Diskussion:Liste von Sakralbauten in Lörrach

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste von Sakralbauten in Lörrach“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Von wegen "Die Liste umfasst alle Gotteshäuser der Stadt Lörrach" ...

Sakralbauten sind Bauwerke, die für sakrale, rituelle oder kultische Handlungen wie beispielsweise Gottesdienste oder Opferungen durch religiöse Gemeinschaften genutzt werden. Folgt man dieser korrekten Definition aus Wikipedia, gibt es aber schon noch ein paar mehr Gotteshäuser in Lörrach als in der hiesigen Wikipedia-Liste bisher auftauchen: [1] (obwohl allerdings nicht alle Glaubensgemeinschaften der vorstehend verlinkten Liste Räumlichkeiten für Gottesdienste in Lörrach haben). Übrigens muss es richtig heißen „Gotteshäuser in der Stadt Lörrach“, nicht „Gotteshäuser der Stadt Lörrach“.--93.216.226.140 21:41, 1. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel umfasst alle Gotteshäuser in Lörrach. Andere Glaubensgemeinschaften, die in dieser Liste nicht aufgeführt aber in Lörrach vertreten sind, haben Räumlichkeiten in angemieteten Häusern, die teilweise anderen Zwecken dienen. Diese sollten m.E. hier nicht aufgeführt werden weil sie eben keine Gotteshäuser sind. Ein Gotteshaus ist ein Bauwerk, welches ausschließlich diesem Zweck dient. Ein Wohnhaus, in welchem sich ein Gebetssaal einer religiösen Glaubensgemeinschaft befindet ist kein Gotteshaus. Soweit ich weiß ist diese Liste wie sie jetzt ist vollständig. Solltest Du mir das Gegenteil beweisen können, nur zu. Nichtsdestotrotz: die Liste ist gerade erst im Entstehen befindlich und wird Schritt für Schritt noch mit Informationen und weiteren Bildern angereichert. – Wladyslaw [Disk.] 22:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

"Ein Gotteshaus ist ein Bauwerk, welches ausschließlich diesem Zweck dient." Viele Kirchen dienen nebenbei als Mehrzweckhalle, Jugendclub oder Wohnung ohne darum ihren Sakralcharakter zu verlieren, das gilt entsprechend auch umgekehrt. --Lixo 14:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ein Gebäude einer Glaubensgemeinschaft hauptsächlich einen spirituellen Zweck erfüllt aber ab und an (ähnliches eines Gemeindehauses) auch für Feste oder andere Zwecke benutzt wird dann spräche wohl nichts dagegen, auch dieses Gebäude in die Liste aufzunehmen. Aber ich kenne keine derartige Liste, die ein Haus deswegen zum Sakralbau erklärt weil im 5. Obergeschoss dritte Tür links sich ein Raum befindet, indem auch gebetet wird. Diese Liste ist auch in erster Linie eine architektonische und keine theologische Liste. – Wladyslaw [Disk.] 14:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wenn aber im Erdgeschoss ein Saal ist, in dem gebetet wird, aber oben darüber ein paar Wohnungen und nebenan ein Café, was ist es dann? Gotteshaus klang halt nicht nach einem architektonischen Kriterium, ist aber auch nicht wichtig. --Lixo 15:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das müsste man dann im Einzelfall sicher prüfen. Aber generell lehne ich es ab, Häuser in diese Liste aufzunehmen, die lediglich teilweise der Glaubensgemeinschaft dienen. – Wladyslaw [Disk.] 15:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

EFG Lörrach, Baptistenkirche

Merkwürdig, dass dieser Bau hier nicht aufgeführt ist, obwohl er - soweit aus dem Foto erkenntlich - durchaus den Ansprüchen des inzwischen gesperrten Benutzers Wladyslaw bzw. Taxiarcho228 genügt. --Sokkok 14:15, 8. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht liegt es ja daran, dass die Liste vor Erstellung des Bildes entstand? Wieso baust du sie nicht gleich selbst ein? Dann am besten auch noch gleich das Adventhaus der Adventgemeinde Lörrach. --Hier hustet Hektor 14:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Gesperrte Benutzer hin oder her - vielleicht gibts hier ja immer noch einen Konsens, der sich in den Ausführungen des inzwischen Gesperrten ausdrückt, den ich aber nicht verstehe... und so eine Liste mit ihren Einträgen sollte nicht abhängig vom Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Fotos sein.

Im übrigen befürworte ich einen weiteren Begriff von Sakralbau, nämlich den funktionalen, nicht den architektonischen, zumal dieser auch schwammig sein kann.

