Diskussion:Lothar Sieber

Vitrinen mit Dokumentationen

Hallo,

ich habe bis letztes Jahr 4 Jahre bei der Bundeswehr gedient, und zwar bei der 5. Kompanie des Jägerbataillons 292 in Stetten a.k.M. im Lager Heuberg der Alb-Kaserne. Dies ist ja der Ort, wo Lothar Sieber's Flug 1.März 1945 stattfand. Genauer gesagt: einige 100 Meter Luftlinie entfernt auf dem Ochsenkopf. In der Nähe des Ochsenkopfes und des dortigen Denkmales für Lothar Sieber (Betonplatte mit Skulptur mit "Natter"-Umrissen) finden heutzutage Biwak's und auch Schiess- sowie Alarm-Übungen statt.

Ich habe mich etwas näher mit der Story beschäftigt, da ich seit meiner Jugend und auch in meiner aktiven Dienstzeit als Soldat stets an der Geschichte der Luft- und Raumfahrt interessiert war.

Im Kompaniegebäude des Stabes am südlichen Ende des Lagers Heuberg sind auch einige Vitrinen mit Dokumentationen über Sieber's Raketenstart aufgestellt. Ich wollte davon eigentlich mal Fotos machen, dies wurde mir vom Presseoffizier jedoch seltsamerweise nicht gestattet...??

Es ist schade, dass das geschichtliche Interesse und die wissenschaftliche Würdigung dieses Ereignisses sehr gering ausfällt. Bei etlichen unserer Märsche, Biwak's und Übungen rund um den Ochsenkopf wussten jedoch einige unserer Vorgesetzten von den damaligen Ereignissen zu berichten, auch wenn das jetzt nicht unbedingt so ausführlich war. Jedenfalls finden die Ereignisse nach meiner Recherche im Internet und in der Literatur kaum Erwähnung, in amerikanischen und russischen Dokumenten erst recht nicht (soweit ich sie entziffern und mit Hilfe übersetzen konnte). Schön für Juri Gagarin und John Glenn dass sie den Start überlebt und auch einige "Runden" um die Erde als "erste" gedreht haben, aber Lothar Sieber gebührt wohl auch besondere Ehre...wobei ich darauf hinweisen möchte, dass ich mich --- um Missverständnissen vorzubeugen --- in KEINSTER Weise mit der Ideologie der Jahre 1939-1945 identifiziere!!!!!

MfG,

R. Pichard (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.131 (Diskussion) 13:02, 18. Jan. 2006)

Der Vergleich mit Gagarin und Glenn beruht wohl auf einem massiven Missverständniss die "Natter" war ein Flugzeug mit Raketenantireb, keine Rakete und erst Recht kein Fahrzeug das den Orbit erreichen hätte können oder sollen...ob Herrn Sieber Ehre gebührt oder eher Befremden für das Mitmachen an einem wahnhaften Versuch den längst offensichtlich verlorenen Krieg im Dienst der NS-Ideologie noch zu verlängern... (nicht signierter Beitrag von 134.2.212.171 (Diskussion) 13:05, 13. Jul. 2006)

überarbeiten

Der Artikel hat keine (biografische) Einleitung. Ob möglicherweise noch was zu überarbeiten ist, hab ich nicht geschaut. -- Amtiss, SNAFU ? 17:55, 3. Jul 2006 (CEST)

Todesort

Der Todesort müßte doch Lager Heuberg sein. Bad Waldsee liegt viel zu weit vom Startplatz entfernt. (nicht signierter Beitrag von 89.49.216.132 (Diskussion) 11:47, 20. Jul. 2006)

Standort der einstigen Startrampe

Wo stand die Startrampe? Sind noch Reste von ihr vorhanden? (nicht signierter Beitrag von 89.49.216.132 (Diskussion) 11:47, 20. Jul. 2006)

