Diskussion:Mammographie

Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Z.B. ist es unredlich, im Licht neuerer Studien solche Erwartungen zu wecken:

"Damit konnte die Sterblichkeit um 25–30 % gesenkt werden"

Davon kann ja nach dem heutigen Stand keine Rede mehr sein:

"The eligible trials included 600,000 women in the analyses in the age range 39 to 74 years. Three trials with adequate randomisation did not show a statistically significant reduction in breast cancer mortality at 13 years (relative risk (RR) 0.90, 95% confidence interval (CI) 0.79 to 1.02); four trials with suboptimal randomisation showed a significant reduction in breast cancer mortality with an RR of 0.75 (95% CI 0.67 to 0.83). The RR for all seven trials combined was 0.81 (95% CI 0.74 to 0.87).

We found that breast cancer mortality was an unreliable outcome that was biased in favour of screening, mainly because of differential misclassification of cause of death. The trials with adequate randomisation did not find an effect of screening on total cancer mortality, including breast cancer, after 10 years (RR 1.02, 95% CI 0.95 to 1.10) or on all-cause mortality after 13 years (RR 0.99, 95% CI 0.95 to 1.03)."

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001877.pub5/abstract

--Sambirano (Diskussion) 15:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich stimme zu, die Information welche derzeit in dem Artikel zu finden ist, ist nicht mehr zeitgemäß. Inzwischen ist auch der grundsätzliche Tenor in der Fach-Community doch in bedeutendem Ausmaß kritischer geworden. Deshalb habe ich 2 Absätze ergänzt, mit zum einem dem bereits angeführten Cochrane-Review, sowie zu einer RCT im BMJ aus dem Jahre 2014. Mittelfristig gesehen könnte man aber hier einiges ausmisten, bzw. weiß ich nicht wie relevant es ist diese Absätze mit alten Studienergebnissen noch im Artikel zu behalten.

--Remodelling (Diskussion) 20:18, 31. Mai 2017 (CEST)

QS-Balken setzten?

Cochrane Nordic schreibt: Neuere Studien weisen darauf hin, dass das Mammografie-Screening möglicherweise nicht mehr effektiv sei, um das Risiko an Brustkrebs zu sterben, zu senken. Durch das Screening würden gesunde Frauen, die nie irgendwelche Zeichen von Brustkrebs entwickelt hatten, zu Brustkrebs-Patientinnen gemacht. Die Behandlungen dieser Frauen erhöhe ihr Risiko z.B. an einer Herzkrankheit oder einem (anderen) Krebsleiden zu sterben. Es erscheine daher nicht mehr sinnvoll zu sein, sich an einem Screening-Programm zu beteiligen. In der Tat: wenn eine Frau nicht am Screening teilnimmt, reduziert sie ihr Risiko eine Brustkrebsdiagnose zu erhalten. Dessen ungeachtet werden manche Frauen weiterhin am Screening teilnehmen wollen.

PAT Info aus: https://nordic.cochrane.org/screening-f%C3%BCr-brustkrebs-mit-mammographie Siehe unten in der Diskussion für med Info

Andere Frage: Die Technik der Mammographie ist für die meisten Leser weniger interessant. Weiter nach unten schieben?

--Satu Katja (Diskussion) 11:10, 12. Okt. 2019 (CEST)

ohne Betreff (2003)

Hallo Nerd - hast du diese Quellen alle gelesen? Wenn ja, alle Achtung! --Robodoc 00:07, 5. Nov 2003 (CET)

wegen 20% beim link-> Mammographie rettet 1 von 1000 frauen die 10 Jahre Mammographie "machen", die Änderung ist von von 4-3, das sind ca 25%, ich finde die Angabe von % ist irreführend. --'~'

Du wirst es nicht schaffen, die ganze Medizin umzuschreiben.... Fakt ist, dass Veränderungen bezüglich Letalität und Morbidität oft in Prozent angegeben werden. Das macht Sinn. Da du offensichtlich nicht aus dem medizinischen Umfeld stammst, ist dir das möglicherweise nicht bekannt.

Fakt ist, dass die gleichen Angaben auch anders dargestellt werden [NNT] u.a.. IMHO gilt "Frauen haben ein Recht auf eine verständliche Darstellung des möglichen Nutzens, des fehlenden Nutzens und der unerwünschten Wirkungen von Brustkrebs-Früherkennungsuntersuchungen." [1] --'~'

'Manche glauben allerdings, mit der Begründung, es werde nur ein Todesfall auf 1000 Mammografien' Das ist ziemlich schwach und inkonsistent, solange der Nutzen nicht in absoluten Zahlen dargestellt wird. --'~'

Nimmst du da auf eine Mehrheit der medizinischen Lehrmeinungen Bezug? --Robodoc 01:34, 13. Nov 2003 (CET)

Auf:'Univ.-Profin. Drin. med. Ingrid Mühlhauser, Fachärztin für Innere Medizin, Diabetologie, Endokrinologie, Universität Hamburg' (u.a. wie Gigerenzer von Max-Planck-Institut für Bildungsforschung) wenn das wissenschaftlich genug ist.--'~'

Das Problem liegt nicht in der Korrektheit dieser Aussagen, sondern dass es dir so schwer fällt, eindeutige Aussagen pro Mammografie daneben stehen zu lassen! - siehe unten --Robodoc 13:52, 13. Nov 2003 (CET)

"siehe unten" Wo? --'~'

---

Hoffe meine Umgruppierungen waren sinnvoll.--'~'

Der Nutzen in Zahlen

Ich hab den gleichen Umstand in verschiedene Darstellungformen gebracht. - ich hoffe jetzt passt es für alle. --'~' 07:57, 12. Nov 2003 (CET)

wegen "klingt nach Hamer"

Die Veränderung [2] (DCIS) ist nicht gerechtfertig. ich habs wieder reingenommen. --'~'

Die absolute Darstellung

Die absolute Darstellung wird ebenso fälschlich oft so verstanden, als rentiere sich ein Mammografie-Screening nicht Quelle? Das klingt recht dünn - bei der relativen Riskioreduktion wird (RRR) prinzipiell die Bezuggröße nicht klar sichtbar. Absolute Darstellung sind immer leichter verständlich! --'~'

"Klärende" Untersuchungen

was jedoch wieder nur für die Frauen einen Vorteil hat, die Krebs haben. Für Gesunde ist die "Klärung" eine Belastung, der kein Vorteil, ja sogar ein Nachteil darstellt, das sie ja sowieso gesund sind. klärende Befunde haben nicht für jeden einen Vorteil,so haben sie keinen Vorteil für Gesunde - das zu verschweigen ist manipulativ! --'~'

Stimmt eine Gesunde Frau hat keine Vorteile durch diese Untersuchung. Nur leider ist es vorher ja nicht sicher Ob ein Karzinome vorliegt oder nicht, also ist nicht klar ob Frau gesund oder erkrankt ist.

