Diskussion:Liste der Klöster und Stifte im Fürstentum Lüneburg

Kandidatur vom 1.11. bis 13.11.2013, Ergebnis: Informativ

Die Liste der Klöster und Stifte im Fürstentum Lüneburg führt alle Klöster und Stifte auf dem Gebiet des ehemaligen Fürstentums Lüneburg auf.

Die Liste ist vollständig, weitere Erweiterungen sind aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Als Unterpunkt hätte ich an sich noch gerne das Mutterkloster genannt und wäre in den "Bemerkungen" noch etwas detaillierter auf die Geschichte eingegangen. Beides hätte aber den Rahmen gesprengt. Für die Klöster Heiligenthal und Celle gibt es leider, soweit mir bekannt, keine Darstellungen. Bauwerke (oder Reste davon), die man fotografieren könnte, leider auch nicht. Auf Einzelnachweise habe ich verzichtet, alle Informationen befinden sich in der angegebenen Literatur. Aus meiner Sicht reicht dies in diesem Fall, da alle Informationen problemlos überprüft werden können, nichts umstritten ist und auch keine Zitate vorliegen. Sinnvoll wären eventuell welche in der Einleitung gewesen, da sie dort ja aber generell ungern gesehen sind, habe ich sie dort auch weggelassen. Sollte dies moniert werden, kann ich dies aber auch gerne noch ändern. Tönjes 21:37, 1. Nov. 2013 (CET)

Bislang  Abwartend. Die Einleitung ist doch etwas umfangreich sodass ich an dieser Stelle Einzelnachweise schon für angebracht halte. Wenn die gelistete Literatur verwendet wurde, sollte diese hier schon in Form von Belegen herangezogen werden. Mir ist ja nicht bekannt wie viele Seiten diese Werke umfassen, aber man möchte ja nicht unbedingt 300, 400 und mehr Seiten durchsuchen für eine Angabe. Ansonsten ist die Liste von der Aufmachung und dem Informationsgehalt gut gelungen. --Gordon F. Smith 18:29, 3. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für deine Bewertung! Die Einleitung habe ich jetzt mit Einzelnachweisen belegt. Gruß Tönjes 12:37, 4. Nov. 2013 (CET)

Moin. Meine Bewertung folgt später, wenn ich mir die Liste genauer angesehen habe. Mir liegt das Buch von Josef Dolle vor (Niedersächsisches Klosterbuch: Verzeichnis der Klöster, Stifte, Kommenden und Beginenhäuser in Niedersachsen und Bremen von den Anfängen bis 1810). Wenn Bedarf besteht, suche ich gerne die entsprechenden Seitenzahlen für die jeweiligen Klöster heraus. Das würde allerdings etwas dauern, da ich derzeit sehr beschäftigt bin. Gruß, Matthias Süßen ^?! 13:36, 4. Nov. 2013 (CET)

Danke für das Angebot, aber ich habe die Zahlen inzwischen selber nachgetragen. Jedes Kloster hat jetzt einen Verweis auf die jeweiligen Kapitel im (sehr ergiebigen!) niedersächsischen Klosterbuch. Tönjes 21:24, 4. Nov. 2013 (CET)

Besten Dank an den Hauptautor für die zügige Aufgreifung meines Kritikpunkts. Nun ein klares  Informativ von meiner Seite. Beste Grüße --Gordon F. Smith 09:23, 5. Nov. 2013 (CET)

