Diskussion:Masturbation

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Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden

GiftBot (Diskussion) 23:46, 22. Nov. 2015 (CET)

Statt sich über private Vorstellungen über den erforderlichen Prüderiegrad der Vorderseite zu eschauffieren, könnte ja auch mal dem hier nachgegangen werden.

EW 32: <ref>Protokoll der 170. Sitzung der Wiener Psychoanalytischen Vereinigung. [http://www.psyalpha.net/files/archiv-pdfs/protokoll-der-170.-sitzung-der-wiener-psychoanalytischen-vereinigung.pdf] (PDF; 429 kB) abgerufen am 20. September 2017.</ref>

Sollte einE AdminA hier mitlesen, kann er/sie das ja mal ersetzen. Oder eben, wenn das nutzlose Geplänkel vorbei ist....Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

Beleg für 2x Fatwa Islam?[Quelltext bearbeiten]

Mir ist aufgefallen, dass der zitierte Vers in Sure 23 zwar bei den Sunniten nicht mit Masturbation in Verbindung gebracht wird. Aber was z.B. die Schiiten dazu lehren, steht da nicht. Da zur Empfehlung, bei Masturbation zu fasten, kein Beleg steht, hab ich jetzt nach einem Beleg gesucht und diesen Text dazu gefunden. Hier scheint sich eine Fatwa explizit auf den fraglichen Vers in Sure 23 zu beziehen und scheint dort sogar für wichtiger als Sure 24 gehalten zu werden. Bevor ich aus irgendeinen Unsinn mache, möchte ich mal anfragen, ob dieser externe Link ein quellentauglicher Beleg für das Fasten im Sinne der Wikipedia wäre und ob man hier im Artikel einen Bezug zwischen der fraglichen Koranstelle und der genau bezeichneten Fatwa 17042 und ggf. ebenfalls Fatwa 1376 herstellen sollte. --H7 (Diskussion) 09:23, 27. Jan. 2017 (CET)

der Standpunkt der 12-er Schia wird doch erwähnt, oder? --217.229.62.117 17:34, 11. Aug. 2017 (CEST)
Was meinst du mit "12-er Schia"? Ich verstehe die Nachfrage nicht. --H7 (Diskussion) 18:08, 11. Aug. 2017 (CEST)

Gedanken zu diesem Artikel[Quelltext bearbeiten]

Ich finde diesen Artikel zu "Masturbation" in vielerlei Hinsichten grob verfasst und unangebracht zusammengestellt. Ich denke, dass eine weitere und umfassende Bearbeitung dieses Artikels wünschenswert ist, welche sexualpsychologische und kulturwissenschaftliche Beschreibungen deutlich als solche herausarbeitet und weiterhin geschichtliche, philosophische oder sozusagen kulturspezifische Perspektiven miteinbezieht ohne dabei grob zu vereinfachen oder authoritär diskriminierende Inhalte oder Tendenzen darzustellen oder aufzugreifen. Ich denke, dass es verschiedener wissenschaftlicher Zugänge und Überlegungen bedarf, um solche Herausarbeitungen anzugehen.

Ich finde es angebracht diesen Artikel zu "Masturbation" in der bisherigen Zusammenstellung nicht weiter als Teil der Wikipedia stehen zu lassen, weil ich denke, dass hierbei möglicherweise nicht nur grob vereinfacht wird, sondern authoritär diskriminierende Inhalte oder Tendenzen dargestellt oder aufgegriffen werden.

Außerdem finde ich beispielsweise zum Abschnitt zu Kants Metaphysik der Sitten keine so wie im Artikel behauptete entsprechende Textstelle, sodass beispielsweise hier ein unangebrachter Inhalt aufgegriffen und nicht zitiert wird.

Ich denke, dass es zu einem Artikel zu "Masturbation" in der Wikipedia einer gemeinsamen und deutlichen Absprache zwischen verschiedenen Wissenschaftlern oder Authoren bedarf, welche zur Möglichkeit eines Artikels zu "Masturbation" in verschiedenen Hinsichten immerhin einige Übereinstimmungen herausarbeiten und sozusagen angebrachte Zusammenstellungen und Darstellungen verschiedener Zugänge oder Perspektiven zulassen oder anstreben.

Ich bin weder ausgebildeter und erfahrener Wissenschaftler noch Author in enzyklopädischen Zusammenhängen und kann mir nicht vorstellen einen Artikel zu "Masturbation" umfassend zu bearbeiten oder weiter zu verfassen.

Wenn Wissenschaftler oder Authoren zu einem weiteren oder anderen Artikel zu "Masturbation" sich gemeinsamen und deutlich hierzu absprechen oder Gedanken machen möchten, so kann ich mir vorstellen hierzu immerhin meine Gedanken auszudrücken oder Ansätze zu Perspektiven nachzuvollziehen. (nicht signierter Beitrag von Revilop (Diskussion | Beiträge) 04:06, 8. Feb. 2017 (CET))

Die einzige konkrete Meldung - Kant-Stelle schwer zu finden - hab ich umgesetzt. --Logo 08:22, 8. Feb. 2017 (CET)

Machen könnte man sicher noch vieles, aber bitte immer an die Belegpflicht denken (WP:BLG#Grundsätze). Je POV-anfälliger ein Artikel ist und je mehr er einen Bezug zu ethischen Normen und Lebenseinstellungen hat, desto wichtiger sind eben geeignete Quellen, die im Zweifel den aktuellen wissenschaftlichen Stand widerspiegeln müssen. @Revilop: Wenn du Belege hast oder organisieren kannst, die unseren Anforderungen entsprechen: WP:Sei mutig! --H7 (Diskussion) 14:12, 8. Feb. 2017 (CET)

Verstoß gegen den JMStV[Quelltext bearbeiten]

Das wollte ich ja eigentlich vermeiden, aber auf Grund administrativer Anweisung der vorangegangenen VM hier nochmal: Meine Begründung der Änderung des längere Zeit ungesichteten Artikels war: Nach § 4 Abs. 2 Z. 1 JMStV unzulässiges, pornographisches Material entfernt. Keine 20 Minuten später kommt der Revert. In archivierten Diskussionen wurde der JMStV scheinbar nicht tangiert. Wenn doch, bitte ich um Hinweis, bitte aber auch zu bedenken, daß es in der aktuellen VM auch schon zu verschiedenen Meinungen gekommen ist. Der generelle Verweis auf länger zurückliegende Diskussionen ersetzt eine aktuelle Diskussion nicht, wie ja schon die Erledigung der VM zeigt. -- Uwe Martens (Diskussion) 07:59, 7. Sep. 2017 (CEST)

Du hast aber schon gesehen, dass das Thema oft genug durchgekaut wurde?--Frank Helbig (Diskussion) 08:18, 7. Sep. 2017 (CEST)
(BK) Das Problem ist nicht der Jugendmedienstaatsvertrag, sondern die Kollision deines Verständnisses von Pornographie mit ihrer Definition im "behördlichen" Sinn, Uwe Martens. Pornographie hat als Haupt- oder einzigen Zweck die sexuelle Erregung bzw. die Triebbefriedigung im sexuellen Sinn des / beim Konsumenten. Ist ein Werk dem Anschein nach nicht für diesen Zweck geschaffen, so ist es schlicht keine Pornographie und damit außerhalb des JMStV-Regelkreises. Von daher ist dieses Bild, bzw. diese Bildsequenz, als sachliche Vorgangsdokumentation absolut zulässig. Vielleicht sollte so eine Erklärung mal "nicht archivierbar" oben angeklebt werden... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 08:20, 7. Sep. 2017 (CEST)


Hier der Vollständigkeit halber zwei vorangegangene Diskussionen:
In erstgenannter Diskussion wurde u.a. auf die Ausführungen der Bayerischen Polizei zum Thema Verbreitung pornografischer Schriften sowie den § 184 StGB verwiesen, in zweitgenannter Diskussion wurde auch der JMStV tangiert.
-- Uwe Martens (Diskussion) 08:25, 7. Sep. 2017 (CEST)
Somit spricht nichts dagegen, auch dieses Bild wieder einzufügen. 1 --Frank Helbig (Diskussion) 08:29, 7. Sep. 2017 (CEST)
@Grand-Duc: Bez. Deiner Argumentation müßte man mal klären, zu welchem Zweck der Nutzer Rmark das am 7. Aug. 2009 hochgeladene Video gemacht oder anderweitig kopiert hat: Zu "enzyklopädischen" Zwecken? Da will ich mich doch mal eines Kommentars enthalten! Ob zum Zwecke der Triebbefriedigung öffentlich verbreitet oder nicht - der Jugendschutz zielt auf die sexuelle Integrität Minderjähriger sowie das Bewahren vor schädlichen Medieninhalten ab, die zitierten Strafrechtsvorschriften auf das Recht zur sexuellen Selbstbestimmung in jedweder Art (um einmal die Argumentation der erstzitierten Diskussion aufzugreifen). -- Uwe Martens (Diskussion) 08:43, 7. Sep. 2017 (CEST)
Die Geisteshaltung des Werkschaffenden oder Werkslieferanten ist völlig unerheblich, nur der dem Werk selber innewohnende Zweck ist maßgeblich, hier: die sachliche Vorgangsillustration. Für deine Argumentation wiederum musst Du, Uwe, nachweisen, dass diese Bewegtbildsequenz die "sexuelle Integrität von Minderjährigen" gefährdet. Ich bin gespannt, denn Nacktbilder allein reichen nicht (gelebte Praxis: Bravo (deutsche Zeitschrift)). Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 09:25, 7. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Zeit ist, suche ich gerne nach Fachliteratur, auch im juristischen Gebiet. Ansonsten leben wir zwar in einer aufgeklärten Zeit, jedoch kann die sexuelle Integrität selbstverständlich gerade bei Jugendlichen, die naturgemäß auf der Suche nach sexueller Identität und Identifikation sind, empfindlich angegriffen werden durch eine sexuelle Fremdbestimmung der Art, die sexuelle Handlung einer fremden Person aufdrängt bzw. unfreiwillig präsentiert zu bekommen. Ich verstehe gar nicht, wie man nur eine Sekunde darüber nachdenken muß! Und was den Beginn eines Eingriffs in das Recht zur sexuellen Selbstbestimmung betrifft, so ist schon allein das Vorschaubild ein unzulässiger Übergriff in dieses Selbstbestimmungsrecht. In welcher juristischen Hinsicht, sei einmal dahingestellt. Der Besucher der Seite muß eben nicht davon ausgehen, mit derartigem Inhalt in einem an sich seriösen Wiki konfrontiert zu werden (auch nicht, wenn bisweilen so argumentiert wurde), zumal gerade Jugendliche nicht über die charakterliche Festigkeit verfügen, sich des Anklickens eines derartigen Videos zu enthalten. Gerade die Neugier von Kindern und Jugendlichen steht auch der Argumentation, den betreffenden Inhalt weiter unten oder hinter einem Vorschaubild "zu verstecken", entgegen.
Auch hier der Vollständigkeit halber mal vier Links zum Thema:
-- Uwe Martens (Diskussion) 10:11, 7. Sep. 2017 (CEST)
Leute das ist ein Lexikon, da sollte alles erklärt und gezeigt werden. Also Video/Bilder drin lassen. Wie prüde kann man sein so etwa löschen zu wollen --2A01:598:A800:628:25C7:918:8059:3871 09:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

Bitte in diesem Zusammenhang auch das hier beachten, damit die generelle eher recht eigenständige Rechtsauffassung des Abschnittstarters besser eingeordnet werden kann. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:58, 7. Sep. 2017 (CEST)

War ja klar, daß er sich wieder zu Wort melden würde - s.u.a. hier... -- Uwe Martens (Diskussion) 10:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Was in dem Heise-Artikel steht (und nur auf diesen Vorgang möchte ich mich beschränken), das ist der Schutz der Wikimedia vor einem unqualifiziertem Gerede, das die Stiftung möglicherweise in verruf bringen oder in ein schlechtes Licht rücken kann, ohne dass damit strafrechtlich relevante Vorgänge in Verbindung stehen. Es ist das Hausrecht eines jeden Unternehmens oder auch einer Stiftung, sich vor Ansehensverlust oder Imageschaden zu bewahren, indem man zu Mitteln der Selbstzensur greift. Den Zensurbegriff verwende ich bestimmt nicht leichtfertig, aber eine rechtliche Notwendigkeit dazu gibt es bestimmt nicht, also handelt es sich hier um Selbstzensur. Doch dieses Thema muss andernorts besprochen werden, dazu ist diese Artikel-Diskussionsseite sicher nicht der richtige Ort. Das muss dort geschehen, wo die Stiftung über ihre Selbstverantwortung entscheidet. Ich habe mich noch nicht damit befasst, ich bin auch nicht Mitglied von Wikimedia, d.h. mich geht das formal wahrscheinlich nichts an, aber ich bin überzeugt, dass das hier nicht der richtige Ort für die Diskussion ist. --H7 (Diskussion) 13:29, 7. Sep. 2017 (CEST)

„Die Regelungen des Jugendmedienschutz-Staatsvertrags (JMStV), auf denen die Arbeit der KJM beruht, gelten ausschließlich für Anbieter von Telemedien, die ihren Sitz in Deutschland haben. Der Anbieter von wikimedia.org ist jedoch nach unseren Recherchen in den USA registriert.“ hat sich also erledigt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:41, 7. Sep. 2017 (CEST)
Wie ja schon unser singender Kraftwerkeheilmacher verlinkt hatte, hier die vergleichbare Rechtslage und Rspr. zum Thema - Stichpunkt Zu Eigen machen nach Kenntniserlangung und so fort (by the way: Die Wikimedia Deutschland habe ich in der Tat bereits auf diese Diskussion hingewiesen). -- Uwe Martens (Diskussion) 14:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
Die Diskussion bezieht sich übrigens auf Wikimedia Commons und ist schon drei Jahre her: „So gelangen Nutzer, die das Stichwort „Ejakulation“ bei Wikipedia suchen, nicht nur auf den fachlich geschriebenen Beitrag, sondern auch über einen Link zu einer Bild- und Videosammlung der dazugehörigen Wikimedia-Seite, die die technische Infrastruktur des Online-Lexikons betreibt.“ Deutscher Lehrerverband : Warnung vor Porno-Links auf Wikipedia, shz.de, 3. Juni 2014 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:46, 7. Sep. 2017 (CEST)
Für Commons allein gilt amerikanisches Recht, deutsches Recht wäre hier lediglich auf eine Zugriffsregelung innerhalb Deutschlands anwendbar. In dieser Diskussion geht es allerdings lediglich um den Artikel in der deutschen WP. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:44, 7. Sep. 2017 (CEST)
Da der Server von wikimedia.org den USA steht, über den die deutschsprachige Wikipedia betrieben wird, gelten die Regelungen des JMStV nicht. (nicht signierter Beitrag von AlternativesLebensglück (Diskussion | Beiträge) 14:47, 7. Sep. 2017 (CEST))
Wo die Server stehen, ist irrelevant. Die Wikimedia Deutschland ist ebenfalls der verantwortliche Betreiber der Wikipedia. Und was etwaige Zugriffsregelungen betrifft, so ist sogar die Frage nach der Rechtshaftung irrelevant, da Betreiber rechtswidrigen Inhaltes regelmäßig schon in den DNS-Servern geblockt werden und innerhalb Deutschlands (oder anderen Ländern) nicht mehr abrufbar sind. -- Uwe Martens (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2017 (CEST)
@Uwe Martens: Da Du mit dem Link zu der Seite der Bayerischen Polizei argumentiert hast, erlaube ichj mir mal, gelich den ersten dort lesbaren Abschnitt zu zitieren: "Definition des Begriffes „Pornografie“ durch den Bundesgerichtshof (BGH): „Als pornografisch ist eine Darstellung anzusehen, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rückt und ihre Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachters an sexuellen Dingen abzielt“." (Fettungen durch mich). Bitte belege dringend, inwiefern die Bewegtbildsequenz anreißerisch und in der Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachters abzielt. Ansonsten ist das schlicht KEINE Pornographie, sondern eine Nacktszene ohne Altersbeschränkung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:10, 7. Sep. 2017 (CEST)
Danke für die Hervorhebung, dies war mir natürlich bekannt. Entscheidend ist jedoch der auch der § 4 Abs. 2 Z. 3 JMStV: Unbeschadet strafrechtlicher Verantwortlichkeit sind Angebote ferner unzulässig, wenn sie [...] offensichtlich geeignet sind, die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit unter Berücksichtigung der besonderen Wirkungsform des Verbreitungsmediums schwer zu gefährden. Also unabhängig des Widmungszwecks der Darstellungen.
Bekanntermaßen weigert sich die Wikimedia Deutschland ja übrigens immer vehement, eine rechtliche Verantwortlichkeit für die Inhalte der WP anzuerkennen - dem steht jedoch entgegen, daß die Wikimedia Deutschland ebenfalls im Impressum auftaucht (s. die bereits verlinkten Ausführungen zur Rechtslage, seinerzeitig zur Frage der Gewaltdarstellung in der WP). -- Uwe Martens (Diskussion) 18:27, 7. Sep. 2017 (CEST)
Du bist also der Meinung, wenn Kinder oder Jugendliche erfahren, dass es etwas anderes als Blümchen und Bienchen gibt(die im übrigen gerade massenhaft sterben), dann gefährdet dies ihre Entwicklung? Spannend. --Itti 18:34, 7. Sep. 2017 (CEST)
Da will ich mich jetzt gar nicht größer zu auslassen. Klar ist, daß es zwischen Pornographie zum Zweck der Triebbefriedigung des Betrachters und einer zweckgebundenen Darstellung eindeutig sexueller Handlungen für "enzyklopädische Zwecke" (mehr als lachhaft natürlich!) faktisch keinen Unterschied gibt (natürlich würde ein Prono nicht vor schwarzem Hintergrund gedreht, das ist alles). Für Kinder und Jugendliche (und auch für Erwachsene!) macht es keinen Unterschied, ob der Übergriff in ihre sexuelle Selbstbestimmung (welche auch die Selbstbestimmung beinhaltet, sexuelle Handlungen fremder Personen zu betrachten) in die eine oder andere Richtung "zweckgebunden" erfolgt. Man bedenke mal den Zweck der Strafrechtsvorschriften zur exhibitionistischen Handlungen (183 StGB). Eine Anfertigung eines hochauflösenden "Wichs-Videos" und anschließende weltweite Verbreitung in den Wikiprojekten ist ja vom Wesen her noch eine viel krassere exhibitionistische Handlung, auch, wenn die Belästigung (und auch die Erregung öffentlichen Ärgernisses, 183a StGB) natürlich nur auf medialer Ebene stattfindet. Weiterer Kommentare zu gesellschaftlichen Aspekten hierzu möchte ich mich enthalten! Zu pädagogischen und entwicklungspsychologischen Aspekten kann man ja mal zu gegebener Zeit (unabhängig eigener innerer Werte) Fachliteratur googeln. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:58, 7. Sep. 2017 (CEST)
Es geht also um die "Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit" und die "besondere Wirkungsform des Verbreitungsmediums". Also konkret: Ein zehnjähriges Kind schaut sich also auf Commons solche Bilder an. Und?!? Inwiefern ist damit die genannte Erziehung gefährdet? Evangelikale Christen, die damit ein Problem haben, verbieten ihren Kindern ohnehin das Internet komplett, denn das Internet gilt in solchen Kreisen immer noch "per se" als pööööhse! Alle anderen sind vielleicht peinlich berührt, wenn ihnen ihre Kinder unangenehme Fragen stellen, das ist aber ein Problem der Eltern, nicht das der Kinder. --H7 (Diskussion) 18:52, 7. Sep. 2017 (CEST)
Es war nicht mein Ziel, hier den Sinn und Zweck der Jugendschutzvorschriften zu diskutieren. Banal landläufig spricht man ja von einer "Verdorbenheit", wenn sich Kinder, Jugendliche, Heranwachsende und auch Erwachsene beispielsweise einer sexuell geprägten Ausdrucksweise bedienen. Man betrachte nur mal den jugendlichen Vandalismus in der WP, wo ja "Pimmel", "Penis" oder "Wixer" etc. wohl schon irgendwo auf einer systeminternen Blacklist stehen dürften, das Neuanmeldungslogbuch ist ständig torpediert von Kreationen dieser Art. Und dann fragt sich noch einer, warum? Natürlich, weil jene unreifen Charaktere mit derartigen Provokationen ihre entwicklungsbedingte Identifikation und Selbstbestätigung finden. Um wie viel mehr wird so eine fehlgeleitete sexuelle Prägung in der Identitätsfindung durch derartige medial breitgetretene Darstellungen aus dem höchstpersönlichen Lebensbereich einer außendstehenden (sich selbst befriedigenden) Person gefördert? Die Darstellung ist ja vollkommen entkoppelt von jedweden moralischen Vorstellungen oder inneren Werten - die fatale (auch pädagogische) Message (der Wikipedia!) ist dabei: "Sexualität ist nichts Höchstpersönliches mehr, sondern kann von der Gesellschaft anerkannt öffentlich ausgelebt werden, sogar ganz ungeniert mittels weltweiter Verbreitung von Videos". Die "aufklärerische" Zweckbindung steht hier ganz eindeutig hinten an. Also bitte: s. Ausführungen vorstehend. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:06, 7. Sep. 2017 (CEST)