Trefferquote

Einschub: Dies ist nachweislich und imemr noch falsch. Von einer höheren Trefferquote der Mammografie profitieren gerade die Frauen, die keinen Krebs haben. Die gesunden profitieren nicht, das sie ohne hin gesund sind. --'~' Nur 8 (7.5) von Frauen mir positivien Mammogramm haben tatsächlich Brustkrebs! quelle[[3]]-Von den Schwierigkeiten im Umgang mit statistischen Informationen und auch

• [[4]]Mammographie-Screening - vom Trugschluss zur Ent-täuschung (pdf)--'~'

als positiver prädiktiver Wert werden hier 13% angeben! Hängt aber zuindest auch vom ALter bzw von der Verbreitunng ab: je älter je besser.--'~' 15:47, 10. Dez 2003 (CET)

~ Als Erstmaßnahme...... in der Reihenuntersuchung ist sie jedoch weiterhin auch in der Treffergenauigkeit unübertroffen (Sensitivität)->da wäre das Rechenbeispiel informativer und besser [5] finde ich. --'~' 09:23, 12. Nov 2003 (CET)

Begründung für die Löschung

Lieber Nerd, gerade habe ich wieder eine fachlich nicht korrekte Ergänzung deinerseits korrigieren müssen. Seit 2 Wochen bin ich jetzt damit beschäftigt, tendentiöse Aussagen zu Screening im weitesten Sinn zu neutralisieren. Das ist sehr mühsam, weil ich gerne auch andere Sachen machen würde. Tasache ist allerdings, dass durch tendentiöse Aussagen letztlich eine für den Patienten und die Patientin gefährliche Situation entsteht, indem der Eindruck entstehen könnte, Vorsorge lohne sich nicht.

Deiner Löschung von NNT und die alleinige Angabe in RRR ist sicher nicht die opitmale INformation gewesen.--'~'

Begründung für die Löschung: Wenn die "Holländer" (Verzeihung) eine wesentlich bessere Trefferquote haben, heißt das, dass gerade Frauen und nur Frauen von dieser qualitativ offensichtlich höherstehenden Arbeit profitieren, die kein Karzinom haben. Denn (im Nachhinein!) sinnlose Biopsien gibt es in Deutschland mehr als in den Niederlanden. Deine Aussage war also falsch!

Der Unterschied ist, dass du glaubst, das Gesunde überhaubt einen Vorteil von Screening hab. Das ist falsch. Sie können im Gegenteil durch falsch positve Befunde belastet werden. --'~'

2. Die wesentlich höhere Biopsierate in den USA wird teilweise mit juristischen Bedenken erklärt. Die Gefahr, doch ein Karzinom zu übersehen, führt dort womöglich zu dieser wesentlich höheren Biopsierate als in GB. Das heißt nun keineswegs, dass gesunde Frauen dadurch NUR geschädigt werden. Im Gegenteil KANN man auch argumentieren, dass das Risiko eines falsch neagtiven Abklärungsbefundes in den USA hönher eingeschätzt wird. Das nennt man oft abfällig Defensivmedizin, schafft aber auch Sicherheit, die ein Gut an und für sich ist und das viele Patienten zu schätzen wissen.....

Über Befangenheit

Lieber Nerd, du kannst mir kaum vorwerfen, dass ich mich nicht um eine Verständigung bemühe. Es wird mir zwar kaum gelingen, die auf diesem Weg alle medizinischen Grundbegriffe darzulegen, das kann aber auch nicht der Sinn des Ganzen sein.

Es tut mir leid, aber gerade auch aufgrund des oben dikutierten Vorfalls möchte ich dich noch einmal bitten, dir zu überlegen, ob du nicht aus welchem Grund auch immer etwas beweisen möchtest, anstatt die Fakten nebeneinander stehen zu lassen.

Es kommt nicht nur auf die Fakten an sondern auch auf die Verständlichkeit bzw auf die Wissensrepräsention--'~'

Wie komme ich dazu: Würde es sich um reines Nicht-Wissen handeln, müsste auch einmal eine positive Äußerung in die Nachteile rutschen oderauch einmal eine kritische Äußerung neutralisieren. Diese Streung gibt es allerdings in allen Beiträgen, die mit Screening im weitesten Sinne zu tun haben, einfach nicht. Ich habe jetzt schon zum x-ten Mal Neutralisierungen von Vorteilen herausstreichen müssen! Ich habe nicht vor, Nachteile zu verschweigen, wenn man allerdings zwei Überschriften hat - nämlich als Vorteile UND als Nachteile betitelt - sollte es nicht so schwer sein, Nachteile auch unter Nachteilen anzuführen.

Das habe ich an der (deiner!) Einteilung (jetzt schon zun dritten Male kritisiert), das ein rigeroses Einteilen in VOrteile und Nachteile, verhindert den Gedanken zu entwickeln, dass Gesunde die einen falsch postiven Befund haben, durch Biopsie, oder andere klärende Untersuchungen keinen Vorteil haben, weil sie ja vorher auch schon gesund waren. Sie haben das Riskio eines Befundes, ohne Krank zu sein, den sie ohen Mammographie gar nicht hätten. --'~' Es geht auch drum, dass dass nicht jeder Vor- und Nachteile hat, sondern dass die VT/NT von der Betroffenheit abhängen.

damit meinen ich nicht die Einteilung, sondern das Festhalten daran ala "Vorteil zu VT und NT zu NT" und das muß IMHO aufgebrochen werden. --'~' 12:54, 10. Dez 2003 (CET)

Ich befürchte manchmal, dass du hier Wikipedia missbrauchst.

Mir liegt in keinster Weise an einem Edit-War oder einer Dikreditierung deinerseits. Ich bitte dich allerdings, dir einmal zu überlegen, ob einige meiner Bemerkungen nicht ein Körnchen Wahrheit enthalten.

PS: Man sehe sich einmal die Masse deiner kritischen Zitate unter Nachteile an. Darf ich dich obwohl du Nicht-Mediziner bist bitten, einmal die klaren Aussagen der WHO durch zu lesen?? REDUKTION DER STERBLICHKEIT UM 35% DURCH MAMMOGRAFIE BEDEUTET, DASS EIN DRITTEL WENIGER FRAUEN AN DER HÄUFIGSTEN BÖSARTIGEN ERKRANKUNG DER FRAU VERSTERBEN!! Da kannst du absolute Zahlen nenne oder nicht nennen.