 Informativ. Tolle Arbeit. Ich habe selbst eine (seit kurzem) informative Klosterliste erstellt und weiß daher nehme daher für mich in Anspruch zu wissen, wovon ich rede. Zum Kloster Heiligenthal sagen mehrere Quellen im Internet, dass es zumindest in Lüneburg am Brömsehaus bauliche Reste gibt. Zudem blieben in der St.-Nicolai-Kirche wohl Reste des Hochaltars erhalten. Ob es sich dabei um die auf diesem Bild gezeigten Teile handelt, kann ich aber nicht sagen. Aber Du kommst ja aus der Nähe, oder? Gruß, Matthias Süßen ^?! 12:28, 5. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank euch beiden. Das Brömsehaus hatte ich mir extra vor Ort angeschaut. Erhalten sind aber lediglich Reste von Torbögen in einer Seitenwand, leider nichts was man als Bild nutzen könnte. Interieur findet sich sicher noch am ehesten, und wäre für einen eigenen Artikel über Heiligenthal sicher interessant. Für die Liste halte ich die Abbildung des Wappens aber für die bessere Alternative, wenn es schon kein Bild der Gebäude gibt. Gruß Tönjes 09:32, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Einleitung/Einführung legt ihren Schwerpunkt jetzt auf die Zeit nach der Reformation. Ich fände es aber auch wichtig die mittelalterliche Zeit zumindest ansatzweise zu beschreiben. Also gab es unterscheidbare Phasen wo sich Klostergründungen häuften? Welche Gruppen/Personen traten als Stifter aus? (z.B. Stiftungen der Landesherren, Adeliger, Bischöfe, Bürgerlicher ...) Was waren für Orden bzw. Arten von Stiften vertreten? Wie war das Verhältnis von Männer- und Frauenklöster? Es ließen sich sicherlich noch andere und mehr Aspekte finden. Wichtig wäre mir, wenn vor der Schilderung der veränderten Verhältnisse durch die Reformation, eine knappe Skizze der (spät-)mittelalterlichen Klosterlandschaft entstünde. Machahn (Diskussion) 17:09, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Klostergründungen erfolgten über einen Zeitraum von mehreren Jahrhunderten, sowohl von privaten Stiftern als auch als Ableger von bestehenden Klöstern, von verschiedenen Orden und in verschiedenen Bistümern. Hier Entwicklungen und Schwerpunkte herauszuarbeiten wäre sicher sinnvoll und wünschenswert, ich denke aber dass dafür ein eigener Artikel notwendig wäre. Ehrlich gesagt weiß ich nicht recht wie ich dies in wenigen Sätzen zusammenfassend darstellen könnte.

Dass ich die Zeit der Reformation und ihre Auswirkungen so ausführlich darstellen kann, geht auch nur, da es sich hier um ein einzelnes Ereignis handelt, welches Auswirkungen auf alle Klöster hatte. Die dann wiederum so gravierend waren, dass es m. E. in jedem Fall in die Einleitung rein musste.

Mir ging es bei der Einleitung auch weniger darum, einen kompletten Überblick über die Klostergeschichte zu geben, als vielmehr die Verbindungen zwischen den Klöstern und dem Fürstentum Lüneburg aufzuzeigen. Die Geschichte der Klöster ist ja eng mit dem Fürstentum verbunden, dies war ja auch der Grund für die Lemmawahl. Die Landstandschaft der Klöster, die Einziehung der Klostergüter während der Reformation, der Fortbestand als Versorgungsanstalten für den Adel, die Umwandlung in die Ritterakademie (Schule für den lüneburgischen Adel) waren alles Entwicklungen die für das Fürstentum von zentraler Bedeutung waren - während die Klostergründen selbst größtenteils erfolgten als es das Fürstentum noch nicht gab.

