Diskussion:Marcion

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Muttersprache[Quelltext bearbeiten]

Hallo Zusasa, welche wissenschaftliche, sachliche biografische Relevanz hat die immer wieder von Dir eingefügte Bemerkung mit der möglichen Muttersprache? Ich sehe keine, es gibt auch keinen Bezug zu einer aktuellen Wissenschaftsliteratur. Das ist ganz allein Dein persönliches Ding, hat in WP entsprechend keine Bedeutung. Das damalige Griechisch war die Kultursprache/Wissenschaftssprache schlechthin, und ihre Verbreitung und Nutzung sowie Rezeption dominierte seit Jahrhunderten unabhängig von den eigenen 'Geburtsidiomen' oder der Herkunft. Abgesehen davon dominierte damals auch an allen anderen Küstenregionen des Schwarzens Meeres das Griechische.--Andreassolar (Diskussion) 10:12, 26. Jun. 2019 (CEST)

Zunächst einmal danke für deine korrekturen, deinem interesse und der fortführung dieses artikels. Selbstverständlich ist die tatsache von bedeutung, dass Marcion in einem griechisch-sprachigen umfeld aufwuchs, wie im lemma zur pontischen sprachen zu entnehmen ist. Half ihn dies doch die griechisch-sprachigen texte des Lukas-Evangeliums und der Paulinischen Briefe aus einem völlig anderen hintergrund zu verstehen. Deshalb ist diese beifügung nennenswert. Im übrigen kann ja auch, wenn es für dich so bdeutsam ist, ein vermittlungsausschuss hierzu tätig werden. Danke und grüsse--Zusasa (Diskussion) 20:03, 26. Jun. 2019 (CEST)
Du hast kein wissenschaftliches Argument, dass Du entsprechend belegen kannst, sondern ein spekulatives, selbst gebasteltes, daher kannst Du Dich hilfsweise nur auf WP selber berufen. Logisch und zwingend ist Dein Hinweis auf Pontische Sprachen sowieso nicht im diesem Zusammenhang - ob Marcion in Pontus geboren wurde, ist zudem nicht gesichert. Siehe meine Ergänzung entlang von Gerhard May, die Du gewiss nur übersehen hast...;-)...Daher sticht Deine persönliche spekulative 'Argumentation' sowieso nicht. Das ist so ein merkmal Deiner Arbeit hier: Auf nicht gesicherte Kenntnisse werden Deine eigenen persönlichen Ableitungen und Ergänzungen großzügig 'angegliedert'. Letztlich: Die meistens griechischsprachigen Autoren der Spätantike, die uns überliefert sind, wurden nicht in Pontus geboren. Origenes z.B., der konnte dennoch recht differenziert und anspruchsvoll schreiben/publizieren/rezipieren, auch und gerade zu den biblischen Schriften.;-). Übrigens gibt es auf WP keinen Bestandsschutz etwa für die Edierungen von 'Hauptautoren', ich schlage vor, dass Du den strittigen Hinweis freiwillig löschst.--Andreassolar (Diskussion) 10:37, 27. Jun. 2019 (CEST)
Boah eh, unglaublich. Wer hat den den text bisher in die form gebracht und viele andere mehr, ebenso. Lass gut sein mach was du willst. Ich hab die schnauze jetzt endgültig voll, So eine imperinente art der verallgemeinerung und und übernahme von stereotypien anderer. Mach dir mal den kopf um dich selbst.--Zusasa (Diskussion) 20:48, 27. Jun. 2019 (CEST)
Bleib bitte bei der Sache..;-) sehr clever gelöst von Dir, Dein Einschub lässt nun eine Frage offen, die keiner gestellt hat und wissenschaftlich/sachlich keine Relevanz hat...:-).--Andreassolar (Diskussion) 22:52, 28. Jun. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zusasa (Diskussion) 18:40, 3. Okt. 2019 (CEST)

Abschnitt Bibel Marcions[Quelltext bearbeiten]