Bitte diese Angaben mal in NNT oder ARR und nicht nur in RRR (=35%). --'~'

Dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Mammographie#Früherkennung_oder_Späterkennung? --'~'

In die Zukunft gerichtete Prognosen kann man auch in ARR, oder NNT angeben, wenn du mit bitte die aboluten Zahlen zukommen läßt, werde ich es ausrechenen--'~'

Ich drücke es einmal umgekehrt aus. Wenn deine kritische Sicht der Dinge rein theoretisch alle Frauen davon abhalten würde, eine derart riskante undfragwürdige Untersuchung über sich ergehen zu lassen, würden 50% mehr Frauen am Mammakarzinom versterben. Schau dir einmal die Sterbestatistik an!

Auch mit Mammographie sterben Frauen an Brustkrebs. Nicht jeder Krebs ist tödlich, oder siehst du das anders? --'~'

~Wenn deine kritische Sicht. Ich gebe der Meinung annerkannter Schulmediziner wieder - Danke für dein Verständnis. --'~'

Deshalb rücke ich dich in die Nähe der Neuen Medizin!

1. Andauernde Korrekturen und Kritiken an der Schulmeinung - die ich persönlcih nicht einmal in den Himmel loben möchte, aber es ist nun einmal die beste derzeit bekannte Meinung - und im Übrigen ist die WHO-Empfehlung aufgrund der von dir öfters zitierten Olsen-Untersuchung veröffentlicht worden: Olsen 2001, WHO 2002!
2. Ich habe nicht den Eindruck, dass du dich einer Dikussion bislang gestellt hast -

Dein Eindruck in Ehren, aber bitte wann und wo? --'~'

vielleicht weil du kein Arzt bist, vielliecht weil du ein gutes Feindbild aufgebaut hast, vielleicht aus mir unbekannten löblichen Gründen; eine Zusammenarbeit war bislang allerdings nicht möglich. 'ICh schreibe hier wieder einmal ziemlich viel, WEIL ICH KEINEN STREIT MÖCHTE.

Wie kann ich aber mit dieser Menge an kritischen Ergänzungen umgehen? Einfach streichen?

so wie du es mit Karzinome in situ gemacht hast? --'~'

ist ein Karzinoma in situ nicht eines, das sich zu einem KArzinom entwickelt. Ich hatte den Eindruck, dass diese Tatsache als Argument gegen das Screening verwendet wurde.. Robodoc

Wenn ich versuche, deine Ansichten vorsichtig zu ergänzen und zu neutralisieren, bin ich wochenlang mit diesem einen Beitrag beschäftigt.

Du zitierst einige wenige Leute wie Mühlhauser und Gigerenzer. Gut! Die WHO hat in ihrem Papier allerdings 34 Experten zu diesem Thema versammelt.

Ausdrücklich Liebe Grüße! (Habe ich überhaupt eine Chance, dich zu erreichen?) -- Robodoc 14:34, 13. Nov 2003 (CET)

Also von mir aus liegt ja auch nix persönliches vor. Ich sehe nicht was an meinen Daten, oder Ergänzungen falsch sein soll. Warum du NNT löschst zb, was ich auch nicht für gerechtfertig halte, oder ich habe noch immer noch keinen Kommentar, warum die absoluten Zahlen Grundlage für eine falsche Einschätzung liefern sollen, und auf welche Quelle sich das stützt. --'~'

Ich habe nichts gegen absolute Zahlen, würde aber gerne die Position der WHO ergänzen - und damit dann auch die absoluten Zahlen an Todesfällen durch das Mammakarzinom in Deutschland, Österreich, weltweit angeben. Davon dann 35% weniger Todesfälle ergibt eindrucksvolle Zahlen. Das ist dann auch absolut. Ist das möglich? lg -- Robodoc 23:27, 13. Nov 2003 (CET)

Klar, mach mal.--'~'

Vielleicht ist es auch jm möglich zu Als Erstmaßnahme.. weiter oben bzw den angeführten Link eine Meinung anzugeben.--'~' 08:37, 14. Nov 2003 (CET)

---

Hallo Nerd, Hallo Robodoc,

ich habe gerade diesen Artikel durchgelesen - von Anfang bis Ende. Ihr solltet das gelegentlich auch mal machen. Man merkt förmlich, wie ihr euch "streitet" :). Unzählige Dinge wiederholden sich. Mal wird etwas so, mal anders ausgedrückt. Und die Diskussion am Ende gehört in die Artikel zu Screening, und Früherkennung oder Prophylaxe. Ihr seid ja fast dabei, aus dem Artikel eine Podiumsdiskussion zu machen. Das ist sicherlich nicht sehr enzyklopädisch. Meiner Meinung nach kann der Artikel ohne Verlust von Informationen auf die Hälfte gekürzt werden.--lcer 10:09, 14. Nov 2003 (CET)

Die "Diskussion am Ende" bezieht sich auf konkret auf die Mammograhie."--'~'

Wiederholungen schaden nicht, es wäre interessant, wenn sich das ein Nichtmediziner durchlese. --'~' 10:23, 14. Nov 2003 (CET)

Ich habe den Artikel, als Nichtmediziner, mal durchgelesen. Bereits ab drittem Abschnitt wird es schwierig. Wieso soll die Rate an falsch positven Befunden bei jungen Frauen höher sein? (kleinere Rate an echt positiven, oder?), aber im Text ist es nicht erklärt und die Abschnitte vor dem Inhaltsverzeichnis sollten für sich als Kurzerklärung stehen können.

Dann wird es zunehmend unverständlich was gesagt werden soll. Und es hat einige Fehler und Widersprüche. aus zwei Gründen, es folgen drei Punkte. Der Abschnitt Nutzen in Zahlen ist (für mich) eine Diskussion die in einen Artikel über medizinische Statistik gehört. Unter Fakten erwarte ich kurze prägnante Aussagen. Der erste Abschnitt unter Nachteile ist (wieder für mich) wirr. Die Frage taucht auf: Was ist den gefährlich an der Mammographie? Ich war stark versucht aufzuhören mit Lesen. Wahrscheinlich werden die meisten Besucher hier aufhören zu lesen.

Früherkennung oder Späterkennung? Der Abschnitt lässt mich ratlos. Ja was denn nun? Was bringt Früherkennung konkret?

~Früherkennung oder Späterkennung: Das ist eben IMHO umstritten--'~'

Es folgen am Schluss zu viele Weblinks. Wie es auch im Artikel zu viele ausgeschriebene Verweise hat (z.B. die Links auf die pdf).

Mein Fazit: Wahrscheinlich fällt der Artikel im Oma-Test ab dem dritten Abschnitt durch. Das Wichtigste wäre eine gute kurze Einleitung zu finden.

Vorschlag: Könnten sich Robodoc und Nerd mal zurückhalten und ev. lcer den Artikel durchsehen. --Gandalf 11:15, 14. Nov 2003 (CET)

Gerne! Ich bin auch gerne bereit, meinen Vorschlag für einen kurzen, bündigen und objektiven Beitrag auf irgendeine Diskussionsseite zu stellen! Ich traue mir auch zu Nachteile nicht zu verschweigen und zu begründen! lg --Robodoc 13:24, 14. Nov 2003 (CET)

Untersuchung und Strahlenbelastung

Weiterhin wird noch diskutiert, inwieweit die Mammographie selbst (bei jüngeren Frauen) Karzinome hervorrufen (Jung 1998), da die Untersuchung mit einer Strahlenbelastung verbunden ist.