Ich bin gerade etwas ratlos, wie man das am besten löst. Ich werde aber in jedem Fall versuchen noch einige Sätze zu schreiben. Ob ich damit allerdings die Übersicht hinbekomme, die du oben skizzierst, bezweifle ich. Gruß Tönjes 17:57, 6. Nov. 2013 (CET)

ich hatte mal eine ähnliche Liste ausgebaut. Vielleicht kann das als Anregung dienen. Machahn (Diskussion) 18:12, 6. Nov. 2013 (CET)

Ohne Frage eine sehr gelungene Darstellung. Der Umfang geht aber natürlich weit über das hinaus was ich geschrieben habe und ist auch eher ein Artikel zur Klostergeschichte mit einer Auflistung der Klöster als eine Liste mit einer Einleitung. Die Frage ist hier dann wirklich welche Anforderungen eine Liste erfüllen sollte. Tönjes 18:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich habe jetzt noch einen kurzen Abschnitt ergänzt, so dass die Einleitung jetzt mit der Gründungsphase beginnt. Tönjes 19:59, 6. Nov. 2013 (CET)

 Informativ prima Danke! Bis auf den jetzt erledigten Punkt gefällt mir Aufbau und Darstellung der Liste sehr gut. Machahn (Diskussion) 21:06, 6. Nov. 2013 (CET)

Tut mir leid, aber im Moment noch:  keine Auszeichnung (s.u.). Ich möchte dir nicht während einer Kandidatur in die Versionsgeschichte des Artikels hineinpfuschen, deshalb hier die Punkte, die meiner Ansicht nach noch nachgebessert werden sollten: 1.) Hier ist nicht WP:Blau. Soll heißen, dass auch in einer Liste ein anderer Artikel jeweils nur einmal verlinkt werden sollte. 2.) Wo es noch keinen eigenen Artikel für ein bestimmtes Kloster gibt, wäre es sinnvoll, in der ersten Spalte auf den jeweiligen Ortsartikel zu verlinken. 3.) Die Copy-&-Paste-Orgie in der Spalte "Anmerkungen" wirkt nicht besonders schön, vor allem, da auch in diesem Bereich Mehrfachverlinkungen vorkommen. Stattdessen wäre es sinnvoll, in dieser Spalte (nach Möglichkeit) bei den Klöstern ohne eigenen Artikel eine etwas ausführlichere Zusammenfassung der Geschichte zu schreiben und (idealerweise bei allen) kurz den heutigen Zustand zu erwähnen. Nach Beseitigung dieser Mängel steht einer Auszeichnung der Liste nichts mehr im Weg und dann ist die Liste auch wirklich sehr informativ. --das meint Nuhaa, ein Fröhlicher Schwabe 23:31, 6. Nov. 2013 (CET)

1. Ich habe den Artikel weitgehend entlinkt, so dass die Begriffe innerhalb der Einleitung bzw. Tabelle nur noch einmal verlinkt sind. Dass Begriffe wiederum teilweise sowohl in der Einleitung als auch in der Tabelle verlinkt sind halte ich für richtig.

2. Wenn ich als Leser einen Link anklicke erwarte ich, dass ich dort auch weiterführende Informationen vorfinde. In den Ortsartikel wäre dies aber nicht der Fall, eine Verlinkung (geht hier ja nur um die Klöster Lüneburg, Celle, Winsen) hielte ich für falsch.

3.Copy und Paste wirkt natürlich nicht besonders elegant, die Entwicklungen in den sechs verbliebenen Klöstern verliefen aber nun einmal nahezu identisch. Zum heutigen Zustand habe ich jeweils noch etwas ergänzt, ich hoffe das war so wie du es gemeint hast. Eine ausführlichere Zusammenfassung könnte auch nur die wesentlichen Fakten wiedergeben: Wann gegründet, zu welchem Orden zugehörig, zu welchem Bistum etc. Und das liegt ja nun schon in tabellarischer Form vor. Grundsätzlich denke ich, dass der Informationsumfang bei allen Klöstern idealerweise gleich sein sollte. Ich würde ungern einzelne Klöster wesentlich ausführlicher (sowohl inhaltlich als auch vom Platzbedarf)darzustellen als andere.

