaden erhält - das ist ein wesentlicher Unterschied zu "nicht mehr ernsthaft diskutiert"! Das Phänomen der Urknalltheorie besteht ja gerade darin, je umstrittener sie wird, desto hartnäckiger sind deren Verfechter am Werk, sie gegen alle Widerstände zu fundamentieren, ja regelrecht einzumauern! --Wikischreck 21:15, 15. Jan 2006 (CET)

"Die Hypothese von Fritz Zwicky, nach der das Licht in einem nicht-expandierenden Universum einer mit der Entfernung zunehmenden Lichtermüdung unterliegt, steht im Gegensatz zur weit verbreiteteten Urknalltheorie." - Ich denke, daß diese Formulierung als neutral zu bezeichnen ist und habe sie bei Rotverschiebung eingefügt. --Wikischreck 21:38, 15. Jan 2006 (CET)

IMHO ist der Artikel viel zu lang für WP, unabhängig vom Urheberrecht. Die Essenz der müden-Licht-Hypothese ist, dass Licht auf dem Weg von den entfernten Galaxien zur Erde an intergalaktischem Plasma oder Gas gestreut wird, und dabei Energie abgibt (Compton-Streuung), also rotverschoben wird. Gestützt wird die Hypothese dadurch, dass man eine derartige Streuung auch im Sonnensystem beobachtet (das Licht der Sonne ist leicht rotverschoben, abhängig davon, wieviel Corona-Plasma im Weg ist). Diese Hypothese erklärt auch die Hintergrundstrahlung, denn wenn das intergalaktische Plasma Energie aus der es durchquerenden Strahlung aufnimmt, dann gibt es auch Energie - als schwarzer Strahler - wieder ab.

Auch wenn diese Theorie heute nur von einer Minderheit befürwortet (oder wahrgenommen?) wird, gehört sie hierher, aber bitte als ein oder zwei Absätze in eigenen Worten, nicht als langes Pamphlet. --Bernd Paysan 00:41, 16. Jan 2006 (CET)

Du hast den zweiten, wesentlich wichtigeren Fakt vergessen, die Wirkung der überall vorhandenen Schwerkraft. Davon abgesehen sehe ich in einer Kürzung des Artikels nur einen Sinn, nämlich das Verständnis für die Allgemeinheit völlig herauszunehmen. Wenn dieser Artikel zu lang ist, ja was ist denn dann der Urknall-Artikel?? Ich habe eben mit meinem Anwalt telefoniert, er stimmt mir zu, daß zwischen meinem und dem p.m.-Artikel zwar noch Parallelen bestehen, diese aber unbedenklich sind, da sie sich auf allgemeine Fakten beziehen, die auch Peter Ripota aus irgendeiner Quelle entnommen hat. Schließlich ist das alles nicht Peter Ripotas Idee! Und der Grundtenor beider Artikel sowie deren Umfänge sind völlig unterschiedlich. Der Artikel kann also jetzt veröffentlicht werden. --Wikischreck 12:15, 16. Jan 2006 (CET)

Das in deinem stark gekürzten Artikel erwähnte Turm-Experiment bedeutet aber keine "Ermüdung" des Lichts durch Gravitation, sondern bestätigt die in der allgemeinen Relativitätstheorie postulierte Rotverschiebung von Licht, das in einem Gravitationsfeld emittiert wird (da gibt's sogar eine Post-Newtonsche Erklärung, die recht einleuchtend ist: Auch Licht fällt, und nimmt im Fall Energie auf, bzw. gibt Energie ab, wenn es aus einem Gravitationsfeld aufsteigt. Die Energiedifferenz entspricht der Potenzialdifferenz - eine allgemeine Rotverschiebung von älteren Objekten des Universums ergibt sich dann nur, wenn das Gravitationspotenzial früher höher war als heute). Natürlich gehört Zwikys ursprüngliches Argument einer Art "Gravitationsreibung" in den Artikel, weil die Geschichte ja so angefangen hat, aber das Turm-Experiment gibt das nicht her. Allerdings täten dem Artikel noch ein paar Anmerkungen zur Kontroverse gut. Hier mal ein Link, der Gegenargumente sammelt: [[2]]

Und was den zwischenzeitlich eingestellten kürzeren Artikel angeht: Der ist im Unfang ok, eine Seite sollte schon sein. Von der Darstellung aber IMHO deutlich verbesserungswürdig. Und Teile wie das Zitat von Hubble sind definitiv fair use. Meine Meinung: Wieder 'reinstellen, und dann überarbeiten. BTW: Der Urknall-Artikel könnte allerdings auch vertragen, dass man sich klarer zu den benutzten Quellen (also "Die ersten 3 Minuten" und "Eine kurze Geschichte der Zeit") bekennt - also dass es sich um eine Zusammenfassung der in diesen Werken breitgetretenen Theorie handelt. --Bernd Paysan 14:56, 16. Jan 2006 (CET)

Noch ein Link: [[3]] Hier wird eine alte Theorie von De Broglie über müdes Licht wieder ausgegraben.

Peter Ripota hat mir soeben per E-Mail sein Einverständnis erteilt und wird das auch noch selbst Wikipedia mitteilen oder sogar an dem Artikel mitarbeiten --Wikischreck 16:55, 16. Jan 2006 (CET)

Dann kann man den URV-Baustein entfernen und den Artikel wieder einstellen, oder? --Sebastian @ 16:59, 16. Jan 2006 (CET)

Kann gemacht werden, sucht euch die gewünschte Version selbst aus. Und @Wikischreck: bitte Am Anfang der Diskussionsseite nochmal schreiben, dass du die Erlaubnis bekommen hast. Grüße, ElRakı ?! 23:19, 16. Jan 2006 (CET)

Lemma

Wäre das Lemma "Lichtermüdung" nicht korrekter? --Sebastian @ 09:15, 17. Jan 2006 (CET)

Kann man sich sicher streiten, auf Englisch heißt es "tired light", wörtlich übersetzt eben "Müdes Licht". Google findet für Suchbegriffe ("müdes Licht" gegen "Lichtermüdung") jeweils genau 147 Fundstellen, also kann man sagen, es steht unentschieden. --Bernd Paysan 10:31, 18. Jan 2006 (CET)

"Müdes Licht" finde ich persönlich "eleganter"! --Wikischreck 21:22, 18. Jan 2006 (CET)

Konsequenzen der These

Der Artikel scheint mir ein guter Anfang zu sein.
Am Ende des Artikels heißt es: ... es gibt unendlich viele Universen ... blüht überall das Leben. Es gibt andere Theorien, die auch diese Schlußfolgerungen haben. Woraus gehen diese beiden Schlußfolgerungen - in Bezug auf die Theorie der Lichtermüdung - hervor ? --Micha99 13:30, 17. Jan 2006 (CET)

Mir gefällt der letzte Abschnitt im "Hintergrund" auch nicht. Natürlich würde die Lichtermüdung keine Expansion des Universums bedeuten, also eine Steady-State-Theorie bedeuten, wonach das Universum auch älter sein könnte. Die Möglichkeit, dass es neben unserem Universum noch weitere gibt, ist völlig unabhängig davon; diese Überlegung ist aber weder Theorie noch Hypothese, weil sich die Existenz anderer Universen prinzipiell nicht verifizieren lässt. Und ob in jedem möglichen Universum das Leben blüht, oder nur in einigen wenigen, das ist wieder ein anderer Punkt (es gibt ja die These, wonach unser Universum nur zufällig für Leben geeignet ist, und wir es deshalb beobachten können, weil wir eben hier entstanden sind - das "löst" die Frage, warum unser Universum für Leben geeignet ist). --Bernd Paysan 11:06, 18. Jan 2006 (CET)

"Eine mögliche Konsequenz dieser These ist ein ewiges Universum." - Da fehlt jetzt aber noch der räumliche Aspekt, also "unendlich großes Universum"! Die Möglichkeit mehrerer Universen sehe ich nicht, die String -oder auch M-Theorie halte ich persönlich für komplett verrückt! Statisch muß das Universum auch nicht sein, im Gegenteil, alles ist ständig in Bewegung, die Planeten drehen sich um die Sterne, die wiederum bewegen sich innerhalb der Galaxien, die sich wiederum in Bewegung befinden usw., usw. - ein unendlicher Prozeß. Nur die Bewegung von einem Ausgangspunkt ist mir persönlich suspekt, die enthält zuviele Eingrenzungen. Ich meine, in der Mathematik, der Grundlage aller Naturwissenschaften, spielt die Größe "Unendlich" eine bedeutende Rolle, für mich auch ein Hinweis, daß es in der Natur genauso ist. Ich erkläre das Universum kurz mit Division durch Null. Ergebnis: nicht definierbar, geht gegen unendlich!

Die Theorie der Lichtermüdung sagt IMHO absolut nichts über die Größe des Universums aus - auch ein nicht-expandierendes Universum kann endlich sein (möglicherweise stürzt es ja irgendwann im "Big Crunch" zusammen). Auch das Olberssche Paradoxon muss nicht wirklich "gelöst" werden, denn die Ermüdung des Lichts sorgt dafür, dass die Energie besonders weit entfernter Objekte auf dem Weg verschwindet, und damit nicht der ganze Nachthimmel so hell wie die Sonne scheint. --Bernd Paysan 00:38, 22. Jan 2006 (CET)

Strahlungsenergie verschwindet nicht, ausser vielleicht wenn sie in ein schwarzes Loch faellt. In der Bilanz kommt's daher immer auf das Paradoxon raus, man muss die Energie schon irgendwie wegerklaeren. --Rivi 01:00, 22. Jan 2006 (CET)

Naja, die ganze Theorie des Müden Lichts versucht doch, diese Energie wegzuerklären. Das Streuung nicht unbedingt in Frage kommt, ist ja bereits festgestellt. Zwickys "Gravitationsreibung" könnte ja eine vergleichbare Wirkung haben wie ein schwarzes Loch, was weiß ich (vielleicht endet die Energie auch in der mysteriösen "Vakuumenergie" der Quantenmechanik, da ist mehr als genug Platz ;-). Ich habe jedenfalls den Satz mit dem Olbersschen Paradoxon auf "zeitlich oder räumlich endlich" geändert, weil es ausreicht, wenn man entweder in der Zeit oder im Raum irgendwo an ein Ende kommt, um das Oblerssche Paradoxon aufzulösen.