• Jung, H.: Mammographie und Strahlenrisiko Fortschritte auf dem Gebiet der Röntgenstrahlung 169, S 336-343 (1998)-> Warum rausgefallen? --'~'

Vergleiche mit Ermittelt man diese in einer Überschlagsrechnung, dann zeigt sich erstaunlicherweise eine kollektive Strahlenbelastung in der Größenordnung von 1.000 bis 10.000 Personensievert pro Jahr (Dr. Jung, BfS). Sie ist außerordentlich hoch im Vergleich zur zulässigen Strahlenbelastung von beruflich Strahlenexponierten in Atomanlagen (etwa 80 PersSv/a) oder z.B. auch bei dem im Flugverkehr eingesetzten Personal (etwa 60 PersSv/a). [6] Artikel schließt mit So lässt sich derzeit folgern: Die Mammographie ist zwar eine unverzichtbare Methode zur Erkennung von Brustkrebs, aber nur bei einem Verdacht, nicht als Reihenuntersuchung zur Früherkennung.--'~'

siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mammografie#Strahlenbelastung

Nach der Kürzung

[[7]] ich finde es schade, dass Nutzen in Zahlen rausgefallen ist, weil die Angaben von RRR, ARR, und NNT duchaus IMHO brechtigt sind. --'~'

WHOstudie

[[8]] odeer auch [[9]](Pdf) gibt leider keine Absoulten Zahlen an, wenn die jm zur Hand hat, kann man ja NNT und ARR ausrechenen, oder? -'~'

Olsen et Gotzsche 2001

[[10]] und [[11]] sollte man vielleicht mal im Original lesen. Ich versuche mal ranzukommen. Im übrigen scheinen auch diese Artikle schwer diskutiert worden zu sein (siehe dort). Egal was drin steht, die Ergebnisse betreffen ausschließlich die Mammographie. --lcer 13:52, 14. Nov 2003 (CET)

Gliederung

Der Artikel sollte vielleicht wie folgt gegliedert werden:

1. kurze Einleitung.
2. Technik der Mammographie
3. Mammographie als individuelle Untersuchung
4. Mammographie als Screening/Reihenuntersuchung
5. Entwicklung
6. Quellen
7. Links

--lcer 13:52, 14. Nov 2003 (CET)

PLus Nutzen in Zahlen, oder? --'~'

To-Do-Liste

1. Zahlen nochmal raussuchen und sachlich einfügen.

Die waren schon mal sachlich drinnen.--'~'

1. Abschnitt Früherkennung versus Späterkennung in Früherkennung von Krankheiten einbauen, dort ausbauen, hier reduzieren.

Diese acht Zeilen können wohl ungekützt hier stehen bleiben.--'~'

1. Risikoerhöhung durch weiche Strahlung sollte etwas untermauert oder entkräftet werden.
2. Angaben zu heutiger und historischer Anwenung als Screening-untersuchung fehlen (wieviele frauen, wann erstmals als screening, Krankenkassen etc.)

also ran!--lcer 15:17, 14. Nov 2003 (CET)

Mein Vorschlag

Nachdem ich nach dem Linuxtag wieder Zeit haben werde und ich zwischenzeitig auch nachdenken konnte Folgendes: Ich werde meinen Beitrag schreiben und den zur Diskussion stellen. Nerd mag das auch machen. Die Erfahrung hier hat gezeigt, dass zu viele Änderungen sofort korrigiert werden. Meine Ansicht. Ich kann so nicht arbeiten. Fachliche Aspekte bitte ich, von Experten beurteilen zu lassen. Die Begründung - und dies könnte mancherorts stehen - lautet. Selbsternannte Expertise oder selektive Expertise (Mühlhauser bei den von mir befragten Experten nicht bekannt - was "noch nicht unbedingt" etwas heißen muss...; bitte aber auch googeln und schauen, was unter Ingrid Mühlhauser alles aufgelistet wird!) führt bei so einem Thema nicht weiter. Enzyklopädisches "Wissen" - trotz aller erkenntnistheoretischer Probleme - ist kann nur dann ein Ergebnis von demokratischem Konsens, wenn er zwischen Experten gefunden wird, siehe Enzyklopädie. Bislang könnte ich diesen Artikel jedoch keinem Experten vorlegen, zumal auch nicht sachliche Fragen im Vordergrund stehen, die außerhalb der Wikipedia von Interesse sind - Themen: Zurückhaltung auch bezüglich der Dichotomie: "Sei mutig"/"Expertise". (Robodoc)

Strahlenbelastung

Zwischenzeitig ein Hinweis auf diese sog. "weiche Röntgenstrahlung": [12], EPQC und DIN.pdf und [13] zur Begründung des höheren Kontrastes. Ohne Radiologe zu sein darf ich somit davon ausgehen, dass die im Beitrag angebenen Begründungen falsch sind. Brustgewebe ist kein Knochen, deshalb wird auch keine "harte Strahlung" verwendet.

Zum Thema Strahlenbelastung und Brustkrebs: Die heute übliche Strahlendosis entspricht in Etwa jener eines Transatlantikfluges. Mir ist nicht bekannt, dass Stewardessen ein erhöhtes Brustkrebsrisiko haben - siehe aber auch [14]

Es gibt bei diesem Beitrag noch viel zu tun, übertreiben sollte man es aber nicht. Denn ich persönlich würde Enzyklopädie eher als Zusammenfassung des gesamten (und gesicherten) Wissens bezeichnen. Ich biete meine Mitarbeit an, habe aber keine Lust zu ziellosen Diskussionen. --Robodoc 09:45, 16. Nov 2003 (CET)

Karzinoma in situ (DCIS)

ist ein Karzinoma in situ nicht eines, das sich zu einem KArzinom entwickelt. Ich hatte den Eindruck, dass diese Tatsache als Argument gegen das Screening verwendet wurde.. Robodoc es ist doch eines. Mammographie fördert viele Karzonime zu Tage, die die vielleicht Lebenserwartung nicht verringern .---'~'

An ~: das ist ja Zynismus oder Dummheit!

VIELLEICHT die Lebenserwartung nich verlängern?!?

Vielleicht aber schon. Ich habe mich gerade angemeldet und werde den Samstag Nachmittag "vielleicht" doch anders verbringen.... Da redet jemand über lebensbedrohliche Erkrankungenen, der sich offensichtlich nicht auskennt - zumindest oder hoffentlich keine Patienten unter die Finger kriegt! Das hier ist schlimm genug.