Über die Adventgemeinde Lörrach habe ich keine Kenntnisse, mir ist leider auch kein Foto bekannt. --Sokkok 18:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Eintrag in keine Abhängigkeit vom Vorhandensein von Fotos gebracht sondern lediglich einen Erklärungsversuch zu deiner Eingangsfrage gebracht. Im Übrigen verstehe ich dein Problem nicht. --Hier hustet Hektor 18:58, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dann will ich mich auch nicht weiter erklären; bei Gelegenheit baue ich das Ding ein, allerdings nicht mehr jetzt. Grüße, --Sokkok 23:06, 8. Okt. 2010 (CEST)

Aufteilung Kirchen / Synagogen

Gemäss Kategorie:Liste (Sakralbau) resp. der dort gelisteten Artikel ist eine Aufteilung üblich. Auch diese Liste sollte sich dem WP-Standard angleichen. -- Nordlicht↔ 12:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wieder eine persönlich motivierte Einmischung? Für eine (!) Nicht-Kirche (Synagoge), die unter dem Begriff Sakralbau sowieso korrekt eingegliedert ist bedarf es keiner Aufspaltung der Tabelle. Adieu. – Wladyslaw [Disk.] 12:41, 3. Aug. 2009 (CEST)

zum Zeitpunkt meines Edits (den du übrigens mitsamt meiner übrigen Verbesserungen, die du dann auch anerkannt hast, rückgängig gemacht hast (soviel zum Thema wer da wem voreingenommen ist)) hatte die Liste noch die Überschrift Kirchen (was falsch ist). Die Vermischung Konfession/Religion ist nicht sinnvoll. Überdies ist eine gewisse Einheitlichkeit in der WP anzustreben - die anderen Listen trennen (übrigens sogar nach Konfession!) - also wieso nicht auch hier? Ich hätte von dir gerne Argumente, nicht deine Privatmeinung. Liebe Grüsse -- Nordlicht↔ 13:45, 3. Aug. 2009 (CEST)

Warum ist die Zusammenfassung von Konfession und Religion nicht sinnvoll? Ich hätte von dir gerne Argumente, nicht deine Privatmeinung. Keine liebe Grüße. – Wladyslaw [Disk.] 13:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

weil Äpfel mit Birnen durcheinander geworfen werden. Lesetipp: Konfession und Religion. -- Nordlicht↔ 13:50, 3. Aug. 2009 (CEST)

Äpfel mit Birnen vergleichen? Dazu habe ich auch ein Thema: es geht hier nicht um Konfession und Religion sondern um Gotteshäuser. Und völlig unabhängig, ob wir hier nun eine K oder eine R haben. Jede Glaubensrichtung hat ihren sakralen Bau, der in dieser Liste aufgeführt wird. Eine Liste mit 14 Elementen optisch aufzuteilen ist nicht zielführend. – Wladyslaw [Disk.] 13:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

Inhalt vor Optik, Standard vor Eigendefinitionen. Vgl. jetzige Artikelversion. -- Nordlicht↔ 13:58, 3. Aug. 2009 (CEST)

Du „diskutierst“ wieder indem Du Artikeländerungen vollziehst? VM erfolgte. – Wladyslaw [Disk.] 13:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

wie sollst du sonst sehen, was ich meine? Du darfst gerne auch einen neuen Vorschlag im Artikel einstellen (neu heisst nicht die alte Version, gelle? ;)) -- Nordlicht↔ 14:01, 3. Aug. 2009 (CEST)

ok, wegen deiner VM ist jetzt halt der Artikel dicht. Mach den Vorschlag halt auf einer Unterseite, sonst kommen wir nicht weiter. -- Nordlicht↔ 14:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dritte Meinungen

Zur Aktion: Eine typische Beschäftigungtherapie von Umschattiger nenne ich ist das. Dieser Benutzer sucht sich gezielt Artikel heraus, die ich erstelle um sie mit fragwürdigen Bearbeitungen zu versehen. In diesem Fall hat er sogar einen Vollsperre des Artikel durch einen von ihm begangenen Editwar in Kauf genommen.

Zur Sache: Diese Liste stellt 14 Gotteshäuser von drei verschiedenen Glaubensrichtungen dar. Eine Aufteilung dieser vergleichsweisen kurzen Liste ist völlig unnötig, da die Tabelle nach diversen Kriterien (u.a. auch nach Glaubensrichtungen) sortierbar ist. Einen wie auch immer formulierten „Standard“ gibt es nicht und orientiert man sich an informative Listen wie dieser Liste der historischen Kirchen in Ostfriesland stellt man fest, dass diese optische Aufteilung ebenfalls nicht vorhanden ist. Wenn man also von einem Standard bei guten Listen sprechen will dann bemüht man sich darum, möglichst eine Tabelle und nicht mehrer in einer Liste zu führen. – Wladyslaw [Disk.] 14:22, 3. Aug. 2009 (CEST)