Grundsätzlich bleibt aber, dass das Müde Licht eigentlich nur die Hubble-Konstante erklären helfen soll, und durchaus ein dynamisches, aber halt nicht expandierendes Universum möglich ist (also eines, bei dem die ersten Sterne eben, wie beobachtet, vor 15 Milliarden Jahren entstanden sind). Das ist keine alles-erklärende Theorie wie der Urknall. Man muss schon wenigstens versuchen, sich in die Logik einer nicht allgemein akzeptierten Theorie hineinzudenken, um sie fundiert zu kritisieren. --Bernd Paysan 02:26, 22. Jan 2006 (CET)

Wieso ist der Compton-Effekt auszuschließen? Er ist gering aber nicht auszuschließen. Nur wenn Photonen auf feste Elektronen oder Atomkerne treffen, ändert sich die Bewegungsrichtung anstelle der Frequenz.

Beim Compton-Effekt hängt nunmal die Energieänderung mit der Impulsänderung der Strahlung direkt zusammen (über $1-\cos(\theta )$). D.h. eine reine "Vorwärtsstreuung" würde beim Compton-Effekt keine Energieänderung bewirken. --Bernd Paysan 00:38, 22. Jan 2006 (CET)

Ich habe nochmal einen alten Artikel [[4]] über die Rotverschiebung der Sonne ausgegraben, der zu einer Zeit geschrieben wurde, als die Theorie vom Müden Licht noch ernsthaft diskutiert wurde (1967). Demnach ergibt sich die Frequenzabhängigkeit der Energieabgabe pro Entfernung aus der Wahrscheinlichkeit einer Streuung, die direkt von der Frequenz abhängt. Und da auch die Sonne überall vollständig scharf abgebildet wird, wird in dem Artikel vermutet, dass das Modell der Huygenschen Elementarwellen hier eine passable Lösung für das Streuproblem liefern könnte (d.h. ähnlich wie bei der Durchquerung von Licht durch ein brechendes Medium - statt einer Änderung der Bewegungsrichtung bei jedem Streuvorgang bewegt sich das Licht normalerweise geradeaus weiter, wenngleich es nach wie vor die Möglichkeit gibt, seine Richtung zu ändern, vergleichbar der Rayleigh-Streuung). --Bernd Paysan 01:14, 22. Jan 2006 (CET)

Noch mal durchgelesen, und mich gewundert, wie das durch den Peer-Review-Prozess durchgegangen ist. Im Paper wird angegeben, dass die Wahrscheinlichkeit der Compton-Streuung proportional zur Wellenlänge ist (richtig für Photonen mit extrem hoher Energie), aber dann daraus geschlossen, dass es eine Dopplerartige Rotverschiebung gibt (wäre "proportional zur Frequenz"). Also, es muss schon eine Streuung sein, deren Energieabgabe proportional zur Frequenz ist (und die ist umgekehrt proportional zur Wellenlänge), sonst wird das nichts. Die "Marmet-Streuung" (wenn man sie so nennen will) geht da schon eher in die richtige Richtung. --Bernd Paysan 02:26, 22. Jan 2006 (CET)

"Zudem ist umstritten, wie eine frequenzabhängige Streuung zustande kommen könnte. Es müsste sich um einen bislang unbekannten Streumechanismus mit vollständiger Vorwärtsstreuung handeln." - Hierzu nochmal ein Zitat aus Peter Ripotas p.m.-Artikel: Der Astronom Paul Marmet vom Herzberg Institute of Astrophysics des Nationalen Forschungsrats in Ottawa (Kanada) weist darauf hin, dass Objekte in klarer Luft auch klar bleiben, obwohl es dabei zu Milliarden Zusammenstößen der Lichtteilchen mit Luftteilchen kommt. Die Streuung des Lichts bewirkt offenbar keine Ablenkung, sondern nur eine Verzögerung infolge der Absorption und Re-Emission des Lichts durch die Luftmoleküle. Mit anderen Worten: Licht wird von Gas- und Staubteilchen geschluckt und wieder ausgespuckt - genau in der ursprünglichen Richtung seiner Reise.

Das kann man so auch nicht stehen lassen - der Himmel ist deshalb blau, weil die Lichtstrahlen der Sonne sehr wohl abgelenkt werden - und zwar ziemlich stark. Richtig ist, dass die nicht gestreuten Lichtstrahlen weitgehend gerade laufen. Die Streuung in der Atmosphäre ist frequenzabhängig, und zwar mit $\nu ^{4}$. --Bernd Paysan 00:38, 22. Jan 2006 (CET)

"Die Dauer von Supernovae und Gammablitzen korrelliert mit der Rotverschiebung, was im Rahmen einer Expansion als Dilatationseffekt ohne zusätzliche Erklärung verstanden werden kann." - Das ist auch im Rahmen eines dynamischen Universums erklärbar.

"Ein Teil der Hintergrundstrahlung müsste ebenfalls rotverschoben werden, und damit die spektrale Intensitätskurve anders aussehen." - Die 3-K-Strahlung ist doch rotverschoben. --Wikischreck 21:22, 18. Jan 2006 (CET)

Man muss da halt zwischen "rotverschoben durch Ermüdung" und "rotverschoben durch Dilatation" unterscheiden - bei letzterem ändert sich auch die Intensität. Gut, hier kann man annehmen, dass es zur Streuung auch noch eine vergleichbare Absorption gibt, die genau diesen Überschuss wieder herausabsorbiert. --Bernd Paysan 00:38, 22. Jan 2006 (CET)

Was hat Lichtermüdung bitteschön mit Alchemie, Anthroposophie, Astrologie, Kabbala, Magie, Mantik, Meditation, Neue religiöse Bewegung, Okkultismus, Theosophie, sprich Esoterik zu tun?? --Wikischreck 20:59, 19. Jan 2006 (CET)

Warum hast Du die Kategorie dann nicht geloescht, sondern gleich auch noch die wissenschaftliche Diskussion? Falls Du Salami-Taktik spielst, gib's lieber gleich auf. Eine in Fachkreisen abgelehnte Theorie kann ohne die Kritik nicht dargestellt werden, den Artikel aus PM als state-of-the-art zu betrachten ist in etwa so, wie die BILD-Archiv als einzige Quelle fuer Biographien zuzulassen. Und uebrigens ja, der PM-Autor Peter Ripota ist bekannt bis beruechtigt dafuer, in jedem Artikel seine eigenen esoterische Sichtweisen einzubauen. --Rivi 23:50, 19. Jan 2006 (CET)

Weil der Rest der "Kritik" einfach nicht zutrifft!! Siehe meine Ausführungen oben dazu! (habe jetzt keine Lust, mich anzumelden! --Wikischreck) --80.187.5.108 00:49, 20. Jan 2006 (CET)

Die exakte Vorwaertsstreuung, die es anerkanntermassen gibt, aendert weder Impuls noch Energie. Genau das verlangt die Theorie aber. D.h. der Enrgieverlust, diese hypothetische Radiophoton, muesste genau rechtwinklig zur Einfall/Re-Emissionsrichtung emittiert werden. Und so eine Streuung ist jenseits der derzeitigen Physik. Herrje, das man alles auf diesem Nivueau erklaeren muss.... --Rivi 01:35, 20. Jan 2006 (CET)

Wie dieser Artikel entstellt wurde, ist bezeichnend für das Niv(u)eau von Leuten, die den "Herrn Jesus" anflehen!!! "Hubble schlug die naheliegende Erklärung vor, dass die Galaxien sich explosionartig auseinander fliegen." - wer schreibt nur einen derartigen Käse hier rein??! Lern erstmal Deutsch, bevor Du Dich hier auslässt!!

Für mein Deutsch möchte ich mich entschuldigen. Ich bin gebürtiger Amerikaner. "sich auseinander fliegen" ist eine unvollständige Änderung von "sich entfernen" zu "auseinander fliegen". Wenn du was gegen den Inhalt hast, musst du dich etwas genauer ausdrucken. --Art Carlson 21:36, 21. Jan 2006 (CET)

"Niemand konnte solche Radiowellen aufspüren." - das "bislang" wurde natürlich von den Verfälschern herausgenommen! "Im Gegensatz zum Urknall hätte die Theorie der Lichtermüdung ein steady-state-Universum zur Folge." - das ist kompletter Blödsinn!! Ein dynamisches Universum ist denkbar, das ist ein wesentlicher Unterschied! "Dass das Olberssche Paradoxon in einem steady-state-Universum gelöst werden müsste, während es bei einem räumlich und zeitlich endlichen Universum nicht auftritt." - Räumlich und zeitlich endliches Universum, genauso begrenzt wie Dein geistiger Horizont, wa?? - Wikischreck --88.128.30.78 18:32, 21. Jan 2006 (CET)

Überschrift Kontroverse und Kritik statt Rezeption

Lichtermüdung an der Rezeption? Das kenn ich eher von übertriebenen Sparmaßnahmen des Hotelmanagements.
Ich denke, die Überschrift Kontroverse und Kritik ist da selbsterklärender und eindeutiger als Rezeption. --Micha99 10:58, 20. Jan 2006 (CET)

Meinetwegen. Allerdings sortier' ich das ganze unter "Wissenschaftsgeschichte" ein, und in der heisst nun mal "Rezeption", wie eine Theorie "aufgenommen" wurde. "Kritik" klingt halt, als ob das ganze noch ernsthaft diskutiert wird. Ist aber nicht so. --Rivi 16:47, 20. Jan 2006 (CET)

Ist nicht so in Deiner christlich-dogmatischen Vorstellungswelt!! -Wikischreck --88.128.30.78 18:32, 21. Jan 2006 (CET)

Ach uebrigens, ich bin Atheist.... --21:47, 21. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, Wikischreck glaubt selbst an den Urknall und will nur ein bißchen trollen. --Sebastian @ 22:41, 21. Jan 2006 (CET)

Mich wuerd's sogar freuen, aber eher hat wohl jemand mal wieder zum WP-Sturm im nicht-relativistischen Teil des usenet aufgerufen, wenn ich mir so anschau' was in der Richtung gerade alles reinkommt (z.B. Raumwellentheorie, besonders die ungezehlten IP-Stimmen in der Loeschdiskussion). Eine usenet-Abhaertung wurde auch den Diskussionsstil erklaeren. --Rivi 22:55, 21. Jan 2006 (CET)

Modelle

De Broglie hat zwei Artikel veröffentlicht (die alle zu alt sind, um im Internet aufzutauchen):

1 - L. de Broglie, Cahiers de Physique, 147(1962)425

2 - L. de Broglie, Comptes Rendus Acad. Sc. Paris, B, 263(1966)589

Gefunden habe ich die Referenzen in "DE BROGLIE TIRED LIGHT MODEL AND THE REALITY OF THE QUANTUM WAVES" von J.R. Croca, und den findet man im Internet hier: [[5]]. Das kommt davon, wenn man erst den Link löscht, und dann den Rest, weil der "Beleg fehlt".