Mach einfach Dein nächstes sinnfreies MB, wenn Du das sonst nicht kapierst, sieh dann zu, wie Du wieder vergeigst, und gib dann bitte endlich mal Ruhe mit Deiner extrem prüden 50er-Jahre-Moralvorstellung und Deiner sehr einsamen Rechtsauffassung. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:16, 7. Sep. 2017 (CEST)

Daß Du nicht in der Lage bist, sachlich zu argumentieren, hast Du bereits hinreichnd unter Beweis gestellt! Also Du kannst die Tube wieder zu machen. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:23, 7. Sep. 2017 (CEST)
Du bist wohl etwas weltfremd. Bei pubertierenden Jugendlichen ab 11 bis 12 Jahren werden Ausdrücke wie Penis und Pimmel häufig verwendet. Früher gab es noch die Ausdrücke Schwanz, Schnidel, Schnidelwutz, Steifen usw. Die meisten haben schon in diesem Alter Sexualkundenunterricht. Da werden Bilder von Penissen und anatomische Modelle der weiblichen Geschlechtsorgane gezeigt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:29, 7. Sep. 2017 (CEST)
Aber sicher werden keine "Wichs"-Videos gezeigt. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:45, 7. Sep. 2017 (CEST)
Die Ausdrücke, die du nennst, kennen wir doch alle aus unserer Schulzeit. Und zu meiner Schulzeit gab es noch kein Internet und noch keine so exzessiv sexualisierte Werbung, wie wir sie heute kennen. Natürlich gab es den einen oder anderen, der wusste, von welchen Erwachsenen man vielleicht Pornovideos bekommen konnte. Was die bewirken konnten, weiß ich nicht, ich bin nicht dran gekommen, aber ich weiß sicher, dass ich die Welt mit und ohne Internet vergleichen kann, und Wikipedia bzw. Commons haben an dem sexualisierten Verhalten pubertierender Jugendlicher ganz sicher nichts geändert. --H7 (Diskussion) 22:40, 7. Sep. 2017 (CEST)
Ich sehe gerade auf deiner Benutzerseite, dass du beklagst, dass "99% der Zeit (wegen jeder Kleinigkeit) für sinnlose Grundsatzdiskussionen draufgeht". Also, wenn dir wirklich was dran liegt, dann ziehe die Konsequenz daraus: Zumindest diese hier können wir uns locker sparen. --H7 (Diskussion) 22:44, 7. Sep. 2017 (CEST)
Außerdem wurden auch noch Penisbilder mit starker Behaarung gezeichnet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:46, 7. Sep. 2017 (CEST)
Naja, nach eurer Argumentation sind wir mit dem "Ausbau" der Wikipedia dann noch lange nicht fertig: Als nächstes kommen Videos von kopulierenden Pärchen. Homosexueller und heterosexueller Art. Sämtliche Varianten sind natürlich zu zeigen, Schwanz- und Muschileckspielchen bis hin zu SM (das braucht natürlich Fessel-, Würg- und Peitschenspiele etc.), das brauchen wir unbedingt! Zur Aufklärung! Schokolade- und Sektspielchen müssen auch unbedingt illustriert werden! Aber mit Bewegtbildern bitte in 4K! Als nächstes noch Sex mit Tieren oder (ist ja gar kein Problem) Videos zur Illustration von Nekrophilie. Auch Kinderpornographie bräuchte dann konsequenter Weise noch Illustrationsvideos. Natürlich nur zu rein enzyklopädischen Zwecken. Weil wir ja so modern und aufgeschlossen sind. Eigentlich alles, was von Gesetzeswegen verboten ist, können, nein, müssen wir hier in der Wikipedia zeigen! Weil die Server ja auf amerikanischem Boden stehen, da kommen die deutschen Behörden nicht ran. So. Habe ich den allgemeinen "Konsens" dieser Diskussion jetzt - zumindest vom Kern her - einigermaßen treffend beschrieben? Ach soooooo - war ja nur ein "Wichs-Video"! -- Uwe Martens (Diskussion) 23:08, 7. Sep. 2017 (CEST)

OT entfernt. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:14, 9. Sep. 2017 (CEST)

Und immer mit dem Kopf durch die Wand. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Denn dafür ist mir meine Zeit zu schade.--Frank Helbig (Diskussion) 20:28, 8. Sep. 2017 (CEST)
aus diesem Grund bitte Diskussion hier adminsitrativ beenden, demn Antragsssteller geht es um Durchsetzung seiner Ansichten, jedenfalls nicht um Verbesserung der Wikipedia. andy_king50 (Diskussion) 20:31, 8. Sep. 2017 (CEST)
Ja wo die Argumente ausgehen, wird die Diskussion beendet! Natürlich ganz im Sinne der Verbesserung der Enzyklopädie! Man sollte mal eher die Meinung von Außenstehenden einholen! Diese sieht sicher anders aus, als die der Hand voll Autoren, die sich hier geäußert haben. Insofern sind auch interne Meinungsbilder wenig aussagekräftig. Die zitierten Links sagen eigentlich alles. Darauf eingegangen ist niemand! Das ist in der Tat keine Diskussion! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:42, 8. Sep. 2017 (CEST)
Du willst hier ziemlich krude eigene Ansichten und Moralvorstellungen und eigene "juristische" Interpretationen mit Gültigkeit für Alle durchsetzen - um mehr geht es Dir hier nicht. Da kann man schlicht nur sagen, dass WP Deinen Ansichten nicht folgt. Und dann muss nach so einer langen Diskussion damit auch irgendwann gut sein und Du kannst das akzeptieren, und falls Du das nicht tust, muss die Diskussion nach völlig ausreichender Diskussionsdauer adminsitrativ beendet werden, um das unsinnige weitere Investieren von Zeit anderer User zu verhindern, da es sowieso nicht nach Deinem Willen geändert werden wird. andy_king50 (Diskussion) 21:48, 8. Sep. 2017 (CEST)
Wie kommst Du eigentlich dazu, mich als "Antragsteller" zu titulieren? Meinst Du, Dich hier schon in einer Umfrage oder einem Meinungsbild zu befinden? Zudem habe ich weder Dich noch andere gezwungen, die Diskussion überhaupt weiterzuführen! Die Diskussion müsse administrativ geschlossen werden, um potentielle Zeitverschwendung anderer Autoren zu unterbinden. Was ist denn das bitte für eine Gesprächskultur? Wie kommt es überhaupt, daß Du für hunderte andere Autoren sprichst, die von dieser Diskussion entweder gar nicht erfahren haben oder die einfach nur lesend dabei sind? Die meisten Autoren werden sich schon deswegen nicht zu Wort melden, weil sie wissen, daß sie sich unbeliebt machen würden - und die Autoren, die sich in vorangegangenen Diskussionen die Zähne ausgebissen haben, die haben der Wikipedia einfach den Rücken gekehrt! Und damit wird diese "Enzyklopädie" bleiben, was sie ist: Ein pädagogisch und wissenschaftlich nicht anerkanntes, wenn nicht geächtetes Netzwerk von Hobbyautoren - um einmal den Konsens aus den verlinkten Seiten wiederzugeben! Bravo! Und das nur, weil die Hobbyautorenschaft darauf besteht, ihre Artikel mit "Pornolinks" zu illustrieren! Gut - belassen wir, nein, belaßt ihr es dabei! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:23, 8. Sep. 2017 (CEST)
"Und damit wird diese "Enzyklopädie" bleiben, was sie ist: Ein pädagogisch und wissenschaftlich nicht anerkanntes, wenn nicht geächtetes Netzwerk von Hobbyautoren ..."
und
"... Und das nur, weil die Hobbyautorenschaft darauf besteht, ihre Artikel mit "Pornolinks" zu illustrieren!"
Selten so einen unsäglichen POV-Schwachsinn gelesen! Ja, ja, und weil dem ja so ist, greifen beispielsweise zahllose Mediziner in Krankenhäusern oder in niedergelassenen Praxen mehr und mehr selbst in ihrem Fachgebiet auch gerne auf den Artikelbestand von Wikipedia zu.
"... und die Autoren, die sich in vorangegangenen Diskussionen die Zähne ausgebissen haben, die haben der Wikipedia einfach den Rücken gekehrt! "
Na Gott (oder wem auch immer) sei Dank!!
Wenn wir dem Drängen von selbsternannten Missionaren deines Schlages nachgeben würden, dann und genau dann würdem wir zu dem werden, was du in deiner Projektion uns hier und heute zu deiner eigenen Rechtfertigung unterstellst. Deshalb behalten wir stetigen Autoren mit voller Absicht unsere mühsam erarbeitete Linie bei, Punkt. -- Muck (Diskussion) 23:41, 8. Sep. 2017 (CEST)
Der Deutsche Lehrerverband, dem 160.000 Lehrer angeschlossen sind, ist da offensichtlich anderer Meinung! In sämtlichen Prüfungsordnungen höherer Schulen und Universitäten findet sich ein Wikipedia-Zitierverbot. Aber Du darfst gerne Deine eigene Meinung haben! -- Uwe Martens (Diskussion) 23:55, 8. Sep. 2017 (CEST)
Einschub: Bevor du so ein Argument hier an dieser Stelle einbringst, mache dich doch ersteinmal sachkundig, aus welchen Gründen nunmehr in sämtlichen Prüfungsordnungen höherer Schulen und Universitäten sich ein Wikipedia-Zitierverbot (zu recht!!) befindet. Das hat nichts mit einer angeblich grundsätzlich miserablen Qalität von Wikipediaartikeln zu tun! Die Auszubildenden sollen eigenständiges wissenschaftliches Arbeiten erlernen, zu dem auch ein Studium der Originalliteratur in den jeweiligen Fachgebieten gehört. Dem stünde auch ein offenes Zitieren aus WP entgegen (erst recht ein heimliches Abkupfern von Textinhalten ohne klare Zitatangaben), selbst wenn sehr viele Artikelaussagen in WP eine mittlerweile anerkannt hohe Qualität bezitzen. Aber niemand kann etwas dagegen haben, wenn im ersten Anlauf Auszubildende Artikeltexte von WP mit dort vorhandenen Belegangaben als Einstiegsorientierung benutzen, darüber dann sich die Originalpublikationen zu Gemüte ziehen und aus allen diesen nach abwägender Überlegung selbstständig Schlüsse ziehen und diese schließlich mit eigenen Worten formulieren. -- Muck (Diskussion) 01:04, 9. Sep. 2017 (CEST)
Da bin ich ganz Deiner Meinung! Gerade die Artikel aus dem Bereich der Biologie und Medizin sollen ja sehr hochwertig sein! Allerdings sind und bleiben wir alle Hobbyautoren mit einer selbstverwalteten, ehrenamtlichen "Redaktion". Deswegen hat sich die WP auch selbst die Beschränkung auferlegt, lediglich bereits vorhandenes Wissen zusammenzutragen. Daher dient die WP sicher als Orientierungshilfe bei jeglicher Informationssuche - aber neues Wissen oder neue Erkenntnisse finden sich hier nur in den seltensten Fällen. Die Zitier-Verbote werden weiter gerechtfertigt durch die Tatsache, daß oftmals auch unerkannt falsche Fakten in die Artikel einfließen. Letztlich ist die WP schon aus der Sicht des Lehrerverbandes für Schulen ungeeignet aus den in dieser Diskussion genannten Gründen. Was aber schade ist, da die WP ja eigentlich der Bildung dienen soll! -- Uwe Martens (Diskussion) 01:39, 9. Sep. 2017 (CEST)
Ich gehöre auch zu denen, die sich von diesen Seiten und fast generell verabschiedet haben nach der Erkenntnis, dass der Vorwurf der Prüderie oder "Moralvorstellung der 50er" als Totschlagargument benutzt wird, und kein Unterschied zwischen akademisch-wissenschaftlicher Präzision und übergriffiger Zwangs"aufklärung" mittels Bildern aus dem privaten Schmuddelkabinett gemacht wird und peinlicherweise interessengeleitete, kommerziell motivierten Ergüsse der einschlägigen Szene als sinnvolle Illustration verkauft. Das Gespür, was besser nicht gezeigt werden sollte, haben viele halt nicht, und den anderen wird es ausgetrieben mit dem Vorgaukeln von angeblicher "Wissenschaftlichkeit" und der Freizügigkeit über alles andere. Das grenzt schon an Verklemmtheit, dieses Nichterkennen, wo die Linien überschritten werden. Dass es eindeutig gegen die Projektleitlinien ist, auch die von den Gründern in den USA festgelegten, wird von der Bilderfraktion nicht erfasst. Vielleicht helfen da ein paar Piktogramme, also entsprechende Babbels. Was aber wiederum paradox ist.... Das Ejakulationsvideo würde in den USA unter das "obscenity law" fallen und mit Freiheitstrafe bis zu 5 Jahren geahndet, wer es Minderjährigen zukommen lässt. Hab ich mal recherchiert, ist auf meiner DS zu finden, aber Sachgründe werden von einigen nicht sehr geschätzt, was vielleicht daran liegt, dass nicht jeder mit einer wirklichen, papiernen Enzyklopädie aufgewachsen ist. Wann kommen die Hinrichtungs- und Vergewaltigungsvideos? Oder sind sie auf den BDSM-Seiten schon zu finden? --BlaueWunder 00:23, 9. Sep. 2017 (CEST)
Ist das eure geistige Orientierung, dass das Ejakulationsvideo in den USA unter das "obscenity law" fällt und mit Freiheitstrafe bis zu 5 Jahren geahndet wird, wer es Minderjährigen zukommen lässt. Warum nicht gleich die Todesstrafe? Gibt es ja auch in den schönen USA. Und sicher, bei WP sind bald auch Hinrichtungs- und Vergewaltigungsvideos zu finden. Ist bei euch eigentlich noch alles klar im Kopf ?! Von meiner Seite nunmehr EOD. -- Muck (Diskussion) 01:04, 9. Sep. 2017 (CEST)
Hinrichtungsbewegtbilder sind also nicht "gewünscht", Hinrichtungsstandbilder hingegen schon? Das hatten wir bereits hier. Ein Vergewaltigungsvideo (auch, wenn es denn gestellt wäre natürlich) wäre also unerwünscht warum? Wegen moralischen Bedenken? Ich dachte, die gibt es zu Fragen der Sexualität entweder nicht oder "aufklärerischen" Gründen wird Vorrang gewährt? Inkonsequent! Ein "Wichs-Video" in einer "Enzyklopädie", die auch zum großen Teil von Kindern und Jugendlichen genutzt wird, ist also moralisch ok? In diesem Zusammenhang nochmal die Statistiken der Internetnutzer nach Altersklassen aus meiner seinerzeitigen und hier bereits verlinkten Umfrage zur Frage der Gewaltdarstellung in der WP und der Frage nach dem Prädikat "jugendfrei", welches die WP ganz sicher nicht genießt! Deine abschließende, durchaus berechtigte Frage hatte ich mir hier bisher verkniffen, um nicht auf der VM zu landen wegen des Vorwurfs eines Rundum-PAs! -- Uwe Martens (Diskussion) 02:02, 9. Sep. 2017 (CEST)
Bei Samenerguss wurde das Video durch eine Bildstrecke ersetzt und extern verlinkt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:56, 9. Sep. 2017 (CEST)
@BlaueWunder und Muck: Sehr interessant, der amerikanische Rechtshinweis auf Commons zu diesem weiteren Schmuddelstummelbild... -- Uwe Martens (Diskussion) 11:02, 9. Sep. 2017 (CEST)
Das hat mit der Diskussion zu diesem Artikel allerdings nicht zu tun. Dazu solltest du auf Diskussion: Samenerguss weiterdiskutieren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:10, 9. Sep. 2017 (CEST)
Als weiteren Beleg für die nicht primär seriös wissenschaftliche Motivation der Wixx-Videos sei der Hinweis erlaubt, dass das Foto "masturbierender Mann ...mit Vorhaut" in Frontalansicht eindeutig eine Vorhaut erkennen lässt und die Videobeschriftung von "circumcized", also beschnitten. spricht. Muss eine Frau kommen, um diesen Widerspruch zu entdecken? Löschgrund wegen Quellenfälschung! --BlaueWunder 11:20, 9. Sep. 2017 (CEST)
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...Das Bild zeigt, wie die Unterschrift auch sagt, einen "vollständigen" Mann, das Video hingegen, wie dort auch korrekterweise in der Beschreibung steht, einen beschnittenen. Wo sollte da ggf. Quellenfälschung sein? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:25, 9. Sep. 2017 (CEST)
Was für eine Quellenfälschung? Da fehlte nur eine Angabe zum Inhalt des Videos. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:26, 9. Sep. 2017 (CEST)
Nein, da waren schlicht superfluide Angaben, die hier von unserer Prüderiefraktion gerne als Strohmann missbraucht wurden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:29, 9. Sep. 2017 (CEST)
Schon klar: alles prüde, was deinem Bedarf an Bebilderung nicht entspricht. Wir üblicherweise, außerhalb dieser Subkultur, anders gesehen, nicht nur in den "prüden USA". Und hier die Öbsznitäts-und Rechtswarnung:https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ejaculation_educational_seq_4.png ->scnell runterscrollen
Wenn ich das allerdings lösche, könnte es zu der unschönen Situation kommen, dass sich die (mehr oder weniger minderjährigen) Minutenmillionäre unter den Bilderfreunden zu einer konzertierten Aktion zusammenschließen, um routiniert VMs und Sperrungen zu beantragen. Alles schon erlebt. Lohnt sich nicht, ein jeder diskreditiere sich, so gut er kann. Wäre ein administrativer Job, finde ich und das Aufgabenfeld der Admins. --BlaueWunder 11:39, 9. Sep. 2017 (CEST)