Bei "Dritte Meinung" diskutieren die Kontrahenten eigentlich nicht, vgl. Wort "dritte". Argumente - endlich! - sind natürlich gern gesehen. -- Nordlicht↔ 14:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Argumente gab es bereits oben. Deine Aktionen sind hier nicht gerne gesehen und werden noch Konsequenzen nach sich ziehen. – Wladyslaw [Disk.] 14:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

was soll jetzt wieder dieses kindische Gedrohe? Bleib einfach bei den Fakten, danke... -- Nordlicht↔ 14:54, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich bei den Fakten bleiben soll sieht es ja noch düsterer aus für Dich: Was soll dieser kindische Aktion von Dir? Bist Du unter die Autoren für Kirchenartikel und -listen gegangen? – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

evangelisch-lutheranische Kirchen

Ich hab jetzt nicht geschaut, wer diese Überschrift (in der alten Version) eingefügt hat, aber sie ist in zweierlei Hinsicht falsch. Erstens würde es lutherisch und nicht lutheranisch heissen, zweitens sind vermutlich auch in Lörrach die meisten evangelischen Kirchen schlicht evangelisch (nämlich badisch-uniert) und nichts anderes! --Brian 14:19, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das luth in der 5. Spalte gehört (wenn der Artkel mal wieder frei ist, aber am besten schon jetzt) unbedingt gestrichen, da die Badische Landeskirche keine lutherische Kirche ist! --Brian 14:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

ev-lut. stammt von Taxiarchos, evangelisch-lutheranisch von mir. Dein Vorschlag evangelisch dünkt mich gut. -- Nordlicht↔ 14:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Er ist nicht nur gut, sondern vor allem richtig ;-) --Brian 15:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

Was falsch ist wird korrigiert. Wo ist das Problem? – Wladyslaw [Disk.] 15:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass DU die Definitionshoheit darüber beanspruchst, was falsch und was richtig ist, obwohl Du (wie aus deinen Bearbeitungen dieses Artikels klar und eindeutig hervorgeht), von der Sache null Ahnung hast. --Schweißer 17:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die nächste ad-personam-Wortmeldung, die hier nur dazu dienen soll, PA gegen mich zu werfen wird entfernt und mit der VM honoriert. – Wladyslaw [Disk.] 19:22, 3. Aug. 2009 (CEST)

Allgemein

Ich würde eine Liste wie etwa die Liste der Sakralbauten in Mannheim favorisieren. Eine Unterteilung in Kirchen und Synagoge wäre auch noch eine Möglichkeit, aber nicht zwingend notwendig. Eine Trennung von evangelisch, katholisch, jüdisch u.a. ist ob des kurzen Inhaltes imho nicht von Nöten. Grüße, Hofres 14:22, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Mannheimer Liste ist furchtbar unübersichtlich. Gegenbeispiele für Auftrennung: Liste der Sakralbauten in Berlin, Liste von Sakralbauten in Bochum, Liste von Sakralbauten in Dortmund, Liste von Sakralbauten in Duisburg, Liste Essener Sakralbauten, Liste von Sakralbauten in Leverkusen, Liste von Sakralbauten in Oberhausen, Liste von Sakralbauten in Pisa = klare Mehrheit. -- Nordlicht↔ 14:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Eine gemeinsame Tabelle braucht keine Überschrift zusätzlich zum Artikelnamen, schon gar keine falsche ("Kirchen"). Die Konfessions-/Religionsinformation sollte dann aber anders in der Tabelle untergebracht werden. Einzelne Tabellen nach Konfession/Religion sind auch möglich, aber optisch m.E. nicht so gut. Die obigen Ausführungen zu Gotteshaus stehen vermutlich auf theologisch wackligen Füßen. --Lixo 14:31, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die obigen Ausführungen zu Gotteshaus stehen vermutlich auf theologisch wackligen Füßen. Welche meinst Du damit genau? – Wladyslaw [Disk.] 14:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die falsche Überschrift sollte unbedingt weg, der Rest kann bleiben (außer das lutherisch, wenn das falsch ist). Unterüberschriften wären auch in Ordnung, aber da die Tabelle sortierbar ist, muss das nicht sein. Soweit meine DM. Gruß --Star Flyer 14:39, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Mannheimer Liste ist furchtbar unübersichtlich. Die ist auch viel länger als die Lörracher. Hofres 14:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Und die von Oberhausen ist kurz. -- Nordlicht↔ 14:54, 3. Aug. 2009 (CEST)