Ob de Broglie das bis zu seinem Lebensende so sah, kann ich nicht sagen, er hat ja noch bis 1987 gelebt, als der Big Bang sich schon durchgesetzt hat (Leute in dem Alter bleiben aber oft bei ihrer Meinung). Die Artikel sind jedenfalls zu einer Zeit veröffentlicht worden, als Tired Light und Steady-State-Universen noch ernsthaft diskutiert wurden. Wenn man schon Wissenschaftsgeschichte macht, dann sollte man schon die einzelnen Beiträge, die zu dieser inzwischen eher unplausibel erscheinenden Theorie gehören, zusammensammeln und erwähnen. Auch Autoritäten wie de Broglie haben das Recht auf den "Irrtum", und wir wollen hier keine Geschichtsklitterung.

Es gibt ausreichend konstruktive Kritik an der Tired-Light-Theorie, destruktive ist nicht angebracht, und bestärkt die Befürworter nur in ihrer Verschwörungstheorie. Wer auf die englische Version guckt: Dort ist ein Edit-War zu Gange, bei der Sachen einfach nur deshalb gelöscht werden, um den Artikel möglichst obskur erscheinen zu lassen. Wer fanatisch an den Big Bang glaubt, möge bitte eine Kirche gründen, Wissenschaft hat so ein Vorgehen nicht nötig. Letztendlich ist Wahrheit immer relativ, und im Moment ist die Faktenlage halt so, dass die Big-Bang-Theorie relativ fundiert ist und die Müde-Licht-Theorie relativ unfundiert, aber solche Faktenlagen können sich durch neue Entdeckungen immer wieder verändern. Wir erinnern: Die Rotverschiebung wurde 1929 entdeckt, und bis ca. 1970 war die Müde-Licht-Theorie vorne, und der Big Bang wurde lächerlich gemacht (wie man schon am Namen sieht). --Bernd Paysan 02:58, 22. Jan 2006 (CET)

Liebe Löscher (insbesondere Rivi): Wenn es Modelle gibt, die euch stören, dann gehören die eben auf die historische Seite der Diskussion, nicht gelöscht. Auf den aktuellen Stand der Diskussion kann man dann die heute akzeptierte Erklärung der "Standardastronomie" bringen. Wobei mir das mit den Konvektionsströmungen nicht sonderlich überzeugt: Da würde sich ja auch eine Linienverbreitung ergeben. Zudem ist die Konvektion auf der Sonnenoberfläche eher kleinteilig (d.h. es gibt dicht nebeneinander auf- und absteigende Strömungen), und die Geschwindigkeit recht genau bekannt: "Dieser Umwälzungsprozeß, die Konvektion, spielt sich mit einer Geschwindigkeit von rund einem Kilometer pro Stunde ab." Die Abnormalität der Rotverschiebung der Sonne beträgt aber bis zu einem Kilometer pro Sekunde. Und die Annahme einfacher radialer Bewegungen hätte auch einen anderen Verlauf der Kurve zur Folge.--Bernd Paysan 23:18, 29. Jan 2006 (CET)

Einleitung

als nichtphysiker habe ich heute in den artikel reingeuckt und war über die einleitung enttäuscht:

...Die Lichtermüdung ist eine Theorie, die versucht, die bei weit entfernten Himmelskörpern auftretende kosmologische Rotverschiebung mit einer Ermüdung des Lichts zu erklären...

denn hier wird das mir bis dahin unbekannte thema einfach mit sich selbst in einer art zrkelschluss erklärt. was soll ich annehmen wenn ich lese: ..mit einer Ermüdung des Lichts zu erklären.. ? die armen photonen ruhen sich mal aus nach dem langen reise, oder müde photonen müssen auch mal schlafen ? ich meine in der einleitung sollte besser in etwa folgendes stehen: Die Lichtermüdung ist eine Theorie, die versucht, die bei weit entfernten Himmelskörpern auftretende kosmologische Rotverschiebung mit einer Veränderung von Eigenschaften des Lichts zu erklären. oder ...Die Lichtermüdung ist eine Theorie, die versucht, die bei weit entfernten Himmelskörpern auftretende kosmologische Rotverschiebung mit einer Abnahme der Energie des Lichts zu erklären.

Redecke 19:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Hast natürlich recht. Passt's so besser? Gruß, --CorvinZahn 20:07, 23. Mai 2006 (CEST)

aber hallo. gruss michael Redecke 20:09, 23. Mai 2006 (CEST)

Gegen Gegenwärtiger Stand

“Masstabmässige Expansion des Kosmos“ von Johan Masreliez ist keine en:WP:NOR: "Articles may not contain any previously unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, or ideas; or any new analysis or synthesis of published data, statements, concepts, arguments, or ideas that serves to advance a position." !

Masreliez' Theorie ist eine neue Theorie, die in der Fachwelt (noch?) nicht ernsthaft diskutiert wird, geschweige denn anerkannt ist. Damit passt sie leider nicht in die Wikipedia, die nur gesichertes "Wissen aus 2. Hand" (das meint en:WP:NOR) sammelt. D.h. diese Theorie kann hier erst dann beschrieben werden, wenn sie in den Lehrbüchern auftaucht bzw wenn sie in Fachzeitschriften durch Erwähnung, Bestätigung, Kritik durch andere Physiker soviel Beachtung gefunden hat, dass sie deutlich aus den 1000 anderen Alternativtheorien raussticht. Gruß, --CorvinZahn 15:26, 22. Jun 2006 (CEST)

Dazu siehe auch WP:TF#Was ist Theorieetablierung?. Ich sehe nicht, dass Masreliez' Theorie (obwohl publiziert) in nennenswertem Umfang diskutiert / zitiert würde. --Migo ^Hallo? 12:17, 26. Jun 2006 (CEST)

Lieber alles vor Abschluß löschender WOLLI-j

Zu [6] aus NEW SCIENTIST bitte vorab unbedingt die hier anliegenden - den Bigbang erschlagende - Argumente und lange Liste kritischer Institute und Physiker (1. Max Plank Institut!) dazu lesen, wie doch bereits unter KRITIK unter Artikel BIGBANG ganz unten erwähnt!

Wer zitierte anerkannte Physiker JOHN DOBSON, HUBBLE, KIESSLINGER (viele weitere jeweils dort zu finden) nicht ernst nimmt und nur eine gerade moderne Meinung vertritt - vor wenigen Jahren bereits widerlegt mit der Feststellung daß das Weltall im Fernen stärker zunehmend expandiere als "erlaubt" - darf in WIKIPEDIEA doch sicher keine Artikel redigieren. Nachtrag: - wfcKehler@aol.com

Ich bin untröstlich, lieber Nicht-Signierender. Ich habe aber nicht selbst alles gelöscht, sondern mich nur zum Werkzeug der Physikleute gemacht, die hier gegen Windmühlenflügel kämpfen. Aber es ist ja nicht verloren, es ist nur verschüttet. --Wolli 23:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Ehem, die Institute auf dieser Liste stehen dort ausdrücklich als "Institutions for identification only". Ein Institut mit dem wissenschaftlichen Standpunkt des offenen Briefes zu verknüpfen ist rein irreführendes "name dropping". Davon abgesehen vetritt der Brief eine durchaus hörenswerte Position, nämlich dass alternative Ideen nicht per Finanzierungsverweigerung abgewürgt werden sollten. Aber darum geht's in diesem Artikel nicht, sondern hier wird in üblich laienhafter Weise versucht, das Rad der astrophysikalischen Forschung zurückzudrehen, wie man es oft bei kosmologischen und relativistischen Diskussionen in der Wikipedia findet. --134.171.184.6 04:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Übrigens, zu den "anerkannten Physikern": Dobson hat Chemie studiert, ohne allerdings in dieser Fachrichtung je wissenschaftlich tätig gewesen zu sein (er wurde stattdessen Mönch einer hinduistischen Gemeinschaft), und es gibt einen in Überlingen lebenden Rudolf Kießlinger, der pensionierter Techniker zu sein scheint. Ist das jener, der Mitglied im Sternwartenverein ist [7]? Es erscheint doch ein wenig unangebracht, die beiden links und rechts von Hubble zu postieren. --134.171.185.50 09:52, 3. Mai 2007 (CEST)

Schluss mit dem Unsinn

Privattheorien können auf privaten Websites verbreitet werden.

Das einzig enzyklopädisch relevante an dem Thema ist die wissenschaftsgeschichtliche Komponente.

Ich schlage vor, auf diese Version zu revertieren. --Pjacobi 10:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Halte ich ebenfalls für sinnvoll, die Änderungen von Benutzer:84.158.x.x. sind zum größten Teil unbrauchbar. — ^PDD — 11:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

CMB-Gegenargument

Folgendes Gegenargument habe ich erstmal rausgenommen:

• Ein Teil der Hintergrundstrahlung müsste ebenfalls rotverschoben sein, damit müsste die spektrale Intensitätskurve anders aussehen.