Hier der Text, um die Diskussionsteilnehmer und Leser nicht noch zu nötigen, einen weiteren Schmuddellink zu öffnen:

Child Protection and Obscenity Enforcement Act warning
This work, which was made after November 1, 1990 and depicts one or more actual human beings engaged in sexually explicit conduct — including but not limited to "lascivious exhibition of the genitals or pubic area of any person" (USC 18 § 2256) — has record-keeping requirements in the United States under the Child Protection and Obscenity Enforcement Act (18 U.S.C. 2257). Any content reuser in the United States who "publishes, reproduces, or reissues" this work and also qualifies as a "secondary producer" under this Act must document the age and identity of all performers depicted, or face penalties of up to five years in prison per infraction. Wikimedia Commons is not obligated to keep these records and is not responsible for failure to acquire records by content reusers. The scope and constitutionality of this law are very unclear - see meta:Legal/Age Record Requirement for further information.

Zu Deutsch:

Kinderschutz und Obszönitäten Vollzugsgesetz Warnung
Diese Arbeit, die nach dem 1. November 1990 erstellt wurde und einen oder mehrere tatsächliche Menschen darstellt, die sich in sexuell explizitem Verhalten ergehen - einschließlich, aber nicht beschränkt auf "laszive Ausstellung der Genitalien oder Schambereich einer Person" (USC 18 § 2256) - hat Aufzeichnungspflichten in den Vereinigten Staaten nach dem Kinderschutz und Obszönitäten Vollzugsgesetz (18 USC 2257). Jeder Content-Weiternutzer in den Vereinigten Staaten, der diese Arbeit "veröffentlicht, reproduziert oder neu veröffentlicht" und auch als "Reproduzent" nach diesem Gesetz qualifiziert ist, muss das Alter und die Identität aller Darsteller dokumentieren oder mit Gefängnisstrafen von bis zu fünf Jahren pro Rechtsverletzung rechnen. Wikimedia Commons ist nicht verpflichtet, diese Aufzeichnungen zu führen und ist nicht verantwortlich für das Versäumnis von Content-Weiternutzern, diese Aufzeichnungen zu erwerben. Der Umfang und die Verfassungsmäßigkeit dieses Gesetzes sind sehr unklar - siehe Meta: Rechtliches / Anforderung des Altersnachweises für weitere Informationen.

Zudem genügt es ja völlig, eine exemplarische Diskussion zu führen. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:50, 9. Sep. 2017 (CEST)

Du bist im falschen Artikel. Hier ist nicht der Artikel Samenerguss. Diskutier gefälligst dort weiter. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:52, 9. Sep. 2017 (CEST)
Tschuldigung f.d. Ansprache! Du bist für mich kein Gesprächspartner mehr! -- Uwe Martens (Diskussion) 12:02, 9. Sep. 2017 (CEST)
Du willst jetzt nicht ernsthaft das hyperprüde Amiland, in dem so etwas harmloses wie Nipplegate tatsächlich Schlagzeilen machen konnte, als Maßstab nehmen, oder? Nimm doch gleich Saudi Arabien oder so... Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:55, 9. Sep. 2017 (CEST)
Es geht einfach nur um den Warnungstext an sich. Aus diesem ergibt sich z.B., daß die Gefängnisstrafen hier also nicht f.d. Veröffentlichung des Contents an sich drohen, sondern f.d. Verletzung der Aufzeichnungspflicht f.d. Altersnachweis i.S.d. Enforcement Acts. Interessant aber, unter welche US-amerikanischen Gesetze im einzelnen die Veröffentlichung fällt. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:02, 9. Sep. 2017 (CEST)

Gibt es hier einen Konsens darüber, dass das Video im Artikel durch ein (erheblich weniger informatives) Foto ersetzt werden soll? Ich denke nicht. --Jossi (Diskussion) 12:18, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:28, 9. Sep. 2017 (CEST)
@Jossi: Sorry, nix gegen Dich - aber ich habe fast Bauchschmerzen vor Lachen: Ein "Wichs-Video" als informativ zu titulieren, ist nur allzu köstlich - spiegelt aber natürlich den allgemeinen, ebenso lachhaften (natürlich nicht gegebenen) "Konsens", also sagen wir lieber, die vorherrschende Auffassung wider!
PS.: An wen richtet sich eigentlich diese Wichsvorführung? Also die Message der Wikipedia ist diese: "Wir präsentieren euch heute den Vorgang des Wichsens!" Vielleicht spuckt der Zufallsgenerator den Artikel ja sogar mal als "Artikel des Tages" auf der Hauptseite aus? Also ich kriege mich bald nicht mehr vor Lachen...
-- Uwe Martens (Diskussion) 12:35, 9. Sep. 2017 (CEST)
Du musst mehr wichsen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:12, 9. Sep. 2017 (CEST)
Der Vorgang des Pissens müsste dann auch noch medial dokumentiert werden. Um die Vorstellungskraft der Leser zu unterstützen. In der Folge natürlich auch der Vorgang der Darmentleerung. Fehlt noch etwas? -- Uwe Martens (Diskussion) 13:15, 9. Sep. 2017 (CEST)

Dritte Meinung. Es gibt keinen Konsens zur Änderung des Bildes/Videos und keine neuen Argumente, die hier nicht schon x-mal durchgekaut wurden. Wir leben nicht mehr im 18. Jahrhundert und das Bild/Video zeigt den normalen "Vorgang". Ein etwas entspannterer Umgang wäre hier anzuraten. Grüße --EH (Diskussion) 13:22, 9. Sep. 2017 (CEST)

Keine "Meinung", sondern Fakt. Die Rechtslage ist nicht von Hobby-Enzyklopädisten mit Meinungsabfragen zu bestimmen. Wird aber nicht verstanden, s. den unterirdischen Ratschlag des AlternativenLebenslücks. Genau das ist der Grund, warum Wikipedia nicht seriös ist. Aber stört mich nicht. Ist manchmal unterhaltsam und lehrreich für den Umgang mit Pubertieren und generell mit Leuten jeglicher Altersklassen, die ich bislang weniger in meinem Umkreis hatte. Nicht ärgern, UweMartens, nur wundern... Und was im Privaten läuft, geht niemanden etwas an! --BlaueWunder 15:02, 9. Sep. 2017 (CEST)
Wie Millionen andere traumatisierten Menschen, sah ich als junger Mensch ungefähr an meinem ersten Lebenstag eine nackte weibliche Brust. Seither versuche ich mit den Auswirkungen dises Traumas fertig zu werden. Es wäre für alle Beteiligten besser, wenn Kinder erst im 18. Lebensjahr erführen, dass es zwei verschiedene Geschlechter gäbe und was der Unterschied zwischen beiden sei. In der Zwischzeit packen wir sie in einen dunklen Raum in eine Tupperdose und schotten sie von der Umwelt ab. Wir wollen, dass unsere Kinder unschuldig, dumm und untraumatisiert bleiben und in den Tagen vor der Hochzeit von der Schwiegermutter aufgeklärt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:50, 9. Sep. 2017 (CEST)
Das ist ja an Humor nicht mehr zu überbieten! Hahaha! Aber das kann ich besser! Ezz stellt's euch vor: Die Autorenschaft der Wikipedia hat in (vielleicht nicht ganz einstimmigem) Konsens entschieden, die Seiten in enger Zusammenarbeit mit der KJM, dem BMFSFJ und dem DL jugendfrei zu gestalten (also sprich, eine Hand voll Schmuddelbilder zu entfernen). Im Gegenzug wurde die Wikipedia von der behördlich geführten Blacklist für Schmuddelseiten gestrichen und fortan in Bildung und Unterricht nicht nur als Referenz geführt, sondern sogar noch zum Inhalt der Lehrpläne erhoben. Was zur Folge hat, daß die Wikipedia nun nicht mehr der alleinigen, selbstverwalteten (sprich: abgeschotteten) Redaktion der Hobbyautorenschaft unterstellt ist (wo Umfragen und Meinungsbilder von vielleicht 150 Hobbyautoren stellvertretend für 83 Millionen deutsche Bundesbürger entschieden werden), sondern nunmehr von angesehenen Professoren und Wissenschaftlern gesichtet wird. Auch beteiligen sich nun Schüler und Studenten aller höheren Schulen und Universitäten lehrplanmäßig mit der Verbesserung der Enzyklopädie, was einen Quantensprung im Artikelausbau bedeutet. Die Enzyklopädie hat somit den letzten Schritt zur Weltenzyklopädie geschafft, die in Forschung und Lehre zum anerkannten Maßstab erklärt wurde. *Schnipp!* Wir sind jetzt wieder in der Realität, also sprich, dem Mittelalter des Internets angekommen! Und leider wird es immer das abgeschottete Mittelalter bleiben. Hauptsache, die Schmuddelbilder und Wichs-Videos bleiben. Zu Bildungszwecken natürlich! HAHAHAHAHA! -- Uwe Martens (Diskussion) 17:18, 9. Sep. 2017 (CEST)
Mille Mille Mille --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:26, 9. Sep. 2017 (CEST)
Solange sich die genannten Einrichtungen nicht melden, gibt es nichts zu ändern. Die Gemeinschaft der freiwillig arbeitenden Autoren wünscht sich nichts sehnlicher, als der staatlichen Zensur zu unterliegen und wird aus diesem Grunde jede neue Artikelverson dem staalichen Propagandaministerium vorlegen und die Autoren unterschreiben eine strafbewehrte Unterlassungserklärung, legen einen Eid ab und unterstellen sich freiwillig der juristischen Verfolgung, falls die Zensur nicht zustimmt. Regelmäßig melden sich die Autoren bei einem Zensurgremium zu einer Gewissensprüfung und stellen sich einem rektalen Examen. Akzeptiert wird jeder, der den Kopf ganz rein kriegt. Zur Info: Du lebst wohl seit Jahren in irgendeiner Höhle. Es gibt keine Redaktion der Hobbyautoren, die Autoren entscheiden auch nichts stellvertretend für 83 Millionen Bundesbürger und die Gemeinschaft der Autoren ist nicht abgeschottet. Angesehene Professoren, Akademiker und Wissenschaftler arbeiten schon seit langem an der Wikipedia mit und deren unzählige Publikationen bilden die Grundlage für einen Großteil der 2 Millionen Artikel der deutschen Wikipedia. Deutsch bedeutet nicht, dass dieses ein Projekt von Deutschen ist, sondern, dass es sich um ein Projekt von deutschsprachigen Menschen jedweder Nationalität handelt, die nicht nur in Deutschland, sondern auch in Österreich, Schweiz, Frankreich, Italien, Vatikan, Malorca, USA, Kanada und Buenos Aires leben. Deutsche Autoren schreiben entsprechend auch an Artikeln in anderen Sprachen. Die Wikipedia wird ausschließlich von freiwilligen Autoren geschrieben und ich kenen niemand unter den Autoren (außer vielleicht einem), der staatlich verordnete Lehrplände will, in denen Schüler und Studenten irgendwas gezwungenermaßen zur Wikipedia beitragen und womöglich noch als Strafarbeit einen Artikel über Hühnermist schreiben müssen. Es zwingt dich ja auch niemand an diesem Artikel mitzuarbeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 9. Sep. 2017 (CEST)
Daß es mit A und CH und allen sonstigen deutschen Autoren in aller Welt wahrscheinlich 100 Millionen Bürger sind, für die die vielleicht (üblicherweise) ca. 150 Autoren der Wikipedia aus Umfragen und Meinungsbildern sprechen, stimmt in der Tat! Natürlich arbeiten auch Akademiker an der WP mit. Allerdings eben rein hobbymäßig mit meist anonymen Accounts. Derzeit ist die Wikipedia nichts weiter, als ein Zusammenschluß von ehrenamtlichen Hobbyautoren (abgesehen von ein paar bezahlten Editoren, deren fachliche Kompetenz aber wohl anzuzweifeln ist). Das Wikiprojekt überhaupt als eine "Enzyklopädie" zu bezeichnen, ist schon eine Selbstüberschätzung. "Freie Enzyklopädie" (= Hobby-Enzyklopädie) trifft es schon besser. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:13, 9. Sep. 2017 (CEST)

Differenzierung persönlicher Geschmack / Aufklärung[Quelltext bearbeiten]

Als ich die zur Diskussion stehenden Bilder zum ersten Mal gesehen hab, dachte ich auch: "So etwas gehört hier nicht her". Mir gefallen die Bilder und das Video überhaupt nicht. Doch genau um diesen Aspekt geht es nicht. Es geht primär um Aufklärung; und die Darstellung der Normalität. Das heißt, diese Bilder sollten durchaus in einem Online-Lexikon wie der Wikipedia gezeigt werden. Natürlich unter strenger Beachtung der Gesetzgebung. Also Beachtung des Urheberrechts, der Prüfung ob so etwas kein öffentliches Ärgernis ist, und der aktuellen Gesetzgebung. Es wurde nun schon mehrfach festgestellt, dass diesbezüglich nichts, aber auch rein gar nichts, zu beanstenden ist. Also behalten. --Frank Helbig (Diskussion) 18:21, 9. Sep. 2017 (CEST)

"Festgestellt" wurde dies lediglich von einer Hand voll Hobbyautoren (nicht abwertend gemeint jetzt), die allesamt keine Juristen sind. Man sollte mal eher ein Meinungsbild oder eine Umfrage starten, einem Jugendschutzbeauftragten nach § 7 JMStV ein verifiziertes Benutzerkonto (ggf. mit administrativen Rechten) zur Verfügung zu stellen, dem Vollmacht erteilt wird, die Artikel so zu pflegen, daß die gesetzlichen Jugendschutzbestimmungen eingehalten werden (was sie derzeit definitiv nicht werden)! Möglich ist die Löschung der Inhalte oder die Einführung einer Altersverifikation. Dies wäre auf jeden Fall der erste Schritt, von der Blacklist für Schmuddelmedien zu kommen. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:00, 9. Sep. 2017 (CEST)
Schon wieder so ein Schwachsinn. Natürlich sind unter den Autoren auch Juristen, wie kommst du darauf, dass es ausgerechnet hier keine Juristen geben soll? Bist du vielleicht Jurist? Das darf ich doch schwer bezweifeln, nach dem ganzen Stuß, den du hier verzapfst. Es gibt außerdem Juristen in Diensten des Seitenbetreibers.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 9. Sep. 2017 (CEST)
guter Ansatz: der sich so massiv "juristisch" engagierende User Uwe Martens möge seine juristische Qaualifikation in Deutschland bitte darlegen oder schweigen. andy_king50 (Diskussion) 19:16, 9. Sep. 2017 (CEST)
Ja, die Wikimedia Deutschland hat einen Rechtsreferenten, der auf so eine Diskussion antwortet, daß der Verein Wikimedia Deutschland nicht Betreiber der Wikipedia sei und damit auch nicht Adressat etwaiger Pflichten aus dem Jugendschutzgesetz sein könne (Anm: Weil die Server ja auf amerikanischem Boden stehen, hahaha!). Ein Jurist hat in dieser Diskussion jedenfalls noch nicht die Einhaltung der Jugendschutzbestimmungen in der WP bestätigt und wird es auch nie tun, anderenfalls würde er seine Konzession verlieren! -- Uwe Martens (Diskussion) 19:18, 9. Sep. 2017 (CEST)
Und du hast hier einen Gesetzesverstoß behauptet als Nichtjurist. Zum Thema Jugendschuztbeauftragter: hast du den schon mal gefragt, was er dazu meint, dass du ihm den Posten eines Admins der deutschen Wikipedia anhalsen willst? Selbstverständlich finanziert Herr Uwe Martens persönlich diese Stelle, solange noch kein Haushaltsbeschluss vorliegt. Sicherlich würdest du auch befürworten, dass ein Bauhofmitarbeiter eine Kopie von deinem Autoschlüssel und einen Wohnungschlüssel bekommt und jederzeit nach dem rechten sehen kann, solange du auf Arbeit bist oder im Urlaub. Er wird dann die Biervorräte und deinen Kühlschrank kontrollieren und die Wurst essen, bevor sie schlecht wird. Weißt du eigentlich, wie man hier Admin wird?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:39, 9. Sep. 2017 (CEST)
Schau mal, was ich hier für eine schöne Grafik erstellt (also aktualisiert) habe:
Wikimedia Foundation financial development multilanguage.svg
Und von den jährlichen knapp 100 Millionen USD Spendengeldern etc., die der Wikipedia zur Verfügung stehen, soll nicht eine Honorierung eines Jugendschutzbeauftragten möglich sein? Och herrjemine! Und warum sollte sich nicht ein ehrenamtlicher Jugendschutzbeauftragter finden lassen? Das Administrierungsprocedere (Wahl oder sonstige Ernennung) sei dahingestellt. Und auf Deine anmaßende Beurteilung meines Bildungsstandes gehe ich gar nicht erst ein. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:53, 9. Sep. 2017 (CEST)
Uwe, setze den Artikel doch einfach auf deine persönliche Ignore-List. --Frank Helbig (Diskussion) 20:16, 9. Sep. 2017 (CEST)
Damit wären wir bei der Frage (wieder eine Grundsatzfrage), wieso ich überhaupt in der WP editiere bzw., wie ich überhaupt auf diesen Artikel gekommen bin! Wie ich eingangs schrieb, war der Artikel länger ungesichtet. Ich habe gedacht, jetzt schaust halt mal, was da los ist. Dann habe ich die hier beschriebenen Feststellungen gemacht. Und das nicht, damit ich zufrieden bin mit dem Artikel. Umfragen innerhalb dieser Gemeinschaft zu derart sensiblen Themen sollte man auch mal anonym starten. Dann wären die Umfragen nämlich nicht mehr von der Gruppendynamik verfälscht, wo sich ja jeder enthält, der sich nicht unbeliebt machen will, indem er gegen den Mainstream schwimmt bzw. noch schlimmer, wo sich jeder dem Mainstream anschließt, um sich innerhalb der Gemeinschaft höheres Ansehen zu erarbeiten. Die Strukturen in der WP sind mitnichten demokratisch: Demokratische Wahlen oder Bürgerentscheide sind streng geheim. Noch vielmehr befinden wir uns hier innerhalb der WP in einem rechtsfreien Raum, der sich weder den deutschen, noch den amerikanischen Gesetzen unterwerfen will. Ganz klarer Fall auch nach Stellungnahme der Wikimedia Deutschland! Es wird hier allein nach Gutdünken entschieden, Rechtsvorschriften und gesittete Gepflogenheiten seriöser Internetdiensteanbieter haben keinerlei Geltung. Das ergibt sich schon allein aus dem Fehlen eines Jugendschutzbeauftragten. -- Uwe Martens (Diskussion) 20:31, 9. Sep. 2017 (CEST)

