Diskussion:Liste grenzüberschreitender und transnationaler Welterbestätten

Titel

Ich würde das einfach "Grenzüberschreitende oder transnationale Welterbestätten" nennen und habe das bereits so verlinkt. --bjs 15:23, 12. Jul. 2017 (CEST)

@Bjs: Ich habe mich gestern Nacht auf die Suche nach Quellen zum Thema transnationalen Welterbe gemacht. Fundstellen habe ich gleich bei Weblinks verlinkt. Nach einer schnellen Durchsicht tendiere ich jetzt zu einem Titel Liste grenzüberschreitender und transnationaler Welterbestätten, i.e. "und" statt "oder" und Liste im Titel behalten. Die "transboundray" Liste ist analog zur Roten Liste der gefährdeten Stätten zu sehen. Die beiden sind jeweils ein Auszug aus der Liste des Welterbes und unterscheiden sich nur in der Filteroption "danger" bzw. "transboundary".

Scheint eine Eigenheit der DUK zu sein, bei "transboundary" zwei Typen unterscheiden zu wollen. Die WHC Dokumentation gibt das eigentlich nicht her. Darum würde ich auch die beiden Kategorien Kategorie:Grenzüberschreitende Welterbestätte und Kategorie:Transnationale Welterbestätte zusammenführen wollen. Das erspart dann auch ermüdende Debatten ob z.B. das Wattenmeer der Nordsee als grenzüberschreitend (da weitgehend zusammenhängend) oder transnational (da aus einer Reihe von einzelnen Schutzgebieten bestehend) einzusortieren wäre oder beide Kategorien zu setzten wären. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 22:47, 12. Jul. 2017 (CEST)

Liste ist auch ok. Rote Liste ist zwar schon etwas anderes und eine reale, von der Welterbeliste getrennt geführte Liste, auch wenn man die Objekte aus der WHC-Datenbank wie nach anderen Kriterien filtern kann. Aber bei unseren Kontinentallisten haben wir ja auch Liste im Titel, von mir aus dann auch hier. mit Ändern des Eintrags in der Navi sind schon die meisten der Verlinkungen abgedeckt, den rest kann man einfach von Hand erledigen oder zunächst mal eine Weiterleitung anlegen.

Zusammenlegen wäre von mir aus ok, ich würde dann transnational vorschlagen, weil grenzüberschreitend vom Wortlaut eher nahelegt, dass die Stätte über eine Grenze hinweg verläuft. Die Einleitung würde ich dann entsprechend umbiegen. Da sollten wir aber warten, was Benutzer:Sinuhe20 dazu sagt, der hat sich bei der Anlage ja gerade auf die DUK gestützt.

Den Artikel würde ich dann einfach "Liste transnationaler Welterbestätten" nennen, zwei Synonyme brauchen wir dann auch nicht im Titel (so als ob beides erfüllt sein müsste) --bjs 23:16, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Notwendigkeit der Verkürzung auf "Liste transnationaler Welterbestätten" sehe ich (noch) nicht ein. Immerhin macht die DUK ja diese Unterscheidung, auch wenn das international und offiziell nicht so nach/vorgemacht wird. Mein Vorschlag als Hauptautor ist Liste grenzüberschreitender und transnationaler Welterbestätten mit zwei Weiterleitungen, Grenzüberschreitendes Welterbe und Transnationales Welterbe, die hierher verweisen. Ob die beiden Kategorien nun zusammengelegt werden (wenn dann wäre ich für eine Langversion ala Grenzüberschreitende und/oder transnationale Welterbestätte) oder auch nicht, ist mir eigentlich (fast) egal. Nur für den Artikel will ich bei der Beschreibung in der Tabelle keine zwanghaften Versuche erleben, auszubuchstabieren welche Stätten nun grenzüberschreitend und welche transnational sind. Noch schlimmer fände ich eine zusätzliche Spalte mit Einträgen wie GÜ und TRANS oder ähnlichem. Wenn das unser (@Bjs:, @Sinuhe20: und meiner) Konsens ist, würde ich heute Abend den Artikel in den ANR verschieben. Den Ausbau der Beschreibungen kann ich/können wir ja auch dort fortführen. Weitere ENs, die ja doch nur die vorhandenen Weblinks und externen Verlinkungen aus der Tabelle heraus würde ich nicht setzten. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 01:48, 13. Jul. 2017 (CEST)

Wenn die DUK diese Unterscheidung macht, sollte auch die Liste dementsprechend benannt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Sehe ich mittlerweile auch so. Ich würde dann aber wie beim Vorschlag von Wiki Surfer BCR das grenzüberschreitend nach vorne setzen wie bei unesco.de.