Natürlich ist auch im Standardmodell der CMB rotverschoben, dies ist also keine obskure Vorhersage der Lichtermüdung, die die Idee widerlegen würde. Vielleicht sollte das Argument sehr unglücklich paraphrasieren, was im englischen Artikel wie folgt steht: "No tired light theory is known that by itself correctly accounts for [...] the black body spectrum or anisotropy of the cosmic microwave background", also die Existenz des CMB in seiner vorliegenden Form, nicht seine Rotverschobenheit. Argument ganz rauslassen oder durch ein dem analoges ersetzen, damit es nicht zu wenige werden? Traitor 17:42, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, die Aussage in der englischen WP sinngemäß hier zu übernehmen. In etwa so: Lichtermüdung ist nicht in der Lage, die spektrale und räumliche Verteilung der kosmischen Hintergrundstrahlung zu erklären.---<(kmk)>- 18:39, 15. Jun. 2009 (CEST)

Video

Dieser Lesch sollte in Kirchen predigen, absolut peinlich für einen deutschen Professor, was er da abliefert! (nicht signierter Beitrag von 84.190.158.144 (Diskussion) 14:50, 6. Dez. 2010 (CET))

Das hat jetzt genau was mit dem Artikel zu tun, zu dessen Verbesserung diese Diskussionsseite dient?---<)kmk(>- 03:57, 15. Nov. 2011 (CET)

einen neuen absatz zum artikel: 'Alternative Modelle'

Neue alternative Modelle erklären die Rotverschiebung ohne Expansion des Raumes haben die vorgeschlagen worden: C. Johan Masreliez Masreliez C. J.; Scale Expanding Cosmos Theory I – An Introduction Masreliez C. J.; http://www.estfound.org/downloads/pioneer_paper.pdf preprint pages 13-20 The Pioneer Anomaly, Astrophysics & Space Science (2005), v. 299, no. 1, pp. 83-108., Lorenzo Zaninetti http://link.aip.org/link/?PHESEM/23/298/1, Dean Mamas http://link.aip.org/link/?PHESEM/23/326/1. (nicht signierter Beitrag von 71.98.137.87 (Diskussion) 03:11, 3. Nov. 2011 (CET))

Diese Modelle sind vorsichtig gesagt, nicht besonders populär. Deutlicher gesagt, der Begriff "Scale Expanding Cosmos Theory" wird nur vom Autor selbst gebraucht. Die genannten Papers blieben bisher von der Fachwelt nahezu unbeachtet -- Alle zusammen kommen auf weniger als eine Hand voll Zitate durch andere Autoren. Der sich daraus ergebende Impaktfaktor ist sehr nahe bei Null. Gesichertes Wissen sieht anders aus. Ich entferne daher den Absatz wieder.---<)kmk(>- 03:56, 15. Nov. 2011 (CET)

Ohne Masreliez, mit Accardi, L. et al, Physics Letters A 209, A third hypothesis on the origin of the redshift: application to the Pioneer 6 data, p.277-284 (1995) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0375960195008683 71.98.133.88 05:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Das paper ist nahezu unbeachtet geblieben: es wurde laut web of science 2 mal zitiert, das letzte mal anno 1999. Um die weiter oben aufgezählten Veröffentlichungen steht's leider auch nicht besser. Deshalb habe ich die alternativen Modelle mal lieber aus dem Artikel entfernt. Gruß --Juesch 08:52, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Zahl der Zitierungen ist kein Kriterium der wikipedia. 71.98.133.88 13:16, 15. Nov. 2011 (CET)

Doch, es geht darum, ob das etabliertes Wissen ist - das bilden wir hier ab, keine Außenseitertheorien. Siehe WP:KTF und auch WP:BEL. Nicht jede Veröffentlichung muss hier als "neue alternative" Theorie in der WP aufgenommen und verbreitet werden. Die Publikationen erfolgen nicht in völlig abwegigen Journalen - aber bei dem Impaktfaktor sehe ich es so wie KaiMartin und Juesch. Kein_Einstein 14:33, 15. Nov. 2011 (CET)

Davon ab ist der Satz: Es gibt alternative Modelle die da, da und da dargestellt sind etwas dürftig als Artikeladdition. Man hätte zumindest die Idee dahinter erklären sollen. Gruß Kiesch 08:53, 16. Nov. 2011 (CET)

Missverständlicher Titel, voreilige Schlussfolgerungen und mangelhafte Literaturangaben

Hier wird mit einem Thema etwas zu leichtfertig umgegangen. Das Thema wird seit langem unter dem treffenderen Namen "Photonenalterung" (photon aging) diskutiert. Wenn ich mich richtig erinnere, existiert dazu ein Übersichtsartikel in einem Heft von Physics Today der 60er Jahre. Man sollte sich darüber im klaren sein, dass man, um den Begriff "Photonenalterung" in den Mund nehmen zu dürfen, nicht unbedingt einen Mechanismus angeben muss, der Photonenalterung physikalisch erklärt. Photonenalterung ist dann als reine Hypothese zu verstehen, nicht als physikalische "Theorie". Es ist deshalb auch nicht gerade enzyklopädisch, Photonenalterung hier als völlig "überholt" darzustellen. Es fehlen Hinweise auf Übersichtsartikel und Lehrbücher (z.B. Lehrbücher zur Physikgeschichte). Wenn ausgesagt wird, dass Photonenalterung aufgrund bestimmter Beobachtungen bei Supernovae- und Gammasternblitzen widerlegt sei, dann sollte dies wohl mit einer leicht zugängigen Literaturstelle belegt werden. - Kaiser in Europa 13:55, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Standardbezeichnung lautet "tired light" (s. en:Tired light) und wird in begutachteten Zeitschriften praktisch nicht mehr erwähnt (und wenn, dann kritisiert). Eine Übersicht gibt Prof. Wright:

• http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm

Jüngere Widerlegungen der Theorie sind:

• arxiv:astro-ph/0104382 (Astrophys.J. 558 (2001) 1)
• arxiv:0804.3595 (Astrophys.J. 682 (2008) 724-736)

Ein paar von denen könnten im Artikel nachgereicht werden. --D.H 16:37, 15. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis auf den Artikel Photon Aging. Dort ist gleich von Anfang an korrekt von einer Hypothese die Rede, nicht wie hier unrichtig von "Theorie". Das etwas akzeptablere wissenschaftliche Niveau des englischen Artikels ließe sich hier überbieten, wenn man sich zu der Einsicht durchringen könnte, dass ausnahmslos alle gegen die Photonenalterung vorgebrachten Argumente uneingeschränkt ins Leere gehen, wenn das Universum nichtlinear und endlich ist. Dann muss nämlich logischerweise eine stetige zeitliche Abnahme der Photonenenergie stattfinden, weil nach unendlicher Laufzeit keine Photonenenergie mehr übrigbleiben darf. Ganz uanbhängig davon kann zusätzlich eine Rotverschiebung auftreten, die von der Expansion des Universums herrührt. Die beiden Rotverchiebungs-Effekte hätten dann unterschiedliche Ursachen und in Wirklichkeit nichts miteinander zu tun. Ich hatte deshalb den Artikel von Krause angehängt, in dem - wohl erstmals - der Zusammenhang plausibel dargestellt wird. - Kaiser in Europa 13:33, 16. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Wahrheit, sondern der Artikel muss die gegenwärtige Meinung der Fachwelt widerspiegeln, d.h. die in anerkannten Sekundärquellen veröffentlichte Meinung, und diese besagt dass die Rotverschiebung eine Folge der Expansion, und nicht irgendeiner Schwächung des Lichts ist. D.h. wenn du irgendwelche Alternativtheorien hier einfügen willst, musst du akzeptable Sekundärquellen (veröffentlicht in einschlägigen und anerkannten Journalen) vorweisen, welche die Wichtigkeit der jeweiligen Theorie hier nachweisen. --D.H 16:24, 16. Dez. 2011 (CET)

Dieser Artikel handelt ja nicht von der Expansion des Universums, sondern soll in erster Linie den Begriff Lichtermüdung oder Photonenalterung klären, d.h., der Leser soll möglichst alle Aspekte erfahren, die mit diesem Begriff in Zusammenhang gebracht werden. In dem hier wieder herausgenommenen Artikel von Krause wird ausgesagt, dass Photonenalterung mit der Nichtlinearität des Universums in Zusammenhang stehen kann. Niemand ist hier auf Wahrheitssuche. Andererseits sollte aber auch nichts, was den Begriff Photonenalterung betrifft, hier vorsätzlich verschwiegen werden. Das liefe auf Flunkerei oder vorsätzliche Täuschung des Lesers hinaus, und der wird so etwas vielleicht nicht so gerne mögen. - Kaiser in Europa 17:14, 16. Dez. 2011 (CET)

WP:Theoriefindung (bzw. Etablierung), WP:NS (s. Minderheitenmeinung). Wir haben hier die etablierte "Expansion" und die Minderheitentheorie "Ermüdung", und die Darstellung muss unvoreingenommen mit der entsprechenden Gewichtung, wie sie der Quellenlage entspricht, vorgenommen werden. Und was den Nachweis von Quellen betrifft, gelten die Regeln für alle Artikel - auch für Außenseitertheorien. Wenn die meisten Quellen aussagen dass die Expansion richtig (und die Ermüdung falsch ist, sofern sie überhaupt erwähnt wird), dann müssen wir das eben so wiedergeben. Deswegen gibts die Regeln, denn es wäre eine grobe Irreführung der Leser, wenn wir dieser Theorie mehr Gewicht einräumen würden, als sie im Vergleich zur Expansion in der Fachwelt tatsächlich hat. --D.H 19:18, 16. Dez. 2011 (CET)

Noch einmal: Lichtermüdung oder Photonenalterung ist weder eine "Theorie" noch eine "Minderheitenmeinung", sondern eine physikalische Hypothese (vergl. die Einleitung zu Tired light), die u. a. auch von Planck und de Broglie in Erwägung gezogen worden war. Bei der Behauptung in der Einleitung: "Lichtermüdung ist eine überholte Theorie" handelt es sich um einen reinen Machtspruch, der niemandem weiterhilft und sogar schädlich ist. Die Frage, ob das Universum expandiert oder nicht, hat Krause sich wohl garnicht gestellt. Aus einer mehr oder weniger philosophischen Analyse hat er die Schlussfolgerung gezogen, dass in einem nichtlinearen Universum im Vakuum notwendigerweise Photonenalterung auftreten muss. - Kaiser in Europa 20:44, 16. Dez. 2011 (CET)

Seit den Zeiten von Planck und de Broglie hat die Astronomie deutliche Fortschritte gemacht. Vieles, was zu ihrer Zeit mangels Daten noch möglich erschien, hat dank Teleskopen mit erheblich größerer Auflösung und größerem empfindlichen Spektralbereich diesen Status verloren. Seit durch entsprechende Durchmusterungen klar ist, dass die beobachtete Dauer von Supernova-Ereignissen mit ihrer Rotverschiebung korreliert, hat die Lichtermüdung verloren. Keine Nichtlinearität in der Lichtausbreitung ist in der Lage, dies zu reproduzieren. Das ist völlig unabhängig davon, ob du die Idee Photonenalterung, Theorie, Hypothese oder sonstwas nennst.---<)kmk(>- 23:29, 16. Dez. 2011 (CET)

Es dürfte in der Mensa einer Hochschule zum Beispiel völlig gleichgültig sein, ob man dort irgend etwas Theorie oder Hypothese nennt. Mit diesem Artikel hier tritt man jedoch an die Öffentlichkeit, und deshalb sind hier, was den korrekten Sprachgebrauch anbelangt, weitaus strengere Maßstäbe anzulegen. Es ist hier eben nicht egal, wie man sich ausdrückt. Wenn dem Leser hier ein zu laxer Sprachgebrauch auffällt, wird er leicht dazu neigen, dem ganzen Braten nicht mehr zu trauen, und sich nach seriöseren Informationsquellen umschauen. Das wird keiner von uns wollen. Das Niveau des Artikels ist während der letzten Tage angehoben worden, doch sollte weiter daran herumgefeilt werden.

