Diskussion:Maria Hilf (Koblenz)

Fenster

Wieso können die Fenster nicht 1902 gebaut und erst später in die Kapelle eingesetzt worden sein? Ich glaube nicht, dass die aufwendigen Fenster vor Ort gebaut wurden. Die Pfarrgemeinde spricht selbst davon, dass die Fenster von 1902 stammen, siehe hier. --Schaengel (Diskussion) 13:32, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Fenster bereits angeschafft wurden, bevor die Kapelle geplant war. Oder meinst Du, man hätte später gewissermaßen die Kapelle um vorhandene Fenster drumherumgebaut? Um aber allem aus dem Wege zu gehen, sollten wir die Jahreszahl bei den Fenstern weglassen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:38, 15. Mär. 2012 (CET)

Die Kapelle wurde um 1900 geplant (siehe Text), also wäre alles im Zeitrahmen. --Schaengel (Diskussion) 15:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Trotzdem ist es unwahrscheinlich, dass ein Bauherr drei Jahre vor Baubeginn schon mal kunstvolle Glasfenster malen lässt, ohne sicher zu sein, ob und wie das Gebäude zustande kommt, in das sie eingebaut werden sollen. Wie oft in durchaus seriösen Quellen Fehler vorkommen, mag folgendes Beispiel zeigen: In den Kunstdenkmälern der Rheinprovinz ist zu lesen (wahrscheinlich schrieb ich es schon einmal in anderem Zusammenhang), der Glockenturm von St. Mauritius Kärlich sei 1906 gebaut worden. Die Glocken wurden aber schon am 2. März 1904 in Urmitz-Bahnhof angeliefert (Rechnung vom 23. März 1904). Diese Glocken standen wohl keine zwei Jahre irgendwo in einem Lager, sondern Dr. Reitz, den die Kunstdenkmäler zitieren, hatte sich verschrieben oder geirrt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:32, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, der Fehler liegt eher in deiner Argumentationskette. Auch um 1900 gab es schon Architekten, die Baupläne erstellt haben. Es ist absolut nicht ungewöhnlich, dass die Fenster woanders in Auftrag gegebgen wurden, 1902 dann fertig waren und erst nach Fertigstellung der Kapelle dann eingebaut wurden. Vollkommen logisch. Da ich an der Richtigkeit keine Zweifel habe, werde ich es wieder einsetzen, bis das Gegenteil belegt wurde. --Schaengel (Diskussion) 15:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Mach, was Du willst. Jedenfalls hätte es keinen vernünftigen Grund dafür gegeben, 1902 schon Fenster für ein Gebäude anfertigen zu lassen, dessen Bau erst 1905 beginnen sollte, möglicherweise noch gar nicht feststand. Manchmal wundere ich mich, wie unkritisch Du Zahlen oder vermeintliche Fakten übernimmst, nur weil sie irgendwo geschrieben stehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:47, 15. Mär. 2012 (CET)

Sorry ich bin schon kritisch, aber leider meist deinen Änderungen gegenüber. Ich mache meine Eingaben im Text ja wenigstens nach Vorlagen von Literatur usw., du aber änderst etwas, weil du es dir nicht vorstellen kannst. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Aber trotz allem Disput um wieder so eine Kleinigkeit, hast du noch mehr Bilder vom Innenraum der Kirche und der Kapelle gemacht? Die wären sehr interessant. --Schaengel (Diskussion) 15:53, 15. Mär. 2012 (CET)

PS: Zur Bauzeit gibt es auch eine Abweichung, du schreibst 1905-1907, ich hab irgendwo 1903-1907 her, find die Stelle aber gerade nicht. Hast du da einen Beleg für die Bauzeit? Im Text stehen jetzt beide Varianten. --Schaengel (Diskussion) 16:00, 15. Mär. 2012 (CET)