Mir scheint, die ganze Diskussion hier entspringt einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Sichtweisen. Es gibt Menschen, die Masturbation als etwas moralisch Bedenkliches sehen, vor dem Jugendliche zu schützen sind, weshalb man auch Informationen von ihnen fernhalten sollte, die sie möglicherweise zur Nachahmung verlocken könnten. Und es gibt Menschen, die Masturbation, auch und gerade bei Jugendlichen, nicht nur für das Normalste von der Welt halten, sondern die Möglichkeit, sich selbst einen Orgasmus zu schenken, auch als etwas sehr Schönes und Beglückendes wahrnehmen können. --Jossi (Diskussion) 01:18, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das denke ich mal eher nicht. Es geht vordergründig um das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Unfreiwillig mit der sexuellen Handlung eines Außenstehenden in Form eines lebensechten Videos konfrontiert zu werden (in der Annahme, man finde in der Wikipedia eigentlich eine seriöse, auf die Vermittlung von wissenschaftlichen Informationen beschränkte Enzyklopädie vor), folgt dem gleichen Prinzip, mit der sexuellen Handlung eines Außenstehenden in Form einer Vergewaltigung (also gegen den eigenen Willen) konfrontiert zu werden. Man könne nun argumentieren, es würde ja niemand gezwungen werden, das Video anzuklicken. Dann könnte man aber gegenargumentieren, daß die Konfrontation mit dem Inhalt bereits mit der Präsentation des Vorschaubildes geschehen ist und das Ansehen des Videos vielmehr aus der Ungläubigkeit heraus geschieht, mit so etwas in einer vermeintlich seriösen Enzyklopädie konfrontiert zu werden, von der man bisher annahm, sie würde sich den deutschen Jugendschutzgesetzen fügen. Man kann hier nun anfangen, Fachliteratur zum Thema zu suchen - oder sich eben einfach auf sein Empathievermögen und seine Sozialkompetenz beziehen (welche hier manchen Zeitgeistern offensichtlich abgehen). -- Uwe Martens (Diskussion) 01:55, 10. Sep. 2017 (CEST)
Drei Anmerkungen:
  • Die Möglichkeit, ein Video über Masturbation anzuschauen, mit einer Vergewaltigung gleichzusetzen, halte ich für - vorsichtig formuliert - grenzwertig.
  • Die meisten jungen Menschen kommen ganz allein und selbstbestimmt darauf wie man masturbiert, sie tun es oft sogar ohne zu wissen, wie diese Handlung genannt wird, geschweige dann wie man sie schreibt und wo man danach sucht.
  • Wenn sie dann in diesem Artikel landen, ist es absolut richtig, ihnen zu vermitteln, dass das etwas völlig Normales und nicht im Geringsten Unmoralisches ist. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 03:10, 10. Sep. 2017 (CEST)
  • Gleichsetzen und vom Prinzip her vergleichen sind zweierlei!
  • Genau, das ist der entscheidende Unterschied: Ganz allein und selbstbestimmt!
  • Es geht in keinster Weise um eine moralische Verwerflichkeit des Masturbierens (in der Tat sind wir nicht mehr im Mittelalter). Es geht um die sexuelle Fremdbestimmung durch das Aufzwängen sexueller Handlungen Außenstehender.
Ich verstehe nicht, wieso das so schwer zu verstehen ist... -- Uwe Martens (Diskussion) 03:15, 10. Sep. 2017 (CEST)
Das Video informiert, was man sich unter Masturbation vorzustellen hat. Wer das anklickt will genau das wissen und wird genau das erfahren. Es wird niemand was aufgezwängt. Wenn ich ein Video zum Thema Boxen anschaue, so sehe ich wahrscheinlich zwei Männer, die sich mit gepolsterten Handschuhen gegenseitig ins Gesicht schlagen. Ich habe noch nie gehört, dass da jemand den Jugendschutz einschalten will, weil dem Zuschauer eine Gewaltdarstellung aufgezwungen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:08, 10. Sep. 2017 (CEST)
Das fällt ja unter "Sport", ist aber ein anderes Thema. Etwas derart perverses, wie dieses Wichs-Video gehört selbstverständlich nicht in eine Online-Enzyklopädie, die auch für Kinder und Jugendliche ohne Altersverifikation aufrufbar ist! Wer ist denn die Autorenschaft der Wikipedia, daß sie sich erdreistet, fernab gesetzlicher Vorgaben darüber zu bestimmen, wann perverse Inhalte in welcher Form dargeboten werden? Woher wollt ihr (also ich schließe mich bewußt aus) denn wissen, was die Leser der Wikipedia sehen wollen, und was nicht? Und zum Beginn des Aufzwingens durch die Vorschau siehe oben! -- Uwe Martens (Diskussion) 12:19, 10. Sep. 2017 (CEST)
Deine persönliche Ansicht interessiert niemand und wir wollen sie hier nicht weiter diskutieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:28, 10. Sep. 2017 (CEST)
Jeder gibt hier seine persönliche Meinung wieder. Wenn Dich diese nicht interessieren, dann antworte nicht auf die Beiträge! Denn das ist so keine Diskussion! Und wer ist "wir"? Du bist die Wikipedia? Na dann: Giftzwerg88 for president! -- Uwe Martens (Diskussion) 12:43, 10. Sep. 2017 (CEST)
Im Kasten oben steht in der ersten Zeile ein Satz: "Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel Masturbation. Hier sollen Verbesserungsvorschläge für den Artikel diskutiert werden. Sie dient nicht zur moralischen Diskussion über das Thema."--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2017 (CEST)
Es gibt in der WP einen Spruch, der heißt: Lesen hilft! Zur Frage der moralischen Verwerflichkeit siehe mein Beitrag mit den Aufzählungspunkten, den Du kommentiert hast! Wir diskutieren nicht den moralischen Gesichtspunkt des Masturbierens, wohl aber den des "Wichs-Videos" und dessen Präsentation. Ich hoffe, damit ist das beigelegt. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2017 (CEST)
OK, also zuerst war deine Argumentation juristisch, dann war sie moralisch. Jetzt müssen wir nur noch über Geschmäcker diskutieren und um die Diskussion abzukürzen und zum Ergebnis durchzustechen: Alles was dir nicht schmeckt, ist deiner Meinung nach illegal. Geh zu einem Juristen und lass dich von dem zum Thema beraten, ansonsten verschenken wir hier sinnlos unsere Lebenszeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:44, 10. Sep. 2017 (CEST)
LOL. kein Bezug zum Artikelthema--Fiona (Diskussion) 14:54, 20. Sep. 2017 (CEST) --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:34, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ich diskutiere hier sicher auch nicht mehr über den rechtlichen Aspekt. Inhaltlich kommt es mir darauf an, dass pro Geschlecht eigentlich ein Bild zu einer einschlägigen Stellung/Handlung reichen sollte (zuzüglich sonstige Bilder mit historischem Kontext). Meinetwegen auch gerne als Zeichnung statt als Foto (auf Zeichnungen kann man die Details, auf die es ankommt, manchmal besser darstellen als auf einem Foto), egal ob animiert oder als Standbild. Wer keine Animation sehen will, der braucht ja den Abspielknopf nicht zu klicken, dasselbe gilt für den Klick auf Commons. Wer sich zum Thema Masturbation informieren möchte und diesen Artikel aufruft, wird sich sicher nicht von solchen Bildern belästigt fühlen, da solche Bilder ja zu erwarten sind und zum Thema gehören.
Wer glaubt, es gäbe bei rechtlichen Aspekten noch Klärungsbedarf, der möge das bitte auf Commons diskutieren, hier ist Enzyklopädie und nicht Bildersammlung! --H7 (Diskussion) 12:49, 10. Sep. 2017 (CEST)
+1 zum Vorschlag der Zeichnung, was dem Jugendschutz und auch den Strafrechtsnormen sicher entgegenkommt. Eine Klärung der deutschen Rechtslage auf Commons ist allerdings nicht möglich, das hatten wir hier bereits. Daher ist ausschließlich hier die Plattform, das zu diskutieren. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:31, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wir sollten evtl. weitere kompetente Personen um 3M bitten, ich dachte an Fiona B. und Nicola sowie Feliks.--Frank Helbig (Diskussion) 18:35, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, was mich vermeintlich bei diesem Thema kompetent macht. Ich fühle mich auf jeden Fall nicht kompetent, bin aber auf jeden Fall eher unprüde veranlagt. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 18:39, 10. Sep. 2017 (CEST)
Sorry, fühl mich zwar geschmeichelt, aber mit Uwe Martens hatte ich bereits nen Konflikt, daher scheide ich für eine 3M aus. Ansonsten fällt mir zum Problem noch Sam, der Seeadler aus der Muppet Show ein, der einmal im Brustton tiefster Empörung meinte: „Wussten sie schon, dass alle Menschen unter ihrer Kleidung nackt sind?!?!“ --Feliks (Diskussion) 19:14, 10. Sep. 2017 (CEST)
LOL!!! Smiley lol.gif --H7 (Diskussion) 19:25, 10. Sep. 2017 (CEST)
Das erinnert mich an das kleine Arschloch, der beim Schulfest der versammelten Elternschaft entgegenschleudert: „Ihr habt alle gefickt!“ --Jossi (Diskussion) 22:02, 10. Sep. 2017 (CEST)

ad sexuelle Selbstbestimmung / ad Rechtsraum[Quelltext bearbeiten]

Uwe Martens, mehrfach – nein, sogar in fast jedem deiner Beiträge hier – insistierst du auf die Gefährdung der sexuellen Selbstbestimmung der Kinder und Jugendlichen wegen der Bebilderung und des Videos, bist aber nicht willens wenigstens ein einziges Mal auf sexuelle Selbstbestimmung zu verlinken. Selbiges auch den Jugendmedienschutz-Staatsvertrag (JMStV) betrifft. Das mal als Hinweis und ganz abseits der potentiellen Geschmacksfrage nach Ästhetik.

Für mich ergeben sich aus deinen gebetsmühlenartigen Wiederholungen deiner Argumente folgende Fragen an dich:

  • Inwiefern bist du der Meinung, dass Kinder einfach mal so in diesen Artikel Masturbation stolpern?
  • Inwiefern siehst du durch die ggst. Bilder u/o das ggst. Video die sexuelle Selbstbestimmung (vor allem entlang auch des betreffenden Artikels argumentiert) von Kindern und Jugendlichen in Gefahr, geschweige denn verletzt, wenn diese JungleserInnen dann schon mal höchstwahrscheinlich gezielt den Artikel Masturbation gesucht und eher nicht zufällig geöffnet haben? (Soll heißen: Wenn gesucht und gefunden, dann haben die ein Informationsbedürfnis, einen Informationsanspruch wie auch ein Informationsrecht, das/der über eine Textwüste hinausgeht; dies schon überhaupt in unserer heutigen Klickibunti-Emoji-Bilder-Social-Media-Zeit.) Vgl. Pornografie#Jugendgefährdung.
  • Der Unterschied zwischen von dir behaupteter Pornografie und der Einbettung von angeblich "pornografischem Material" (Schmuddelbilder und Wichs-Videos (c) Uwe Martens) in einen enzyklopädischen Sachartikel wurde dir in anderen Beiträgen hier schon hinreichend dargelegt.
  • Kommen wir also nun zum Recht und zum Rechtsraum iSv anzuwendendes Recht:
    → Vielfach das Beharren auf § 4 Abs. 2 Z. 3 JMStV und mal auch im Zitat von dir dargebracht: „Unbeschadet strafrechtlicher Verantwortlichkeit sind Angebote ferner unzulässig, wenn sie […] offensichtlich geeignet sind, die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit unter Berücksichtigung der besonderen Wirkungsform des Verbreitungsmediums schwer zu gefährden.“
    Bekanntermaßen weigert sich die Wikimedia Deutschland ja übrigens immer vehement, eine rechtliche Verantwortlichkeit für die Inhalte der WP anzuerkennen - dem steht jedoch entgegen, daß die Wikimedia Deutschland ebenfalls im Impressum auftaucht […]. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:27, 7. Sep. 2017 (CEST)
    Wo die Server stehen, ist irrelevant. Die Wikimedia Deutschland ist ebenfalls der verantwortliche Betreiber der Wikipedia. […] -- Uwe Martens (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2017 (CEST)
    → Und ähnlich noch ein paar weitere Male von Uwe argumentiert.
    • Woraus ziehst du deine Rechtsmeinung Wikimedia Deutschland sei "der verantwortliche Betreiber der Wikipedia" und hätte der Wikimedia-Verein Wikimedia Deutschland e. V. "eine rechtliche Verantwortlichkeit für die Inhalte der WP"?
    • Unterstellen wir nun den hypothetischen Sachverhalt, die von dir, Uwe, angegriffenen Dateien (Bilder und Video AKA Schmuddelbilder und Wichs-Videos (c) Uwe Martens) würden unter den Tatbestand der Pornografie zu subsumieren sein (was entgegen deinem Insistieren in unserem Zusammenhang jedoch keineswegs der Fall ist):
      • Inwiefern vermeinst du Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia würden deutschem Recht – hier: JMStV und dStGB – unterworfen sein? (Stichwort: Anbieter Wikimedia Foundation mit Sitz in den USA unter US-Recht.)
      • Inwiefern sollten im speziellen LeserInnen u/o AutorInnen die nicht aus Deutschland sind deutschem Recht unterworfen sein? (Hint: Vorwiegend werden das wohl solche aus dem A-CH-Raum sein, die nur ihrem jeweiligen AT- bzw. CH-Recht unterworfen sind.)

