Diskussion:Liste der Ämter und Vogteien im Fürstentum Lüneburg

Dieser Artikel war am 19. April 2023 der Artikel des Tages.

Literaturverzeichnich /Einzelnachweise

Meiner Meinung nach sollten noch Punkte am Ende jedes Bulletpoints im Literaturverzeichnis und bei den Einzelnachweisen gesetzt werden (siehe hier). Des Weiteren ist ist der Bisstrich/Gedankenstrich "–" länger als der Minusstrich "−", korrekterweise müssen bei den Seitenzahlenangaben die Gedankenstriche verwendet werden.--Harald321 (Diskussion) 18:50, 22. Nov. 2014 (CET)

Des Weiteren ist mir Aufgefallen, dass in der 2. Tabelle in der ersten Spalte "Name" über "(Lage)" fehlt, als Spaltenüberschrift. Oder ist das so gewollt?--Harald321 (Diskussion) 00:59, 23. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise. Tönjes 18:00, 23. Nov. 2014 (CET)

KALP-Diskussion vom 22. November bis zum 2. Dezember 2014 (Informativ)

Die Liste der Ämter und Vogteien im Fürstentum Lüneburg beschreibt die lokalen Verwaltungsstrukturen des Fürstentums Lüneburg. Im 13. und 14. Jahrhundert dienten Gogerichte der lokalen Verwaltung des Landes. Beginnend im 13. Jahrhundert waren im Fürstentum Lüneburg Vogteien als Träger der Lokalverwaltung entstanden. Über den Entstehungsprozess gibt es jedoch nur geringe Kenntnisse. Seit dem 16. Jahrhundert setzte sich die Bezeichnung Amt durch, die Unterbezirke der Ämter wurden als Vogteien bezeichnet. (....)

Diese Liste hatte ich bereits im letzten Jahr erstellt. Da sämtliche mir bekannte Literatur bereits eingearbeitet ist und ich keine weiteren Verbesserungsmöglichkeiten mehr sehe, nun die Kandidatur. Über Kritik freue ich mich natürlich besonders und hoffe auf eine rege Beteiligung. Tönjes 16:28, 22. Nov. 2014 (CET)

sehr  Informative Liste, vielen Dank für die Aufstellung. --Jbergner (Diskussion) 11:17, 23. Nov. 2014 (CET)

Hat die Liste statt „lokaler Verwaltungsstrukturen“ nicht eher die mittlere Verwaltungsebene des Fürstentums zum Gegenstand ? Die örtliche Verwaltung dürfte doch wohl eher aus dem Schulzen und seinem Büttel bestanden haben.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:40, 23. Nov. 2014 (CET)

Zum Teil gab es bis ins 18. Jahrhundert noch Untervögte, Veestherren und Gogreven, deren Kompetenzen sind aber größtenteils nach und nach auf die Ämter übergegangen. Dort wo sie bestehen blieben waren sie den Ämtern untergeordnet und weisungsgebunden. Zum Teil wird in der Liste darauf auch eingegangen. Eine dritte eigenständige Verwaltungsebene, unterhalb der Zentralverwaltung in Celle und den Ämtern/Vogteien angeordnet, gab es jedoch nicht. Lokalverwaltung halte ich demnach schon für die richtige Bezeichnung. Lasse mich aber, wenn ich mich irre, auch gerne von einer Alternativbezeichnung überzeugen. Tönjes 22:46, 23. Nov. 2014 (CET)

 Informative Liste, ohne Zweifel. --Wdd (Diskussion) 11:38, 25. Nov. 2014 (CET)

 Informativ Sehr schöne Liste. --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:23, 28. Nov. 2014 (CET)

 Informativ. Gut gemacht. Sieht auch vollständig und belegt aus. --Den man tau (Diskussion) 11:10, 1. Dez. 2014 (CET)

Meinen Dank an alle Abstimmenden. Tönjes 16:53, 2. Dez. 2014 (CET)

Die Liste konnte mit 4 x Informativ in dieser Version als Informativ ausgezeichnet werden. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 21:54, 2. Dez. 2014 (CET)

Großvogtei Winsen

Krieg sagt p. 8, dass der Vogt von Winsen erst 1474 als Großvogt bezeichnet wird. Das ist nicht richtig. Im Lüneburger Stadtarchiv liegen 2 Dokumente vom 07.04.1418 und vom 01.07.1467, in denen eindeutig von einem Winsener Großvogt gesprochen wird. Weitere Nennungen von Winsener Großvögten sind selten, letztmalig wohl in einer Urkunde vom 09.01.1507 (Celle Or. 100 Lüneburg St. Michael Nr. 1097); in der sich der damalige Amtmann auf dem Winsener Schloss, Ludolf von Estorf, noch „Großvogt“ nennt.