Scherzkeks. Da die Lörracher viel kürzer ist, tut eine nicht-Gliederung der Übersichtlichkeit keinen Abbruch. Hofres 15:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die von Oberhausen ist mehr als doppelt so lang. Abgesehen davon gibt es keine Regel, die eine Aufteilung fordert oder eine Zusammenfassung verbietet. Bitte bei den Fakten bleiben. – Wladyslaw [Disk.] 14:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dass in dieser Liste eine Synagoge unter der Überschrift == Kirchen == aufgelistet wird, ist schon ziemlich dämlich, finde ich. --Φ 16:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Da die Liste sowieso Sakralbauten heißt ließe sich die Überschrift "Kirchen" einfach entfernen und damit hätten wir eine schöne (ungegliederte) Übersicht. Einwände? Hofres 17:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Da bisher nur Stimmen gegen die Überschrift kamen, hab ich sie einfach mal herausgenommen. Gruß --Star Flyer 17:31, 3. Aug. 2009 (CEST)

Da die Liste noch ausgebaut sind ist die Überschrift ein wichtiger Gliederungsschrift. Daher habe ich die Überschrift Sakralbauten wieder eingefügt, denn eine Synagoge ist unstrittig eine. – Wladyslaw [Disk.] 18:56, 3. Aug. 2009 (CEST)

Sind oder wird? Das ist doch jetzt unnötig, da die Liste eh “Sakralbauten in Lörrach“ heißt. Das ist doppelt gemoppelt. Hofres 18:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Eine (noch nicht fertige) Einleitung von der eigentlichen Liste zu trennen ist ganz und gäbe. – Wladyslaw [Disk.] 19:04, 3. Aug. 2009 (CEST)

Echt scheisse wieder. Hier wurde die Dritte Meinung angerufen, dann hättest du auch noch sicher so viel Ausdauer gehabt andere zu diesem Thema zu Wort kommen zu lassen? Verstehe das wer will. Hofres 20:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wie bitte? – Wladyslaw [Disk.] 20:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hättest du nicht einfach drauflos editiert sondern die eh schon hier involvierten Benutzer der 3M zu Wort kommen lassen (auch da zB ich gegen diese Überschrift bin), wäre die IP nicht auf die Idee gekommen den Artikel wieder zu melden. Kannst dir ja denken wer das war. Hofres 20:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wieso soll ich bei grundüblichen Dingen wie Zwischenüberschriften hier um Erlaubnis fragen? Du hast nicht erläutert, worum es Dir geht. Stört die (a) Überschrift generell oder (b) was in der Überschrift steht? (b) kann eigentlich nicht sein, weil es fachlich richtig ist, (a) kann ich nicht nachvollziehen, weil wenn Du die Güte hättest dir mal informative Listen anzuschauen wirst Du feststellen, dass sie ein Grundschema gleich haben: Zunächst erklärt eine Einleitung, worum es in der Liste geht und hinterher folgt die Liste, die eben mit der Überschrift "Liste" oder dem Lemma bezeichnet wird. Langsam nimmt es groteske Züge an, dass man hier als Autor sich für jeden Pups rechtfertigen muss. Nächstes mal schreibst Du den Artikel selbst und dann kannst Du ihn so gestalten wie Du es willst. Es ist eine regelrechte Frechheit, dass in einem Artikel in dem sich bis zur halbwegs endgültigen Fassung sowieso noch etliches ändern wird hier jeder Popanz derart aufgebläht wird und ich jeden Mumpitz diskutieren soll – dazu der noch völlig gewöhnlich ist.

Im Übrigen war die 3M-Anfrage auch auf ein völlig anderen Sachverhalt bezogen. Also worum geht es: um den Sachverhalt als solchen oder darum, dass gewisse Geister mir hier generell das editieren verbieten wollen? Um ersteres kann es kaum mehr sein wenn ich mir hier alles anschaue. – Wladyslaw [Disk.] 20:25, 3. Aug. 2009 (CEST)

Sie ist, in dieser Form, schlicht unnütz, da eine gute Einleitung (noch) nicht besteht. Lediglich ein Satz, damit man das Lemma fettschreiben kann. Das Lemma heißt wie es bekanntermaßen heißt, weshalb eine Dopplung gleich danach unschön ist. Während der 3M wurden auch Überschriften thematisiert, also nicht ganz so anderer Sachverhalt. Eine so kurze Liste braucht keine Überschriften, noch dazu wenn die Synagoge zusammen mit den Kirchen aufgeführt wird. Schlicht und einfach um den Artikel nicht zu überladen. Und warum du schon wieder rhetorisch um dich schmeißen musst, wegen (dito!) so nem Pups, bleibt wohl dein Geheimnis. Verschwörungstheorien zu generieren steht dir natürlich weiterhin frei. Gruß, Hofres 20:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Eine Zwischenüberschrift überlädt den Artikel? Soso. – Wladyslaw [Disk.] 20:58, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe meine Argumente vorgebracht und auch zu 3M Stellung bezogen. Danke, dass du es so offen zugibst, dass dir Konsens scheißegal ist. Hofres 21:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt keine Veranlassung, einen Konsens für etwas zu suchen, was noch im entstehen ist wie diese Liste. Diese hier losgetretene Diskussion um den Wichtigkeitsgehalt der geringer ist als der Dreck unter dem Fingernagel ist mir in der Tat scheißegal. Nicht scheißegal ist mir hingegen der Artikel, dessen ungerechtfertigte infinite Sperre einen Ausbau erstmal verhindert. – Wladyslaw [Disk.] 21:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst mal: Auch in der Entstehung kannst du den Konsens doch achten und die Überschrift dann erst wieder einfügen, wenn sie sinnvoll ist. Ich fand vor allem störend, dass sie einfach falsch war. Momentan ist sie aber eigentlich auch unnötig. --Star Flyer 22:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Momentan ist "Kirchen" vor allen Dingen falsch. Solange dort nur /eine/ zusammenhängende Tabelle drinnen bleibt, ist sie obendrein überflüssig, ja. -- smial 23:41, 3. Aug. 2009 (CEST) Ps: [2]