--Elisabeth 16:22, 15. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Elisabeth und danke für Deine Ausführungen, die ich jetzt gerade erst zur Kenntnis genommen habe! Vorab: Viele Antworten auf Deine Fragen bez. der rechtlichen Verantwortlichkeit finden sich in meinen seinerzeitigen Ausführungen zur Rechtslage in der Umfrage zu Gewaltdarstellungen in der WP samt höchstrichterlicher Rspr.. Weitere Antworten sollten sich auch hier in meinen bisherigen Ausführungen finden, ich denke nicht, daß dem noch Wesentliches hinzuzufügen ist, jedoch gehe ich später gerne im Einzelnen auf Deine Punkte ein. Derzeit beschäftigt. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:05, 15. Sep. 2017 (CEST)
@Elisabeth59: Deinen Ausführungen bin ich nun im Einzelnen nachgegangen und muß Dir leider zunächst Deinen anmaßenden Ton vorhalten: Ich "insistiere", "bin nicht willens", ergehe mich in "gebetsmühlenartigen Wiederholungen" und "argumentiere vor allem entlang des betreffenden Artikels". Das ist für mich keine Gesprächsbasis! Wir befinden uns hier in einer längeren Diskussion mit mehreren Teilnehmern, wo es zwangsweise zu Wiederholungen kommt, worauf ich ja selber bereits mehrfach hingewiesn habe und wie sich schon aus Deinen Fragen und meinen damit nötigen (wiederholten) Antworten ergibt! Und in der Tat geht es natürlich um grundsätzliche Betrachtungen, die nicht ausschließlich auf diesen Artikel beschränkt sind! Deine "ellenlangen" Ausführungen (padron, aber jetzt werde ich eben auch mal subjektiv wertend) hättest Du auf folgende Punkte zusammenfassen können, anstatt Dich selber in "gebetsmühlenartigen Wiederholungen" zu ergehen:
  • Frage: Was ist der Anlaß für Kinder, den betreffenden Artikel zu lesen? Antwort: Diese Frage ist 1. zur hiesigen Prüfung der Rechtsverletzungen (Abschnitt Verstoß gegen den JMStV) und 2. zur Prüfung der hiesigen pädagogischen Gesichtspunkte (Abschnitt Anderer Aspekt) irrelevant! Die Gründe können Neugier oder eine schulische Befassung mit Sexualkunde sein. Auszuschließen ist jedoch keinesfalls, daß Leser den Artikel (unabhängig des Alters) in der Annahme aufrufen, pornographisches Material zum Zweck der Triebbefriedigung aufzufinden.
  • Frage: Woraus ergibt sich die Verletzung des sexuellen Selbstbestimmungsrechtes für Kinder und Jugendliche? Antwort: Die Frage nach dem sexuellen Selbstbestimmungsrecht ist völlig unabhängig vom Alter des Lesers. Wie meinem zweiten Beitrag vom 7. Sep. 2017, 08:43 Uhr zu entnehmen war, behandelt die Diskussion zwei Punkte:
1. Der Jugendschutz zielt auf die sexuelle Integrität Minderjähriger sowie das Bewahren vor schädlichen Medieninhalten ab.
2. Die Strafrechtsvorschriften zielen auf das Recht zur sexuellen Selbstbestimmung in jedweder Art ab.
Zur sonstigen Beantwortung Deiner Frage siehe insb. meine Beiträge vom 7. Sept. 2017, 10:11, 18:58 und 19:06 Uhr sowie vom 10. Sept. 2017, 01:55 Uhr.
  • Frage: Unterschied zwischen Pornografie und einem enzyklopädischen Sachartikel? Antwort: Siehe meine Ausführungen vom 7. Sept. 2017, 08:43, 18:27, 18:58, und 19:06 Uhr sowie insb. vom 12. Sep. 2017, 17:10 Uhr.
  • Frage: Trifft den Wikimedia Deutschland e. V. eine rechtliche Verantwortlichkeit für die Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia? Antwort: Diese Frage ist unabhängig von der Frage, ob eine Verletzung deutschen Rechts stattfindet. Wenn eine solche stattfindet, ist die Wikimedia Foundation selbstverständlich haftbar, auch mit ihrer deutschen Vertretung in Berlin, die ja der Inhaber der Domain wikipedia.de ist (schon ausweislich Deines Interwikilinks, den Du dankenswerter Weise beigefügt hast). Des weiteren ergibt sich aus dem von Dir verlinkten WP-Artikel, daß im Rahmen eines Verfahrens über die Einstweilige Verfügung am LG Lübeck eine mehrtägige Sperre der "deutschen Wikipedia" erwirkt wurde, mithin deutsches Recht sehr wohl gegen die Wikimedia Deutschland anwendbar ist. Auch wäre eine landesweite Sperrung ausländischer Domains (wie angeführt die Subdomain de.wikipedia.org) ohne eine gerichtliche Entscheidung gegen die amerikanische Wikipedia möglich (z.B. im Zuge eines Verwaltungsgerichtsverfahrens zur Durchsetzung des Jugendschutzes etc.). Letztlich könnte die amerikanische Wikimedia (nach entsprechender fruchtloser Aufforderung zur Entfernung betreffender Inhalte) nach deutschem und amerikanischem Recht auf Unterlassung verklagt werden, die Inhalte auf der deutschen Subdomain online zu belassen (zur allg. Rechtsfrage des Zueigenmachens fremder Rechtsverletzungen siehe nochmals Umfragen Gewaltdarstellung - Rechtslage).
  • Frage: Die Wikimedia Deutschland steht nicht im Impressum der Wikipedia? Antwort: Der erste fette Link des Impressums verweist auf die Wikimedia Deutschland, insofern diese sehr wohl verantwortlich ist i.S.d Telemediengesetzes.
  • Frage: Subsumierung unter den "Tatbestand der Pornografie"? Antwort: Pornografie ist kein "Tatbestand" im strafrechtlichen Sinne, da Pornografie an sich nicht strafbar ist. Auch ist die Frage nach Pornografie irrelevant, da sich eine Verletzung des Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung und sexuelle Integrität (nach JMStV, StGB-DE, StGB-AT, GG, SGB VIII, ZPO, BGB u.a.) unabhängig der Zweckbindung des obszönen Materials ergibt. Auch wurden die strafrechtlichen Aspekte meinerseits ja nur der Vollständigkeit halber im Zuge der Zitierung einer vorangegangenen Diskussion eingebracht, s. meine Ausführungen vom 7. Sept. 2017, 08:43 Uhr.
  • Frage: Inwiefern unterliegen die Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia deutschem Recht? Antwort: Die Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia sind in Deutschland abrufbar, insofern der (strafrechtliche) Erfolg der Rechtsverletzungen bzw. die Verletzungen anderer Gesetzesnormen auch in Deutschland eintreten, s.a. Territorialitätsprinzip.
  • Frage: Sind LeserInnen u/o AutorInnen im Ausland dem deutschen Recht unterlegen? Antwort: Diese Frage ist in dieser Diskussion nebensächlich, wobei es für diese Leser und Autoren natürlich Unterschiede gibt. Selbstverständlich werden in allen Ländern der Welt Rechtsnormen aller Art durch die "deutsche Wikipedia" tangiert, die aber nicht Inhalt dieser Diskussion sind. Auch könnten Leser im Ausland Rechte nach deutschem Recht geltend machen. Viel interessanter ist die Feststellung der Tatsache, daß sich deutsche Autoren nach § 5 Z. 8 StGB-DE nach dem Personalitätsprinzip bei Verletzungen des sexuellen Selbstbestimmungsrechtes (in den dort angeführten Fällen, insb. dem § 176 Abs. 4 Nr. 4 StGB) auch dann strafbar machen, wenn sie sich bei den entsprechenden Edits im Ausland befinden. Weitere Ausführungen zum Thema hatte ich gerade im Abschnitt Pornografie im Internet - Rechtslage in Deutschland des betreffenden Artikels ergänzt.
-- Uwe Martens (Diskussion) 07:31, 16. Sep. 2017 (CEST)

Anderer Aspekt[Quelltext bearbeiten]

Voellig unabhaengig von der Frage ob die Bilder/Videos rechtmaessig sind haette ich die Frage: sind die Bilder tatsaechlich notwendig/sinnvoll zur Illustration des Themas? Muss man irgendeinem Leser zeigen, wie man das macht? Es gibt andere Artikel zu eher "ungewoehnlichen" Praktiken, da kann ein Bild (auch gem. WP:AI) durchaus hilfreich sein, aber hier? Ist die Technik hier nicht "Allgemeinwissen"? Just $0.02 -- Iwesb (Diskussion) 03:13, 10. Sep. 2017 (CEST)

Stimmt. Evtl. im Stil japanischer Anime. --Frank Helbig (Diskussion) 07:08, 10. Sep. 2017 (CEST)
+1 Animationen sind mit dem Jugendschutz am ehesten vereinbar. Gute Lösung! Wenngleich der Sinn derartiger "Aufklärung" auch erst einmal zu diskutieren wäre! -- Uwe Martens (Diskussion) 11:39, 10. Sep. 2017 (CEST)
Jugendliche sollten sich informieren können. Die Bravo wird ja heute nicht mehr von vielen gelesen. Da gab es schon in den 1980er Jahren freizügige Abbildungen vom "Runterholen". --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:04, 10. Sep. 2017 (CEST)
Dem Vorschlag, Zeichnungen bzw. "Animes" einzubinden, würde ich auch unterstützen (sofern entsprechende Zeichnungen verfügbar sind). Bei der Frage, wie zurückhaltend man sein darf und was man zeigen sollte, um den Text mit sinnvollen Illustrationen zu begleiten, ist das ein guter Kompromiss. Es ist nicht alles sinnvoll, was rechtlich erlaubt ist und bei einer Enzyklopädie steht immer die Information im Mittelpunkt, d.h. primär kommt es auf den Text an. Erst sekundär stellt sich die Frage, wie der Text sinnvoll illustriert werden kann. --H7 (Diskussion) 12:54, 10. Sep. 2017 (CEST)
Du meinst so etwas wie bei Bukkake --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:36, 10. Sep. 2017 (CEST)
Zum Beispiel, ja. Aber es muss klar sein, dass das keine Bedingung sein kann oder werden darf; insbesondere dann nicht, falls es für bestimmte Zwecke keine geeigneten Zeichnungen gibt. --H7 (Diskussion) 15:52, 10. Sep. 2017 (CEST)
Eine gute Methodik zur jugendgerechten, medialen Sexualaufklärung gibt es hier:
Wenngleich die Animationen für die Wikipedia eher nicht geeignet sind, so ist doch die Methodik interessant - u.a. wird hier das Thema Sexualität im Kontext von Emotionalität gebracht. Damit wird der Sache nämlich auch der sowohl mit der Pornographie als auch der medialen Darstellung hier in der Wikipedia gemeinsame Fakt genommen: Vollkommen von jedweden emotionalen oder moralischen Gesichtspunkten entkoppelte Darstellungen sexueller Handlungen fremder Personen! Aber das hatten wir hier ja schon. -- Uwe Martens (Diskussion) 17:10, 12. Sep. 2017 (CEST)
Früher war das besser, weil man davon blind wurde oder Rückenmarkschäden davontrug. Die heutigen Zeiten haben das alles nicht mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:31, 13. Sep. 2017 (CEST)
Genauso, wie Giftzwerge meistens grün sind! Das wär doch was für eine kindsgerechte Animation... -- Uwe Martens (Diskussion) 05:42, 14. Sep. 2017 (CEST)
Bitte auch beachten, dass der Artikel Onanieren auf Masturbation weitergeleitet wird. Dabei ist mir überhaupt nicht klar, was Ornamente damit zu tun haben sollen.--Frank Helbig (Diskussion) 07:42, 14. Sep. 2017 (CEST)
Schlag bei Onan nach, was es mit Onanieren auf sich hat. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:47, 14. Sep. 2017 (CEST)
Laß ihn doch auch mal Giftzwerg spielen... -- Uwe Martens (Diskussion) 08:04, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das waren Ad-hominem-Angriffe und Off-topic-Beiträge, die nach WP:DISK eigentlich von jedem entfernt werden könnten. Auf jeden Fall zeigt das, dass das Weiterdiskutieren an dieser Stelle keinen Sinn mehr hat. --H7 (Diskussion) 09:21, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das war allseitiger Wikipedia-Humor! Außerdem muß sich jetzt erst mal wer finden, der entsprechende Animationen/Grafiken sucht, ehe hier konkret weiterdiskutiert werden kann. -- Uwe Martens (Diskussion) 09:44, 14. Sep. 2017 (CEST)
Bei der Gelegenheit bitte auch Präejakulat überarbeiten. So etwas geht gar nicht.--Frank Helbig (Diskussion) 10:13, 14. Sep. 2017 (CEST)
Die Frage wäre erst mal, ob es zur "Vorstellung" des "Wichs-Vorganges" überhaupt eine Animation oder Illustration braucht. Mal angenommen, ein Leser/eine Leserin wäre des "Wichsens" nicht kundig, dann könnte man davon ausgehen, daß die schriftliche Beschreibung und die Vorstellungskraft genügen würden. Zum Thema "Tod" wird ja auch keiner sterbende Menschen filmen oder fotografieren (als ein Beispiel von vielen). Was sollte also der Sinn einer "Wichs-Animation" sein? Einem des "Wichsens" Unkundigen eine "Anleitung" oder "Erklärung" zu geben? Zielgruppe pubertierende Jungs und Mädchen?!? Wahrscheinlich ist das auch der Grund, daß es in dieser Diskussion nicht vorangeht! Weil es einfach keinen Sinn macht, das Thema zu illustrieren oder medial auszubreiten! -- Uwe Martens (Diskussion) 10:31, 14. Sep. 2017 (CEST)
Nun mal Butter bei die Fische: Findest du es in Ordnung, wenn Pubertierende masturbieren, oder würdest du ihnen davon abraten? --Jossi (Diskussion) 12:03, 14. Sep. 2017 (CEST)
Das spielt doch hier überhaupt keine Rolle! Jeder Jugendliche entdeckt früher oder später ganz von selbst seine Sexualität, darüber kann man doch gar kein Werturteil abgeben, dafür braucht es aber auch keine medialen "Anleitungen" oder "Erklärungen". -- Uwe Martens (Diskussion) 12:10, 14. Sep. 2017 (CEST)
@Jossi2: Das ist tatsaechlich nicht die Frage. Hier geht es nicht um Inhalt oder Aussage des Artikels, sondern ausschliesslich um die Frage "muss ich irgendjemandem per Bild zeigen, wie das geht?" Folgen, Bewertungen, das ganze "Drumherum" um das Thema kann sowieso nur im Text dargestellt werden. MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:23, 14. Sep. 2017 (CEST)
Bei der Pferdegangart und Begattung wird auch gezeigt, wie das geht. Warum also hier nicht? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:31, 14. Sep. 2017 (CEST)
Das ist ja keinerlei Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung (hierzu s.o.)... -- Uwe Martens (Diskussion) 12:51, 14. Sep. 2017 (CEST)
@AlternativesLebensglück: Auch fuer dich noch einmal: Muss ich irgendjemandem zeigen wie das geht? Ich kenne einige Personen, die in ihrem Leben noch niemals ein Pferd gesehen haben. Fuer die ist die Bildfolge in Pferdegangart extrem hilfreich, nur aus dem Text koennten sie das niemals nachvollziehen. Siehst du da echt keinen Unterschied? MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:55, 14. Sep. 2017 (CEST)
Wenn ich als Frau einmal etwas dazu sagen darf – woran Männer möglicherweise nicht unbedingt denken – und btw vielleicht auch etwas am Rande der Eingangsfrage:
  • Ich halte die eingangs gestellte (rhetorische) Frage für berechtigt. Und stimme zu, dass es hier keiner und schon gar keiner animierten Bebilderung bedarf.
  • Ich hoffe doch sehr, dass Kinder heutzutage nicht warten müssen, bis sie „Jugendliche“ sind, ehe sie entdecken, was sie mit diesen wunderbaren Organen alles Schönes anstellen können. Bei normüblicher Entwicklung entdecken sie das übrigens spätestens im Alter von etwa 5 Jahren!
  • Könnte es sein, dass sich Sexualität in der innerseelischen (und körperlichen) Erfahrung von Frauen & Männern unterscheidet? Ich meine, es könnte ein Unterschied sein, ob der Vorgang des Eindringens ein aktiv oder passiv erlebter ist. Scheint mir schon bei unseren phylogenetischen Vorfahren der Fall zu sein, bei denen die Weibchen ja gern die Männchen erst mal verbeißen. Worauf ich hinaus will: kleine Mädchen haben, wenn sie mit nicht nur autoerotischen sexuellen Fantasien befasst sind, das männliche Genitale längst entdeckt – auch in (hoffentlich noch unerigiert) voll entwickelter Größe (z.B. bei Vater, in der Sauna oder an FKK-Stränden) – und relativ bald (lange vor der Geschlechtsreife!) auch verstanden, wo es seinen Ort in ihnen später einmal finden könnte. Diese Entdeckung ist sehr aufregend, aber in der Regel mit der Angst verbunden, wie ein sooo großes Organ in ein sooo kleines Eigenes passen soll. Ich hätte mich vor dieser Animation zutiefst geängstigt. Aber es gibt Leute, die sagen: times change. Das stimmt und doch ändern sich, wie die alten Griechen uns lehren, bestimmte Dinge nie.
Ich bitte um Nachsicht für dieses etwas abseitige Argument, die Animation zu entfernen. Mein Hauptargument findet sich beim ersten Punkt. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 13:50, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ich nehme an, Deine Ausführungen beziehen sich auch auf das momentan wieder im Artikel online gestellte "Wichs-Video"... -- Uwe Martens (Diskussion) 14:09, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ja. (Auch wenn ich persönlich es etwas albern finde. Sorry an Uploader Rmark!) Und damit bei hier mitdiskutierenden Kollegen keine Missverständnisse (wie oben) aufkommen: ich halte den im Artikel beschriebenen Vorgang für eine klasse Erfindung: für Notzeiten, aber auch für Kinder & Jugendliche, die davon reichlich Gebrauch machen sollten, bis sie entdecken, dass es was Besseres gibt. Von dem hochgepriesenen sog. Self-Sex, (über den es, obwohl der Renner, seltsamerweise keinen Artikel zu geben scheint), halte ich allerdings aus gutem Grund nix und mache mir ein wenig Sorgen darüber, aber das gehört nicht hierher. --Andrea014 (Diskussion) 14:48, 14. Sep. 2017 (CEST)
Über Selfsex steht etwas unter Neosexuelle Revolution#Jugend und Neosexuelle Revolution. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:59, 14. Sep. 2017 (CEST)
Habe mir erlaubt, Dich ein wenig zur Seite zu rücken, sonst wird es schwerer, zu sehen, wann ein neuer Beitrag anfängt. Ich sprach von einem eigenständigen Artikel! Und was in dem von Dir verlinkten Abschnitt steht, ist ziemlich empörend, weil z.T. aus Sigusch's Werken zitiert, ohne als Zitat kenntlich zu sein! Aber: das gehört nicht hierher. MfG --Andrea014 (Diskussion) 15:12, 14. Sep. 2017 (CEST)
Dann kannst du ja die passenden „“ setzen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:16, 14. Sep. 2017 (CEST)
Zum Argument der „sexuellen Selbstbestimmung“: Auf der Seite des Artikels sieht man zunächst nur ein kleines Vorschaubild eines nackten Mannes senkrecht von oben, der seinen erigierten Penis in der Hand hält (wobei die Abspiel-Schaltfläche netterweise auch gleich noch den größten Teil des Penis verdeckt). Rein als Bild genommen, finde ich das wesentlich weniger potentiell verstörend als das jetzt unmittelbar darunter platzierte „Handhaltungs“-Foto, aus dem einen der wulstige Penis geradezu anspringt. Entscheidend ist aber: Um das umstrittene Video überhaupt sehen zu können, muss man a) bewusst den Wikipedia-Artikel „Masturbation“ aufsuchen und b) dort bewusst auf den Abspielknopf des Vorschaubildes klicken. Man muss sich also zweimal aktiv dafür entscheiden, etwas sehen zu wollen. Wie, bitte, wird durch die Möglichkeit dazu jemandes „Selbstbestimmung“ verletzt? Umgekehrt: Inwiefern wird die Selbstbestimmung des Lesers respektiert, wenn wir sagen: „Nein, nein, das darfst du nicht sehen, es könnte dich erschrecken oder abstoßen!“ Und was die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit angeht: Nein, notwendig ist dieses Video nicht. Notwendig sind sehr viele Elemente von Artikeln (verbal, bildlich oder wie auch immer) nicht, die zum Verständnis des Lemmas nicht zwingend erforderlich sind, aber (nützliche, ungewöhnliche, interessante...) Zusatzinformationen liefern. In diesem Fall wird eine Information, die sich auch verbal ausdrücken lässt („der Mann ergreift seinen Penis mit der Hand und bewegt die Vorhaut mehr oder weniger schnell auf und ab, bis die dadurch ausgelösten Lustgefühle ihren Höhepunkt erreichen und die Samenflüssigkeit aus der Harnröhre herausspritzt“) durch das Video auf einer anderen medialen Ebene, nämlich unmittelbar anschaulich vermittelt. Ob das sinnvoll ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Diejenigen Leser des Artikels, die das Video aufrufen, scheinen es immerhin für sinnvoll zu halten, sonst würden sie es ja ignorieren. Das ist nämlich der Unterschied zu überflüssigen Informationen in Artikeltexten: Die muss man beim Lesen gezwungenermaßen zur Kenntnis nehmen, hier handelt es sich um ein freiwilliges Zusatzangebot, das man links liegen lassen kann und nur aufruft, wenn man es selber sehen will. --Jossi (Diskussion) 15:27, 14. Sep. 2017 (CEST)
Könnte es sein, Jossi, dass Du von erwachsenen Lesern ausgehst? Wer ist denn der Hüter der Kindesrechte bis zu einem Alter, in dem sie diese Rechte juristisch allein vertreten können? Verantwortungsbewusste Eltern sperren auf dem Computer ihrer Kinder Seiten, denen sie auf Grund Ihres Alters (noch) nicht gewachsen sind. Die WP wird in der Regel nicht gesperrt, was uns, wie ich finde, eine besondere Verantwortung auferlegt. Aber auch das gehört hier nicht wirklich her. --Andrea014 (Diskussion) 16:07, 14. Sep. 2017 (CEST) P.S.: und mir ist durchaus bekannt, dass heutzutage Eltern gemeinsamt mit ihren Kindern Pornos gugn und ihnen auch einen GV vormachen! Schöne neue Welt! Jede Generation verbiegt ihre Kinder so, wie sie will!
Ja, ich gehe von den erwachsenen Lesern aus, für die wir Wikipedia machen. Und ich stimme dir vollkommen zu, dass es Aufgabe der Eltern ist, ihre Kinder vor möglicherweise schädlichen Einflüssen zu schützen – auch wenn manche Eltern dazu leider Gottes nicht in der Lage sind. Aber das kann für uns kein Grund sein, Wikipedia in ein klexikon zu verwandeln. --Jossi (Diskussion) 16:40, 14. Sep. 2017 (CEST)
<nochmal offtopic, sorry> Ach herrjeh, nein, ein Klexikon würde ich auch nicht haben wollen. Da stimme ich Dir zu. Nicht zustimmen kann ich Deiner Annahme, die WP würde für Erwachsene gemacht. Das steht nirgendwo. Und ich denke statt einer kindgerechten WP eher an so etwas wie eine FSK beim Film, also, dass die WP altersgerechte Sperren für bestimmte Seiten einbaut. Das können die Eltern nämlich nicht. Und deswegen liegt die Verantwortung dafür bei der WP. Etwa so: FSK Ratings Dec 2008.gif mit entsprechenden Sperren. Iss kompliziert, aber wir haben ja noch nicht 2030! zwinker  Und weil ich hier garnicht soviel mitreden wollte und schon garnicht offtopic nehme ich die Seite nun mal von meiner Beo. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 17:01, 14. Sep. 2017 (CEST)
Jau, tatsächlich wird diese Enzyklopädie von Erwachsenen für Erwachsene geschrieben. Ich möchte mich über jedes Thema umfassend informieren und mein Wissen umfassend weitergeben, ohne Rücksicht darauf, ob die Lektüre für Kinder im Schulalter pädagogogisch richtig ist. Für diesen Zweck gibts extra Schulbücher und jede Menge Autoren und Verlage, die das allgemeine Wissen altersgerecht aufbereiten. Das bedeutet nicht, dass Kinder in der Wikipedia nichts lernen können, es bedeutet nur, dass die Wikipedia keine besondere pädagogische Zielsetzung hat. Es gibt Artikel, die kann ein zehnjähriges Kind nicht verstehen z. B. Integralrechnung, Elektrophile aromatische Substitution, Lautverschiebungen lateinischer Erbwörter im Rumänischen, Abtretung (Deutschland), dieser Artikel gehört nicht dazu und sollte auch nicht dazugehören.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:56, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Diskussion dreht sich schon wieder im Kreis, siehe Abschnitt Verstoß gegen den JMStV! Der Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung kann nicht von "verdeckten" Vorschaubildern abhängig gemacht oder abschwächt werden. Gerade die Verdeckung regt jedermann nochmehr dazu an, den Link aus Neugier (und Unglauben über derartigen Inhalt in der WP) anzuklicken (aber ich wiederhole mich ja). Zur Vermeidung weiterer Wiederholungen meine hinreichenden Ausführungen zur Altersverteilung im Internet aus vorstehendem Abschnitt. Selbstverständlich nutzen gerade Kinder und Jugendliche (also Schuldkinder) die Wikipedia als Informationsquelle. Die Haltung "wir brauchen keinen Jugendschutz, weil wir für Erwachsene schreiben" zielt völlig ins Leere. Die Wikimedia Foundation ist ein Anbieter von Telemedien und hat sich an gesetzliche und für das Internet allgemeingültige Regelungen zu halten. Gleiches gilt für jeden einzelnen Autor der Wikipedia! Der pädagogische Wert des "Wichs-Videos" liegt bei Null und wird von den beschriebenen Eingriffen in das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung sowie der Verletzung der Jugendschutzbestimmungen bei weitem überwogen. Um die gesamte Diskussion über zwei Abschnitte hier nochmal zusammenzufassen! -- Uwe Martens (Diskussion) 18:19, 14. Sep. 2017 (CEST)