Die Struktur dieser Großvogtei bzw. des späteren Amtes Winsen wird schon 1381 deutlich: Dormeier, Heinrich, Landesverwaltung während des Lüneburger Erbfolgekrieges. Die Vogteirechnung des Segeband Vos in Winsen an der Luhe (1381/1382). Niedersächsisches Jahrbuch für Landesgeschichte Band 83 pp- 117-178 (2011)

Als besondere Untereinheiten werden damals (1381) genannt: Vogtei Winsen (gegliedert in Marsch, Binnenmarsch, Neuland und „consules“, d. h. Stadt Winsen), Vogtei Bardowick, Vogtei Bienenbüttel, Vogtei Amelinghausen, Vogtei Lüneburg, Stadt („civitas“) Lüneburg und das „Sondergut“. Alle diese Vogteien einschließlich besonderer Rechte in den beiden Städten wurden schon 1381 von der Zentrale Winsen (später „Großvogtei“ genannt) aus verwaltet. Die genannten Vogteien werden schon 1381 erwähnt, nicht erst später, wie der Autor des Artikels meint.

Leider wird dieser Sachverhalt auch in der neueren Literatur nicht zur Kenntnis genommen. Warum nicht? Dormeier sagt am Ende seiner Arbeit selbst: "Im Grunde müssten die bisherigen Amtsbeschreibungen Winsens an der Luhe auf der Grundlage der hier bekanntgemachten Vogteirechnung umgeschrieben werden." Ich vermute mal, dass der durchgehend konservative Geist, der in Heimatforscherkreisen auch heute noch anzutreffen ist, eine Neubewertung der in Rede stehenden Dinge bis heute verhindert hat. Vielleicht liegt es aber auch schlicht daran, dass man in diesen Kreisen zu wenig in der Literatur liest.

Winsenensis --93.192.209.6 12:59, 20. Jun. 2015 (CEST)

Der Aufsatz war mir bis jetzt nicht bekannt, vielen Dank für den Hinweis. Der gesamte Artikel stützt sich bis jetzt ausschliesslich auf Krieg und Mellinger. Tönjes 17:33, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die beiden genannten Dokumente zur Großvogtei Winsen finden sich nicht in dem Artikel, sondern im Lüneburger Stadtarchiv und sind bisher wohl unveröffentlicht. Das Dokument von 1418 nennt darüber hinaus auch die Acht Ramelsloh. Das zeigt, dass man noch viele bisher unbekannte, aber wichtige Dinge im Lüneburger Archiv finden kann. Die meisten Autoren sehen nur in Hannover und allenfalls noch in der älteren Literatur nach!

Winsenensis --93.192.205.73 09:08, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem in diesem Fall ist, dass in diesem Artikel grundsätzlich nur Informationen dargestellt werden können, die bereits publiziert worden sind. Alles andere (sprich eigene Forschungsarbeit) wäre ein Verstoß gegen zenrale Grundsätze der Wikipedia. Lesen Sie hierzu bitte WP:TF. Tönjes 09:15, 21. Jun. 2015 (CEST)

Im Dormeier-Artikel ist eine Quelle abgedruckt, die im Landesarchiv Hannover liegt und die die Gliederung der (Groß-) Vogtei Winsen i. J. 1381 angibt. In dieser Quelle sind die oben erwähnten Vogteien als solche genannt, ebenso die Großvogtei Winsen in den angegebenen Quellen aus Lüneburg. Das ist natürlich nicht Ihre oder meine Forschungsarbeit oder die von sonst jemandem, sondern es wären in beiden Fällen lediglich Zitate öffentlich zugänglicher Dokumente. Der ganze Dormeiersche Artikel (also seine Ausführungen über die Publikation der Quellentexte hinaus) ist eine publizierte Forschungsarbeit, die Sie ebenfalls zitieren können. Wenn das nicht möglich wäre, dürften Sie ja auch nicht Krieg, Mellinger oder sonst jemanden zitieren. Außerdem wäre es ja so, dass Sie zwar falsche Aussagen in Ihrem Artikel "regelgetreu" wiedergeben könnten, nur weil sie irgendjemand einmal publiziert hat, jedoch nicht die korrekten. Das scheint mir allerdings total widersinnig. Sollte es aber trotzdem so sein, so müssten Sie m. E. nachweislich falsche Aussagen in Ihrem Artikel streichen (wie etwa die Ersterwähnung diverser Vogteien), ohne dem Leser die korrekte Version anzubieten. Das wäre ja dann wohl die regelkonforme Lösung. Es wäre auch ein Grund für mich, mich nicht länger mit Wikipedia zu beschäftigen.