Bei Krause geht es nicht um ein Entweder-Oder, also nicht um Expansion oder keine Expansion, sondern er sagt ganz schlicht und einfach, dass in einem nichtlinearen Universum im Vakuum eine kontinuierliche zeitliche Abnahme der Photonenenergie stattfinden muss, ob das nichtlineare Universum nun insgesamt und/oder lokal in Expansion begriffen ist oder nicht. Er sagt also, dass zusätzlich zu den vom Doppler-Effekt herrührenden Rot- und sonstigen Verschiebungen eine im Vakuum allein von der Nichtlinearität verursachte abstandsabhängige Rotverschiebung auftreten muss. - Kaiser in Europa 12:11, 17. Dez. 2011 (CET)

Die betreffende Arbeit von Krause wird in einem späteren Aufsatz von ihm in derselben Zeitschrift zitiert (Krause, W.: Tentative Galilean Synthesis of the Optical Doppler Effect; in: Existentia - an International Journal of Philosophy, Band 15, 2005, S. 127 - 139) in dem er außerordentlich überzeugend für die Gültigkeit der Galilei-Transformation argumentiert. - Kaiser in Europa 11:51, 3. Jan. 2012 (CET) - 82.113.122.165 12:25, 26. Jan. 2012 (CET)

Ach? Wodurch ersetzt er denn die Maxwell-Gleichungen? Da die nicht galilei-invariant sind, muss er sie ja wohl modifizieren - das stelle ich mir schwierig vor, wenn das Resultat noch mit der Realität übereinstimmen soll. --Hob 12:10, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mir kürzlich sagen lassen, dass die Maxwell-Gleichungen so umgestellt werden können, dass sie galilei-invariant sind. Ich habe die Richtigkeit dieser Behauptung nicht nachgeprüft (und den Aufsatz auch noch nicht gesehen), werde hier aber demnächst eine Literaturstelle dazu angeben. Die Unterlagen habe ich momentan woanders. Die "Nicht-Galilei-Invarianz" der Maxwell-Gleichungen kommt einzig und allein durch die Transversalität der elektromagnetischen Wellen zustande. Wenn es also gelingt, die Differentialgleichungen, die die transversalen dynamischen Efekte erfassen, von denen zu trennen, die die longitudinalen dynamischen Effekte erfassen, dürften die beiden Gleichungssysteme, jedes für sich allein genommen, galilei-invariant sein. Ich weiß aber nicht, ob der Autor das so gemacht hat.

Sie können sich relativ einfach klarmachen, dass in der Natur die Galilei-Transformation gelten muss, wenn Sie einmal die Physikgeschichte zurückverfolgen. Die Lorentz-Transformation ist erstmals von Woldemar Voigt hergeleitet worden, und zwar bei der Untersuchung des Doppler-Effekts von Wellen, die sich in einem inkompressiblen elastischen Medium ausbreiten (Transversalwellen). Voigts Arbeit wurde noch 1903 von Kohl in den Annalen der Physik zitiert - in einer Arbeit über den Doppler-Effekt, und zwar sogar auf dem Titelblatt des Aufsatzes. Alle haben Voigts wichtige Arbeit also gekannt. Weshalb Poincaré Voigt nicht zitiert hat, lässt sich schwer sagen. Ich vermute, es hatte etwas mit 1870/71 zu tun und mit dem Umstand, dass Poincarés Bruder Politiker war. Einstein hat dann von Poincaré abgekupfert und sich wahrscheinlich gesagt: Wenn Poincaré Voigt nicht zitiert, dann brauche ich auch Poincaré nicht zu zitieren. Weil jeder die wirkliche Quelle seiner Weisheit verschwiegen hat, ist in der Physik dann der falsche Eindruck entstanden, die Lorentz-Transformation würde ein neues physikalisches Weltbild begründen und stünde prinzipiell im Widerspruch zur Galilei-Transformation. Letzteres kann ja aber schon deshalb nicht sein, weil der eigentliche Vater der Lorentz-Transformation, Woldemar Voigt, sein Ergebnis mit Hilfe der Galilei-Transformation hergeleitet hatte. - Kaiser in Europa 10:40, 6. Jan. 2012 (CET)

Voigts Verfahren zur Herleitung der Lorentz-Transformation wird auf der Web-Seite "MathPages" unter dem Abschnitt 1.4 The Relativity of Light diskutiert. Wenn man sein Verfahren, das von der Galilei-Transformation ausgeht, auf die Maxwell-Gleichungen anwenden möchte, müsste man es auf die daraus hergeleitete elektromagnetische Wellengleichung anwenden. Das dürfte bisher wohl noch niemand durchgeführt haben - einfach deshalb nicht, weil bisher nicht erkannt worden ist, dass der Unterschied zwischen Lorentz-Transformation und Galilei-Transformation ausschließlich von der Transversalität der elektromagnetischen Wellen herrührt. Letzteres lässt sich ebenfalls leicht erkennen, wenn man die Vorhersagen der beiden Transformationen für den optischen Doppler-Effekt miteinander vergleicht oder, anders ausgedrückt, den Doppler-Effekt der Optik der bewegten Körper mit dem relativistischen Doppler-Effekt miteinander vergleicht. Der Doppler-Effekt der Optik der bewegten Körper basiert auf dem Bradleyschen Aberrationstheorem c' = c - v. Damit der sich mit der linearen Geschwindigkeit v fortbewegende Beobachter die ferne Punktquelle mit seinem Teleskop erkennen kann, hat er es in Gegenrichtung zum Vektor der relativen Lichtgeschwindigkeit c' auszurichten. Daraus folgt unmittelbar, dass für den Fall seitlicher Beobachtung die beiden Vorhersagen vollständig miteinander übereinstimmen (der klassische transversale optische Doppler-Effekt also vollständig mit dem relativistischen transversalen Doppler-Effekt übereinstimmt) und nur im Fall kollinearer Beobachtungsgeometrie eine deutliche Diskrepanz auftritt. Letzterer Unterschied kann aber nur von der Transversalität des Lichts verursacht sein. -- Kaiser in Europa 12:25, 8. Jan. 2012 (CET)

Ist das lächerlich...

So läuft Wissenschaft nicht ab. Welche Dinge in der Natur real sind und welche nicht, kann man nicht daraus schließen, welche Motive die Wissenschaftler hatten, welche Berufe ihre Brüder hatten und wer von wem abgeschrieben hat, sondern anhand von Theorien, Gleichungen, Messungen und Vergleichen. --Hob 12:19, 9. Jan. 2012 (CET)

Ist es nicht noch lächerlicher, die Lorentz-Transformatiom mit Hilfe der Galilei-Transformation herzuleiten (Voigt, Einstein) und hinterher die Galilei-Transformation als vollendeten Schwachsinn hinzustellen? Schon mal von Logik etwas gehört? - - Herzog von Pommern 14:56, 9. Jan. 2012 (CET)

Bitte ein Zitat. Ich glaube nicht, dass das jemand getan hat, insbesondere in der Formulierung "vollendeter Schwachsinn". Die Galilei-Transformation ist weiterhin die Näherung für kleine Geschwindigkeiten (und kein Schwachsinn), und wenn man sie als solche verwendet, ist dagegen nichts einzuwenden. --Hob 16:29, 9. Jan. 2012 (CET)

Oben hatte ich doch den Link zu den "MathPages" eingebaut, wo Voigts Verfahren recht ausführlich besprochen wird: Er hat die Lorentz-Transformation mit Hilfe der Galilei-Transformation hergeleitet. Die Galilei-Transfomation ist also fundamentaler als die Lorentz-Transfoamtion und behält ebenfalls bei sehr hohen Geschwindigkeiten ihre Gültigkeit; denn sonst könnte die Lorentz-Tranformtion bei sehr hohen Geschwindigkeiten doch ebenfalls nicht funktionieren. Es besteht also kein Grund zur Entrüstung, wenn jemand das Wort "Galilei-Transformation" in den Mund nimmt. - - Kaiser in Europa 16:59, 9. Jan. 2012 (CET)

Tut mir leid, ich finde dort die Stelle nicht, wo die Galilei-Transformation in die Rechnung einfließt, aus der die Lorentz-Transformation herauskommt. An einer Stelle steht, dass die Wellengleichung nicht galilei-invariant ist und dass Voigt nach etwas Besserem gesucht hat, das immer noch linear ist, also der Galilei-Transformation ähnelt ("if we apply a Galilean transformation to these coordinates, the wave equation is not satisfied with respect to the transformed coordinates. However, Galilean transformations are not the most general possible linear transformations. Voigt considered the question of whether there is any linear transformation that leaves the wave equation unchanged. ").

Die verallgemeinerte Transformation, die Voigt benutzt, ist x=AX+BT und t=CX+DT, wobei A, B, C und D von v abhängen können. Die Galilei-Transformation ist ein Spezialfall davon, bei dem A=1, B=v, C=0 und D=1. Dieser Sonderfall fließt in die Rechnung nicht ein, sondern A, B, C und D werden zunächst allgemein gehalten und dann berechnet, wobei die Lorentz-Transformation herauskommt. Die ist ebenfalls ein Sonderfall der allgemeinen Transformation, aber ein anderer.

Was du oben behauptest ("Die Galilei-Transfomation ist also fundamentaler als die Lorentz-Transfoamtion und behält ebenfalls bei sehr hohen Geschwindigkeiten ihre Gültigkeit") ist Unfug. Ich glaube, du hast die Rechnung selbst nicht verstanden, sondern nur versucht, dir auf den Text einen Reim zu machen, aber bist dabei gescheitert. --Hob 11:02, 10. Jan. 2012 (CET)

In der folgenden Arbeit wird eine Formulierung der Maxwell-Gleichungen vorgestellt, die mit der Galilei-Transformation in Einklang stehen soll:

• Reginald T. Cahil: Unravelling Lorentz Covariance as the Spacetime Formalism. In: Progress in Physics, October 2008, Vol. 4, S. 19-24.