Um *deine* Meinung in diesem Abschnitt nochmal zusammenzufassen. Du sprichst für dich, nicht für den Rest der Community. --Felix frag 18:31, 14. Sep. 2017 (CEST)
Das ist gemäß Intro eine unerwünschte Meinungsäußerung, kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:36, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ja, andere Meinungen sind für euch grundsätzlich off-topic, nein, sie existieren für euch nicht mal! Was ihr nur leider überseht, ist, daß eure Ausführungen genauso Meinungsäußerungen sind - ob unerwünscht oder nicht, sei dahingestellt! Für mich ist für heute Wikipedia-Feierabend! Gehabt's euch wohl! -- Uwe Martens (Diskussion) 18:46, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich war ja schon weg. Aber ich habe über die Belehrungen nachgedacht, die ich erhielt: Erwachsene machen die Wikipedia für Erwachsene. Was ja auf beiden Seiten nicht ganz stimmt. Unser Jüngster ist 13! Aber weder der, noch irgendein Erwachsener hätte Bedarf an Bildern oder Animationen zu diesem Thema. Geht ja nicht um die Bewegungsabläufe exotischer, unbekannter Tiere. Wenn Erwachsene diesen Artikel aufrufen, dann doch vermutlich <Achtung: TF> deshalb, weil sie etwas Vernünftiges suchen, um mit ihren Kindern darüber zu sprechen und nicht, weil sie sich durch Bild oder Animation zeigen lassen müssten, wie es geht! Also, zurück zur Ausgangsfrage: sind die Bilder tatsaechlich notwendig/sinnvoll zur Illustration des Themas? Ich sage: eindeutig Nein! Weitere Voten? --Andrea014 (Diskussion) 09:43, 16. Sep. 2017 (CEST) <und wieder wech!>

Danke für Dein klares Vote! Bevor die Diskussion durcheinander gerät: Bitte auch den hiesigen neuen Abschnitt ad sexuelle Selbstbestimmung / ad Rechtsraum und die dort verlinkten Ergänzungen im Artikel Pornografie im Internet - Rechtslage in Deutschland beachten, die ich ausdrücklich zum Inhalt der Diskussion erhebe! -- Uwe Martens (Diskussion) 09:57, 16. Sep. 2017 (CEST)
Du Pornoschnüffler "erhebst" hier nichts "zum Inhalt der Diskussion". Nimm prinzipiell zur Kenntnis, dass juristische Drohungen regelwidrig sind. Du kannst außerhalb der Wikipedia Anzeigen schreiben soviel Du willst (was macht eigentlich dein Vorbild Lehrerverbandspräsident Kraus?), darfst aber hier nicht damit drohen. --Logo 02:16, 18. Sep. 2017 (CEST)
Das mit der "Drohung" ist ganz allein Deine Interpretation! Und was ich zum Inhalt der Diskussion "erhebe" oder nicht "erhebe", ist allein meine Entscheidung! -- Uwe Martens (Diskussion) 02:58, 18. Sep. 2017 (CEST)
Ich hab zwar nie eine Radikallösung gefordert, möchte mich dafür auch nicht aussprechen. Mir stellt sich die Frage, wo zwischen der totalen (Selbst-)Zensur und der maximal möglichen Bebilderung ein sinnvoller Komromiss liegt. Nachdem Wikipedia gewissermaßen auch ein Spiegelbild der Gesellschaft ist und der Sinn oder Unsinn recht kontrovers diskutiert wird und Wikipedia ja bekanntlich für die Leser da ist, halte ich nach WP:WWNI (kein Ratgeber, How-to etc.) die Bilder durchaus für entbehrlich. Zumindest hier im Artikel. Commons ist ein anderes Thema, das muss ggf. auf Commons diskutiert werden und folgt anderen Regeln. Hier ist der Commons-Link ein enzyklopädisch sinnvoller Service, denn wer auf so einen Commons-Link klicken kann, der findet dieselben Bilder auch über eine Suchmaschine. Ansonsten müsste man Wikipedia mit technischen Erweiterungen ausstatten, die Eltern und Pädagogen die Möglichkeit gibt, selbst festzulegen, was Wikipedia ihren Schützlingen anzeigen darf (Wikipedia sollte diese Entscheidung niemandem abnehmen). Aber soweit sind wir (noch) nicht und ich zweifle, ob man für alles und jedes technische Lösungen braucht. Es verhindert die Konsenssuche und fördert die digitale Spaltung dort, wo man sie gar nicht recht zur Kenntnis nimmt. Dazu ist ein einzelner Artikel allerdings auch nicht das passende Diskussionsforum, hier geht es nur um eine Lösung für diesen einen Artikel. --H7 (Diskussion) 10:58, 16. Sep. 2017 (CEST)


Es sind mehrere Artikel betroffen. Es müsste ein Meinungsbild her, das eine wikipediainterne Definition von Pornografie erzeugt. Das kann sehr witzig sein („Ist der Penis steif?“ „Nein, er schwimmt auf der Wasseroberfläche.“), aber das Ergebnis wird schwerlich eben den Leuten gefallen, die in diesen Artikeln periodisch Pornografie erkennen wollen.
Aufrufstatistik einschlägiger Artikel mit expliziten Bildern: Masturbation: 1865 Mal pro Tag, Rang 481 von Meistbesuchte Seiten für August 2017; Samenerguss: 1355/954; Klitoris: 1856/477; Geschlechtsverkehr: 2362/288. Welcher Erwachsene, der schon 1000 Mal Geschlechtsverkehr hatte, ruft den Artikel auf, wenn er nicht gerade nach Pornografie schnüffelt oder, seufz, Wikipedianer ist? Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Aufrufe mehrheitlich von Heranwachsenden stammen. Und warum wohl?
Laut den von Benutzer:Uwe Martens angeführten alarmistischen Quellen jammern der Präsident des Deutschen Lehrerverbands, die Kommission für Jugendmedienschutz und die Vorsitzende des Elternvereins NRW herum, aber selbst denen ist es nicht gelungen, wenigstens einen einzigen 13jährigen Knaben oder ein einziges 13jähriges Mädel aufzutreiben, die, versehentlich Klitoris oder Samenerguss aufgerufen habend, von den völlig unerwarteten Bildern verstört wurden.
Ich mache geltend, dass die explizite Bebilderung der einschlägigen Wikipediaartikel praktischer Jugendschutz ist: a) Der wissbegierige Jugendliche wird nicht, wie die vorgebliche Sittlichkeit das seit altersher gerne tut, in die tatsächliche, kommerzielle Pornografie abgeschoben (cf Heinz Hunger (Theologe), „Das Sexualwissen der Jugend“), die im Internet gleich nebenan liegt. b) Wer weiß, wie ne echte Klitoris aussieht und wie weit so ein Ejakulat fliegt, dem bleiben böse oder auch nur dumme Überraschungen erspart (cf. übrigens einen typischen Unfall unter Marco Weiss).
Kurz: die Bilder sind keine Pornografie, sondern sachgerechte Information und werden von unserem (jugendlichen) Zielpublikum erwartet. Gruß --Logo 02:53, 18. Sep. 2017 (CEST)

Es hätte Dir geholfen, Dich über die hier verlinkte Rspr. und Rechtslehre und die dortige rechtliche Definition von Pornografie zu informieren, ehe Du Deine persönliche Auffassung des Jugendschutzes niedergeschrieben und Dich über das "Gejammere" der Welt außerhalb des engen Zirkels der Wikipedia-Autoren ergangen hättest. Der dort zitierte Beschluß des BGH 1 StR 105/09 (u.a. zu § 176 Abs. 4 Nr. 4 StGB) zielt bei der Bewertung der Rechtswidrigkeit des Zugänglichmachens pornographischer Inhalte mittels Informations- und Kommunikationstechnologie eben nicht auf Pornographie ab, wobei letzter Begriff Auslegungssache und im übrigen auch nicht ausschließlicher Gegenstand dieser Diskussion ist! -- Uwe Martens (Diskussion) 03:16, 18. Sep. 2017 (CEST)
OT entfernt. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:04, 18. Sep. 2017 (CEST)
Also gut, dann so: Ehe dieses Diskussion in die Liste der endlos öden aufgenommen wird, da keine Seite die andere überzeugen kann, sollte ein Meinungsbild erstellt werden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:11, 18. Sep. 2017 (CEST)
Es wäre einfacher und auch notwendig, zunächst alternative Grafiken auszusuchen, ehe man etwas konkret zur Diskussion stellen kann. Bisher hatten wir hier dahingehend mehrere Meinungen. Und zum Thema Meinungsbild hatte ich mich hier auch schon geäußert: Meinungen dazu betreffen die persönliche Auffassung zum höchstpersönlichen Lebensbereich, weswegen hier nicht jeder ungezwungen seine Meinung äußern wird (von den gruppendynamischen Prozessen des "Mainstreams" mal abgesehen). Wenn, dann müßte man eine anonyme (zumindest inhaltlich geheime) Abstimmung starten (sofern hier technisch machbar). Ansonsten ist auch zu beachten, daß die persönlichen Auffassungen der WP-Autoren zum Thema nebensächlich sind. Ausschlaggebend ist die Auffassung der gesamten Bevölkerung, insofern man, wenn es denn representativ sein soll, eine Umfrage außerhalb der WP starten müßte (und deren Ergebnis ist klar!). -- Uwe Martens (Diskussion) 11:19, 18. Sep. 2017 (CEST)
Du denkst, wir sollten eine bundesweite anonyme Abstimmung durchführen, die bestimmt was die Autoren in der Wikipedia machen dürfen und was nicht? Warum lassen wir nicht gleich weltweit abstimmen? Die bösen Bilder können ja prinzipiell von jedem Benutzer in jeder Sprache und von jeder Nationalität gesehen werden, nicht nur von den Deutschen. Also anonyme Abstimmungen auf UN-Basis von Afghanistan bis Zypern. Vielleicht kann man ja das Problem in einer Dringlichkeitssitzung vor den Sicherheitsrat bringen. Vielleicht gibt es ja eine der Vetomächte, die gleich unter Androhung von Nuklearwaffen erst mal Fakten schafft. Ich empfehle also, dass du direkt zur nächsten UN-Vollversammlung fährst, um dein Anliegen dort vorzubringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:32, 19. Sep. 2017 (CEST)
OT entfernt. -- Uwe Martens (Diskussion) 00:58, 19. Sep. 2017 (CEST)
Oder wir gehen wieder dahin zurück, wo ich meine ersten Informationen zum Thema im Bücherschrank meiner Großmutter gefunden habe. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:00, 19. Sep. 2017 (CEST)
<anmerk>Es ist ziemlich ätzend, dass ständig einige Kommentare mit dem Label OT versehen und gelöscht werden. Ich lasse mich nicht auf einen EW ein, aber vielleicht sollte man die Meinungen anderer Benutzer einfach mal stehen lassen, auch wenn sie pointiert sind. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:16, 19. Sep. 2017 (CEST)
Penetrante pubertäre Störbeiträge samt großflächiger Illustrationen sind regelmäßig zu entfernen! -- Uwe Martens (Diskussion) 01:27, 19. Sep. 2017 (CEST)