Hallo Zusasa, falls die beiden ersten Quellen samt ihren Abschnitten von Dir ediert wurden: Warum verwendest Du überholte, veraltete Literatur, die immer noch ein Modell verbreitet, welches Klinghardt plausibel entkräftet hat - Mcn hätte lk verwendet und daraus entsprechende Stellen weggelassen. Wie jetzt? Tertullian wirft ja Marcion vor, er hätte lk entsprechend seinem theologischen Profil verfälscht, also aus lk entfernt, was theologisch stört. Klinghardt zeigt doch, dass Tertullian und die anderen aber Marcion mit dem 'Mcn'-Text widerlegen konnten. War Marcion/'Mcn' zu doof dafür gewesen, für die eigenen Zwecke eine entsprechend theologisch gereinigte lk-Version herzustellen? Klinghardt postuliert u.a., dass Marcion/Mcn offenbar eben gerade keinen gereinigten lk verwendete, sondern der kanonische lk auf 'Mcn' zurück greift und ergänzt.--Andreassolar (Diskussion) 11:16, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das ganze Kapitel stimmt so nicht...Klinghardt ist schon gar nicht ein 'Zeuge' für eine Marcion-Bibel....;-). Die Theorie der Marcion-Bibel steht im Gegensatz zu Klinghardt, der eindeutig postuliert, dass das von Marcion rezipierte „Mcn“ eben gerade nicht ein von Marcion redaktionell bearbeiteter Text darstellt als Reaktion auf aus Marcions Sicht verfälschenden/verfälschten Schriftzeugnissen. Marcion rezipierte eine vorhandene, tradierte und bereits verbreitete, vielfach anerkannte Textsammlung, aus welcher die kanonischen Evangelien redaktionell weiterentwickelt wurden. Und diesen „Mcn“ wollte Klinghardt als 'Vorstufe' und Quelle für die kanonischen Evangelien rekonstruieren, zur Lösung der Synoptischen Frage. Der Begriff 'Marcion-Bibel' referiert immer noch die These vom häretisch-marcionischen Sonderevangelium als Reaktion auf die altkirchlichen Schriftentwicklungen und hat mit Klinghardt und der Klinghardtschen „Mcn“-Priorität nichts zu tun.--Andreassolar (Diskussion) 22:45, 9. Jul. 2019 (CEST)
@Zusasa, letztlich kann dieses ganze Kapitel so, wenn überhaupt eigenständig, nicht stehen bleiben - veraltet, überfrachtet & aufgebläht. Weder Vincent und Lieu, Klinghardt & Roth & DeBuhn sprechen noch von einer Bibel, einer marcionitisch-häretischen Extraschöpfung, gar als Reaktion auf vorliegende kanonisierte Texte. Ähnliches gilt auf für den riesen Abschnitt „Rekonstruiertes Marcion-Evangelium und das synoptische Problem“. Z.B. bringen weder Roth noch Lieu 'Mcn' mit dem Synoptischen Problem und dessen Lösung in Verbindung, soweit ich sehe, Trobisch ebenso. Nur Klinghardt behauptet eine entsprechende 'Mcn'-Leistungsfähigkeit, auf Basis seiner weitreichenden Rekonstruktionen.--Andreassolar (Diskussion) 10:39, 15. Jul. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zusasa (Diskussion) 18:40, 3. Okt. 2019 (CEST)

Literaturverzeichnis[Quelltext bearbeiten]

Nach den umfangreichen Ergänzungen durch Benutzer:Zusasa ist allein der Abschnitt der Einzeluntersuchungen wieder von 17 auf 33 Nummern angewachsen. Sorry, aber das sprengt jedes vernünftige Maß und ist auch auf keinen Fall durch WP:LIT gedeckt. Bitte dringend kürzen. Völliger Blödsinn ist doch offensichtlich, Sammelbände anzuführen und dann noch einmal einzelne Aufsätze aus diesen Sammelbänden zusätzlich. Und ist es zu viel verlangt, Literaturangabdn gemäß WP:LIT zu formatieren? (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge)) 15:03, 11. Aug. 2019 (CEST)

Hallo 2-Öltanks, danke für deine gedanken, die du dir über den artikel machst. Dennoch muss ich dir widersprechen, handelt es sich bei der literatur um wichtige, aktuelle in der neutestamentlichen forschung diskutierte publikationen die es hier in verständlicherweise, ohne eine gewisse exaktheit in den angaben (sprich belegstellen) aufzugeben, für den wohlgefälligen leser, -in herunterzubrechen gilt. So möchte ich dich höflichst bitten deine mitschaffende energie etwas zu zügeln bis meine einträge in den nächsten stunden, tagen (wir arbeiten hier ja alle privat) vollendet sind. Noch ein gottgesegneten sonntag wünscht dir --Zusasa (Diskussion) 17:20, 11. Aug. 2019 (CEST)
Du scheinst falsche Vorstellungen über den Sinn eines Literaturverzeichnisses zu haben. Natürlich sollte das, was im Text dargestellt wird durch ordentliche Literatur belegt sein. Es ist aber völlig überflüssig, sämtliche in den Belegen angeführte Literatur im Literaturverzeichnis nochmals aufzuzählen. Das hat sich im Interesse des Lesers auf wenige grundlegende Titel zu beschränken.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:17, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ok, 2-Öltanks, ein vorschlag lasse mich bitte noch einiges einfügen, sodann nehme ich das „inuse“ raus und wir können zusammen in friedlich, kooperativer weise, die höflichen umgangsformen bedienend, (s.o.) den text weiter verbessern. Gerne nehme ich auch jetzt schon vorschläge für das ‚streichkonzert‘ an, danke schon einmal für deine geduld. grüsse --Zusasa (Diskussion) 18:36, 11. Aug. 2019 (CEST)