Nicht jeder Brustkrebs ist tödlich!--'~'

und DCIS ist problematisch "Ernester, V.L., Barcley,J.: Increases in duactal carsinoma in situ (DCIS) of the breast in relation to mammography: A dilemma, Journal of the National Cancer Institute/Monographs 22, S 151*156 (1997)" im Artikel angeben. --'~'

Ich bitte den Autor, sich einmal Gedanken zu machen! Mit Grüßen Dr.Who 14:42, 29. Nov 2003 (CET)

Schade dass du nicht mit allen wissenschaftliche Meinungen vertraut bist.--'~' 22:37, 29. Nov 2003 (CET)

sorry, war ich auch nicht, ich hoffe "40-50" als Altersgrenze ist jetzt ok., mfg --'~'

Zeitpunkt der Diagnose vorverlegt

Kerlikowsky1997_>Sie rauszunehmen ist wohl nicht gerechtfertigt, schließlich geht es um die wissenschaftliche Meinung, das durch Mammographie bei Frauen in den 40er nur der Zeitpunkt der Diagnose vorverlegt wird UND NICHT gleichzeitig die Lebenserwartung erhöht! Wo hat sie unrecht? das wird noch immer diskutiert, deswegen empfehlen "die einen Institute" sie erst ab 50 b(oder stellen es Frauen ab 50 frei daran teilzunehmen!--'~'

NNT und 50 Jahre Altersgrenze

(bzw. NNS =(to be Screened)) scheint sich zwischen

• 29,565 unter 50a und
• 1122 Über 50a

zu bewegen [15]. --'~' 14:27, 14. Nov 2003 (CET)

altersgrenze

Robodocs WHO link gibt selber an little evidence für frauen zw 40und 49 und gleihzeitig soll die WHO ab 40 empfehlen?--'~'

~Niederlande

Wesentlich anders schaut dies in den Niederlanden aus->Hier muß noch gesagt werden:müssen dann aber auch deutlich sagen, daß die Holländer dafür Sensitivitäten zwischen 50 und 70 % in Kauf nehmen, d.h., daß u.U. die Hälfte der Brustkrebsfälle übersehen werden. Das sagt nicht, daß ein solches Vorgehen unsinnig wäre, aber eine Patientin hat ein Recht darauf, über diese Zusammenhänge informiert zu werden, um sich für oder gegen eine Teilnahme zu entscheiden.[[16]]

RRR

~Fakt ist, dass Veränderungen bezüglich Letalität und Morbidität oft in Prozent angegeben werden. Das macht Sinn. (Robodoc) Fakt ist das Mediziner keine Statitik verstehen! fakt ist das RRR duchaus mißverstanden wird und gleichwertige Angaben besser verständlich sind. BEISPIEL: Änderungen von 2 auf 1.6 sind 0.4 Prozentpunkte, aber eben auch sensationelle 20%. das verstehen nicht alle (Mediziner).[[17]] bestätigt von anderen.--'~'

linkvorschlag zum screening in D

• http://www2.netdoktor.de/nachrichten/index.asp?y=2006&m=5&d=27&id=123042 Redecke 17:58, 27. Mai 2006 (CEST)

nochmal zur Strahlenbelastung

Aus welcher Quelle stammt denn folgende Aussage: "Die Mammografie selbst kann theoretisch Karzinome hervorrufen, da sie mit einer Strahlenbelastung verbunden ist. Die Häufigkeit wird mit bis zu einem zusätzlichen Krebstodesfall unter 100,000 Mammografien geschätzt." ? Ich finde es wichtig, da näher drauf einzugehen. Gruß, --84.161.237.60 01:02, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe eine Quelle mit der Angabe 1:10,000 Screening-Klientinnen (d.h. 1:100,000 Mammographien) eingtragen. --MBq ^{Disk Bew} 18:18, 21. Jul. 2007 (CEST)

Kostenübernahme / Altersgrenze

Hi! Ich habe zwei Fragen, die der Artikel leider noch nicht beantwortet:

1) Werden die Mammografiekosten denn auch nur noch von 50 bis 69 J. übernommen (wenn kein V.a.Mamma-Ca vorliegt)?

2) Weiß jemand, warum die Grenze bei 69 Jahren liegt und weshalb z.B. eine 72-jährige rüstige Frau die Mammografie nicht empfohlen (und evtl. nicht erstattet - siehe erste Frage) bekommt? Gruß, --84.161.220.187 00:01, 23. Sep. 2007 (CEST)

ad 1) Kurative Mammographien (siehe Artikel) werden weiter bei jedem Alter bezahlt, da ändert sich nichts. Screening-Mammographien wurden vorher offiziell gar nicht bezahlt, jetzt aber für 50-70jährige.

ad 2) Die Altersgrenze spiegelt die Studienlage wieder. Beweiskräftige Daten, dass Screening nützt, gibt es nur für 50-70jährige. --MBq ^{Disk Bew} 14:25, 8. Jan. 2008 (CET)

was zur höllre soll dieses bild hier?(nicht signierter Beitrag von 91.21.75.216 (Diskussion) 03:06, 7. Jan. 2008)--Kuebi 08:36, 7. Jan. 2008 (CET)

Auf unsignierte und unfreundliche Fragen gibt es von mir keine Antwort.--Kuebi 08:36, 7. Jan. 2008 (CET)

Versuch einer Gesamtbilanz: Mehr Schaden als Nutzen ?

Dr. Beyerle schreibt in der Ärzte-Zeitung v. 4. September 2008, daß das Mammo-Screening für 1000 Frauen für 10 Jahre (6000 Untersuchungen) etwa 360.000 Euro nach EBM kostet, dazu kämen etwa 50.000 Euro für Organisation etc. und der Fahraufwand und Zeitverlust für 6000 Mammo-Termine. Im Ergebnis würden dadurch bei 1000 Frauen 2 Frauen profitieren und nicht an Brustkrebs versterben. Allerdings gebe es keinen Beweis, daß bisherige Screening-Programme die Mortalität an krebs oder die Gesamtmortalität senken könnten, weshalb die beiden Frauen des 1000-er Kollektivs möglicherweise rein kosmetischen Gründen geschuldet sein könnten.