Gruß und Danke für deine Anregungen! Tönjes 11:51, 7. Nov. 2013 (CET)

Jetzt sieht das doch schon deutlich besser aus, deshalb jetzt  Informativ. Den Punkt 2 möchte ich aber trotzdem noch nicht so stehen lassen. Vergleiche einmal: Kloster Scharnebeck und Kloster Lüneburg - siehst du den Unterschied? Einmal ist das Wort "Kloster" mitverlinkt und der Leser weiß, dass er bei einem Artikel über das Kloster landet. Beim zweiten ist nur der Ortsname verlinkt, so dass der Leser gleich sieht, dass er beim Ortsartikel landet und so wenigstens erkennen kann, mit welchem Ort das Kloster zu tun hat. Diese Art der Verlinkung hatte ich oben gemeint und ich finde, dass bereits der Unterschied in der Einbläuung in der Liste deutlich genug ist, damit ein halbwegs wikikundiger Leser erkennen kann, was dort verlinkt ist. --das meint Nuhaa, ein Fröhlicher Schwabe 19:32, 7. Nov. 2013 (CET)

Entschuldige bitte meine verspätete Antwort. Ich hatte mit dem Gedanken gespielt noch Artikel über die Franziskanerklöster zu schreiben, dann hätte sich die Frage der Verlinkung nicht mehr gestellt. Da ich dazu jetzt vorerst wohl doch nicht kommen werde, setzte ich erst einmal deinen Vorschlag um. Gruß Tönjes 15:49, 11. Nov. 2013 (CET)

Es wäre schön, wenn man nach dem Gründungsjahr sortieren könnte (das klappt für die "circa"-Angaben vor 1000 nicht).--Niki.L (Diskussion) 18:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Die Liste in dieser Version wurde mit 4xI als Informativ ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 07:51, 13. Nov. 2013 (CET)

Franziskanerkloster Winsen

Die Pfarrkirche St. Marien ist NICHT die ehemalige Klosterkirche der Franziskaner. Auch in Josef Dolles "Niedersächsischem Klosterbuch" Bd. 3 Seiten 1546-1549 findet sich nicht der geringste Hinweis darauf. Vielmehr stellt die Autorin in Kap. 4 ausdrücklich fest, dass das Kloster auf der Luheinsel lag und die Klosterkirche nicht mit der damaligen und heutigen Pfarrkirche im Stadtzentrum identisch ist. Inzwischen ist auch der Klosterfriedhof entdeckt worden, der natürlich ebenfalls auf der Luheinsel beim Kloster und nicht bei der Pfarrkirche lag, wo sich damals der Kirchhof der Pfarrgemeinde befand. Es ist schon ein Ärgernis, dass immer noch solche Dinge verbreitet werden, die ja längst widerlegt sind. Näheres dazu in der Monographie zum Winsener Kloster: http://www.st-marien-winsen.de/wp-content/uploads/2013/03/Buch-Franziskanerkloster.pdf. Erwähnt werden muss auch, dass die 1348 erwähnte Winsener Terminei den Lüneburger Franziskaner-Konventualen gehörte, das Kloster jedoch 1477 den Franziskaner-Observanten gestiftet wurde. Beide Ordenszweige waren miteinander verfeindet. Das Kloster hat sich also nicht aus der Terminei heraus entwickelt, soviel ist gewiss. Guinsensis --93.192.207.162 17:38, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich werde mir die Literatur noch einmal vornehmen und beides überprüfen, vielen Dank für den Hinweis. Gruß Tönjes 15:08, 29. Nov. 2016 (CET)

Die Primärquellen sind in dem zitierten Buch von J. Klahn und W. Mertens veröffentlicht. Sekundärquellen und Sekundärliteratur gibt es reichhaltig, allerdings sind diese in gerade diesem Fall wenig vertrauenswürdig. Dann gibt es noch viel "Heimatliteratur" zu diesem Thema, die oft jedoch nur alte Vorurteile bedient und weiter ausschmückt. All dieses ist beiseite zu legen. Auch ist das ordenspolitische Umfeld des 15. / 16. Jh. zu beachten, was bisherige Autoren versäumt haben. Hätte man das getan, so wäre wohl sofort aufgefallen, dass damals Ordens- und Pfarrorganisationen nebeneinander bestanden und wenig miteinander zu tun hatten. Es dürfte daher nur in wenigen Einzelfällen eine Pfarrkirche auf einen Orden übertragen worden sein und dann auch noch später umgekehrt, wie angeblich in Winsen. Aus den Primärquellen kann man jedenfalls nichts dergleichen herauslesen. Es ist der Phantasie späterer Schreiber entsprungen.