Zusasa, du überfrachtest notorisch den Artikel, hier nun das Literaturvereichnis. Bislang hatte ich seit Juni vergeblich gehofft, dass Du selber in gewissen Abständen - von wenigen bis einigen Tagen - Deine Editionen erdest & konzentriert auf ein gesichertes, wissenschaftliches und substanzielles Mass zurück führst...;-)...abgesehen von Deinen vielfachen Fehlern....versuche doch bitte, nicht möglichst alles im Netz zu klären und zu verlinken - zahlreiche Links werden in Laufe der Jahre leer laufen, tot sein, auch das eine langjährige Editorenerfahrung. Schon in der kurzen Zeit liefen inzwischen einige Links ins Leere. Bitte nicht vergessen, der Artikel gehört nicht Dir, und jeder Editor kann, muss und darf sich Kritik stellen.--Andreassolar (Diskussion) 23:17, 12. Aug. 2019 (CEST)
Ich kann dem Vorredner nur zustimmen. Zwar habe ich nicht vor, mich derzeit in die Marcion-Literatur einzuarbeiten, und kann deshalb zu den inhaltlichen Fragen nicht viel sage, aber ich habe auch in verschiedenen anderen Zusammenhängen erlebt, wie du einzelne Literaturfunde in völlig unangemessener Weise in Artikeln auswalzt, ohne wirklich einen Gesamtüberblick zu haben. Und zumindest die Regeln für die Erstellung von literaturverzeichnissen sollten doch wohl eingehalten werden. Wenn du kooperativ arbeiten willst, dann gehört dazu, dass du auf Diskussionsbeiträge eingehst. Wenn du das Literaturverz. selbst wieder kürzen willst, nur zu - zumindest müssen die Aufsätze aus Sammelbänden raus, wenn schon die Sammelbände insgesamt angeführt sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ritschl ist natürlich angebracht, doch bitte nicht noch mehr alte, wichtige Literatur, Zusasa.--Andreassolar (Diskussion) 22:34, 25. Aug. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zusasa (Diskussion) 18:40, 3. Okt. 2019 (CEST)

Biografie[Quelltext bearbeiten]

Wie weiter oben schon gesagt, bin ich kein Experte für die Alte Kirche. Ich kenne die neuere Literatur zu Marcion nicht, lese aber seit etwa zwei Wochen gelegentlich mit. Dabei stolpere ich jetzt über folgenden (inzwischen schon wieder mehrfach bearbeiteten, aber immer noch mMn völlig überladenen und unübersichtlichen) Satz:

Im Jahr 144 kam es in Rom zum Bruch, vermutlich geprägt durch eine Spaltung seiner römischen Kirchengemeinde oder der römischen Kirchengemeinden wohl wegen Marcions kompromissloser Gegenübersetzung von Altem Testament und Evangelium[1], und zur Gründung seiner eigenen kirchlichen Glaubensgemeinschaft.

Bis vor ein paar Tagen hieß der Satz noch: Im Jahr 144 kam es zum Konflikt und Bruch mit der vorherrschenden Exegese und zur Gründung einer eigenen kirchlichen Glaubensgemeinschaft; Marcion wurde ‚verbannt‘, in zeitgenössischer Sprache exkommuniziert und sein Geldgeschenk zurückgegeben. Das war in sich verständlich und nachvollziehar. Die neuere Fassung verstehe ich dagegen nicht.