Hinweis

Da Benutzer:Taxiarchos228 und Benutzer:Umschattiger für drei Tage gesperrt wurden, entfällt der Sperrgrund für diesen Artikel und ich habe ihn wieder freigegeben, beobachte aber weiter. Gruß, Cymothoa Reden? Bewerten 16:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmal freigegeben, da ich keine Fortsetzung des ursprünglichen Edit-Wars - bzw. wenn überhaupt eine versehentliche unter Annahme eines Konsens - erkenne. Ich würde aber allen beteiligten dringend raten, Änderungen, insbesondere solche, die auf einen früheren Zustand zurücksetzen erst zu diskutieren. Sonst gilt die Regel: Wer im Minenfeld spielt, kann sich verletzen! -- Cymothoa Reden? Bewerten 23:50, 3. Aug. 2009 (CEST)

Synagoge: Wiederaufbau?

Im Artikel wird von einem "Wiederaufbau der Synagoge" gesprochen. Darunter würde ich normalerweise so etwas wie eine Rekonstruktion am selben Ort verstehen. Ich vermute aber (aufgrund des Bildes), dass es ein Neubau ist. In diesem Fall würde ich eher schreiben: "Der Neubau wurde anstelle der 1938 zerstörten Synagoge errichtet" (o.ä.) - falls es das gleiche Grundstück ist.--Jnn95 17:19, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es ist ein anderer Standort und natürlich auch ein anderes Gebäude. Ich verstehe zwar den Einwand aber von einem Wiederaufbau zu sprechen ist hier m.E. dennoch nicht verkehrt, weil es nur eine Synagoge in Lörrach gibt. Von einem Wiederaufbau (z.B. einer Stadt) redet man schließlich auch dann, wenn nicht exakt die selben Straßenzüge errichtet werden. Weder Form noch Ort sind maßgeblich, um korrekterweise von einem Wiederaufbau sprechen zu können. – Wladyslaw [Disk.] 17:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich anders; ein "Wiederaufbau der Synagoge" bedeutet meiner Meinung nach gleiche Stelle und zumindest sehr ähnlich aussehendes Gebäude. Soweit meine Meinung. Gruß --Star Flyer 00:05, 2. Sep. 2009 (CEST)

Schließe mich der Argumentation von Jnn95 und Star Flyer an - solte verändert werden.-- Lutheraner 00:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was eure Meinung ist, sondern darum, ob das Wort Wiederaufbau aufgrund seiner Wortbedeutung hier korrekt eingesetzt wurde. Und dass es das wurde, gibt die Bedeutung wieder. – Wladyslaw [Disk.] 10:26, 2. Sep. 2009 (CEST)

Deine Meinung ist genauso unbelegt wie unsere, daher auch nicht qualifizierter. Ich formuliere das also gleich mal um, da du auch gesagt hast, dass du den Einwand verstehst (selbst wenn es nicht verkehrt sein sollte, so ist es doch für viele offensichtlich missverständlich). --Star Flyer 10:57, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ein Blick in den Duden reicht. Bei der nächsten Ersetzung von Neubau anstelle von Wiederaufbau muss ich von einer Störaktion ausgehen, die ich entsprechend ahnden werde. – Wladyslaw [Disk.] 11:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wieso so agressiv? War nicht einmal der Anfang eines Editwars, sondern nur ein Vorschlag zur Güte, zumal es eine drei-zu-eins-Mehrheit für eine Änderung gab. Ich wüsste dann gerne mal, was in deinem Duden zu dem Stichwort steht; und vor allem, was dich an der Bezeichnung "Neubau" stört. --Star Flyer 11:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ganz einfach: mich interessieren Argumente und keine Mehrheiten und an diesen fehlt es. Zur Vermeidung von weiteren Missverständnissen habe ich eine kleine Ergänzung eingefügt. – Wladyslaw [Disk.] 12:44, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wenn dich Argumente interessieren, dann bringe doch welche; Ich kann auch behaupten, dass meine Meinung irgendwo steht, wenn ich es nicht zitieren kann, ist das nichts wert (in meinem Duden steht dazu nichts). Außerdem gehst du nicht argumentativ auf meine Fragen ein (was steht im Duden bei dir, was stört an dem Begriff "Neubau", ist der etwa falsch?). Missachtung der eigenen Aussage?

