Diskussion:Mapudungun

Fehlende Einzelbelege

Rankenche-Dialekt um Chalileo

Es fehlt ein Beleg, dass im argentinischen Patagonien in Chalileo, General Acha, und der Ortschaft Rio Colorado Sprecher des Mapudungun vorhanden sind und einen "Rankenche-Dialekt" sprechen. Diese Aussage wurde bereits 2004 von Benutzer:ALE! bei der Erstellung dieses Artikels eingefügt, der ihn anscheinend von anderen Wikipedias übernommen hat, nur ist der entsprechende Link in der englischen Wikipedia tot, und der Link in der spanischen Wikipedia bezieht sich auf eine ganz andere Gegend, nämlich der gälischen Siedlung Trevelin in Chubut. Es gibt keinen besonderen Grund anzuzweifeln, dass bei Chalileo und Umgegend Nachfahren der Mapuche wohnen, da diese Gegend Teil des Mapuchegebiets Walhmapu war, wie auch die vielen mapudungischen Ortsnamen bezeugen; nur stellt sich die Frage, wieweit sich die Sprache bis heute dort gehalten hat und wieweit die dortige Sprachform einen besonderen Dialekt bildet. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 11:26, 27. Mär. 2015 (CET)

Araukaner?

La denominación "Araucanos" es completamente falsa. Los Mapuche nunca se autodenominaron cono "araucanos". Existe en Colombia un lugar llamado Arauca, pero en Chile se desconoce. El término "araucanos" es producto de un intento de glorificar a un pueblo presuntamente extinguido y que sería el antecesor de los mapuche y que tenía cualidades que los "indios" hoy no tienen. En todo caso es un intento de "rebautizar" a los Mapuche con un nombre castellano.

La lengua se llama, de acuerdo a su fonética, mapuzungun y no "mapudungún".

Übersetzung: Die Bezeichnung "Araukaner" ist komplett falsch. Die Mapuche nannten sich selbst nie Araukaner. In Kolumbien gibt es ein Arauca genanntes Dorf, aber in Chile kennt man das nicht. Der Begriff "Araukaner" ist das Ergebnis eines Versuchs, ein ausgestorbenes Volk zu glorifizieren, welches der Vorgänger der Mapuche sein sollte und das Charakteristika hatte, welche die "indios" heute nicht haben. Auf jeden Fall ist es ein Versuch die Mapuche mit einem kastilischen Namen umzutaufen. Die Sprache nennt sich, mit ihrer Phonetik abgeglichen, Mapuzungun und nicht Mapudungún. -- ^منشMan77_龍 23:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ob Mapuzugun (Mapuzungun ist vermutlich Tippfehler), Mapusdugun, Mapudungun, oder eine der vielen anderen Schreibweisen ist derzeit umstritten, da 7-8 Parteien ihre bevorzugte Schreibart haben und fördern; die Mapuche sind weit davon entfernt sich einig zu sein, wie sie ihre Sprache schreiben wollen. Ich habe den Eindruck, hier benutzt jemand anonym die Wikipedia als Propagandaplattform. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 15:53, 9. Sep. 2016 (CEST)

zur Diskussionssprache

Also, ich denke mal, dass Diskussionsargumente auf Deutsch sicher von mehr Menschen verstanden werden. Falls der Wortführer kein Deutsch versteht, und somit auch den eigentlichen Artikel nicht lesen konnte, haben seine Bemerkungen ohnehin keinen Wert.

Mir sind verständliche Sätze einer fremden Sprache lieber als Turm-zu-Babel-verwirrter Maschinenübersetzungshorror oder ein Gemisch aus drei Sprachen oder mehr. Irgendwer findet sich immer der notfalls aushilft. -- ^منشMan77_龍 23:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

Alternative Sprachbezeichnungen

Deutsche Siedler in Chile benutzten schon immer verschiedene Eindeutschungen des Ausdrucks <Mapudungun>, wie zum Beispiel "Mapudungisch" anstelle von Mapudungun, obwohl ihnen die Bezeichnung der Eingeborenen natürlich bekannt war. Ich denke wir sollten es dabei belassen, und nicht immer die Amerikaner nachahmen; wir sagen ja auch <Japanisch> und nicht etwa <Nihongo>. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 20:15, 25. Jul. 2007 (CET)

Das ist kein sinnvoller Vergleich. Wenn paar chilenische Auswanderer das benutzen, ist das noch lange kein etabliertes Wort des Deutschen. Japanisch ist eine Sprache, die sehr wohl einen deutschen Namen hat, sowohl in der Wissenschaft, in der allgemeinen Presse wie auch im Volksmund. Für Mapudungun gibt es keine solche deutsche Bezeichnung, außer eben Mapudungun (und die anderen Schreibweisen davon, wie Mapusdugun usw.). Das hat nichts mit "nachahmen" zu tun. --Thogo ^Büro_Sofa 15:47, 5. Aug. 2007 (CEST)