  • ... kam es ... zum Bruch, vermutlich geprägt durch eine Spaltung - wie kann ein Bruch durch eine Spaltung geprägt sein? Ist nicht beides mehr oder weniger dasselbe, nur eine Frage der Perspektive? Oder in welchem Verhältnis steht der Bruch zur Spaltung?
  • ... eine Spaltung seiner römischen Kirchengemeinde oder der römischen Kirchengemeinden ... - wie ist das zu verstehen? Wenn es schon eine eigene Kirchengemeinde Marcions gab, dann gab es doch schon mindestens zwei, denn eine der "Großkirche" gab es doch auf jeden Fall. Wurde eine gespalten, wurden beide gespalten? Oder ist gemeint, dass sich die eine römische Kirchengemeinde in zwei Teile spaltete, in die Anhänger und die Gegner Marcions?
  • Einige Zeit stand hier auch noch der inzwischen zusammen mit einem (auch mMn ungeeigneten) Beleg wieder gestrichene Passus und vielleicht seine ‚Verbannung‘ aus der Kirchengemeinschaft (Anathema). Das habe ich überhaupt nicht verstanden. Soll die ‚Verbannung‘ auch etwas sein, das den Bruch geprägt hat? Ist nicht vielmehr die ‚Verbannung‘ das Vollziehen des Bruchs (seitens der Gemeinde gegenüber Marcion), die dann wiederum die Spaltung verursacht? Und warum steht jetzt überhaupt nichts mehr zu diesem Geschehen im Artikel, ob man es nun Verbannung, Anathema oder Exkommunikation nennen will?

Ich bilde mir ein, dass ich durchaus sachkundig bin, aber hier scheinen mir die Formulierungen nicht durchdacht, sondern verwirrend. Deshalb möchte ich fragen, ob nicht zu der alten zurückgekehrt werden sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:17, 20. Aug. 2019 (CEST)