Auf die Existenz des Aufsatzes, der auch online verfügbar sein sollte, hatte mich vor einiger Zeit der Autor Horst Eckardt aufmerksam gemacht, der eigene Aufsätze zur SRT ins Internet gestellt hat. Ich hatte oben angekündigt, diese Literaturstelle hier anzugeben. - - Kaiser in Europa 18:15, 8. Jan. 2012 (CET)

Cahill gibt keine Quelle an für "experiments have detected that the speed of light is indeed anisotropic". Seine Galilei-Invarianz erreicht er, indem er statt Zeit und Raum etwas anderes verwendet, das sich durch eine Transformation (Formel 8 in dem Paper) in Zeit und Raum verwandeln lässt. Das hilft nicht bei dem Problem, sondern verschiebt es nur. Vergiss dieses Quelle mal lieber ganz schnell.

Und die Zeitschrift, in der das veröffentlicht wurde, ist nicht wirklich Teil der wissescnahftlichen Community, sondern gehört zu einer unseriösen Subkultur, die auch diesen Global-Scaling-Käse umfasst: [8]. --Hob 12:19, 9. Jan. 2012 (CET)

Sie hatten nach der Galilei-Invarianz der Maxwell-Gleichungen gefragt, und ich hatte darauf geantwortet. Ich trete weder für noch gegen die Aussagen im Aufsatz von Cahil ein. Fehlende Quellenangabe sind noch kein Grund, seine Analyse von vornherein zu verwerfen. Falls ihm der absolute Raum vorschwebt, hielte ich seine Vorstellungen ebenfalls für abwegig, denn der absolute Raum wird nicht beobachtet. Wo ein solcher Aufsatz veröffentlicht wurde, spielt in der Wissenschaft überhaupt keine Rolle. Für die Wissenschaft ist allein wichtig, ob die Aussage wahr ist oder nicht. Gruß, - Kaiser in Europa 16:32, 9. Jan. 2012 (CET)

Nein, denn Wahrheit kann man nicht direkt messen. Man muss sie anhand nachvollziehbarer Logik bestimmen. Wenn eine Quelle fehlt, ist Nachvollziehbarkeit nicht gegeben.

Mein Punkt ist: dieser Artikel ist von so schlechter Qualität, dass eine richtige wissenschaftliche Zeitschrift ihn nicht angenommen hätte. (Die fehlende Quelle ist nur eine von vielen Schwächen - ja, es ist eine schwerwiegende Schwäche, denn ein Wissenschaftler, der das liest, will selbstverständlich nachlesen können, wie diese angeblichen Experimente durchgeführt wurden.) Deshalb musste Cahill ihn bei diesem pseudowissenschaftlichen Käseblatt veröffentlichen.

Bei Wikipedia legen wir Wert darauf, dass die Inhalte des Artikels gut belegt sind. Der Cahill-Artikel und andere in dieser Zeitschrift veröffentlichte Artikel sind keine guten Belege. --Hob 16:41, 9. Jan. 2012 (CET)

Logisch und wahr ist, dass die Galilei-Transformation fundamentaler ist als die Lorentz-Transformation, denn sonst könnte die Lorentz-Transformation, die sich auf sie stützt, nicht funktionieren. - - Kaiser in Europa 17:08, 9. Jan. 2012 (CET)

Nein. Ich glaube, du solltest dich hier heraushalten, bis du verstanden hast, was die Rechnung wirklich tut. --Hob 11:02, 10. Jan. 2012 (CET)

Geht die moderne Physik (Mainstream-Physik) mit ihrer Logik am Stock?

Wenn die Galilei-Transformation als "Spezialfall" (s. oben) in Voigts Herleitung enthalten ist, dann genügt dies bereits. Auch Einstein griff in seiner Arbeit von 1905 auf die Galilei-Transformation zurück.

Am Anfang des Artikels erfährt der Leser, dass der moderne Physiker nicht mehr an Lichtermüdung glaubt und letztere Hypothese zugunsten einer Erklärung der kosmischen Rotverschiebung auf dem Wege einer "Expansion der Raumzeit" aufgegeben habe. Nun wird aber in dieser "expandierenden Raumzeit" die Lorentz-Transformation, die ursprünglich mit Hilfe der Galilei-Transformation hergeleitet wurde (in der "seriösen" Literatur kursieren einige Dutzend weitere Herleitungsversuche), eine zentrale Rolle spielen. Darf ich fragen: expandiert die absolute Zeit, die in der Galilei-Transformation und damit auch in der Lorentz-Transformation verborgen ist, gleich mit, oder wie hat der Leser sich das vorzustellen? Oder mit anderen Worten: geht die moderne Physik mit ihrer Logik am Stock?

Kein moderner Physiker sollte bei derart peinlichen Fragen, die er nicht zu beantworten vermag, traurige Augen bekommen. Deshalb hatte ich den Aufsatz von Krause

• Krause, W.: Inertial Reference Frame Sytem. In: J. General Philosophy of Science, Band 23, 1992, S. 61 ff.

dem Artikel hinzugefügt. Dort wird ein sehr glaubwürdiger physikalischer Grund für das Auftreten einer kosmischen Rotverschiebung genannt und logisch erklärt: die Nichtlinearität des Raums. Hält Wikipedia die Zeitschrift, in der der Aufsatz veröffentlicht wurde, ebenfalls für ein "pseudowissenschaftliches Käseblatt" (s. oben)? Was dient dem Fortschritt eigentlich mehr: Wenn nur veraltete Erklärungsversuche aufgelistet werden, um die schützende Hand über die logisch am Stock dahinwankende Mainstream-Physik zu halten, oder wenn nicht nur alte, sondern auch neue Erklärungmodelle mit aufgenommen werden, damit der Leser informiert und hier nicht vorsätzlich desinformiert wird? - - Kaiser in Europa 11:35, 10. Jan. 2012 (CET)

"Wenn die Galilei-Transformation als "Spezialfall" (s. oben) in Voigts Herleitung enthalten ist, dann genügt dies bereits." Genügt wofür? Jedenfalls nicht, um Aussagen wie "Die Galilei-Transfomation ist also fundamentaler als die Lorentz-Transfoamtion und behält ebenfalls bei sehr hohen Geschwindigkeiten ihre Gültigkeit" zu rechtfertigen. Diese Aussage ist einfach falsch, denn wenn eine Verallgemeinerung richtig ist, folgt daraus nicht, dass der Spezialfall richtig ist.

Man kann die Galilei-Transformation nicht widerlegen, ohne sie zu erwähnen. Du tust so, als ob man sie dadurch, dass man sie erwähnt, als richtig anerkennt. Das ist falsch.

Bitte verschwinde, du hast keine Ahnung von Logik und hältst hier nur die Leute vom Arbeiten ab. --Hob 11:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Es genügt, um das Konstrukt der "Raumzeit" wieder einmal als innerlich widersprüchlich entlarven zu können. Niemand zwingt Sie hier zu antworten. Wenn Sie keine Zeit oder keine Lust haben, hier auf der Diskussionsseite zu antworten, dann lassen Sie es doch einfach. Der rüde Ton, den Sie hier anschlagen, ist unwissenschaftlich und zeigt nur, wie unsicher Sie sich mit Ihren Argumenten in Wirklichkeit fühlen. - - Herzog von Pommern 12:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Rhetorisches Blabla. Für dich gilt das gleiche wie für den anderen feudalen Herrscher: auch du verstehst die Mathematik und Logik nicht, die hinter der Physik steht, und Wissenschaft würdest du nicht erkennen, wenn sie sich auf dich setzen würde. Entweder du gehst auf meine sachlichen Argumente ein, oder du schweigst.

Ich zitiere mich selbst von oben: "Wenn eine Verallgemeinerung richtig ist, folgt daraus nicht, dass der Spezialfall richtig ist." Wenn du das anders siehst, erkläre warum. Wenn nicht, dann habe ich recht und der Kaiser unrecht. --Hob 13:04, 10. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich Ihnen mal einen Rat fürs Leben mitgeben darf: Es ist ein empirischer Befund, daß der Mensch grundsätzlich dazu neigt, bei anderen ausgerechnet diejenigen Fehler ausfindig zu machen und zu kritisieren, die er selbst hat. Seit ich das weiß, halte ich mich mit Verlautbarungen der Art, wie Sie sie hier von sich geben, immer tunlichst zurück. Wenn Sie gelernt haben, sich zu benehmen, können wir die Diskussion ja gelegentlich noch einmal von vorne beginnen. - - Kaiser in Europa 14:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Wieder nur rhetorisches Blabla. Wenn ich was Falsches gesagt habe, dann zeig mir konkret den Fehler, statt vage Andeutungen zu machen. Wenn nicht, dann sei still. Ich kenne alle Tricks von euch pseudowissenschaftsgläubigen Posern, die dann zum Einsatz kommen, wenn euch die Argumente ausgehen, also lasst es bitte einfach bleiben. Ich habe euch klar gezeigt, wo der Fehler in deiner Argumentation ist. Geht drauf ein oder lasst es bleiben. --Hob 14:58, 10. Jan. 2012 (CET)

Deshalb versuchte ich ja gerade, Ihnen einen Rat fürs Leben mitzugeben: Blabla ist genau das, was Sie hier fortwährend daherplappern. Voigt hat den Doppler-Effekt transversaler Wellen in einem Galileischen Bezugsystem untersucht, das sich mit der Geschwindigkeit v gegenüber einem anderen Galileischen Bezugssystem fortbewegt. Ohne vorherige Einführung Galileischer Bezugssysteme wäre die Rechnung undurchführbar, denn die Geschwindigkeit v muss ja zunächst einmal irgendwo definiert werden. Folglich hat er am Anfang seiner Rechnung die Gültigkeit der Galilei-Transformation vorausgesetzt. Ich will Sie aber nicht aus Ihrer relativistischen Traumwelt reißen. Träumen Sie weiter. - - Kaiser in Europa 15:26, 10. Jan. 2012 (CET)

Quatsch. Um die Geschwindigkeit zu definieren, braucht man keine Galilei-Transformation. Die Geschwindigkeit ist einfach ds/dt und fertig. Warum fragst du nicht einen Physiker, wie das alles geht? --Hob 15:37, 10. Jan. 2012 (CET)