Also gut. Für eine deutsche Bezeichnung gehört aber auch eine deutsche Schreibweise, "alternative Namen" wie Mapudungu, oder "andere Schreibweisen" wie Mapusdugun oder Mapuzugun, sind meiner Ansicht nach nicht automatisch deutsche Bezeichnungen nur deshalb, weil sie in anderen Kulturkreisen vorkommen. Die Bezeichnung "Mapudungun" ist ja schon deshalb eingedeutscht weil ein Mapuche das niemals so aussprechen würde wie ein Deutscher das üblicherweise tut. Ich kann sowohl mit "Mapudungisch" als auch mit "Mapudungun" gleichermaßen leben, aber etabliert - nein, etabliert ist keines von beiden, da ist "Araukanisch" (welches wir ja vermeiden wollen) im Deutschen noch eher etabliert. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 10:43, 26. Mär. 2015 (CET)

@Zusasa: Du hast in einer Fußnote des Artikels "Mapuzugun" und "Mapudungu" als alternative Bezeichnungen für Mapudungun erwähnt, was ich aus mehreren Gründen entfernt habe. Einmal davon abgesehen, dass Anmerkungen (soweit sie keine Nachweise sind) nicht in den Abschnitt Einzelnachweise gehören, ist deine Anmerkung (meinem Kenntnisstand nach) auch nicht ganz korrekt. Mapuzugun ist keine alternative Bezeichnung, sondern dieselbe Bezeichnung in der von Raguileo vorgeschlagenen Schreibweise, welche von einigen Mapuche (aber von niemandem in Deutschland) verwendet wird; das wird im Artikel weiter unten auch gesagt. Der zweite Ausdruck Mapusdugu ist genaugenommen auch keine Alternativbezeichnung, es bedeutet etwa soviel wie "Angelegenheit", ist also allgemeiner als die Sprache zu verstehen, obwohl die Sprache natürlich auch eine Angelegenheit der Mapuche ist (Mapusdugun ist die Infinitivform eines Verbes, das von Mapusdugu abgeleitet ist). Aber selbst wenn Mapusdugu als Alternative bei den Mapuche durchgehen mag, ist "Mapudungu" noch keine deutsche Bezeichnung. Sogar die Eindeutschung "Mapudungun" hatte einige Schwierigkeit, sich im Deutschen als Sprachbezeichnung zu etablieren, da wäre "Mapudungu" völlig fehl am Platze. Dennoch danke ich dir für dein Interesse an dieser Sprache. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 02:17, 23. Aug. 2017 (CEST)

Sprachfrage

Ist hier jemand unterwegs der Mapudungun kann und mir erklären kann, wie man das Wort "daquel" (= engl. "pakt" lt. Google) auf Mapudungun ausspricht? --RAMI 13:45, 13. Dez. 2008 (CET)

Würde es [dakel] aussprechen, nach spanischer Konvention eben. Ich kann aber eigentlich kein Mapudungun (außer ein paar Wörtern). Dazu passt genau dakeltun = «concertar, pactar, ponerse de acuerdo» Curieux. 14:25, 13. Dez. 2008 (CET)

[dakel]? Klingt irgendwie gut. So eine schnelle Antwort hatte ich mir gar nicht erhofft. Danke! -- RAMI 14:28, 13. Dez. 2008 (CET)

Die Aussprache ist [θakel], in einigen Dialekten auch [ðakel]; Stimmhaftigkeit ist im Mapudungischen nicht bedeutungsunterscheidend; ein von [t] verschiedener Laut [d] existiert nicht. --Heinrich Puschmann 19:43, 9. Mär. 2010 (CET)

Defekter Weblink (erl.)

http://www.xs4all.nl/~rehue/lang/gloss.html (Internet Archive) – GiftBot (Diskussion) 15:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

War bereits erledigt (mit wayback). Alternativer neuerer Link auch: http://www.monografias.com/trabajos13/dicmapu/dicmapu1.shtml --Emeritus (Diskussion) 11:21, 26. Mär. 2015 (CET)

Anzahl der Sprecher

Die Anzahl der Sprecher ist laut den besten derzeitigen Quellen, Fernando Zúñiga und SIL_International#Ethnologue_und_ISO_639-3, mit 440.000 Menschen deutlich zu hoch gegriffen; Crevels (2007) berichtet von 250.000 Sprechern in Chile.

Eine Erhebung des chilenischen Centro de Estudios Públicos aus dem Jahre 2006 liefert folgende Zahlen:

• Volksgruppe: 604'000 Menschen
• sprachkundig: 266'000 Menschen
• spricht zuweilen Mapudungun: 200'000 Menschen
• spricht es mit ihren Kindern: 85'000 Menschen

Diese Verteilung zeigt, dass Mapudungun eine sogenannte gefährdete Sprache ist, im Sinne dass die Anzahl der sprachkundigen Mapuche in den kommenden Jahren bei gleichbleibenden Randbedingungen stark abnehmen wird.