Eine Bebilderung ist natürlich sinnvoll: ihr könnt (leider) nicht davon ausgehen, dass z.B. jedes Mädchen oder jede Frau (!) weiß, wie man mastubiert. Es gibt auch heute noch Mädchen, die denken, sie könnten beim Küssen schwanger werden, oder, wenn sie Sperma schlucken. Und dann bitte: Anime??? Ist das Euer Ernst? Die Wikipedia bringt in moderner Zeit, in der jeder nach sexueller Aufklärung schreit, eine Illustration zur Masturbation mit Figuren, die große Augen, Zöpfe und kurze Röcke haben?? Was denkt Ihr denn, wozu diese Filme gedreht/ bzw Comics gezeichnet werden? Fürs Kinderzimmer? Das sind genau so Wichsvorlagen, wie es ein Porno z.B. auch ist.
Jeder, der etwas gegen die Bebilderung hat, sollte sich fragen, ob es besser ist, wenn Jugendliche sich diese Bebilderung selber bei YouP0rn oder sonst wo suchen. Und er sollte mal die ein oder andere Pause auf einem Schulhof verbringen. Meint ihr denn ehrlich, dass irgendwer, der sich gerade aufgeilen möchte, dazu auf die Wikipedia geht? Leser kommen hierher, um sich zu informieren und das sollte auch geschehen. Unsere Artikel dienen dazu, Wissen frei zugänglich zu machen. Was die Leser mit diesem Wissen machen, geht uns nichts an! Leser könnten auf der WP detaillierte Anleitungen zum Suizid finden, oder sich ermutigt sehen, mal ne Runde durchs Ruhrgebiet zu drehen, um zu sehen, welchen Ausblick Degowski hatte - trotzdem kürzen wir keine Artikel. --AnnaS. (Diskussion) 05:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2017 (CEST)
Generelle Studien und Rechtsprechung zur Thematik Kinder und Pornographie sind verlinkt unter Pornografie im Internet #Rechtslage, wie ich ja bereits des öfteren verlinkt habe. Daraus geht auch hervor, daß der Begriff Pornographie aus juristischer Sicht keinesfalls klar definiert, sondern einzelfallbezogen zu definieren ist, wobei die Zweckbindung der Darstellung sexueller Handlungen irrelevant, zumindest zweitrangig ist. -- Uwe Martens (Diskussion) 09:45, 19. Sep. 2017 (CEST)
Mein Beitrag bezieht sich nicht auf die Rechtsprechung, sondern ich fragte nach der Aufklärung durch Wikipedia-Artikel. Welches Wissen wird dargestellt und wie illustriert und spielt das in der sexuellen Aufklärung für Jugendliche überhaupt eine Rolle? Nahezu alle Bilder, die wir über Geschlechtsorgane, insb. die Vulva, Sexualität im allgemeinen und Masturbation im speziellen kennen, sind Produkte der Porno- oder Hygieneindustrie. Sie sind selten wertschätzend. Können Jugendliche durch diesen Wikipedia-Artikel etwas über den lustvollen Umgang mit sich selbst, mit ihrem eigenen Körper lernen? Das hielte ich für eine gelungene Darstellung von Wissen über Masturbation. --Fiona (Diskussion) 10:04, 19. Sep. 2017 (CEST)
Bei der Rspr. geht es jetzt nicht um den pönalen Aspekt, sondern um die mehrfache und seit Jahrzehnten im Kern einheitliche höchstrichterliche Beurteilung der Frage des Jugendschutzes. Zudem geht es auch um die Rechtslehre an sich zur Thematik. Die pädagogischen Gesichtspunkte liegen in jedem Falle in den Schranken des Jugendschutzes, sind aber für sich alleine natürlich auch zu besprechen. --Uwe Martens (Diskussion) 10:11, 19. Sep. 2017 (CEST)
eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2017 (CEST)
Bitte mache Dir doch einfach mal die Mühe, die zwei Abschnitte zu lesen, dann wirst Du sehen, daß es hier selbstverständlich um die essentiellsten Belange des Umgangs mit Kindern und Jugendlichen geht im Hinblick auf Darstellungen sexueller Handlungen. Alle anderen pädagogischen Gesichtspunkte stehen weit hintenan. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:34, 19. Sep. 2017 (CEST)
eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2017 (CEST)
Das Ziel, Abbildungen einzubringen, die sich von der bloßen Porno-Optik unterscheiden und neben sachlicher Information auch positive emotionale Werte wie Akzeptanz, Wertschätzung, Schönheit und Lust transportieren, erscheint mir höchst wünschenswert. Allerdings halte ich es auch für extrem schwierig, solche Abbildungen zu finden. Sind KünstlerInnen, die solche Bilder machen könnten, bereit, sie Wikipedia zu spenden? --Jossi (Diskussion) 11:07, 19. Sep. 2017 (CEST)
@Fiona: Ich habe Deine Beiträge sehr genau studiert und bin Dir für diese auch sehr dankbar - und wenn Du dafür meine Ausführungen unter Pornografie im Internet #Rechtslage lesen würdest, dann würdest Du feststellen, daß sich Deine Argumentation darin widerspiegelt! Mir geht es darum, die Diskussionsteilnehmer dafür zu sensibilisieren, daß - um Deinen (unseren) Terminus zu verwenden - eine mentale Konditionierung gerade bei Kindern, Jugendlichen und Heranwachsenden, jedoch auch bei sensiblen Erwachsenen erfolgen kann, indem man sie mit Darstellungen sexueller Handlungen Außenstehender konfrontiert. Dies muß jedweder Erarbeitung methodischer und didaktischer Gesichtspunkte zugrundegelegt werden! -- Uwe Martens (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2017 (CEST)
@Jossi: Sicher läßt sich da was finden oder entwerfen - was allerdings den Artikel "Masturbation" betrifft, so wird es schwierig werden, hier innere Werte in eine Animation etc. einfließen zu lassen. Ejakulationsvideos/-animationen werden jeden Aspekt innerer Werte restlos in den Hintergrund drängen. So, ich bin dann auch mal off. Danke für eure konstruktiven Diskussionsbeiträge! Vielleicht fällt mir ja zwischenzeitlich ein konkreter Lösungsvorschlag ein. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2017 (CEST)

Liebe Anna! Es tut mir leid, aber ich möchte Dir widersprechen und würde mich freuen, wenn ich Dich überzeugen könnte. Wir haben eine Mill. Jahre Menschengeschichte, davon (leider nur) 40 bis 50.000 Jahre Kulturgeschichte (Btw: mir scheint, das merkt man zuweilen, dass wir 950.000 Jahre ohne Kultur hinter uns haben!). In ihr scheint mir die Foto- und Videogeschichte von geradezu grotesker Winzigkeit! Sollten wirklich alle Kinder und Jugendlichen vor der Erfindug der Fotografie nicht masturbiert haben, weil sie nicht wußten, wie es geht? Und btw: wenn die Kiddies es heute wirklich nicht allein herausfinden sollten, wie es geht, hat die aktuelle Elterngeneration was falsch gemacht und zwar etwas, das sich gewiss nicht mit Bildchen korrigieren lässt. Komma aber: ich bin nicht davon überzeugt, dass Kinder & Jugendliche flächendeckend visuelle Anleitung benötigen. Und, wh. von oben: sie entdecken diese feinen Sachen spätestens ab dem Alter von 5 (fünf!) Jahren (fälschlich und ohne Beleg im Artikel dargestellt als: Viele entdecken die Masturbation und ihren eigenen Körper bereits in der frühen Pubertät, einige erst später und manche schon als Kleinkind.) Ich bleibe bei meinem Votum: der Artikel bedarf keiner Bebilderung und erfährt keine Verbesserung durch die eingestellten Fotos & das Video! Mit Gruß in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 15:35, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das muss Dir nicht leid tun, Andrea: Ansichten sind verschieden. Allein, du überzeugst mich mit Deinen Argumenten nicht. Wieviele Generationen an Frauen gibt es in Deinen 100.000 Jahren Menschen Geschichte, die nur Rein-Raus-Spielchen ohne eigenen Orgasmus kennen? Es ist gesichert, dass Frauen sehr lange ihren eigenen Körper gar nicht kannten: "das da unten" war zum Kinder kriegen - nada más. Wie wurden die denn aufgeklärt: mit Bildern; sei es in Büchern, in den Aufklärungsfilmen oder durch: "guck dich mal im Spiegel an". (Die Männer, die die Klitoris gar nicht kannten, nenne ich hier noch gar nicht.) Möchtest Du ernsthaft bezweifeln, dass die Kolle-Zeit nicht einiges in Sachen Sexualität gebracht hat? Genau das macht dein Argument nämlich: die Menschen wussten auchvorher schon, was wohin gehört. Fotografie ist Fortschritt und man sollte sich dem Fortschritt nicht verwehren. Es gab auch jahrtausendelang keine Waschmaschine - trotzdem wussten die Menschen, wie man Wäsche wäscht und trotzdem freue ich mich sehr oft darüber, dass ich eine Waschmaschine habe. Dieses Argument ist eine Luftnummer! Viele Frauen wissen gar nicht, dass auch sie einen Orgasmus haben können - wieso möchtest du Kinder für etwas bestrafen, was ihre Eltern verbrochen haben? Hier können wir mit entsprechendem Material (!) selbstverständlich aufklären bzw. helfen. Ich verstehe nicht, wieso wir das nicht tun sollten. Nina Hagen hat mal in einer Talkshow gezeigt, was Masturbation ist - ich denke, das war in den 80ern. Ein Aufschrei ging durch die Republik, aber auch das Eingeständnis, dass es viele nicht kannten. Und die Einsicht, dass Nina Hagen danach weder taub noch blind wurde. Ich glaube einfach (entschuldige), dass Du nicht weißt, welche Bilder und Filme Jugendliche mit Hilfe des Internets wirklich sehen. --AnnaS. (Diskussion) 15:55, 19. Sep. 2017 (CEST)
Hier ist die Rede von Masturbation. Das scheint mir etwas sehr Anderes als GV! Mit 6 Jahren haben die Kinder es entdeckt. Und wenn sie diese Entdeckung wieder in der Versenkung verschwinden lassen… Ach näää. Vermutlich verstehe ich von diesen Dingen nix. Macht (sic!), wie Ihr denkt! Ich bin raus. Mit Gruß --Andrea014 (Diskussion) 16:30, 19. Sep. 2017 (CEST)
"Viele Frauen wissen gar nicht, dass auch sie einen Orgasmus haben können"? Und deswegen brauchen wir "Wichs-Videos" und Bilder von Fingereien und Dildos? Also sorry, ich kriege mich gerade nicht mehr vor Lachen... -- Uwe Martens (Diskussion) 17:38, 19. Sep. 2017 (CEST)
eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2017 (CEST)
Aber selbstverständlich erfährt der Artikel eine Verbesserung durch Bebilderung, wie jeder andere Artikel auch - Pferdegangarten wurde genannt. Auffällig ist nur, dass bei keinem anderen Thema regelmäßig vorgeschlagen wird, Artikel würden ohne Bild-Info besser. Und auffällig ist auch, wie sich die vorgeschobenen Gründe locker ablösen: Los gehts mit Paragraphen und juristischer TF, wenn das nicht zieht, mit neuen Pornografie-Definitionen, alsdann mit Kuriosita zur sexuellen Selbstestimmung, und ganz zum Schluss fällt plötzlich ein, die Bilder seien überflüssig. Lasst das mal ruhig die Leser entscheiden, die ja wahlweise nach Theodor Bovet, "Die werdende Frau" oder Pornohirsch, "Geile Sekretärin" greifen können, wenn ihnen der Wikipedia-Artikel nicht gefällt. --Logo 17:59, 19. Sep. 2017 (CEST)
eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2017 (CEST)
@Logo Gute Conclusio: Die Leser entscheiden - nicht der enge Zirkel der Wikipedia-Autoren! Allerdings bleibt ihnen diese Entscheidungsfreiheit nur, wenn man sie denn fragt, bevor sie den Artikel der WP aufrufen in der Annahme, hier seriöse Artikel in den Schranken geltenden Rechts zu finden! -- Uwe Martens (Diskussion) 18:23, 19. Sep. 2017 (CEST)
eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:04, 19. Sep. 2017 (CEST)
Heranwachsende wissen schon, wie es „bei sich selbst“ geht. Aber wie es das andere Geschlecht macht, das wissen sie vor ihren ersten Sexualkontakten vielleicht nicht, möchten es aber wissen, und das ist auch gut so. Von zeichnerischen Illustrationen im WP-Artikel werden sie zwangsläufig enttäuscht sein, und wir werden sie damit direkt auf Pornoseiten weiterleiten. Ein voller Erfolg unserer Bemühungen um Jugendschutz.--2003:8C:4A01:EC25:A817:C445:1AE0:81CF 19:28, 19. Sep. 2017 (CEST)
Perfekter Blödsinn. Nicht die Leser entscheiden, was sie hier lesen können, sondern die Autoren setzen vor, was die Leser lesen können. Versteh das doch. Der Leser hat die freie Wahl: Entweder er benutzt die Wikipedia oder eben nicht. Dieses ist aber auch die einzige Wahl, die er hat. Die Leser entscheiden nicht über die Inhalte, die Autoren tun es. Die Leser entscheiden nicht über die Bilder und Grafiken oder sonstige Medieninhalte, die Autoren tun es. Die Autoren haben das Recht Bilder auszuwählen oder selbst eigene Bilder, Grafiken und Medien beizutragen. Die Autoren setzen die Regeln, nicht die Leser. Dieses ist ein Freiwilligenprojekt. Jeder der hier schreibt, tut es aus freien Stücken und er schreibt das was er für richtig hält. Es kann überhaupt nicht sein, dass die Allgemeinheit, der Staat oder irgendein Leser oder Leserkollektiv mich dazu zwingen kann auch nur ein einziges Satzzeichen zu schreiben. Es heißt nicht, dass ich alles schreiben kann, aber das Kollektiv der Autoren setzt die Regeln, was und auf welche Weise hier geschrieben wird und die können bestimmte Regeln vorgeben oder durchsetzen. Weiterhin bin ich als Autor mit einem besonderen Recht ausgestattet, das Nichtautoren und unangemeldete Benutzer nicht haben, nämlich das Sichtungsrecht. Durch Sichtung oder Nichtsichtung kann ich oder ein anderer Autor entscheiden, was die Lesenden zu Gesicht bekommen und was nicht. Es könnten z. B. 1 Milliarde Katholiken kommen und von mir wollen, dass ich irgendetwas bestimmtes über die katholische Religionslehre oder über einen Papst sage oder nicht sage, die haben hier allesamt als Leser keine Mitsprache, nur wenn sie Autoren sind. Eine Verlautbarung der deutschen Bischofskonferenz oder vom Vatikan oder vom Saudiarabischen Religionsministerium zum Thema wäre nichts weiter als eine Diskussionsgrundlage oder ein Änderungsvorschlag, aber kein Befehl oder eine Anweisung. Diese Freiheit zu schreiben was ich will, über die Dinge die mich interessieren und die Dinge so darzustellen, wie sie aus meiner Sicht am besten dargestellt werden sollten, also um diese Freiheit geht es. Um die Religionsfreiheit, die Meinungsfreiheit, um die Freiheit sich zu einem Autorenkollektiv zusammenzuschließen und eigene Regeln zu geben, die Pressefreiheit, die Kunstfreiheit und die Freiheit der Informationen. Und wenn es dazu so ein doofes Video braucht, so werde ich das verteidigen, selbst wenn es mir persönlich nicht gefällt. Die Grundrechte stehen über Geschmacksfragen und ich lasse mir nicht diese Grundrechte von irgendeinem Leser wegnehmen und auch nicht von irgendeinem Staat, sei es nun mein eigener oder ein anderer und auch nicht von dir mit deinen Rufen nach irgendwelchen offiziellen Sittenwächtern oder bundesweiten Abstimmungen, für die es bisher noch nicht mal ein Gesetz gibt. Also geh hin zum Staat, bring ihn dazu eine grundgesetzwidrige Abstimmung durchzuführen und wir sehen uns vor dem Bundesverfassungsgericht wieder, um einmal mehr die Grundrechte durchzudeklinieren. Dein Ansinnen ist nicht mehr und nicht weniger als ein Angriff auf die Grundrechte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:58, 19. Sep. 2017 (CEST)
eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:06, 19. Sep. 2017 (CEST)
Interessante Auffassung: "die haben hier allesamt als Leser keine Mitsprache". Wikipedia, die freie Enzyklopädie, beherrscht von dem geschlossenen Zirkel von Sichtern und Administratoren! HAHAHAHAHA! Wie ich schon schrieb: Giftzwerg for President! Und wenn wir schon beim Thema sind: Rspr. (insb. BGH und BVerfG) und vorherrschende Rechtslehre beziehen sich zur Beurteilung sexueller Fremdbestimmung jedweder Art (auch medialer Fremdbestimmung) auf Art. 2 GG und das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (s.a. die hier zur Genüge verlinkte Rspr.)! -- Uwe Martens (Diskussion) 20:54, 19. Sep. 2017 (CEST)
Es geht um die Religionsfreiheit, die Meinungsfreiheit, um die Freiheit sich zu einem Autorenkollektiv zusammenzuschließen und eigene Regeln zu geben, die Pressefreiheit, die Kunstfreiheit und die Freiheit der Informationen. Gefährdet wird dieses, wenn die Ausübung dieser Rechte durch irgendwelche staatlich bestellten Admins, Abstimmungen etc. reglementiert wird, wenn also Menschen von außen entscheiden wollen, nach welcher Melodie hier getanzt wird. Berteits der Versuch das einzuführen ist ein Angriff auf diese Rechte. Zuerst hätten wir somit staatliche Eingriffe bei Themen der Sexualität, dann bei Transgender, dann bei Religion, dann bei Politik, dann bei Kunst…, dann bei allem. Entweder wir haben die Freiheit oder wir haben sie nicht. Wie das in der Praxis aussieht haben wir vor kurzem mit der türkischen Wikipedia erlebt. HAHAHAHAHA!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:59, 19. Sep. 2017 (CEST)
Dann erlaube ich mir mal ein Zitat:
»Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.«
- Art. 2 (1) GG
Dies beinhaltet einerseits das Selbstbestimmungsrecht, sich mit Darstellungen sexueller Handlungen fremder Personen auseinanderzusetzen, sowie andererseits die Grenzen der Verbreitung diesgearteter Darstellungen sowie aller anderen Grundrechte! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:14, 19. Sep. 2017 (CEST)
Geh zum Staatsanwalt und mache eine Anzeige, wenn du denkst, dass jemand gegen ein Gesetz verstößt, aber nimm das nicht als Vorwand um eine Zensur einzuführen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:30, 19. Sep. 2017 (CEST)
Falls es Dir entgangen sein sollte: Der Focus dieser Diskussion lag zuletzt auf den pädagogischen Gesichtspunkten - ehe Du hier wieder aufgekreuzt bist! Wenn Dir die Argumente ausgehen, kommt der Hammer mit der Zensur und der "Freiheit der Wikipedia" - an welcher die Millionen von Lesern Deiner Meinung nach aber kein Mitspracherecht haben, wir allein haben die Artikelhoheit inne, und Änderungen von Leuten anderer Aufassungen werden zurückrevertiert und Diskussionen möglichst im Keim erstickt, da ja schon x-mal durchgekaut, ich habe schon verstanden! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:47, 19. Sep. 2017 (CEST)
Die Leserentscheidung wird von den Zugriffszahlen abgebildet. Das Lemma steht wie üblich auf Googleplatz 1. Im abgelaufenen Jahr ist der Artikel 730.000 Mal aufgerufen worden. Wie war das eigentlich, gibt es irgendwelche Beschwerden seitens der Zielgruppe? --Logo 21:53, 19. Sep. 2017 (CEST)
Zur Beantwortung Deiner Frage siehe Abschnitt Verstoß gegen den JMStV und meine dortige Auflistung vom 7. Sept. 2017, 10:11 Uhr, insb. Presseschau: Bundesweite Debatte über Porno-Links in Wikipedia. 4teachers GmbH, 3. Juni 2014, abgerufen am 19. September 2017., Zitat:
Der Artikel „Porno-Links in Wikipedia“ der news4teachers.de-Redaktion hat eine breite öffentliche Debatte entfacht. Von „Deutschlandradio Kultur“ bis zur „Bild“-Zeitung haben Medien und Kommentatoren quer durch die Republik und bis nach Österreich und in die Schweiz das Thema aufgegriffen.
-- Uwe Martens (Diskussion) 22:00, 19. Sep. 2017 (CEST)
<quetsch> Ich hatte doch wohl oben schon angedeutet, dass Präsident des Deutschen Lehrerverbands, die Kommission für Jugendmedienschutz und die Vorsitzende des Elternvereins NRW für uns nicht relevant sind. Deren Behauptung "Jugendschutz" hat nicht mal ein Indiz, geschweige denn einen Anlass. Juristische Drohungen ja, Aktionen aber keine. Kontaktaufnahme mit der Wikipedia: keine. Da bleibt leider nur der Schluss, dass sich Präsident des Deutschen Lehrerverbands, die Kommission für Jugendmedienschutz und die Vorsitzende des Elternvereins NRW mit Porno-Geschwafel in der Presse interessant machen wollten. - Ich frage nochmal: Welcher Jugendliche, aus 730.000 Lesern in einem Jahr, hat sich je über diesen oder verwandte Wikipedia-Artikel beschwert? --Logo 01:32, 20. Sep. 2017 (CEST)
Mir scheint, Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht! Selbstverständlich sind diese Stellen das Sprachrohr der Eltern und Schüler! Weitere Stimmen erheben sich regelmäßig hier auf den Metaseiten - aber sie werden lächerlich gemacht und weggeekelt, so wie zuletzt Fiona! Und da fragst Du noch, ob sich hier ein unangemeldeter minderjähriger Schüler zu Wort meldet, dem man nicht mal ein müdes Lächeln schenken wird? Ich bitte Dich! Und jetzt sind wir doch mal ehrlich: Die meisten Leute werden diesen Artikel allein aus Neugier aufrufen, wie eine vermeintlich seriöse Enzyklopädie mit einem derart sensiblen Thema umgeht! Sie werden sich ekeln und schockiert sein und denken, die Autoren hier haben nicht mehr alle Tassen im Schrank, hier Wichs-Videos bereit zu stellen! Die Verbände fassen das sicher diplomatischer in Worte - aber wir sind ja hier mehr oder weniger unter uns! -- Uwe Martens (Diskussion) 02:30, 20. Sep. 2017 (CEST)
Debatten und Diskussionen ≠ Rechtsverstoß. Da steht kein Wort von Rechtsverstoß oder Gerichtsverfahren. Umstrittenheit ist auch kein Grund für Zensurmaßnahmen und über irgendwas müssen die Zeitungen ja schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:16, 19. Sep. 2017 (CEST)