Diese überaus interessante Betrachtung versucht eine Gesamtbilanz des Mammographie-Screenings zu ziehen, ist aber noch nicht komplett: Denn durch die Strahlenbelastung können neue Krebs oder Krankheiten entstehen, die sonst nicht entstanden wären (Wir nehmen beim Röntgen einen Spitzenplatz ein: etwa 1,3 Röntgenaufnahmen pro Jahr und etwa 2 mSv pro Einwohner und Jahr. Auf diese Strahlenbelastung lassen sich etwa 1,5% der jährlichen Krebsfälle zurückführen.. Aufgrund von Daten historischer Untersuchungen wird die Größenordnung des Risikos durch Mammographie Krebs zu erzeugen auf 0,01 %, d.h. einen zusätzlichen Krebstodesfall unter 10.000 Screeningteilnehmerinnen geschätzt . Um rund 410.000 Euro für das 10-Jahresscreening von 1000 Frauen aufzubringen, müssen bei einem durchschnittlichen Stundenlohn von 15 Euro 27.333 Stunden gearbeitet werden. Da aber nicht nur 1000 sondern vielleicht 5 Millionen Frauen im entsprechenden Alter in Deutschland einzubeziehen sind, ergeben sich 136 Mio. Arbeitsstunden alle 10 Jahre, oder etwa 14 Mio. Arbeitsstunden pro Jahr nur um die Aufwendungen zu bezahlen. In Großbritannien nahmen zum Beispiel allein zwischen April 2006 und März 2007 fast zwei Millionen Frauen am Mammographiescreening teil. Dazu kommen die Fahrtzeiten und die Zeiten für die Wahrnehmung der Termine in den Zentren. Nicht zu vergessen ist die Zeit, die die Radiologen und ihre Helfer für das Screening aufzubringen haben. Ich schätze das alles auf etwa 16 Mio. Stunden, die den Menschen effektiv am Leben fehlen: In dieser Zeit keine Zeit für die Familie, für Sport, Entspannung oder Wellness. In dieser Zeit ereignen sich auch Arbeits- und Wegeunfälle, teils tödliche.

Tatsächlich kommt es aber noch dicker, denn - wie Beyerle schreibt - es kommen auf eine Krebsdiagnose etwa fünf Fehlbenachrichtigungen, die neben den üblichen Interventionskomplikationen auch psychische Schäden bei fehlalarmierten Patientinnen nach sich ziehen können. Jede zweite Frau, die regelmäßig zur Mammografieuntersuchung geht, bekommt irgendwann einen positiven Befund, obwohl sie gar keinen Brustkrebs hat ). Karzinome können schwach oder gar nicht weiterwachsen und das Leben unbeeinträchtigt lassen. In diesen Fällen haben die Frauen von einem Screening keinen Vorteil und nur Nachteile: psychische Belastungen und invasive Therapien oder Chemotherapien. Ihre Lebensqualität wird verschlechtert. Kerlikowske (1997) sieht dies für Frauen in den Vierzigern gegeben: Ihrer Meinung nach wird durch die frühere Diagnose für diese Frauen nur das „Leben mit der Diagnose“, nicht das Leben an sich verlängert. Welcher materielle und zeitliche Schaden dadurch entsteht, weiss ich nicht, er muss hoch sein.Wettig 16:30, 5. Sep. 2008 (CEST)ErgänzungenWettig 09:19, 8. Sep. 2008 (CEST)Einfügungen aus dem HauptartikelWettig 11:14, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wie Beyerles Überschrift "Irrationale Programme fressen den Finanzspielraum der Krankenkassen auf" zeigt, geht es ihm ums Geld. Dann sollte man aber auch ehrlich bleiben und nicht von den "psychischen Schäden" durch Fehlalarme reden, die niemand nachgewiesen hat, sondern nur von den zugegeben relativ hohen Kosten. Fournier (Heidelberg) beziffert im "Onkologen" die Kosten-Nutzen-Analyse des Mammographiescreenings auf 16000 Euro pro gewonnenes Lebensjahr. Das ist in Ländern mit hohem Bruttosozialprodukt wie Deutschland akzeptabel (WHO zur Kosten-Nutzen-Relation medizinischer Interventionen: [18]). --MBq ^{Disk Bew} 18:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Tatsächlich ist vollkommen unklar, ob durch das Mammographie-Screening unter dem Strich Lebensjahre gewonnen werden. Denn erstens gehen durch Nebenwirkungen oder unerwünschte Wirkungen, auch psychischer Art, wahrscheinlich Lebensjahre durch früheren Tod verloren und zweitens entsprechen 16 Mio. Arbeitsstunden 1.826 Lebensjahren, die nur für das Mammographie-Screening aufgewandt werden müssen. Pro Kalenderjahr !Wettig 09:19, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das ist (hoffentlich) bezahlte Arbeitszeit der Radiologen und Röntgenfachkräfte und sollte in den 16000 Euro enthalten sein. --MBq ^{Disk Bew} 12:22, 8. Sep. 2008 (CEST)

In diesem recht alten Artikel (1998) wird nicht der heutige Stand wiedergegeben. Im Übrigen steht dort: Wenn eine 30%ige Reduktion der Brustkrebssterblichkeitsrate vorausgesetzt wird (50-59 Jahre) betragen die geschätzten Kosten für jedes Jahr gewonnener Lebenserwartung im amerikanischen Gesundheitssystem DM 16.048 (US$ 11.463).

Die Zahlen sind nicht auf dem neuesten Stand. Berücksichtigt wurden nicht alle anfallenden Kosten und Sekundärkosten, wie in meinem Artikel "Versuch einer Gesamtbetrachtung...." skizziert. Deshalb bin ich der Meinung, daß die durch das Mamma-Screening gewonnen Lebensjahre, wenn es diese denn überhaupt gibt, mehr als aufgewogen werden durch diejenigen Lebensjahre, die andere dafür opfern: Arbeit um die Kosten des Screenings aufzubringen, (bezahlte) Arbeit der Radiologen, Helfer und Verwaltungskräfte, Wegezeiten aller Beteiligten, Arbeitszeit, um die dabei entstehenden Unfall- und Verletzungsfolgen und (auch psychischen) Nebenwirkungen der Diagnostik zu behandeln usw. Weitere Berechnungen will ich später nachliefern.Wettig 07:56, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das Ergebnis dieser Recherche wäre bei sorgfältiger Arbeit sicher publikationswürdig. Achtung: nicht hier erstveröffentlichen, das wäre WP:TF. Schlage Knol vor. --MBq ^{Disk Bew} 21:31, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe es hier veröffentlicht: und Wettig 13:03, 10. Dez. 2010 (CET)

Mit Verlaub, Herr Kollege: das ist keine Publikation, das ist ein Leserbrief! -- Pavelc 00:40, 18. Dez. 2010 (CET)

Einige Anmerkungen aus dem Screening

Hallo. Ich habe schon beim Lesen des Artikels bemerkt, dass man sich hier uneins ist. Schade finde ich aber, dass die Nachteile des Screenings (IMHO leider unberechtigterweise) hier den deutlichen Überhang haben. Ich habe auch den Eindruck, dass sich einige Dinge im Artikel widersprechen.

Bsp.1 'Im Screening werden etwa 30% aller Brustkrebsbefunde nicht gefunden, da die alleinige Mammographie insbesondere bei dichten Gewebestrukturen deutliche Limitationen aufweist und andere bildgebende Verfahren (Ultraschall, MRT) im Screening primär nicht zum Einsatz kommen.'