Weder für Anathema, noch für Exk. gibt es hinreichende Belege, schon gar nicht zeitgenössische. Marcion war ansonsten sicherlich in einer Kirchengemeinde eines Quartiers in Rom beheimatet, wie viele, mehrere in Rom insgesamt. M. explizit als passives Opfer abzubilden beim Geschehen, ist sehr wahrscheinlich falsch. M. war sehr wahrscheinlich ebenso aktiv bei der Spaltung/Trennung seiner eigenen Kirchengemeinde in Anhänger und Gegner M.'s beteiligt, das zeigt schon seine Überzeugtheit und enorme Tatkraft nach dem Bruch. Dass nicht nur seine eigene Quartierkirchengemeinde in Rom, sondern letztlich wohl ein beträchtlicher oder überwiegender Teil der stadtrömischen Kirchengemeinden an der Auseinandersetzung Altes Testament vs. Evangelium partizipierte und ebenso eine Trennung erlebten, davon darf ausgegangen werden, sichere Details sind aber nicht verfügbar. Der Konfliktpunkt lag bei der Stellung zum 'Alten Testament', nicht primär bei der Exegese, nach dem, was ich z.B. Klinghardt entnehmen kann. Geldgeschenkrückgabe arbeite ich wieder ein, sorry, formuliere leicht um.--Andreassolar (Diskussion) 10:06, 20. Aug. 2019 (CEST)
Hmmm, das ist mir neu, dass es im 2. Jahrhundert einzelne Quartierkirchengemeinden gab. Ich dachte immer, da es nur einen Bischof in einer Stadt geben konnte, gab es bis ins 4. Jahrhundert auch immer nur eine Kirchengemeinde (der Großkirche) pro Stadt. - Aber jedenfalls ist es so schon klarer, danke.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 20. Aug. 2019 (CEST)
Wie sonst kann man sich die Anfänge der Gemeindebildungen in der Weltmetropole Rom vorstellen? Alexandria, Antiochia ebenso.... Du siehst das ja noch des 4. Jahrhunderts in den Auseinandersetzungen um Arius in Alexandria, dann in Antiochia etc. Jochen Wagner, Die Anfänge des Amtes in der Kirche: Presbyter und Episkopen in der frühchristlichen Literatur, 2011, S. 293: Auch Marcion versuchte seine Reform vor einem Forum von Presbytern (und Lehrern) durchzusetzen (Epiphanius haer. 42,1,7-2,8.). Die daraus folgende Trennung war nicht nur für einzelne, sondern für alle nicht-marcionitischen Gemeinden in Rom verbindlich.--Andreassolar (Diskussion) 23:59, 20. Aug. 2019 (CEST)
Wir wissen es nicht und vorallem wir wissen es nicht genau. Deshalb sollten, so die Erkenntnis der Arbeit an diesem Artikel, die Dinge nur mit einer gewissen Probabilität dargestellt und versprachlicht werden. Das ist das was ich hier mitnehmen.--Zusasa (Diskussion) 20:39, 21. Aug. 2019 (CEST)
Stefan Klug, Alexandria und Rom. Die Geschichte der Beziehungen zweier Kirchen in der Antike, 2014, S. 40: [...] Die 'römische' Kirche bestand zunächst vornehmlich aus einzelnen Hausgemeinden, die sich in den Stadtvierteln Roms versammelten. Ab Ende des 1. Jahrhunderts entwickelte sich die Amtsfunktion eins Presbyters heraus, der diesen Gemeinden jeweils vorstand und Führungsaufgaben übernahm. Aufgrund der Fraktionierung des stadtrömischen Christentums wurde eine kollegiale Presbyterverfassung begünstigt, und vielleicht behindert dies sogar zunächst die Ausbildung eines Monepiskopats, der erst ab Mitte des 2. Jahrhunderts feststellbar ist.[...](Siehe meine Beitrag eins weiter oben, Wagner, Anfänge, Epiphanius haer...;-) ). Grundlegend bis heute Peter Lampe, Die stadtrömischen Christen in den ersten beiden Jahrhunderten, 1989 (2., überarb. Auflage), hier S. 334-339, wird im umseitigen Lemma als Literaturnachweis verwendet. Es ist hilfreich, wenigsten die im Lemma Marcion angeführte Literatur ausreichend zu rezipieren....--Andreassolar (Diskussion) 22:37, 21. Aug. 2019 (CEST)
@Zusasa: Stammt folgender Satz von Dir: In der Alten Kirche des Römischen Reiches beschleunigte die Herausforderung durch Marcion die Bildung eines umfangreichen biblischen Kanons und die Herausbildung einer Christologie, die die spirituell-geistlichen und die menschlich-leidenden Elemente in sich vereint (Zwei-Naturen-Lehre).? Erst Teil ok - zweiter Teil....Du behauptest einen Wirkzusammenhang zwischen Marcion und einer Entwicklung satte zwei Jahrhunderte später. Nachweis, relevante Quellen? Weil Tertullian den Doketismus von M. kritisiert, wird damit belegt, dass M. die Herausbildung der Zwei-Naturen-Lehre beschleunigt?--Andreassolar (Diskussion) 22:54, 23. Aug. 2019 (CEST)
Danke für den einwand, war etwas missverständlich formuliert. Folgt man Vinzent und in gewisser weise auch Klinghardt dann wären die bildungen des kanonischen evangeliums der alten Kirch folgeerscheinungen der markionischen Antithesen bzw. Evangeliums, also eine reaktion hierauf. Korrigiert, kannst ja mal schaun ob das so geht.--Zusasa (Diskussion) 18:40, 24. Aug. 2019 (CEST)
Ähm, dass die Herausforderung durch Markion die Kanonbildung beschleunigt oder gar ausgelöst hat, ist Allgemeingut der Forschung. Der erste Halbsatz war also schon in Ordnung. Die Frage war, wer die Behauptung aufgestellt hat, dass dies auch für die Herausbildung der Zweinaturenlehre gilt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 24. Aug. 2019 (CEST)
Danke auch dir 2-Öltanks, das ihr mich nochmals aufordert. Habe nunmehr eine weitere Seitenzahl aus meinen mir ad oculos vorliegenden Vinzent-Text korrigiert. Ferner habe ich einige gram. etc. Fehler und den Begriff des ‚Ketzers‘, deres erst ab dem Mittelalter verwendet wurde, gegen den des ‚Häretikers‘ ausgetauscht. Zu Behauptung der „Renaissance der Paulusbriefe“, würde ich Andreassolar bitten einen Beleg auf zuführen, denn es gibt hierzu auch andere Vorstellungen in der wissenschaftlichen Gemeinde. GrüsseKursiver Text (nicht signierter Beitrag von Zusasa (Diskussion | Beiträge)) 07:46, 25. Aug. 2019 (CEST)--Zusasa (Diskussion) 07:56, 25. Aug. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zusasa (Diskussion) 18:40, 3. Okt. 2019 (CEST)

Kapitel 'Marcionitische Kirche'[Quelltext bearbeiten]

@Zusasa, falls von Dir: Was haben die ersten vier Sätze im letzten Abschnitt, Kapitel 'Marcionitische Kirche', dort zu suchen?..... Ich sehe keinen inhalt. unmittelbaren Zusammenhang. Mit dem nachfolgenden Kapitel, 'Taufe...', schon. Änderst Du?--Andreassolar (Diskussion) 22:28, 25. Aug. 2019 (CEST)

Und bitte dabei die obligatorischen Nachweise einfügen, ohne sie kann das nicht im Lemma bleiben.--Andreassolar (Diskussion) 08:36, 26. Aug. 2019 (CEST)
Ich meine, wir haben das problem jetzt behoben?! Grüsse--Zusasa (Diskussion) 17:20, 28. Aug. 2019 (CEST)
  1. Matthias Klinghardt: Das älteste Evangelium und die Entstehung der kanonischen Evangelien. Band I: Untersuchung. Franke Verlag, Tübingen 2015, S. 383, S. 391.