PPS: Ich habs gefunden in Liste der Kulturdenkmäler in Koblenz-Lützel. In der Denkmalliste steht, dass der Chor 1903 gebaut wurde und der Rest 1905-1907. Damit wird das mit den Fenstern auch um so logischer. --Schaengel (Diskussion) 16:03, 15. Mär. 2012 (CET)

Brauchbare Bilder vom Innenraum habe ich nicht, weil ich dummerweise kein Stativ mitgenommen hatte. Außerdem schien die Sonne voll in die Chorfenster der Kirche. Allenfalls eins der Fenster aus der Kapelle kann ich noch liefern, wenn ich es bearbeitet habe. – Zur Richtigstellung: Ich „ändere“ nichts, was ich mir nicht vorstellen kann, sondern „nehme heraus“, was unwahrscheinlich ist. Die Bauzeit 1905/07 ist auf einem Schild am Eingang zur Kapelle genannt. Vielleicht ist es so, dass 1903 der Plan gemacht wurde, dann die Leute Geld sammelten und 1905 der Bau begann. Es kann allerdings auch sein, dass es zwei Phasen gab; denn das Maßwerk der Chorfenster unterscheidet sich sehr von dem der sich anschließenden Kapelle. Trotzdem: zuerst das gemalte Glas und dann das Mauerwerk? Unwahrscheinlich! Aber vielleicht kriegen wir ja noch raus, wie es wirklich war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:15, 15. Mär. 2012 (CET)

Das es mehrere Bauphasen gab, sieht man an der Denkmalliste. Was auf dem Schild steht, muss auch nicht unbedingt (vollständig) korrekt sein. Warum zweifelst du an der Reihenfolge, ich sehe das als nicht sehr ungewöhnlich an, ja eigentlich sogar Standard. Diese Arbeitsteilung an verschiedenen Orten ist heute Gang und Gebe, nur das aufgrund der besseren Verkehrsmittel alles zeitlich enger beieinander liegt. Nochmal ich habe keine Zweifel, dass es genau so war. --Schaengel (Diskussion) 16:22, 15. Mär. 2012 (CET)

PS: Ich hätte da noch eine Variante. Was wäre denn, wenn der Bau des Chors schon 1902 fertig sein sollte. Die Fenster waren planmäßig fertig, aber der Bau des Chors verzögerte sich bis ins Jahr 1903 rein. Wäre eine Erklärung. --Schaengel (Diskussion) 16:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, auch das wäre denkbar. Und bei der heutigen Fertigbauweise stehen tatsächlich mitunter zuerst die Türen, vielleicht auch die Fenster, und anschließend werden die Wände eingesetzt. Damals war manches aber noch anders, und vor allem war die Finanzierung sehr schwer, sodass ich mich von meinem „Glauben“, der freilich kein „Wissen“ ist, vorerst nicht abbringen lasse. Warten wir doch bitte ab, vielleicht bringen wir gemeinsam doch noch Licht in dieses Dunkel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:38, 15. Mär. 2012 (CET)

Bildgrößen

Die Empfehlung „Keine festen Bildgrößen“ gilt für die eventuelle Fixierung in Pixel, nicht für die Formatierung „hochkant“. Siehe hierzu: Hilfe Bilder.-- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 15. Mär. 2012 (CET)

Sorry auch hier irrst du. Feste Bildgrößen sind bis auf wenige begründete Ausnahmen in Tabellen oder ähnliches komplett zu vermeiden. Siehe auch Hilfe:Bilder#Bilder skalieren. Mit festen Bildgrößen verhinderst du insbesondere in neuen Medien z.B. Smartphone, aber auch verschiedenen Fenstergrößen bedingt durch unterschiedliche Bildschirmauflösungen, die korrekte Anzeige von Bildern. Ohne die feste Skalierung wird die Software die richtige Bildergröße für das jeweilige verwendete Medium automatisch auswählen. Die Verwendung des Hochkant-Bausteins ist nur eine Hintertür, denn das erste Bild ist KEIN Hochkant-Bild.--Schaengel (Diskussion) 17:27, 15. Mär. 2012 (CET)