Macht man sich die Mühe, auf einen der Weblinks zu gehen, steht dort bei der Deutschen Krebsgesellschaft: Nicht jeder Tumor wird durch eine Mammographie entdeckt. Schätzungsweise fünf bis 15 Prozent bleiben unerkannt. Wie sicher ein Arzt die Röntgenaufnahmen der Brust auswerten kann, hängt unter anderem von der Dichte des Gewebes ab. Gerade bei jüngeren Frauen und denjenigen, die hormonhaltige Medikamente einnehmen, ist darum die Röntgenaufnahme oftmals wenig aussagekräftig. Die erste, hier beschreibene Aussage ist insofern auch fragwürdig, als dass im Regelfall durchaus eine Sonographie durchgeführt wird, wenn ein verdächtiger Herd vorhanden ist, allein, um die Qualität des Herdes zu bestimmen (Handelt es sich um einen soliden Tumor? Wirft er Schallschatten? Ist er zystisch? Ist er scharf begrenzt?). Würde dies nicht getan, wäre doch die ganze Mamographie sinnlos.

Bsp.2 'Die Mammografie selbst kann theoretisch Karzinome hervorrufen, da sie mit einer Strahlenbelastung verbunden ist. Die Häufigkeit ist nicht direkt messbar. Aufgrund von Daten historischer Untersuchungen wird die Größenordnung dieses Risikos auf 0,01 %, d.h. einen zusätzlichen Krebstodesfall unter 10.000 Screeningteilnehmerinnen geschätzt'

Diese "Argumentation" gegen ein Screening wäre ja noch nachvollziehbar, wenn man damit ab dem 20. Lebensjahr anfangen würde. Und ohne Kostennutzenrechnung heraufzubeschwören: selbst wenn dem so ist, wäre der Nutzen (auch bei den seltsamen hier angegebenen Aufrechnungen für den Nutzen der einzelnen Patietin) extrem überwiegend.

Bsp.3 'Die Früherkennung ist nicht immer von Vorteil. Karzinome können schwach oder gar nicht weiterwachsen und das Leben unbeeinträchtigt lassen. In diesen Fällen haben die Frauen von einem Screening keinen Vorteil und nur Nachteile: psychische Belastungen und invasive Therapien oder Chemotherapien. Ihre Lebensqualität wird verschlechtert. Kerlikowske sieht dies für Frauen in den Vierzigern gegeben: Ihrer Meinung nach wird durch die frühere Diagnose für diese Frauen nur das „Leben mit der Diagnose“, nicht das Leben an sich verlängert.'

Dies stellt eine Einzelmeinung dar. Nichts gegen Einzelmeinungen, die sind ja weit verbreitet. Ich denke aber, dass die Frauen, die nicht wissen wollen, ob sie Krebs haben, ohnehin nicht zur Mammographie gehen. Natürlich ist eine Krebserkrankung belastend. Die Idee des Screenings ist aber, Karzinome in einem möglichst frühen Stadium zu finden. Bei einem kleinem G1-Karzinom (ein typisches "echtes Screening-Karzinom", das unter Nicht-Screening-Bedingungen normalerweise nicht gefunden wird, weil es weder tastbar ist, noch Symptome macht) muss nach der Operation keine Chemotherapie durchgeführt werden und es wird lediglich der Sentinellymphknoten, nicht aber die ganze Achselhöhle ausgeräumt. Nebenbei ist die Lebenserwartung in diesem frühen Stadium trotz einer Krebserkrankung nahezu identisch mit der einer gesunden Frau, wenn der Tumor entsprechend behandelt wird. Im Gegensatz dazu sind Nicht-Screening-Karzinome meistens G3, weitaus größer und haben häufig bereits Lymphknotenmetastasen, was eine Chemotherapie unumgänglich macht. Hierzu gerne auch mal sowas hier lesen, ist ein bisschen aktueller: [19]

Bsp.4 'Selbst bei qualitätsgesicherten Screeningprogrammen beträgt der Anteil gutartiger Befunde in der Biopsie 50 %. Dies ist der Grund, dass in Deutschland jede zweite Frau, die regelmäßig zur Mammografieuntersuchung geht, irgendwann einen positiven Befund bekommt, obwohl sie gar keinen Brustkrebs hat.[9] Jede dritte Brustkrebsdiagnose in Screeningprogrammen ist eine Überdiagnose.[10]'

Das ist leider eine grobe Vereinfachung. Was hier nämlich nicht differenziert wird, ist, ob es sich um einen "falsch-positiven" (d.h. einen tumorverdächtigen) Mammographie-Befund handelt - oder ob es sich um einen echten falsch-positiven Befund handelt (will heißen: ob die endgültige, histologische Diagnose Krebs ergibt, obwohl die Patientin keinen Krebs hat). Was also soll damit genau ausgedrückt werden? Die Rückrufquote zur weiteren Abklärung (zur Stanzbiopsie)? Die in der Stanzbiopsie auffälligen und weiter abklärungsbedürftigen Befunde (z.B. radiäre Narbe, Papillom, AEPD), die abschließend keinen Krebs ergeben? Oder die falsch-positiven Befunde der histologischen Untersuchung (soll heißen: in der Stanzbiopsie wurde ein Karzinom diagnostiziert, im OP-Präparat findet sich nur eine Skleradenose)? Abgesehen davon finde ich dieses Zahlendurcheinander seltsam: 'Selbst bei qualitätsgesicherten Screeningprogrammen beträgt der Anteil gutartiger Befunde in der Biopsie 50 %. Dies ist der Grund, dass in Deutschland jede zweite Frau, die regelmäßig zur Mammografieuntersuchung geht, irgendwann einen positiven Befund bekommt, obwohl sie gar keinen Brustkrebs hat.' Wenn man das konsequent zuende denkt sagt der Satz folgendes: jede zweite Frau, die zum Screening geht hat Brustkrebs, die andere Hälfte nicht. - Das ist doch, mit Verlaub, einfach Quatsch.

Bsp.5 'Das Mammoscreening kostet viel Geld: Angestrebt wird eine Teilnahmerate von 70 Prozent, das würde die gesetzlichen Krankenversicherungen in Deutschland mit etwa 300 Millionen Euro pro Jahr belasten, mithin drei Milliarden Euro in zehn Jahren. Nicht enthalten sind darin die Kosten der privaten Krankenversicherungen, für das Aufsuchen der Radiologenpraxen (Wegekosten, Verdienstausfall), die Kosten für die weiteren Untersuchungen an Zehntausenden von Frauen bei falschpositiven Befunden (und deren Angst und Leid), die Verwaltungskosten der Versicherungen, sowie die Umweltbelastungen durch Herstellung, Betrieb und Entsorgung der Röntgengeräte und -filme, Bau, Unterhalt und Abriss der Räume für die Zentren, Transport von Patientinnen, Radiologinnen und Helferinnen. Zusammen sind das etwa 3,5 Milliarden Euro in zehn Jahren. Bei einem durchschnittlichen Stundenlohn von 15 Euro muss dafür 233 Millionen Stunden gearbeitet werden'

Dieser Text ist einfach nicht neutral geschrieben, sondern enthält eine suggestive Botschaft.