In den Richtlinien wird auch unterschieden zwischen einem Einzelgut, an das mehrere Staaten angrenzen (grenzüberschreitend bzw. transboundary, Abs. 134-136), und einem Sammelgut (serial property), dessen Teile in verschiedenen Staaten liegen können (deutsch und englisch transnational, Abs. 137-139). Insofern müsste die Anmerkungen, in offiziellen UNESCO-Dokumenten gebe es diese Unterscheidung nicht, revidiert werden. Lediglich bei der Klassifizierung der Stätten wird zwischen beiden kein Unterschied gemacht (wohl aus denselben Problemen, die wir bei der Kategorisierung diskutiert haben). Ob der allgemeine Wortgebrauch auf den WHC-Seiten immer diesem juristischen Unterschied folgt, würde ich aber bezweifeln, das wird wohl ähnlich wie bei unesco.de mehr oder weniger synonym verwendet. Auf vielen Beschreibungsseiten ist keines von beiden enthalten, transboundary habe ich auch bei Stätten gefunden, ich eher als transnational einstufen würde, und transnational bei Stätten, die ich eher als transboundary einstufen würde. Für eine Klassifizierung, welche Stätte transboundary und welche transnational ist, erscheint mir das zu dünn. Daher sehe ich die getrennte Kategorisierung weiter als problematisch an. --bjs 12:25, 13. Jul. 2017 (CEST)

P.S.: Ein Schmankerl von der WHC: "The Maloti Drakensberg Transboundary World Heritage Site is a transnational property ..." [1]

<quetsch> Für das Naturerbe Uws-NuurBecken wäre das die exakt richtige Beschreibung: Teilgebiete 10, 2, 12 und 3 sowie 6 und 11 bilden zwei Gruppen einander berührender, grenzüberschreitender Areale. Die restlichen Teilgebiete stehen jeweils für sich allein. 1 bis 7 nördlich, 8 bis 12 südlich der russisch-mongolischen Grenze, also trotz grenzüberschreitender Teile doch transnational. Ist auch schon richtig kategorisiert.   --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 22:33, 13. Jul. 2017 (CEST) </quetsch>

PPS: Richtlinien würde ich aus Weblinks rausnehmen, das bietet keine weiterführenden Informationen, sondern dient als Beleg für die zwei Aussagen im Text.

PPPS: Wenn Zusammenlegen der Kategorie, dann Grenzüberschreitende oder transnationale Welterbestätte, eine eingetragene Stätte ist ja nicht beides (und), sondern eines von beiden (oder). Bei der Liste ist und ok, die enthält ja sowohl das eine als auch das andere.

Nachdem ich mir nochmal die Quellen und das, was wir hier herausgearbeitet haben, zu Gemüte geführt habe, habe ich keine Einwände mehr gegen eine getrennte Kategorisierung von Transnational und Grenzüberschreitend. Die beiden Kategorisierungen lassen sich vielleicht doch einfacher unterscheiden als ich zuerst dachte. Ich hatte durch die Erstkategorisierung und nachfolgenden Umkategorisierungen zunächst einen gegenteiligen Eindruck. Wie Du, Bjs, aber so schön aufzeigst, scheint die UNESCO im allgemeinen Sprachgebrauch diese Unterscheidung nicht zu machen und beides eher synonym zu verwenden. Was also machen mit den Kategorien? I don't know, your judgement call. Als eigentlich fauler Mensch hätte ich mir diese Arbeit nicht freiwillig aufgehalst.

Beim Titel für diesen Artikel scheint mir nun Konsens zu bestehen. @Bjs:, @Sinuhe20:, are we good to go? --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 20:15, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nochmal klar und deutlich: die UNESCO unterscheidet in ihren Empfehlungen eindeutig zwischen transboundary (="grenzüberschreitend") und transnational (="transnational"), beides wird nicht synonym verwendet. Vielleicht wurde in einigen Beschreibungen etwas durcheinander gebracht, in den meisten Fällen stimmt die Zuordnung aber, d.h. in den Beschreibungen von grenzüberschreitenden Stätten wird tatsächlich der Begriff transboundary verwendet.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:35, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich hätte nicht synonym sagen sollen, sondern dass die auch mehrmals verwechselt werden. Bloß bei der Klassifizierung wird weder in DE noch beim WHC differenziert. In den Beschreibungen scheinen die Verwechslungen aber tatsächlich eher die Ausnahme zu sein, meist stimmt es mit den obigen Definitionen überein. --bjs 09:19, 14. Jul. 2017 (CEST)