Lies bitte noch einmal genau, was in der Anleitung steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:52, 15. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich und ich weiß hier ziemlich genau wie es richtig ist. --Schaengel (Diskussion) 17:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Du weißt, was Du für richtig „hältst“, nicht was richtig oder als verbindliche Regelung vorgegeben ist. Aber wie schon weiter oben gesagt: Mach, was Du willst. Die Zusammenarbeit mit Dir ist jedenfalls nicht leicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 15. Mär. 2012 (CET)

Nicht leicht ist eher, dass du Zusammenhänge nicht verstehst. Es geht hier nicht um Befindlichkeiten und schon gar nicht um deinen persönlichen Geschmack. Hier geht es um die technische Darstellbarkeit in verschiedenen Medien. Es ist alles in Hilfe:Bilder geregelt, dies kommt nicht von mir, aber ich verstehe den Sinn dieser Regeln. --Schaengel (Diskussion) 23:38, 15. Mär. 2012 (CET)

Dann versuch mir doch mal den Sinn zu erklären. Unter Fragen zur Wikipedia wurde mir bestätigt, dass das Skalieren mit „hochkant=…“ keinerlei technische Schwierigkeiten verursacht. Vermutlich verwechselst Du das mit den festen px-Größen. Aber wie gesagt: Es ist „Dein“ Artikel, und da bestimmst Du, was gemacht wird – beispielsweise auch, ob ich ein Semikolon setzen darf oder einen Punkt setzen muss (was freilich mit der Bildgröße nichts zu tun hat). ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Also dort wurde es doch schon richtig erklärt, aber anscheinend ist es wieder nicht angekommen. Das erste Bild ist KEIN Hochkant-Bild, also kommt dieser Baustein hier in keinem Fall in Frage. Bei dem Gnadenbild ist der Hochkant-Baustein drin. Eine andere Skalierung ist NUR erforderlich, wenn das Bild besonders langgezogen ist, also z.B. bei einem Foto eines Turms, Senders etc. Aber auch das ist hier nicht der Fall. Was willst du also? Du hast die Erklärungen auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia wieder völlig falsch gedeutet und dir zurecht gelegt. --Schaengel (Diskussion) 07:37, 16. Mär. 2012 (CET)

PS: Ich glaub, ich weiß jetzt, was deine Absicht war. Du wolltest, dass das Gnadenbild genau die Größe des Absatzes hat richtig? Aber das sieht bei jedem anders aus, abhängig von der Bildschirmauflösung. Außerdem kann ich schon ankündigen, da ich bald auch Bilder in der Kirche machen werde, dass die Bilder eh dann umgestellt werden. Ich nutze bei vielen Bildern inzwischen immer den Galerie-Baustein. --Schaengel (Diskussion) 07:52, 16. Mär. 2012 (CET)

Eine Begründung und plausible Erklärung ist das nicht, was Du oben schreibst. Es ist wie vor vielen Jahren in der Schule oder in der Lehre: Das ist so, so wird es gemacht, und keine weitere Diskussion! Und dass Du demnächst Deine eigenen Bilder einsetzen und in gängiger Briefmarkengröße zeigen wirst (?), ist schon klar. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:40, 16. Mär. 2012 (CET)

Eine Begründung kannst du dir auf Hilfe:Bilder holen, wenn du da noch weiter ewig drüber diskutieren willst. Zum Thema Galerie, jeder kann das Bild anklicken und damit in Groß ansehen. Wie du schon in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia erklärt bekommen hast, hier wird kein Hochglanz-Prospekt erstellt, um seine Fotos besonders hervorzuheben. --Schaengel (Diskussion) 09:07, 16. Mär. 2012 (CET)

Dass wir hier keinen „Hochglanzprospekt“ erstellen, sondern dass in Wikipedia oft großer Murks gemacht wird – nicht nur was Bilder betrifft –, ist mir klar. Aber warum sollten wir daran nichts ändern? Im Übrigen habe ich bald keine Lust mehr, gegen eine Wand zu argumentieren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:14, 16. Mär. 2012 (CET)