Guinsensis --93.192.193.110 09:45, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich habe das Bild und den Satz vorerst herausgenommen. Tönjes 10:24, 30. Nov. 2016 (CET)

Zu Anm. 20: Das Datum der Aufhebung ist nicht umstritten. Die Mönche wurden am 18.07.1528 vertrieben, siehe http://www.st-marien-winsen.de/wp-content/uploads/2013/03/Buch-Franziskanerkloster.pdf, Nr. 32 Anm. 1. Allerdings ist die Aufhebung von katholischer Seite nie anerkannt worden. Das gilt auch für eine Reihe anderer Klöster. Faktisch ist das Kloster Winsen jedoch 1528 aufgehoben worden. Meines Wissens wird das nirgends bezweifelt oder bestritten, auch nicht in der von Ihnen angegebenen Literatur (die von mir selbst verfasst ist).

Guinsensis --93.192.200.164 18:50, 28. Dez. 2016 (CET)

Entschuldigen Sie bitte, irgendwie ist da bei mir gerade wirklich der Wurm drin. Inzwischen habe ich bzgl. des Winsener Klosters so viele Fehler gemacht, dass es mir wirklich unangenehm ist. Eigentlich versuche ich schon sehr gewissenhaft die Literatur wiederzugeben und Fehler zu vermeiden. Ich hoffe auch, dass mir dies normalerweise gelingt, nur hier gerade nicht. Die fragliche Anmerkung hatte ich aus dem Gedächtnis eingefügt, nun ist sie aber wieder gelöscht. In jedem Fall vielen Dank für Ihre Anmerkungen. Tönjes 19:57, 28. Dez. 2016 (CET)

Sie brauchen sich nicht zu entschuldigen. Auch andere Autoren haben hinsichtlich der Geschichte des Winsener Klosters Fehler gemacht, eigentlich bis heute. Das war ja auch der Grund, weshalb wir die Schriftquellen zur Geschichte des Klosters veröffentlicht haben. Dort finden Sie die heute besten Daten und Informationen. Im Vorwort sind die gängigsten Vorurteile bzw. Fehleinschätzungen zusammengefasst, die sich im Verlauf der Jahrzehnte angesammelt hatten, die jedoch durch die Quellen nicht gestützt und inzwischen auch widerlegt sind. Frau Kuper hat im Dolleschen Klosterbuch nach meinen Angaben bzw. Quellenfunden bereits vieles berichtigt. Ich bin immer sehr dankbar, wenn man dies in der neueren Literatur zur Kenntnis nimmt und nicht stur seit Jahrzehnten, gelegentlich auch seit Jahrhunderten bestehende Fehler kritiklos weiterverbreitet. Insofern meinen Respekt und Dank!

PS: Zur Winsener Pfarrkirche St. Marien und zum ehemaligen Winsener Franziskanerkloster gibt es zwei separate Urkundensammlungen von denselben Autoren, die im selben Verlag herausgegeben sind. Das war eine bewusste Entscheidung, um jedem damit Befassten klar zu machen, dass es sich um zwei verschiedene geistliche Institutionen handelt bzw. handelte. Selbst das war ja bisher nicht jedem geläufig. Kirche: 1. Aufl. 2012, 2. Aufl. 2015; Kloster: 1. Aufl. 2013.

Guinsensis --93.192.199.75 07:08, 29. Dez. 2016 (CET)