Ich berichtige die Zahlen im Artikel einmal behutsam auf 260.000 Sprecher, obwohl es selbst bei dieser Anzahl eigentlich nur um Sprachkundige, und nicht immer um aktive Sprecher geht. Die Volksgruppe der Mapuche ist größer; ein beträchtlicher Teil der Mapuche spricht aber kein Mapudungun mehr. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 16:56, 10. Feb. 2015 (CET)

(Hab mal die Formatierung korrigiert). Könntest Du einen Hinweis geben, wo bei CEP man diese Erhebung findet? Vielleicht stell ich mich dappich an, aber ich kann es nicht finden. Danke! Yupanqui (Diskussion) 14:31, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich habe oben einen Link auf die Fachzeitschrift eingefügt. Der maßgebliche Artikel ist ebenfalls von Zuñiga und offenbar nur auf Spanisch zu haben, siehe hier. Im Artikel selber lese ich: "143.862 aktive Sprecher (23,9%) und 262.935 aktive und passive Sprecher (43,6% Sprachkundige). Aktive Sprecher bedeutet noch nicht, dass sie die Sprache mit ihren Kindern sprechen, vermutlich tun es viele nur mit ihren Eltern. Die abgeleiteten Zahlen habe ich aus einem Bericht der diesen Artikel zitiert; sie sind zumindest naheliegend. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 15:26, 11. Feb. 2015 (CET)

Danke. Das würde heißen, dass es strenggenommen nur ca. 140.000 Sprecher gibt, denn ein passiver Sprecher ist ja eben gerade kein Sprecher. Yupanqui (Diskussion) 16:18, 11. Feb. 2015 (CET)

Das ist zu befürchten. Anderseits ist diese Erhebung nur eine von mehreren und eine Hochrechnung, weshalb ich nicht katholischer als der Papst sein möchte und mich vorerst einmal ans Ethnologue halte; diese Leute leisten gute Arbeit und werden ihre Zahlen schon nach unten korrigieren, wenn sie es für angebracht halten. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 23:41, 11. Feb. 2015 (CET)

Erweiterung mit Sprachprobe

Ich war so gewagt, den Artikel wesentlich zu erweitern, wobei natürlich immer Referenzlücken und andere Unterlassungssünden auftreten können, auf dessen Hinweis ich dankbar bin. Insbesondere für die Übersetzung der Sprachproben habe ich erwartungsgemäß keine direkte Referenzen außer dem Wörterbuch von Augusta und der Grammatik von Zúñiga (eigene Sprachkenntnis ist ja keine Referenz); ich hoffe einmal, dass das so durchgeht. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 13:02, 5. Mär. 2015 (CET)

Daten für eine Dialektkarte

Es wäre schön, die Siedlungsgebiete in der Bevölkerungskarte nach Dialekten einzufärben, aber ich habe zumindest online keine ernsthaften Daten gefunden über wie die Isoglossen verlaufen. Interessante Isoglossen wären unter anderem (1) unterschiedliche Verbformen der 1-2-Transition im Süden, (2) die Stimmhaftigkeit der Reibelaute im Norden, und (3) Fortfall der Interdentallaute bei den Pewenche im Osten. Falls jemand dazu entsprechende (belegbare) Info hat, hätte ich gerne davon erfahren. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 19:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

Original von Havestadt

Wer Latein kann darf meine Übersetzung der Havestadt'schen Meinung über das Mapudungun gern hier überprüfen. In den Artikel gehört das Original mit Sicherheit nicht, da es letztendlich nur eine anekdotische (wenngleich vielzitierte) Aussage ist.

„Sicuti montes Andes alios montes; ita haec alias Linguas usque eo superemineat; ut qui callet Chilense Idioma, alias Linguas velut e specula longe infra se despiciat, clare patenter que agnoscens quantum sit in illis superflui, quam multa quoque desint, et cetera, et quam jure merito unicui que non Chileno exprobrari posit: Si tua Lingua bona est, tamen est praestantior illa Lingua Chilena.“

--Heinrich Puschmann (Diskussion) 18:17, 2. Okt. 2016 (CEST)

Schreibweise

Ich habe die Änderungen von Anonymus 201.215.47.37 und 178.38.114.139 rückgängig gemacht; so etwas sollte hier erst einmal durchgesprochen werden. Dass die verschiedenen Vorschläge zur Schreibweise des Mapudungun umstritten sind wird im Artikel ausdrücklich erwähnt; teilweise Abänderungen führen nur zu einer inkonsistenten Darstellung der Sprache. Dazu kommt, dass die zuweilen vorgeschlagene Änderung von y (Aussprache wie im Polnischen) in "ü" besonders deutschsprachige Leser in die Irre führt. --Heinrich Puschmann (Diskussion), 7.2.2019 / 29.10.2019 (CET)