PS: Was „seine Bilder hervorheben“ anbetrifft kenne ich ein Foto von einer verbogenen Boxengasse an einer Rennstrecke, das über die gesamte Bildschirmbreite reicht. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:18, 16. Mär. 2012 (CET)

Du kannst ja gerne versuchen, dies zu ändern. Allerdings bin ich dann die falsche Stelle. Und gegen eine Wand argumentieren ist in der Wikipedia ein verbreitetes Phänomen :-) Dann sag mir nicht, wo das Bild ist, sonst bin ich versucht, dies zu korrigieren :-) --Schaengel (Diskussion) 09:22, 16. Mär. 2012 (CET)

Fenster von 1962?

Im Artikel hieß es, 1962 seien Fenster mit Mariendarstellungen in die Kirche eingebaut worden. Solche waren jedoch gestern bei meinem Besuch dort nicht zu sehen, es sei denn, ich hätte sie übersehen. Die Fenster im Kirchenschiff enthalten keine Bilder, sondern sind einfarbig getönt, und in den abstrakten Darstellungen der Fenster hinter dem Altar ist die Auferstehung Jesu zu erkennen – wenn es nicht Mariä Himmelfahrt sein soll. Daneben sehe ich Tiergestalten, die ich als die Symbole der Evangelisten deuten würde, wenn es nicht nur zwei wären. Vorschlag: Wir lassen den Hinweis auf die Fenster von 1962 vorläufig draußen. --

Auf der Internetseite der Pfarrgemeinde steht es aber anders. Ich werde mir es morgen ansehen. --Schaengel (Diskussion) 14:20, 16. Mär. 2012 (CET)

Genau lesen! Auf der Website steht: „…, so dass nach siebenjähriger Bauzeit 1959 der heute sichtbare Baukomplex fertiggestellt war, mit Ausnahme des Kircheninnern und der Fenster, die erst 1964 vollendet wurden, nachdem zwei Jahre zuvor die neuen, das Leben der Gottesmutter darstellenden Fenster der Maria-Hilf-Kapelle eingesetzt wurden.“ Demnach wurden die angeblich von 1902 stammenden Fenster der Maria-Hilf-Kapelle (nicht der Kirche!) 1962 geschaffen und eingebaut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 16. Mär. 2012 (CET)

Ups 1:0 für dich. Da habe ich falsch gelesen. Ich lösche den Satz wieder. Sorry. --Schaengel (Diskussion) 14:33, 16. Mär. 2012 (CET)

Meinst Du nicht, dass es jetzt auch besser wäre, die Jahreszahl 1902 in Verbindung mit den Marienfenstern herauszunehmen? – Ich habe vorhin übrigens ein Foto von einem der Fenster hochgeladen, inzwischen aber schon einen Löschantrag gestellt, weil zur Veröffentlichung die Freigabe des Künstlers notwendig wäre. Beim Hochladen war ich noch der Meinung, eine Entstehungszeit um 1905 bis 1910 sei richtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:32, 16. Mär. 2012 (CET)

Nein meine ich nicht. Und wieso ist da die Zustimmung des Künstlers notwendig? Kunstwerke, die dauerhaft öffentlich zugänglich sind, dürfen fotografiert und veröffentlicht werden. --Schaengel (Diskussion) 15:42, 16. Mär. 2012 (CET)