Zu deiner Veränderung: Wenn du es zu "Wiederaufbau einer neuen Synagoge, da die alte während der Novemberpogrome 1938 zerstört worden war." änderst (oder ähnliches), wäre das meiner Ansicht nach weit besser (und wahrscheinlich auch so akzeptabel). Ansonsten ist das ein Chaos zwischen unbestimmtem und bestimmtem Artikel. Gruß mit Hoffnung auf etwas freundlichere Argumentation --Star Flyer 13:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

Da ich äußert schreibfaul bin und in diesem Fall mit meiner Ergänzung den Fall ohnehin für abgeschlossen halte empfehle ich Dir die Lektüre von Synagoge Lörrach (eben erst von mir geschrieben) und Neubau. Dort stehen alle Argumente, die zeigen dass das Wort Neubau zwar nicht ganz falsch aber letztlich doch die schlechtere Wahl verglichen mit Wiederaufbau ist. – Wladyslaw [Disk.] 13:13, 2. Sep. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag wäre "Nachfolgebau". Diese Bezeichnung trifft den Sachverhalt und ist m.E. nicht so missverständlich wie "Wiederaufbau".--Jnn95 17:17, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Neue Artikel hilft mir nicht weiter, das Wort "Wiederaufbau" zu verstehen, da steht sogar ausdrücklich, dass "eine neue Gemeinde gegründet wurde" (und nicht die alte reaktiviert wurde oder fortbestanden hat). Mag sein, dass ich ein Brett vor dem Kopf habe, aber mir erschließt sich nicht, wo die Verbindung zwischen der ersten und der zweiten Synagoge sind, außer dass sie mit x Jahren Abstand im gleichen Ort errichtet wurden. Von mir aus kann man Nachfolgebau sagen, aber das klingt für mich auch eher nach der gleichen Stelle. Möglich wäre natürlich eine WP:DM zu erfragen. Gruß --Star Flyer 18:01, 2. Sep. 2009 (CEST)

Edit: hier wird beispielsweise sogar Neubau gesagt. --Star Flyer 18:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt bin ich wohl doch gezwungen, hier mit Worterklärungen zu operieren.

Ein Neubau ist ein erst unlängst fertiggestelltes Gebäude. Selbstverständlich ist die Synagoge als Gebäude zum Zeitpunkt seiner Eröffnung im November 2008 ein Neubau gewesen. Warum? Weil es ein neu errichtetes Bauwerk war. Dass Zeitungen, die kurz vor, am Tag der, oder kurz nach dieser Eröffnung von einem Neubau sprechen ist also völlig korrekt und legitim. Aber bereits bei einem Gebäude, was ein Jahr lang steht, von einem Neubau zu sprechen ist nicht mehr ganz richtig und spätestens wenn ein paar Jahre ins Land gehen und die ersten Sanierungen an diesem Bauwerk erfolgen ist die Bezeichnung Neubau völlig falsch. Das Wort Neubau ist das Gegenteil von Altbau und im Gegensatz zu einem Altbau, der immer alt bleibt ist ein Neubau dem zeitlichen Verfall geschuldet, so dass ein Neubau nach dem Verstreichen von einer bestimmten Zeit qua definitionem eben kein Neubau mehr ist. Im Übrigen verstehe ich diese Irritationen nicht. Denn der Neubau (also ein neu gebautes Haus) eines zweiten Gebäudes anstelle eines nicht mehr existierenden kann ja ebenso an gleicher Stelle und in gleicher Form erfolgen; ist durch die Benutzung des Wortes ja nicht ausgeschlossen. Also die selben Verwirrungen, die beim Wort Wiederaufbau (dazu komme ich gleich noch) entstehen müssten auch beim Wort Neubau entstehen.