Raumfahrt

Der Mann ist kein "Pionier der Raumfahrt". Laut Raumfahrt beginnt selbige ab 100km Entfernung von der Oberfläche. Die 15 km, die er erreichte, ist kein Raumflug. Auch die DGLR bezeichnet ihn AFAICS nur als Raketenflieger: "Der erste bemannte Raketenflug der Welt [..] eine Verzweiflungstat bei Kriegsende 1945, bei dem der 22-jährige Pilot Lothar Sieber ums Leben kam." [1]. Andere "Infos bei der Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt" habe ich nicht gefunden. --Walter Koch 22:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Wieso 15 km ? Wenn er 55 Sekunden lang unterwegs war und die Durchschnittsgeschwindigkeit 800 km/h betrug, dann hat er insgesamt 12.22 km Strecke zurückgelegt. Also etwa 6 aufwärts und 6 abwärts. (nicht signierter Beitrag von 195.124.114.36 (Diskussion | Beiträge) 16:24, 24. Sep. 2009 (CEST))

Einleitung ändern?

In dem Satz "Lothar Sieber flog im Range eines Gefreiten, da er nach einem Wachvergehen (Alkohol war im Spiel) vom Leutnant zum Gefreiten degradiert worden war." sollte man vielleicht was an dem Eingefügten "Alkohol war im Spiel" ändern. Das hört sich doch net normal an. Man schreibt ja auch net, "weil er sich die Hucke vollgesoffen hat". (nicht signierter Beitrag von 84.59.215.232 (Diskussion) 20:27, 16. Dez. 2007)

Dackelstory

Sorry, das mit dem Dackel find ich ehrlich gesagt n bißchen zu morbide für ne Enzyklopädie. So was besser über n link machen? gruß, Bolle

Artikel ist teilweise unsachlich und unenzyklopädisch. Ein gutes Beispiel ist die Sache mit dem Dackel. Sowas kann in ein Landserheftchen, aber nicht in die Wikipedia. 87.172.240.150 01:31, 9. Apr. 2008 (CEST)

Jo, das muß raus. "Landserheftchen"-Niveau trifft es genau. Ich verstehe auch nicht, warum die passende Löschung revertet wurde. --Walter Koch 20:44, 9. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht weil es den Fakten entspricht? Die Geschichte ist historisch belegt! Sh. Literaturangabe. Natürlich ist es in einer detaillierten Personengeschichte wichtig, wie das Ende kam und was mit der Leiche geschah. --Mediatus 21:01, 9. Apr. 2008 (CEST)

Der Dackel ist geschichtlich irrelevant. Stil und Niveau sind boulevardartig. "Von Sieber wurden nur einige Leichenteile gefunden" o.ä. reicht vollkommen. --Walter Koch 21:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

Den Stil kann man ändern, doch das Leichenfleddern gehört zu Siebers Biographie. Der Offizier hat seinen Dackel vorsätzlich gewähren lassen - das war eine gewollte Schändung! Das Fleddern wirft zudem ein gutes Licht auf den Zustand Deutschlands kurz vor Kriegsende. Leichenfledderei wird stets zu Biographien erwähnt, so gehört sie bei der geschändeten Leiche Mussolini ebenso dazu, wie zu den in Afrika und Irak zerhackten und nachträglich verbrannten und weiterverstümmelten Amerikanern etc. Oder sollen Verstümmelungen/Fleddereien post mortem in Zukunft bei allen Toten verschwiegen und unterdrückt werden? Das ist nicht enzyklopädisch. Auch das Geschehen mit dem Leichnam nach dem Ableben einer Person gehört immer zur Biographie. --Mediatus 01:24, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bei Mussolini und in Somalia waren es Volksmassen, die die Leichname schändeten und tatsächlich die herrschende Stimmung gegen die Faschisten bzw. die USA dort zeigten. Bei Sieber ist das anders: Der "Offizier" hat das ja nicht getan, weil Sieber deutsche Flieger war. Ich schrieb auch nicht von "verschweigen". Warum unbedingt ein bildzeitungsartiges Zitat dadrin sein muß ("Uns gefror fast das Blut in den Adern,...") weiß ich nicht. Wer einen solchen primitiven Stil mag, soll das angegeben Buch lesen.Die letzen Erweiterungen sind interessant, für meinen Geschmack aber zu begeistert ("Ausnahmeflieger in einem hochriskanten Tiefflugeinsatz", "Glanzleistungen", alles in einem Absatz), das ist nicht mehr ganz NPOV. --Walter Koch 19:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich es mir genau überlege, hat der Hund überhaupt nichts in einer Kurzbiographie verloren. Ich habs mal geändert und umgestellt. --Walter Koch 20:18, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Unerschämtheit/Ignoranz etc. des dackelbesitzenden SS-Offiziers ist ein relevantes Symptom für die verrottete Zeit und Mannschaft ist. Daher ist die Leichenfledderei wieder drin, ent-dramatisert und vielleicht auch für Dich azeptabel. --84.158.109.97 21:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ein eifriger Schnellrevertierer hat die Fledderei und den gemschmacklosen SS-Offizier wieder entfernt. Er wird seinen Grund dafür haben, viel Spaß beim Weiterspielen.