Genauso dieser hier: 'Auf dem 29. Deutschen Krebskongress urteilte P. Gøtzsche aus Kopenhagen kritisch über das Mammoscreening, denn in Dänemark werde es in einigen Regionen durchgeführt, in anderen nicht. In beiden Gebieten ging aber die Brustkrebsmortalität zurück, in Regionen ohne Screening sogar etwas stärker. In einem Cochrane-Review[15] kam man in Bezug auf die Effektivität des Mammoscreenings zum Ergebnis, dass man einen Brustkrebstodesfall verhindert, wenn man 2000 Frauen über zehn Jahre screent. Im gleichen Zeitraum wird es zehnmal zu einer Überdiagnose kommen, die in sechs Fällen zu einer Mastektomie führt. Hinzu kommen 200 Frauen, die auf Grund einer unklaren Diagnose in Angst und Schrecken versetzt werden. Anders ausgedrückt: Ohne Screening werden 90,2 Prozent der Frauen zehn Jahre überleben – mit Screening 90,25 Prozent. Das mache im Mittel einen gewonnenen Extratag pro Frau aus.[16] Alleine der Zeitaufwand für die Frauen, um die Screeningtermine wahrzunehmen und der Zeitaufwand der Radiologinnen und ihrer Helferinnen, das Screening durchzuführen, dürfte in zehn Jahren fast einen Tag pro Frau ausmachen. Dazu kommen die Kosten, für deren Gegenfinanzierung alle zehn Jahre ein bis zwei Tage pro gescreenter Frau gearbeitet werden muss.'

Das ist einfach inadäquat, weil Meinungsmache. -- Pavelc 00:40, 18. Dez. 2010 (CET)

Noch was vergessen: 'Ihre Lebensqualität wird verschlechtert. Kerlikowske sieht dies für Frauen in den Vierzigern gegeben: Ihrer Meinung nach wird durch die frühere Diagnose für diese Frauen nur das „Leben mit der Diagnose“, nicht das Leben an sich verlängert.'

Nur falls Sie den Artikel Mammografie noch nicht gelesen haben oder es sonst noch nicht wussten: Das Mammographie-Screening wird in Deutschland erst ab dem 50. Lebensjahr durchgeführt. Und einer 40 jährigen Patientin mit Brustkrebs zu sagen, sie solle sich nicht behandeln lassen, weil das eh nichts bringe, finde ich unethisch. -- Pavelc 00:52, 18. Dez. 2010 (CET)

Spezifität und Sensivität, Falsch-positive Befunde

Hier fehlt eine Quellenangabe. Die Zahlen verwundern mich, überall steht, dass die Mammographie eine relativ hohe Sensitivität hat (=die meisten Krebsfälle erkennt), dafür viele falsch-positive Befunde gemacht werden. Irgendwas stimmt mit den Zahlen von Frau Halbwachs nicht.

lG (nicht signierter Beitrag von 93.82.119.1 (Diskussion) 14:11, 17. Jun. 2011 (CEST))

Sens und Spez sind für ein Screening die falschen Kennzahlen!!!!!!!! Man kann auch Laien erklären, was positive und negative Prädiktion sind bzw. was sie ganz konkret für die Frau bedeuten, die überlegt, sich einem Screening zu unterziehen. (Sie weiß dann, dass die Vorhersagegenauigkeit eines positiven bzw. negativen Testergebnisses mit den vorhandenen Daten von Frauen in ihrem Alter und ihrer Situation korrelieren und keineswegs pauschale xy Prozent ausmacht. So schön es vielleicht wäre, einfache Zahlen zu liefern, die für alle gelten, es gibt keine, das ist vielleicht das beliebteste Missverständnis der medizinischen Diagnostik überhaupt! Ein Mittelwert zwischen 100 und 0 Prozent ist genauso offensichtlich berechenbar wie offensichtlich schwachsinnig.) Damit kann man gleichzeitig der Debatte um "warum-screent-man-keine-jüngeren-Frauen" die emotionale Hitze entziehen, die durch die immer wieder geäußerten Befürchtungen, die bösen Kassen wollten ja bloß nicht zahlen, entsteht. --91.207.118.10 18:35, 21. Jan. 2014 (CET)

Schreibweise ph vs. f

Ich habe die Schreibweise im Artikel laut dem Lemma-Name vereinheitlicht (Schreibweise mit f ). Bin aber nicht glücklich über die Schreibweise und habe eine Recherche in Google-Booksearch durchgeführt (jeweils unter Ausschluss der anderen Schreibweise in der erweiterten Suche):

Mammographie => 10400 Treffer [20]

Mammografie => 1210 Treffer [21]

Also fast mit einem Verhältnis von 10:1 wird die Schreibweise mit ph in der Literatur bevorzugt, was eine Änderung im Artikel rechtfertigen würde + Verschiebung des Lemmas nach Mammographie.

Vergessene Signatur von mir Krib am 20. Aug 2011 13:22 (CET)! MfG--Krib 15:58, 30. Okt. 2011 (CET)

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• http://www.tumorionline.it/allegati/00219_2004_06/fulltext/02-Fabbri%20(547-549).pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
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  • Artikel mit gleicher URL: Brustkrebs (aktuell)
• http://www.mammo-programm.de/startseite/startseite.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Serverproblem (HTTP-Statuscode 500) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.mammo-programm.de/startseite/startseite.php
• http://www.bfs.de/ion/papiere/Mammographiescreening.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.bfs.de/ion/papiere/Mammographiescreening.pdf

– GiftBot (Diskussion) 00:49, 25. Nov. 2015 (CET)

Ergebnisse von Cochrane einarbeiten / Überdiagnose

Hallo,

hat jemand Zeit die Ergebnisse von Cochrane einzuarbeiten? Breast cancer screening was not associated with a reduction in the incidence of advanced cancer. It is likely that 1 in every 3 invasive tumors and cases of DCIS diagnosed in women offered screening represent overdiagnosis (incidence increase of 48.3%).

Hier die Patienten-Infos, sehr einfach zu lesen https://nordic.cochrane.org/screening-f%C3%BCr-brustkrebs-mit-mammographie Hier die Wissenscaft dazu: https://annals.org/aim/article-abstract/2596394/breast-cancer-screening-denmark-cohort-study-tumor-size-overdiagnosis

--Satu Katja (Diskussion) 19:16, 11. Okt. 2019 (CEST)