‎Sonderfälle

Jerusalem und Kosovo passt m.E. hier nicht so gut rein, weil es weder grenzüberschreitend noch transnational ist. Es ist nur unklar, welchem Staat das zuzuordnen ist. Keine der beiden Definitionen passt: Das Gebiet gehört nicht zu zwei oder mehr Staaten, es gibt nur zwei oder mehr Staaten, die sich darum streiten, wem das Gebiet gehört. Kosovo ist insofern noch klar, weil es gar kein Vertragsstaat der Welterbekonvention ist und daher gar kein Welterbe haben kann, deswegen zählt die Stätte zu Serbien. Jerusalem ist extra ohne Staat, also sinenational statt transnational. (0 ungleich 2 oder mehr). Ich würd das wieder rausnehmen. Grüße --bjs 23:18, 14. Jul. 2017 (CEST)

Staaten

Das mit den Fähnchen ist zwar sehr platzsparend, aber nur was für Eingeweihte. Viele sagen mir gar nichts, und so wird es wohl vielen anderen Lesern auch gehen. Einige sind auch mehrdeutig, oder zumindest leicht verwechselbar, z.B. Elfenbeinküste und Irland. Daher finde ich, die Ländernamen gehören auf jeden Fall ausgeschrieben, auch wenn dadurch die Erläuterungsspalte schmaler wird. bjs 21:37, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ganz zu Anfang hatte ich das mal mit den Ländernamen, in den nächsten Versionen dann damit rumgespielt und schließlich vergessen, wieder auf die anfängliche Formatierung zurückzusetzen. Etwas unglücklich macht mich, die fehlende Einrückung um eine Flaggenbreite, wenn es in einem Ländernamen zu einem Umbruch kommt, z.B. bei den Vereinigten Staaten, aber da kann ich noch mit geschützten Leerzeichen und Abkürzungen (z. B. USA) im Linktext etwas optimieren. Mal sehen, wie das bei den langen Länderlisten (Buchenwälder, Struvebogen, etc.) aussieht. Eventuell fülle ich den entstehenden Leerraum in der Bilderspalte durch zusätzliche Bilder oder die Verwendung von Bildern in Hochformat. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 19:09, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ja, die Ländernamen auszuschreiben macht keine Probleme. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 20:27, 12. Apr. 2018 (CEST)

Super, so ist es viel lesbarer, danke für die Umstellung. Ich habe es auch mal mit einer kleineren Auflösung getestet. Umbruch bei Ländernamen wie Bosnien und Herzegowina finde ich nicht störend. Irritiert hat mich etwas der Umbruch in der Sonderfalltabelle zwischen Flagge und Argentinien. In der Vorlage steht da zwar ein geschütztes Leerzeichen, aber das scheint nach einem Bild nicht zu wirken. Dann wollte ich die Spaltenbreite etwas heraufsetzten, die war aber schon größer als bei der oberen Tabelle. Dann bin ich drauf gekommen, dass es die Überschrift macht: Vertragsstaaten ist gerade um das entscheidene Quäntchen breiter als Vertragsstaat. Damit hat es dann funktioniert. Ich denke, der Plural ist auch in der unteren Spalte gerechtfertigt, weil jeweils (zumindest) zwei Staaten zu einem Päärchen zusammengefasst sind. Grüße --bjs 08:20, 13. Apr. 2018 (CEST)

Es bleibt immer noch ein Unterschied in der Spaltenbreite, der aber nicht stört. Das ist wohl auf die Sortierbarkeit der oberen tabelle zurückzuführen.

Sollen wir hier auch die Verlinkung auf die einzelnen Stätten in den Welterbelisten (z.B. Welterbe in Argentinien#303) einführen? Grüße --bjs 08:47, 13. Apr. 2018 (CEST)

Würde ich hier nicht machen. Leser, die sich für das Welterbe interessieren, werden direkt den Artikel ansteuern, so es ihn gibt. Der mit #[ref. nr] angesprungene Eintrag in der Länder-Welterbeliste kann nur Kurzinfo bieten, und das per Definition (wegen grenzüberschreitend bzw. transnational) nur zu einem Teil des Welterbes. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 19:04, 13. Apr. 2018 (CEST)