Nachdem ich dies gelesen habe, hat es mich die Dackelstory so sehr interessiert, daß ich sie in einer früheren Version nachgelesen habe, und es hat sich gelohnt, denn es war interessant und neutral formuliert war es auch. Nun frage ich mich, warum dem normalen Leser diese Episode vorenthalten wird. Ist das nun Zensur oder Selbstzensur?--ProfessorX 20:03, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich frage Dich, ob es in diesem Land überhaupt jemals möglich sein wird, ohne Scheuklappen, Politische-Korrektheit u.v.a. über die Zeit des NS zu schreiben. Übrigens steht in meiner Quelle nichts von einem SS-Offizier, sondern es ist von einem Offizier die Rede. Meiner Meinung muß der Abschnitt da wieder rein. Alles weitere habe ich schon geschrieben. --Mediatus 01:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

• http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/6219/hoellenritt_auf_der_holzrakete.html behauptet: "Der Oberkörper des Piloten hing samt seines Fallschirms, der sich nicht geöffnet hatte, in einem Baum, andere Leichenteile lagen über die ganze Absturzstelle verstreut." Gibt es eine Quelle für die Version im Artikel? -- Virtualiter 23:00, 22. Apr. 2011 (CEST)

Überschall??

Den durch nichts belegten Sätze

• Man kann mit einiger Wahrscheinlichkeit annehmen, dass die Natter im rasenden Abwärtsflug kurz vor dem Aufschlag auf die Erde sogar die Schallgeschwindigkeit durchbrach. Dies wäre die erste bemannte Überschreitung der Schallgeschwindigkeit gewesen.

entferne ich. Wir nehmen hier in wp nicht an, sondern belegen. Das klingt völlig unglaubwürdig, den beim Überschreiten der Schallgeschwindigkeit hätten die Enspannungsstöße (noch dazu bei abgeworfener Cockpithaube) das aus verleimtem Sperrholz bestehenede Fluggerät schlichtweg zerlegt. --TK-lion (Diskussion) 13:04, 29. Apr. 2013 (CEST)

Erster Start eines Raketenflugzeuges fand am 20.06.1939 mit der He-176 statt

Der Satz

• Der 22-jährige führte am 1. März 1945 den ersten bemannten Flug eines Raketenflugzeugs der Geschichte aus.

ist definitiv falsch. Das erste tatsächlich funktionsfähige Raketenflugzeug mit Startfähigkeit vom Boden aus nur mit eigenem Raketenantrieb war die Heinke He-176:

• Die Heinkel He 176 war das erste funktionsfähige Flugzeug der Welt, das von einem regelbaren Flüssigkeitsraketentriebwerk angetrieben wurde. Der Erstflug wurde am 20. Juni 1939 von Erich Warsitz auf dem Gelände der Erprobungsstelle der deutschen Luftwaffe „Peenemünde-West“ in Peenemünde durchgeführt.

Der erste in Serie gebaute und seit 1944 im Einsatz befindliche Raketenjäger war dann die Messerschmitt Me-163. In dem Artikel zur Me-163 finden sich z. B. folgende Angaben:

• Am 16. August 1944 fand der erste Kampfeinsatz der Me 163 statt, in dessen Verlauf Piloten des JG 400 mit ihren Me 163B der Abschuss von zwei Boeing B-17 gelang.