Was bedeutet nun Wiederaufbau. Das Substantiv Wiederaufbau oder auch das Wiederaufbauen meint die Herstellung eines Zustandes vor einem Ereignis. Zum Beispiel: Die deutsche Industrie wurde nach dem Zweiten Weltkrieg wiederaufgebaut. Das bedeutet nicht, dass die selben Industrien am selben Ort aufgebaut wurden sondern meint ganz neutral die Wiederherrstellung. Und in diesem Fall war es ja so. Bis 1938 gab es in Lörrach 130 Jahre lang eine Synagoge. Diese wurde vernichtet und nach 70 Jahren eben wiederaufgebaut. Damit ist primär die Synagoge als Gotteshaus/ Einrichtung gemeint und nicht das Bauwerk an sich. Du verwechselst offenbar das Wort Wiederaufbau mit dem oft synonym verwendeten (aber eben nicht ganz bedeutungsgleichen Wort) Rekonstruktion. Die Rekonstruktion meint im allgemeinen zwar das selbe wie die Wiederherstellung, verfügt aber noch darüber hinaus über die spezielle Bedeutung, dass es sich auf die Erhaltung oder Wiederrichtung von alter Bausubstanz bezieht. – Wladyslaw [Disk.] 10:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Erklärung, mir hätte auch eine kurze gereicht (ich hab den Link auf Neubau wohl irgendwie übersehen, tut mir leid). Ich glaube, dass das Problem dabei liegt, dass ich bei einer neuen Synagoge mit einer neuen Gemeinde keine "Herstellung eines Zustandes vor einem Ereignis" sehe. Es sind nuneinmal 70 Jahre dazwischen und die Gemeindemitglieder werden (fast) alle auch andere sein. Wäre der Bau der neuen Synagoge direkt nach dem Krieg geschehen, hätte ich dir vermutlich auch zugestimmt.. Nochmal ein Vorschlag (zumal mich der direkte Artikel stört): "Erneuter Bau einer Synagoge, die alte Synagoge war während der Novemberpogrome 1938 zerstört worden." oder "Bau einer/der neuen Synagoge, die alte Synagoge war während der Novemberpogrome 1938 zerstört worden." So wie es bisher drinsteht, sind beide Synagogen die neue, da das "der" nach dem Komma sich auf die Synagoge des Hauptsatzes bezieht und nicht auf Synagogen allgemein. Vielleicht wäre eine der Formulierungen (oder eine ähnliche) akzeptabel? Wenn nein, warum? --Star Flyer 11:16, 3. Sep. 2009 (CEST)

Erneuter Bau einer Synagoge, die alte Synagoge war während der Novemberpogrome 1938 zerstört worden. o.ä. klingt sehr ungelenk und die jetzige Formulierung ist, wie ich ausführlich dargelegt habe, absolut korrekt. – Wladyslaw [Disk.] 12:31, 3. Sep. 2009 (CEST)

Letzter Vorschlag, ansonsten frage ich nach einer WP:DM (und lasse mich dann von denen vielleicht eines besseren belehren): "Bau der neuen Synagoge, nachdem während der Novemberpogrome 1938 die alte zerstört worden war." Die Formulierung zeigt durch das von dir eingefügte "nachdem" die Nachfolge auf die alte Synagoge, diese muss also nicht als "Wiederaufbau" erneut ausgedrückt werden. Gruß --Star Flyer 16:08, 4. Sep. 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Nachfolgebau, sehr guter Vorschlag von Jnn95, knapp und präzise auf den Punkt. Wiederaufbau erscheint mir, nach 70 dazwischen liegenden Jahren, anderem Ort, anderer Architektur fragwürdig. --Mussklprozz 16:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

weil? – Wladyslaw [Disk.] 16:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem ich darum gebeten wurde, möchte ich hier auch meinen Senf dazugeben. Also Wiederaufbau der neuen Synagoge ist auf jeden Fall falsch, das hieße, die neue Synagoge war zerstört, abgebrannt oder was auch immer und wurde wiederaufgebaut. Zerstört wurde aber die alte Synagoge. Ich tendiere deshalb auch zur Formulierung: Nachfolgebau der alten Synagoge, die während der Novemberpogrome 1938 zerstört wurde. --Schubbay 17:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Auch Dir scheint die Bedeutung des Wortes unklar zu sein. Das würde nämlich bedeuten, dass sämtliche Verwendung dieses Wortes im Zusammenhang mit dem Wiederaufbau von Bauten nach dem Zweiten Weltkrieg falsch verwendet wurde. Es wurden schließlich ganze Städte wiederaufgebaut und der größte Teil dieses Wiederaufbaus waren keine Rekonstruktionen sondern damals komplette Neubauten und dennoch wurde von einem Wiederaufbau gesprochen. – Wladyslaw [Disk.] 09:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Aber Wlady, lies doch bitte genau, was ich oben geschrieben habe. Mich stört doch weniger der Wiederaufbau an sich, sondern der Wiederaufbau der neuen Synagoge. Es wurde doch nicht die neue sondern die alte Synagoge wiederaufgebaut. Deshalb wäre Wiederaufbau der Synagoge akzeptabel, wenn mir auch meine obige Formulierung besser gefällt. --Schubbay 21:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wiederaufbau wird zu Bauten, selbst Neubauten, anstelle zerstörter Sakralbauten nicht selten gesagt. Z.B. hier. Abgesehen davon ist es ein ziemlicher Brüller sich deswegen (Wiederaufbau oder Neubau) seitenweise Diskussionen zu liefern, das ist nun echt eine Sache, die man getrost dem Artikelersteller überlassen kann. Umgekehrt ist die Aufregung auch unverständlich, man muss nicht jedes Wort verteidigen. --Lixo 22:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