Ach? Ich hatte immer geglaubt, um Geschwindigkeit definieren zu können, benötige man ein Bezugssystem. Und wo sind die Größen Δs und Δt definiert, die beim Grenzübergang zum Differentialquotienten ds/dt werden? Also gut, ich werde einen Physiker fragen. Auf Wiedersehen. - - Kaiser in Europa 16:12, 10. Jan. 2012 (CET)

Für ein Bezugssystem braucht man keine Transformation. Die braucht man erst dann, wenn man zwei Bezugssysteme hat, die man ineinander umrechnen will. --Hob 18:26, 10. Jan. 2012 (CET

Da sind sind Sie ja schon wieder. Ich hatte gedacht, Sie wollten "einen Physiker fragen" (s. oben). Also doch nicht "Die Geschwindigkeit ist einfach ds/dt und fertig."? In der Zwischenzeit scheinen Sie in ein schlaues Buch geschaut zu haben, denn diesmal haben Sie durchaus recht: Zwei Bezugssystem braucht man erst, wenn man physikalische Zusammenhänge, die in dem einen Bezugssystem in Form eines physikalischen Gesetzes gegeben sind, in das andere umrechnen möchte. Genau das aber hatte Voigt sich vorgenommen. Er wollte den Doppler-Effekt transversaler Wellen berechnen, der in einem Bezugssystem beobachtet wird, das sich gegenüber dem Ruhsystem, in dem sich die Transversalwelle ausbreitet, mit gleichmäßiger Geschwindigkeit v fortbewegt. Das sind zwei Galileische Bezugssysteme, die durch die Galilei-Transformation miteinander verknüpft sind. Das physikalische Gesetz, das er sich zu diesem Zweck vorgeknöpft hatte, war die Wellengleichung. Seinen Aufsatz hatte er in den Göttinger Nachrichten veröffentlicht. Schauen Sie sich bitte seinen Aufsatz an, bevor Sie wieder aggressiv werden und dummes Zeug daherreden. Nehmen Sie sich dafür viel Zeit und kühlen Sie erst Ihr Gemüt ab, bevor Sie sich hier wieder zu Wort melden. - - Kaiser in Europa 10:49, 11. Jan. 2012 (CET)

Warum soll ich einen Physiker fragen, ich bin ja selber einer und verstehe das Problem, im Gegensatz zu dir. Bitte oben nachlesen: "Also gut, ich werde einen Physiker fragen --Kaiser in Europa" Und, was hat der Physiker gesagt?

"Also doch nicht "Die Geschwindigkeit ist einfach ds/dt und fertig."?" - aber sicher. Dass man ein Bezugssystem braucht, um s zu definieren, ist selbstverständlich. Was ich mit dem Satz sagen wollte, ist: eine Transformation braucht man dafür nicht. Diese Behauptung ist die Erfindung von Antirelativisten, damit es so aussieht wie ein Widerspruch.

"Genau das aber hatte Voigt sich vorgenommen. Er wollte den Doppler-Effekt transversaler Wellen berechnen, der in einem Bezugssystem beobachtet wird, das sich gegenüber dem Ruhsystem, in dem sich die Transversalwelle ausbreitet, mit gleichmäßiger Geschwindigkeit v fortbewegt." - Richtig! Immerhin, ein bisschen was hast du verstanden.

"Das sind zwei Galileische Bezugssysteme, die durch die Galilei-Transformation miteinander verknüpft sind." - Falsch. Es sind zwei Galileische Bezugssysteme, Punkt. Durch welche Transformation die beiden verknüpft sind, war die Frage, die Voigt mit seiner Rechnung beantworten wollte, und keine Voraussetzung für diese Rechnung. Letzteres ist nur eine antirelativistische Fantasie, die durch nichts von dem, was Voigt schreibt, gedeckt ist. --Hob 12:30, 11. Jan. 2012 (CET)

Und woher wissen Sie, dass sich die beiden Bezugsysteme relativ zueinander in Bewegung befinden, wenn schon genügen soll: "Es sind zwei Galileische Bezugssysteme, Punkt."? Die Rechnung müsste dann ja auch durchführbar sein, wenn die Relativgeschwindigkeit Null ist. Ist sie auch für diesen Sonderfall durchführbar?

Und weshalb hatte Voigt die Rechnung überhaupt für eine Medium durchgeführt, in dem sich Transversalwellen ausbreiten? Hätte er es nicht viel einfacher haben können, wenn er von irgendeinem anderen physikalischen Gesetz ausgegangen wäre? Angenommen, er hätte damals schon die zeitunabhängige Schrödinger-Gleichung gekannt. Hätte er damit dieselbe Transformationsformel finden können? Gute Nacht. - - Kaiser in Europa 15:35, 11. Jan. 2012 (CET)

"Und woher wissen Sie [..]" Die beiden Systeme müssen sich nicht gegeneinander bewegen, ihre relative Geschwindigkeit kann auch Null sein. Das ist kein Problem, es funktioniert auch so. Warum sollte es nicht?

"Und weshalb hatte Voigt" Um die Frage mit der Schrödinger-Gleichung zu beantworten, müsste ich eine Weile rechnen. Ich sehe aber den Sinn der Frage nicht, außer als Ablenkungsmanöver, weil du meine Einwände nicht entkräften kannst. Auch mit diesem Trick bin ich vertraut.

Ich halte fest: Die Behauptung, dass in Voigts Rechnung die Galilei-Transformation als Voraussetzung einfließt, ist falsch. Daran kannst du nicht vorbei, wie du dich auch drehst und wendest. Also gib es endlich zu. --Hob 15:56, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn Ihnen das keine prinzipiellen Schwierigkeiten bereitet, die Lorentz-Transformation nach dem Voigtschen Verfahren sogar unter der Voraussetzung auszurechnen, dass die Relativgeschwindigkeit Null ist, dann führen Sie diese Rechnung heute abend, bevor Sie zu Bett gehen, bei sich zu Hause doch einmal durch. Beste Wünsche für gutes Gelingen. Schon mal was davon gehört, das sich Relativitätstheorie mit Bezugssystemen befasst, die sich relativ zueinander in Bewegung befinden? Gute Nacht. - - Kaiser in Europa 16:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Bevor ich Bett gehe? Warum soll ich ein paar Stunden warten, wo die Rechnung nur Sekundenbruchteile dauert? Das Ergebnis ist x' = x und t' = t. Um dieses Ergebnis zu erhalten, muss man nur in der untersten Formel v = 0 setzen (dabei wird gamma = 1).

Ja sicher, die Relativitätstheorie beschäftigt sich mit bewegten Bezugsssystemen, aber daraus folgt nicht, dass sie mit ruhenden Bezugssystemen nicht zurechtkommt. Natürlich tut sie das, das ist nur ein besonders einfacher Sonderfall. Ich verstehe nicht, wo da ein Problem sein soll. --Hob 16:50, 11. Jan. 2012 (CET)

Voigt hatte sich mit dem Doppler-Effekt beschäftigt. Über den Doppler-Effekt kann man absolut nichts, aber auch garnichts herausfinden, wenn man von zwei Bezugssystemen ausgeht, die sich relativ zueinander in Ruhe befinden. Wenn man etwas über den Doppler-Effekt herausfinden will, muss man von zwei Bezugssystemen ausgehen, die eine von Null verschiedene Relativgeschwindigkeit v haben. Diese Geschindigkeit v muss am Anfang der Rechnung jedoch in einem Bezugssystem klar definiert sein. Definiert hatte sie Voigt in einem galileischen Bezugssystem. Also stand am Anfang seiner Rechnung, die zur Lorentz-Transformation führte, die Galilei-Transformation. - 82.113.122.165 12:45, 26. Jan. 2012 (CET)

"Über den Doppler-Effekt kann man absolut nichts [..]] herausfinden, wenn man von zwei Bezugssystemen ausgeht, die sich relativ zueinander in Ruhe befinden" - Das kann man so sagen. Das ist weiterer Grund dafür, dass es so komisch ist, dass du auf dem Spezialfall v=0 herumreitest. Voigt erwähnt ihn nicht, weil er sich in dem Zusammenhang nicht für diesen Spezialfall interessiert. Du bist derjenige, der damit angefangen hat.

Also: Voigt will etwas ausrechnen, und er verwendet dafür allgemeine Formeln, die auch auf Fälle anwendbar sind, die nichts mit seinem Ziel zu tun haben (nämlich v=0). Das kannst du ihm kaum vorwerfen. Es ist ja Ziel der Physik, dass Formeln möglichst allgemeingültig sind, und wäre ist auch nicht sinnvoll, stattdessen eine spezielle Transformation zu erfinden, die ausgerechnet für v=0 nicht funktioniert, bloß weil man diesen Fall heute zufällig nicht behandeln will.

"Also stand am Anfang [..] die Galilei-Transformation" - Nein. Die Galilei-Transformation und das galileische Bezugssystem stehen in keiner solchen logischen Beziehung. Sie wurden beide von Galilei eingeführt und sind nach ihm benannt, und sie haben was mit den Grundlagen der Mechanik zu tun, das sind ihre einzigen Gemeinsamkeiten.

Du kannst nicht einfach Voigt eine Formel unterschieben, die er nicht benutzt hat, weil du meinst, dass diese Formel aufgrund eines von dir zusammenfantasierten , aber tatsächlich nicht existierenden Zusammenhangs dorthin gehört. All die logischen Fehler, die ihr Antirelativisten der Physik unterstellt, sind eure eigenen.

Und jetzt verschwinde bitte. Du kannst zu der Verbesserung dieses Artikels nichts beitragen. --Hob 14:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Äußerungen wie "Und jetzt verschwinde bitte" gehören nicht zur wissenschaftlichen Diskussionskultur. Um zu Sachlichkeit zurückzukehren: Der Begriff "Galileisches Bezugssystem" ist einfach nur eine andere Bezeichnung für ein Koordinatensystem, das sich in geradlinig-gleichförmiger Bewegung befindet. Die Lehrbücher der SRT sind voll von Zeichnungen, die solche Bezugsysteme darstellen sollen. Niemand reitet hier auf dem Fall v= 0 herum. Sie hatten aber behauptet, auch für diesen Fall sei die Lorentz-Transformation voll und ganz herleitbar, was offenbar völlig unsinnig ist. Sie hatten also bisher garnicht gewusst, dass Voigts Rechenergebnis - die Lorentz-Transformation - ein Nebenprodukt einer Betrachtung über den Doppler-Effekt war. Die Galilei-Transformation kommt erst ins Spiel, wenn zwei galileische Bezugsysteme sich mit konstanter Geschwindigkeit v voneinander entfernen oder einander nähern. Von einer solchen Voraussetzung war Voigt ausgegangen. Folglich liegt seiner Betrachtung die Galilei-Transformation zugrunde. Beschäftigen Sie sich doch bitte erst einmal ein paar Wochen lang gründlich mit Voigts Originalarbeit, bevor Sie sich hier weiter logisch verheddern. - 79.247.26.136 20:22, 27. Jan. 2012 (CET)

Auf dieser Seite geht es um die Verbesserung des Artikels. Dazu kannst du nichts beitragen, weil du nahezu alles, was tatsächliche Physik ist, missverstehst. Aber wegen des Dunning-Kruger-Effekts weißt du das natürlich nicht.