Das Nein verstehe ich nicht; denn inzwischen wissen wir von der Website der Pfarrei, dass die Fenster 1962 eingesetzt wurden. – Zum Urheberrecht: Kunstwerke, die in Innenräumen angebracht oder ausgestellt und von einem Künstler geschaffen sind, der nicht 70 Jahre oder länger tot ist, müssen freigegeben sein, um sie in Wikipedia zu veröffentlichen. In einigen Fällen ist es mir gelungen, eine solche Freigabe beizubringen, im Falle eines Ausschnitts aus dem Altar von Egino Weinert in Saffig aber beispielsweise nicht, woraufhin das Bild in den Commons gelöscht wurde. Einmal wurde sogar ein Foto des Bildhauers Arnold Morkramer beanstandet, weil auf dem Bild nicht nur er, sondern ein Teilstück eines seiner neuesten Werke zu sehen ist. In diesem Fall habe ich es allerdings erreicht, dass das Bild auch ohne Freigabe drin blieb. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:17, 16. Mär. 2012 (CET)
PS: Siehe hierzu Kapitel 3 auf dieser Website. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:06, 16. Mär. 2012 (CET)

Außenbild von Maria Hilf

Hallo Lothar, ich habe heute auch Bilder von Maria Hilf gemacht. Nun trau ich mich aber nicht, dein Außenbild auszutauschen. Auch weil ich unsicherbin welches das bessere ist. Hier mal beide Bilder im Vergleich:

• 
  Vorteil: Blauer Himmel
  Nachteil: Störende Objekte (Geländer, Lampe) vor Maria Hilf, Kirche ist nicht voll drauf
• 
  Vorteil: Keine störenden Objekte, Kirche voll drauf
  Nachteil: Schleierwolken
• 
  Noch ein Beispiel, auch ohne störendes Objekt

So nun frage ich, welches ist das beste Bild? Da ich selbst unsicher bin, werde ich deins nicht ohne weiteres austauschen. Gruß --Schaengel (Diskussion) 17:30, 17. Mär. 2012 (CET)

Hallo Holger, beide Bilder sind nicht optimal. Du hattest zwar ein wesentlich angenehmeres Licht als ich, aber die perspektivischen Verzerrungen sind stärker als in meinem Bild. Vielleicht kannst Du die Verzerrungen aber ein wenig – wenn auch nicht ganz – korrigieren. Außerdem würde ich das blaue Haus rechts im Bild weitestgehend abschneiden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:55, 17. Mär. 2012 (CET)

PS: Die Schleierwolken in Deinem Bild sehe ich nicht als Nachteil, im Gegenteil. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:21, 18. Mär. 2012 (CET)

Oh wunderbar du hast noch mehr Bilder gemacht. Ich würde sagen, das 3. Bild ist perfekt. Auch wenn die Kirche etwas abgeschnitten ist, aber damit kann ich leben. Ansonst ist es sehr gut. Ich tausche es dann mal aus. --Schaengel (Diskussion) 09:44, 18. Mär. 2012 (CET)

Abriss

Lt. Rhein-Zeitung soll die Kirche bereits im Februar/März 2017 abgerissen werden. (nicht signierter Beitrag von 88.79.195.12 (Diskussion) 14:19, 24. Jan. 2017 (CET))

Gnadengeschehen

Folgender Satz steht seit dem 4. Februar 2014 im Artikel: „Die Kapelle ist ein Zeugnis der Koblenzer Frömmigkeitsgeschichte, die die Kontinuität der Verehrung des Gnadengeschehens zeigt.“ Wird aber Gnadengeschehen „verehrt“? Ich kann mir ein Vertrauen auf das Gnadengeschehen oder einen Glauben an das Gnadengeschehen vorstellen, aber keine Verehrung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 9. Sep. 2020 (CEST)

Mit dem Gnadengeschehen ist wohl die Heilstat Jesu Christi gemeint und womöglich doe Rolle Mariens dabei. An dieser Stelle im Artikel ist der unscharfe, ein wenig schwurbelige Satz mit der Kontinuität aber ohnehin POV und imO vollkommen entbehrlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, dass es um die Hoffnung und das Vertrauen auf Gebetserhörung geht. Aber egal, der Satz mit der Verehrung ist auch nach meiner Einschätzung entbehrlich. Ich nehme ihn raus. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:19, 9. Sep. 2020 (CEST)