Kopie von hier. – Wladyslaw [Disk.] 09:10, 5. Sep. 2009 (CEST)

Verschiedene Schweizer Baugesetze (und nach Google offensichtlich auch deutsche) kennen den Begriff Wiederaufbau und definieren ihn meist als Errichtung eines Gebäudes an der gleichen Stelle, mit dem gleichen Zweck und innert einer bestimmten Frist (1-max. 5 Jahre bis Baubeginn) Für solche Wiederaufbauten gelten vereinfachte Baubewilligungsverfahren. Ort und Frist lassen bei diesem Neubau die Verwendung des juristischen Begriffes Wiederaufbau nicht zu. Schreibt doch einfach: Bau einer neuen Synagoge. Wiederaufbau der neuen Synagoge ist ja sowieso falsch, da ja nicht die "neue Synagoge" wiederaufgebaut wurde. -- 81.62.233.4 15:28, 6. Sep. 2009 (CEST)

Mich interessieren hier weder irgendwelche Privatmeinungen noch irgendwelche Bewilligungsverfahren. Wiederaufbau bedeutet ganz schlicht den früheren Zustand von etwas wiederherstellen. Der Zustand zwischen 1808 bis 1938 war: es gab eine Synagoge in Lörrach. Von 1938 bis 2008 gab es diese nicht, also wurde sie wiederaufgebaut. – Wladyslaw [Disk.] 18:33, 6. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht interessiert dich ja die Meinung eines Architektur-Fachmanns: "Wiederaufbau bedeutet, im Wesentlichen den früheren Zustand von etwas wiederherzustellen." Hier ist dies jedoch ganz klar nicht der Fall. Es handelt sich ganz klar um einen Neubau in völlig anderer architektonischer Form und zudem noch an anderer Stelle. Das Argument, dass der Aufbau der Städte nach dem Zweiten Weltkrieg als Wiederaufbau bezeichnet wird, ist hier unpassend, da die Städte ja auch an gleicher Stelle und nicht anderswo aufgebaut wurden, zudem wurde in aller Regel (es gibt Ausnahmen) im Wesentlichen auch die städtebauliche Struktur beibehalten (Haupt-Straßenzüge, etc.). Der oben angeführte Neubau(!) der Dresdner Synagoge (den ich im übrigen recht gut kenne ...) ist ein schlechtes Argument, denn er erfolgte im Gegensatz zur Lörracher Synagoge an praktisch exakt der gleichen Stelle, an der die zerstörte Synagoge stand. Selbst wo in den letzten Jahren kriegszerstörte Bauten nach altem Vorbild "wieder errichtet" wurden (Beispiel Dresdner Frauenkirche) oder werden sollen (Fassade des Berliner Stadtschlosses), ist die Bezeichnung "Wiederaufbau" fachlich ebenfalls grundfalsch und sie wird von der Baudenkmalpflege einhellig abgelehnt; diese angeblichen "Wiederaufbau-Projekte" waren und sind bekanntlich (nicht zuletzt deshalb) äußerst umstritten. Freundliche Grüße, --Archidux 22:20, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dann sind wir in einem Dilemma, denn ein Neubau ist das Gebäude aus dargelegten Gründen ebenfalls nicht (mehr). – Wladyslaw [Disk.] 22:28, 6. Sep. 2009 (CEST)

Kein Dilemma. Es war wirklich einfach der Bau einer Synagoge. -- 81.62.233.4 23:23, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man die historische Realität ausblendet oder ausblenden will war es einfach nur der Bau einer Synagoge. Diese ständige Herumschmiererei erinnert sehr daran, dass es Dir nicht um die Verbesserung des Artikels geht. Bei der nächsten Aktion erfolgt VM. – Wladyslaw [Disk.] 09:11, 7. Sep. 2009 (CEST)

Auch ohne die historische Realität auszublenden ist es der Bau einer Synagoge. Alles andere ist Nebensache un kann im Artikel zur Synagoge untergebracht werden. Hier geht es um eine Liste der Sakralbauten, um mehr nicht. -- Schifffahrer 13:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, es geht um die Liste der Sakralbauten. Die Spalte ist für Besonderheiten bestimmt und als ebensolche Besonderheit steht dort, dass es sich bei der Lörracher Synagoge um ein Bauwerk handelt, welches 70 Jahre nach ihrer Zerstörung in Lörrach wieder errichtet wurde. – Wladyslaw [Disk.] 13:30, 7. Sep. 2009 (CEST)