Herzliche Grüße, Winsenensis --93.192.205.73 19:57, 21. Jun. 2015 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, wo meine Ausführungen den Ihren widersprechen. Entgegen Ihrer obigen Behauptung steht nirgendwo, wann der Zuschnitt der Vogtei erstmals erwähnt wird. Tönjes 15:34, 26. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher sagen soll. Sie schreiben: "Die Vogtei Amelinghausen wird urkundlich erstmals 1432 erwähnt." In dem Artikel von Prof. Dormeier im Nds. Jb. f. Landesgeschichte Band 83 (2011), in dem die Vogteirechnung des Segeband Vos von 1381/82 nicht nur zitiert, sondern abgedruckt erscheint, ist etwa auf S. 157 ff. mehrmals von der Vogtei Winsen, auf S. 159 ff. mehrmals von den Vogteien Bienenbüttel, Amelinghausen, Lüneburg und Bardowick die Rede. Alle diese "Spezialvogteien" wurden damals (1381/82) von Winsen aus regiert (sog. Großvogtei), wie der Autor ja klar feststellt. Das steht doch nach normaler Logik im Widerspruch zu Ihrer Aussage, die (Spezial-) Vogtei Amelinghausen sei erstmals 1432 erwähnt worden. Um den "Zuschnitt" geht es gar nicht. Der hat sich ja im Verlauf der Jahrhunderte oft verändert, wie ja auch Sie feststellen.

Winsenensis --93.192.222.185 21:20, 22. Aug. 2015 (CEST)

Entschuldigen Sie bitte, mein Fehler. Ich hatte nur den Abschnitt "Winsen" beachtet. Die von Ihnen genannte Literatur habe ich mir inzwischen besorgt, ich werde den Artikel noch entsprechend ergänzen. Gruß Tönjes 13:07, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso Sie den grundlegenden Artikel von Prof. Dormeier zur Winsener Vogteirechnung von 1381/82, in dem ja die frühesten bekannten urkundlichen Nennungen einer Reihe von in Ihrem Artikel behandelter Vogteien belegt sind, nicht in Ihre Literaturliste aufnehmen. Sie sind es eigentlich der Leserschaft schuldig, die beste verfügbare Information zur allgemeinen Kenntnis zu geben. Das Zitieren eines in einer renommierten wissenschaftlichen Zeitschrift wie dem Niedersächsischen Jahrbuch für Landesgeschichte erschienenen Artikels ist auch gemäß Wikipedia-Regeln erlaubt, und in diesem Fall, da er ja von grundlegender Bedeutung für die Geschichtswissenschaft ist, auch dringend geboten.

Guinsensis --2003:D1:6734:5762:29A1:AAB4:5D54:F6E1 09:20, 1. Jul. 2020 (CEST)

Aus meiner obigen Ankündigung, den Artikel nach Lektüre des Dormeier-Artikels zu ergänzen, ist leider nichts geworden. Inzwischen liegt mir der Artikel auch nicht mehr vor, ich werde ihn mir aber noch einmal besorgen. Sobald dies geschehen ist, wird der Artikel natürlich auch in der Literaturliste aufgeführt. Den umstrittenen Absatz hatte ich ja damals bereits herausgenommen. Gruß --Tönjes 14:56, 1. Jul. 2020 (CEST)

Fehler im Text zur Vogtei Pattensen

Hallo! Im Text zur Vogtei Pattensen dürfte sich im letzten Satz ein Fehler eingeschlichen haben, wenn es dort heißt: „Die Vogtei, bzw. seit dem 17. Jahrhundert Amtsvogtei, Amelinghausen unterstand dem Amt in Winsen.“ „Amelinghausen“ müsste durch Pattensen ersetzt werden - oder? Gruß--Landmensch 2 (Diskussion) 20:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab es geändert. Gruß Tönjes 21:04, 12. Sep. 2018 (CEST)

Geschlossene adelige Gerichte

Im Einleitungstext des ersten Kapitels "Liste der Ämter und Voigteien" ist von "geschlossenen adeligen Gerichte[n]" die Rede. Sind damit die in der Einleitung des Artikels erwähnten und verlinkten "adeligen Patrimonialgerichte" gemeint? Wenn ja, dann bitte eher die gleiche Wortwahl verwenden, damit das leichter verständlich ist. Wenn nicht,dann sollte es irgendeine kurze Erklärung oder einen Verweis mittels einer Fußnote geben, wo man nachlesen kann, was genau diese "geschlossenen adeligen Gerichte" sind, siehe auch WP:ALV. VG --Fit (Diskussion) 12:16, 19. Apr. 2023 (CEST)

In "geschlossenen adeligen Gerichten" übt der Gerichtsherr nicht nur die niedere und höhere Gerichtsbarkeit aus, sondern die gesamte Verwaltungstätigkeit. Also alles was normalerweise in die Kompetenz der landesherrlichen Ämter fällt, z.B. die Erhebung landesherrlicher Steuern, die Beglaubigung von Verträgen, die Heerfolge etc. Die meisten Patrimonialgericht sind hingegen nur im Besitz der niederen Gerichtsbarkeit, in Einzelfällen auch der höheren, nehmen ansonsten aber keine Verwaltungsaufgaben wahr. Insofern ist zwar jedes "geschlossene adelige Gericht" ein Patrimonialgericht, aber nicht jedes Patrimonialgericht auch ein "geschlossenes adeliges Gericht". Ich werde dazu noch eine Anmerkung als Fußnote formulieren. Gruß --Tönjes 13:31, 19. Apr. 2023 (CEST)