Daher wird der Satz umformuliert.--TK-lion (Diskussion) 19:26, 9. Mai 2013 (CEST)

Stil und Quellen

Hallo scheint ja ein echter Teufelskerl gewesen zu sein, die Formulierungen seiner Fliegerkünste und die Befreiungsaktion sind die nicht ein bisschen zu dick aufgetragen und wie sind diese Aussagen belegt? In der Litliste habe ich korrigiert da unter einer ISBN nichts zu finden war (ISBN-Link-Suche) Quelle: Deutsche Nationalbibliothek Frankfurt Online-Katalog Gruß--Bibliothekar a.D. (Diskussion) 08:42, 14. Jun. 2013 (CEST)

Was flog Sieber wirklich?

Der Artikel überrascht durch einige, durch Originalquellen nicht belegbare Aussgen: 1.) "Er flog unter anderem auch einen italienischen Transporter sowie erbeutete russische und amerikanische Bomber, wie die Tupolew TB-3 oder die Boeing B-17." --- Sein Flugbuch weist neben einer SM.75 und einer B-17F lediglich noch die tschechische B.71 aus, d.h. nichts von einer TB-3 oder anderen erbeuteten russischen bzw. amerikanischen Bombern. 2.) "Sieber wurde für seine Leistungen zum Leutnant befördert und hatte ab 24. April 1942 sein erstes Kommando inne." --- Sieber war bereits während seiner Zeit beim Luftdienstkommando 62 Leutnant, so dass sich die Frage stellt, welche besonderen Leistungen er in dieser Zeit erbracht haben soll. 3.) "Im August 1944 befreite Sieber beim KG 200 in der Ukraine mit einem Kampfzonentransporter Arado Ar 232 während eines lebensgefährlichen Tiefflugeinsatzes hinter den feindlichen Linien unter Beschuss 23 eingeschlossene Kameraden." --- Sieber flog seinem Flugbuch zufolge nur einmal (!!) eine Ar 232 (die A-08, L5+FR), und zwar im April 1944 von Finsterwalde über Brandenburg nach Oranienburg und zurück. Im August 1944 (und später) flog er nur He111H-16 bzw.H-6, insbesondere auch bei den Einsätzen von Polen aus. 4.) "Lothar Sieber blieb Flugzeugführer einer Arado Ar 232, bis er im Dezember 1944 Testpilot bei der Firma Bachem (Bachem Werke GmbH) in Waldsee." --- Es gibt nicht einen einzigen Flug im Flugbuch mit einer Ar 232 nach April 1944, siehe auch 3.). Hinzu kommt, dass die 2./KG 200 ausweislich ihrer Stärkemeldung vom 10.9.1944 überhaupt keine Ar 232 mehr im Bestand hatte!

--Mockau (Diskussion) 14:31, 25. Dez. 2015 (CET)

Wenn das so stimmt, solltest Du das mit Einzelnachweisen versehen ändern. Vergiß aber die Einzelnachweise nicht. Mediatus 17:02, 25. Dez. 2015 (CET)

Widerspruch mit Bachem Ba 349

In diesem Artikel und in dem oben genannten Artikel befindet sich ein Wiederspruchsbaustein. Ich finde Hier in der Diskussion keine Begründung und ich habe keinen offensichtlichen Widerspruch gefunden, könnte der Nutzer welcher diesen Baustein eingebaut hat mir bitte Erklären wo der Widerspruch liegt sodass man das Problem beheben kann? --N0w0rk (Diskussion)

Sehe ich genau so! --Cool-sidney (Diskussion) 14:28, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich auch! Zudem hat derjenige, der den Baustein gesetzt hat, auch keine Diskussion begonnen oder klargemacht, wo er einen Widerspruch sieht. Mediatus 14:49, 1. Mär. 2018 (CET)

Vgl. Artikel Natter

Die Umstände des Absturzes sind im Artikel der Ba 349 (https://de.wikipedia.org/wiki/Bachem_Ba_349 -> Weltweit erster vertikaler Start eines bemannten Raketenflugzeugs) mit Stand heute ausführlicher dargestellt. Eventuell hier noch mal die Quellen überprüfen? (nicht signierter Beitrag von MikeThorsson (Diskussion | Beiträge) 22:55, 1. Jun. 2020 (CEST))