"Sie hatten aber behauptet, auch für diesen Fall sei die Lorentz-Transformation voll und ganz herleitbar" - das ist falsch. Ich hatte deine falsche Behauptung widerlegt, dass die Lorentz-Transformation auf diesen Fall nicht anwendbar sei, indem ich sie angewendet und das richtige Ergebnis bekommen habe. Anwendbar ist verschieden von herleitbar.

Eine weitere Behauptung von dir war, dass Voigt die Galilei-Transformation als richtig voraussetzt, aber auch diese Behauptung ist falsch.

"Die Galilei-Transformation kommt erst ins Spiel, wenn zwei galileische Bezugsysteme sich mit konstanter Geschwindigkeit v voneinander entfernen oder einander nähern." - ist nur richtig, solange man die Newtonsche Mechanik als richtig voraussetzt - dann ist die Galilei-Transformation die Lösung dieses Problems. Relativistische Rechnungen akzeptieren diese Beschränkung aber nicht, sie gehen von einem allgemeineren Fall aus. Genau das tut Voigt in dem Artikel.

Dein Fehler ist, dass du Voigt unterstellst, genauso zu denken wie du und aus "zwei Bezugssysteme mit konstanter Relativgeschwindigkeit" zu schließen "Galilei-Transformation". Das tut er nicht, und du konntest auf Nachfrage keinen Hinweis darauf finden, dass er das tut. Deine Logik "geht am Stock".

"Beschäftigen Sie sich doch bitte erst einmal ein paar Wochen lang gründlich mit Voigts Originalarbeit, bevor Sie sich hier weiter logisch verheddern." Ein paar Wochen??? Die Arbeit ist für mich sehr einfach zu verstehen, dafür habe ich etwa zehn Minuten gebraucht. Ich kann den Tipp auch leider nicht zurückgeben, denn du würdest die Logik auch dann nicht verstehen, wenn du ein ganzes Jahr darüber brütest. Dir fehlen einfach die Grundlagen. Das merkt man schon an deinen absurden Vorstellungen darüber, wie lange man braucht, um eine Herleitung wie die von Voigt zu verstehen.

Du brauchst jemand, der dir das schrittweise erklärt, am besten einen Physikstudenten. Im zweiten Semester müssten die das zumindest selber verstehen. Jedenfalls ist Wikipedia nicht der Ort, in Diskussionen deine physikalische Bildung zu erweitern. --Hob 08:53, 30. Jan. 2012 (CET)

[Absatz teilweise wiederhergestellt, nämlich den sachlichen Teil]Wie hatte Voigt denn etwas über den Doppler-Effekt aussagen wollen, ohne von gegeneinander bewegten Bezugssystemen auszugehen? Wie stellen Sie sich denn das vor? - - 89.204.136.54 23:03, 1. Feb. 2012 (CET)

Natürlich ging er von gegeneinander bewegten Bezugssystemen aus. Wie kommst du auf die verrückte Idee, ich hätte was anderes behauptet? --Hob 09:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Damit hier nicht der Faden verloren geht, wollen wir den von KaiMartin als "unsachlich" gleich mit revertierten Link zu Woldemar Voigts Aufsatz Ueber das Doppler'sche Princip, um den es hier hauptsächlich geht, doch lieber gleich wieder herstellen. Wie weiter oben bereits erwähnt, wurde dieser Aufsatz Voigts in den MathPages mit dem ausgezeichneten Kommentar 1.4 The Relativity of Light gewürdigt. (Der Kommentar muss von einem weisen Theoretiker geschrieben worden sein, der einen sehr großen Überblick hat.)

Wir hatten oben bereits geklärt, dass der Begriff "Galileisches Bezugssystem" lediglich eine Kurzbezeichnung oder ein Name für "Koordinatensystem, das sich in geradlinig-gleichförmiger Bewegung befindet" ist. Mehr steckt nicht dahinter.

Voigt war bei seiner Rechnung, die zur Lorentz-Transformation führte, also von zwei Galileischen Bezugssystemen ausgegangen, die eine konstante Relativgeschwindigkeit v haben. Schließlich hatte er ja etwas über den Doppler-Effekt herausfinden wollen. Richtig? - - 195.179.95.173 15:39, 2. Feb. 2012 (CET)

Ausnahmsweise ja. --Hob 16:53, 2. Feb. 2012 (CET)

Schön. Wenn wir die beiden Bezugssysteme also einmal Σ und Σ' nennen, ihre x- bzw. x'-Achsen kollinear ausrichten und einen gemeinsamen Punkt P auf diesen Achsen ins Auge fassen, dann gilt zwischen Σ und Σ' offenbar der Zusammenhang

x = x' + vt

worin t=t' die Zeit bedeutet. Stellen wir diese Beziehung nach x' um, dann folgt

x' = x - vt

Dies aber ist die Galilei-Transformation, die also in Voigts Prämissen bei der Herleitung der Lorentz-Transformation enthalten ist. An dieser Erkenntnis führt kein Weg vorbei, und sie ist für die SRT auch nicht weiter bedeutsam oder gar gefährlich. Für die Interpretation der Lorentz-Transformation im Rahmen der SRT ist jedoch die Erkenntis hochgradig gefährlich, dass in Voigts Herleitungsverfahren die weitere Prämisse steckt, dass diese Rechnung von vornherein nur für ein Medium Gültigkeit besitzt, in dem sich Transversalwellen ausbreiten können. Mit Hilfe der Lorentz-Transformation können Sie also ganz allgemein kinematische Effekte berechnen, die bei Transversalwellen auftreten, also nicht nur bei Lichtwellen, sondern z.B. auch bei Oberfächenwellen auf idealen Flüssigkeiten. Ich möchte jetzt die Katze jedoch nicht weiter aus dem Sack lassen, sondern Sie vorerst lieber mit Ihrem Staunen eine Zeitlang alleine lassen. So haben Sie Zeit zum Nachdenken. Bei der Behauptung der „Zeitdehnung“, die auch in der Einleitung zu diesm Artikel impliziert ist, handelt es sich leider um ein Hirngespinst. - Dr. Wilfred Krause 11:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Nein. "dann gilt zwischen Σ und Σ' offenbar der Zusammenhang" - bis hierhin war das noch richtig, aber ab da ist es falsch. Dieser Zusammenhang, die Galilei-Transformation, ist nicht in Voigts Prämissen enthalten, sondern wird erst in deiner Logik durch das Wort "offenbar" eingeführt. (Ein unscheinbares Wort, in dem man seine Meinung verstecken und als offensichtliche Tatsache tarnen kann.) Voigt schreibt nicht, dass er sie voraussetzt, und er setzt sie auch nicht voraus. Du legst ihm Worte (oder eher Formeln) in den Mund. Stattdessen setzt er eine Verallgemeinerung der Galilei-Transformation voraus... aber das habe ich alles oben schon erklärt.

Ich sehe, dass du inzwischen deinen Kaisertitel durch einen Doktortitel ersetzt hast. Wenn der echt ist und du das im Studium schon nicht gelernt hast, raffst du es jetzt auch nicht mehr. Ich glaube nicht, dass es einen Sinn hat, darüber weiterzudiskutieren.

Außerdem bringt es den Artikel nicht weiter, und das ist ja der Sinn dieser Seite. End of discussion, dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hob 13:30, 3. Feb. 2012 (CET)

Zur (wohlbekannten) Geschichte der Lorentz-Transformation wäre zu sagen: Die elektromagnetischen Gleichungen sind skaleninvariant, d.h. sie sind invariant gegenüber Transformationen von der Art $x'=l\gamma (x-vt),\ y'=ly,\ z'=lz,\ t'=l\gamma (t-vx/c^{2})$, wobei der Skalenfaktor l völlig unbestimmt sein kann. Setzt man $l=1/\gamma$, erhält man die Voigt-Transformation, mit $l=1$ die Lorentz-Transformation. Der wesentliche Unterschied dabei ist, dass die Voigt-Transformation lediglich die Wellengleichung invariant lässt, hingegen die Lorentztransformation sowohl die Wellengleichung als auch allgemein auf "Maßstäbe und Uhren" anwendbar ist - nur die Lorentz-Transformation (l=1) inklusive Zeitdilatation ist also mit dem Relativitätsprinzip verträglich. Die Einschränkung auf "Transversalwellen" gilt nur für die Voigt-Transformation, nicht für die Lorentz-Transformation.
Wie dem auch sein, das ist hier kein Forum, und Diskussionstitel mit dem Name "Geht die moderne Physik (Mainstream-Physik) mit ihrer Logik am Stock?" haben hier nichts verloren. Ich bin also auch für Archivierung. --D.H 13:45, 3. Feb. 2012 (CET)

Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit

Raum und Zeit werden in der ART zwar zur Raumzeit zusammengefasst, bei der Expansion des Universums handelt es sich aber dennoch um eine Expansion des Raumes, siehe Albert Einstein: The Expansion Of Space, David Weinberg: Universal Misconceptions 1, Davis & Lineweaver: Expanding Confusion, Seite 5, Leonard Susskind: Lecture Notes 8, Leonard Susskind: Cosmology II, Alan Guth: The Early Universe V und The metric expansion of space. Die Raumzeit würde nach der hier unpassenden Definition auch dann expandieren wenn das Raumvolumen konstant bliebe und die Zeit vergeht, während in Wahrheit einfach nur neuer Raum entsteht (zwar mit der Zeit, aber das ist bei einer Expansion immer der Fall). Die Theorie der expandierenden Raumzeit (EST) ist eine andere Baustelle die mit der Mainstream-Kosmologie nichts zu tun hat. --Yukterez (Diskussion) 04:21, 29. Jan. 2016 (CET)

Das stimmt. Glaub ich. JaHn 20:48, 29. Jan. 2016 (CET)