<OT entfernt! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:25, 19. Sep. 2017 (CEST)>

@Fiona: Darf ich fragen, wieso Du all Deine Beiträge revertiert hast? Wegen obiger "Anmeldung"? -- Uwe Martens (Diskussion) 22:11, 19. Sep. 2017 (CEST)

Es wurde ja nun schon mehrfach klargestellt, dass die Auffassung, es handele sich um Pornografie, nicht gerechtfertigt ist.
Ich verweise hiermit auch nochmals auf die ernsthaften Diskussionen hier oder auch dort in der Redaktion Medizin. Und wieder füllen völlig unnötige Diskussionen Bildschirmkilometer... Wenn der Topf aber nun ein Loch hat...
Eltern- und Lehrerverbände sind sich einig. Wie schön! Wikipedia ist kein Kinder- und Jugendlexikon.
Das war es auch noch nie und sollte es auch nicht sein.
Was sie dabei aber nicht mitbekommen, ist der alltägliche Vandalismus von Schulrechnern aus, vermutlich im Unterricht, da während der besten Unterrichtszeit. Was da an unsinnigen Bearbeitungen kommt, ist unvorstellbar, auch hier.
Die sind aber sonst viel weiter, als es sich manche Diskutanten vorstellen können.
Worum es aber wirklich geht, sieht man an den Stichworten "ekeln und schockiert". Die eigenen Moralvorstellungen werden als allgemeingültig angesehen und unter dem Deckmantel des Jugendschutzes verbrämt hier diskutiert. Dabei geht es einfach nur um "pfui", auch wenn es natürlich regelmäßig bestritten wird. Aber solche Diskussionsbeiträge entlarven eben auch.
Dass die Thematik längst diskutiert und das Thema lange durch ist, interessiert nicht. Das Fass wird wieder neu aufgemacht! Wozu?
Es kommen immer die gleichen Argumente, gespickt mit "Argumenten" ad personam. Und dann wird Anderen Provokation unterstellt.
Das ist einfach nur unverständlich. Andere würden das vermutlich anders bezeichnen, da es dafür eigene Begrifflichkeiten gibt.--Hic et nunc disk WP:RM 09:47, 20. Sep. 2017 (CEST)

<eigenen Beitrag und OT entfernt -- Uwe Martens (Diskussion) 12:39, 20. Sep. 2017 (CEST)>

Mit deiner Reaktion bestätigst du das nur: "nicht meine alleinige Annahme, sondern die übliche Reaktion einer gesunden Psyche..." Alle Anderen sind also nicht bei gesunder Psyche...
entfernt. --Kurator71 (D) 13:54, 20. Sep. 2017 (CEST)
Aber auf dem Niveau erübrigt sich jede Diskussion. Ich empfehle mal zur Abwechslung die Lektüre des Artikels Troll (Netzkultur).
Sehr interessant ist übrigens der Kommentar eines Bildungsjournalisten zum Skandal: "Porno-Links in Wikipedia – ein Aufreger? Wenn die Online-Texte-Sammlung als das angesehen würde, was sie tatsächlich ist, dann wäre es keiner." und "Die Schulen sind gehalten, Kinder und Jugendliche in Sachen Medienkompetenz zu erziehen. Wie denn, wenn sie ihren Schülern nicht einmal den Unterschied zwischen einer „Schwarm-Intelligenz“ (samt Ausfällen) und der Arbeit einer wissenschaftlich fundierten Redaktion vor Augen führen können – allzu oft eben deshalb, weil sie über gar keinen Zugang zu einer seriösen Quelle verfügen."--Hic et nunc disk WP:RM 10:04, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Hic et nunc, ich weise es zurück, wie von Dir und zuvor von Almilam versucht wird die inhaltliche Diskussion abzuwürgen. Hier diskutieren keine IPs und SPAs, sondern seriöse Autoren und Autorinnen, die durchaus Diskussionsbedarf sehen. Eure Methoden eines Diskussions- und Meinungsverbots sind inakzeptabel. Meine Argumente waren im übrigen neue. Ich habe sie zurückgesetzt, weil ich mich nicht von Euch diffamieren und vorführen lassen will. Und Logographs Argument von den hohen Abrufzahlen des Artikels ist keins: Abrufzahlen sagen nichts über die Qualität von Bebilderungen. Als Wikipedia-Establishment von Funktionsträgern bzw. Ex-Funktionsträgerin macht ihr hier eine ganz schlechte Figur.--Fiona (Diskussion) 10:06, 20. Sep. 2017 (CEST)

<eigenen Beitrag entfernt -- Uwe Martens (Diskussion) 12:39, 20. Sep. 2017 (CEST)>

Es zeichnet sich ja bereits jetzt ab, dass hier einige Diskutanten nicht bereit sind, auf Argumente anderer einzugehen und nach Kompromissen im Konsens zu suchen. Außerdem wurde ja bereits festgestellt, dass nicht nur zwischen Wikipedia und Commons zu unterscheiden ist, sondern dass es sich hier um ein übergeordnetes Thema handelt, das auch andere Artikel betrifft. Also mein Vorschlag: Macht ein Meinungsbild. Falls dort Kompromissvorschläge berücksichtigt werden, die Mehrheitsfähig sind, wird das eine spannende und sinnvolle Sache. Falls das auf Radikallösungen abzielt, dann wird das ein Horneberger Schießen.... aber so oder so: Dann ist wenigstens auf Jahre hinaus Ruhe und man braucht danach gar keine Artikeldiskussionen mehr zulassen, weil das ja dann per MB entschieden ist. Das wäre also eine schöne Sache, damit man danach endlich wieder zur Artikelarbeit übergehen kann, statt hier sinnlos die Zeit zu vertrödeln. --H7 (Diskussion) 10:54, 20. Sep. 2017 (CEST)
keine Artikeldiskussionen mehr zulassen - seit wann werden in Wikipedia Artikeldiskussionen zugelassen oder im Umkehrschluss verboten und von wem? Artikeldiskussionen, H7, gehören zutrennbar zur Artikelarbeit. Was für ein Verständnis bricht sich denn hier Bahn: fleißig schreiben, aber ansonsten Klappe halten? So funktioniert Wikipedia nicht. So funktioniert nicht einmal eine autoritäre Print-Redaktion. Und womit User ihre Zeit verbringen, musst Du schon ihnen überüberlassen. --Fiona (Diskussion) 11:07, 20. Sep. 2017 (CEST)

<OT entfernt -- Uwe Martens (Diskussion) 12:39, 20. Sep. 2017 (CEST)>

Pädagogische Gesichtspunkte[Quelltext bearbeiten]

Zu den pädagogischen Gesichtspunkten der hier bereits von mir mehrfach verlinkte Artikel Pornografie im Internet #Rechtslage in Deutschland nunmehr im Klartext (nur den letzten Absatz) zitiert:


Die individuelle Gefährdung des sozialethischen Reifungsprozesses von Kindern, Jugendlichen und Heranwachsenden ergibt sich (auch nach Auffassung der BPjM) aus dem Wesen der Pornografie, sich auf die reine sexuelle Triebbefriedigung unter vollständiger Ausblendung von Beziehungsfähigkeit und Verantwortungsgefühlen zu beschränken und Sexualität unter Aussparung des emotional-geistigen Bereiches auf einen rein technischen Vorgang zu reduzieren.[1] Eine weitere Gefahr wird von der Fachwelt in der Abstumpfung von natürlicher Scham und Ekel und dem Verlust der Möglichkeit der Jugendlichen gesehen, ihre Sexualität selber spielerisch zu entdecken. Nach Beurteilung des Jugendschutzbeauftragten Heiko Richter aus dem Jahr 2008 sind jegliche Darstellungen eines erigierten Gliedes bzw. des offenen Blicks auf die Schamlippen der Frau sowie offen sichtbare Eigenmanipulationen am Geschlechtsbereich pornografisch und damit jugendgefährdend.[2] Laut Jakob Pastötter, Präsident der deutschen Gesellschaft für sozialwissenschaftliche Sexualforschung, kann die Rezeption pornografischer Inhalte gerade in der Phase der jugendlichen Entwicklung sexueller Präferenzen zu einer neuronalen Konditionierung des Gehirns hinsichtlich sexueller Präferenzen führen. Er verweist ferner auf das mangelnde Vermögen insb. junger Menschen, Medialität von der Realität zu unterscheiden.[3] Des Weiteren ist die individuelle Wahrnehmung natürlich auch geschlechterspezifisch unterschiedlich. Bei Mädchen liegt die Schwelle zur Pornografie erheblich niedriger, welche Studien zufolge alles, was nicht als "ästhetisch schön", sondern als "nuttig" gilt, bereits ablehnen und mit Pornografie assoziieren, während Jungen Pornografie eher als "normal" ansehen.[4]

Einzelnachweise

  1. Elisabeth Tuider, Mario Müller, Stefan Timmermanns, Petra Bruns-Bachmann, Carola Koppermann: Sozialpädagogik der Vielfalt - Praxismethoden zu Identitäten, Beziehungen, Körper und Prävention für Schule und Jugendarbeit. Verlag C.H. Beck, 2012, abgerufen am 15. September 2017 (PDF, 2,04 MB).
  2. Agon S. Buchholz: Pornografie. Kefk Network, 24. April 2008, abgerufen am 15. September 2017.
  3. Petra Grimm, Stefanie Rhein, Michael Müller: Porno im Web 2.0. Die Bedeutung sexualisierter Web-Inhalte in der Lebenswelt von Jugendlichen. 3. Auflage. Vistas Verlag, Berlin 10. September 2014 (Schriftenreihe der NLM, Band 25). - eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche
  4. Petra Grimm: Die Bedeutung der Pornografie in der Lebenswelt von Jugendlichen. proJugend, April 2010, abgerufen am 15. September 2017 (PDF; 1 MB).

-- Uwe Martens (Diskussion) 11:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

Entzückend, wie du hier zur Begründung deines Standpunkts einen Abschnitt aus dem Artikel zitierst, den du selber geschrieben hast und der natürlich entsprechend einseitig ist. Den dubiosen Herrn Richter habe ich schon mal gleich wieder aus dem Artikel entfernt. --Jossi (Diskussion) 15:09, 20. Sep. 2017 (CEST)
Agon S. Buchholz: Pornografie. Kefk Network, 24. April 2008, abgerufen am 15. September 2017. ist als Beleg völlig unbrauchbar, weil es mit dubiosen Belegen arbeitet wie (Internetservice Heiko Richter, Bochum), dem angeblichen Jugendbeauftragten, die zudem nicht mehr erreichbar sind. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:17, 20. Sep. 2017 (CEST)
Privatmeinungen eines Hernn Richter sind keine Belege. Was wir hier gerne sehen würden, sind wissenschaftliche Belege.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:22, 20. Sep. 2017 (CEST)
Bitte dann auf der dortigen Disk besprechen und ggf. in meinem BNR entwurfsweise einarbeiten. Ich kann mich nicht rund um die Uhr um diese Artikel kümmern. Danke! -- Uwe Martens (Diskussion) 17:48, 20. Sep. 2017 (CEST)
Solange es einen Artikel gibt, so lange wird auf der Artikeldiskussionsseite über den Artikel diskutiert. Es funktioniert nicht, wenn alle irgendeine Kopie im eigenen Benutzernamensraum bearbeiten. Solange der Artikel gesperrt ist brauchst du dich auch nicht um den Artikel kümmern und wenn du es nicht tust, so tut es sicherlich ein anderer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:45, 20. Sep. 2017 (CEST)
Bei Neuanlagen funktioniert es regelmäßig - warum sollte es bei Zwischenentwürfen nicht genauso funktionieren? Letztlich geht es um eine Plattform, wo man die Änderungen eintragen kann. Die Diskussionsseite ist da schnell überfrachtet, wie man hier sieht. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:00, 20. Sep. 2017 (CEST)

Bitte WP:DISK beachten[Quelltext bearbeiten]

So Leute, da das hier ein bisschen eskaliert, weise ich auf WP:DISK hin und erinnere daran, dass diese Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels dient! Jegliche Argumentation ad personam unterbleibt daher bitte ab sofort. Beiträge werden bitte nicht mehr einfach mal so entfernt oder verstümmelt, es sei denn, es sind die eigenen! --Kurator71 (D) 13:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Kurator71Wärst Du bitte so freundlich Deinen Beitrag woanders zu platzieren? Ich muss es mir nicht gefallen lassen, dass Du meine sachlichen Beiträge zur Verbesserung des Artikels mit einem Stopp-Schild darunter diskreditierst. --Fiona (Diskussion) 14:23, 20. Sep. 2017 (CEST) Ich habe den Abschnitt selbst verschoben. Ich möcbhte auch bitte auch nicht unter "So Leute" subsumiert und so angesprochen werden. --Fiona (Diskussion) 14:27, 20. Sep. 2017 (CEST)
Nein, der stand da schon gut und war bewusst so gesetzt. Du warst nicht angesprochen, es ging um mehrere VMs und die Beteiligten. --Kurator71 (D) 14:31, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ok, dann lösch ich meine Beiträge. So lasse ich mit mir nicht umgehen.--Fiona (Diskussion) 14:44, 20. Sep. 2017 (CEST)
??? Es geht nicht um dich! Du warst an den VMs gar nicht beteiligt. Meine Ansage dreht sich um WP:DISK. --Kurator71 (D) 14:46, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe 3 Diskussionsbeiträge zur Verbesserung des derzeit gesperrten Artikels geschrieben. Darunter setzt Du ein STOPP. Fällt Dir wirklich nicht auf, dass das so nicht geht? Ein sachbezogener kritischer Diskurs zu diesem Artikel ist offenbar nicht erwünscht. Es soll alles so bleiben wie es ist oder: Klappe halten.--Fiona (Diskussion) 14:51, 20. Sep. 2017 (CEST)
Erstaunlich, dass diese gesamte unsägliche Diskussion von einem [...] entfernt. --Kurator71 (D) 15:13, 20. Sep. 2017 (CEST) ausgelöst wurde. Soll er doch zum "hohen Gericht" gehen, und sich vom Staatsanwalt abwatschen lassen. @Uwe Martens: Der Begriff hohes Gericht wurde - wie in der Admin-Diskussion - durchaus mit Bedacht gewählt. So etwas hat nichts mit amerikanischen Serien zu tun. Für wie dumm hälts Du mich denn?--Frank Helbig (Diskussion) 14:54, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ups, VM gegen mich? Nun denn. 1 --Frank Helbig (Diskussion) 15:09, 20. Sep. 2017 (CEST)
Zack, das hat gesessen. Jeder, der nicht seiner Meinung ist, wird mundtot gemacht. 2--Frank Helbig (Diskussion) 07:58, 21. Sep. 2017 (CEST)
Jeder hier weiß, worauf sich mein "Stopp" bezieht und das wird durch meinen Text auch klar. Ich habe die Überschrift jetzt abgeändert und hoffe, geholfen zu haben. --Kurator71 (D) 15:10, 20. Sep. 2017 (CEST)

Klitoridektomie und Zirkumzision, um Masturbation zu verhindern[Quelltext bearbeiten]

Bei Jungen sollte im englischsprachigen Raum (USA, Großbritannien) die Zirkumzision dazu dienen. [1][2] [3] Anscheinend wurde auch in Österreich im 19. Jahrhundert die Meinung vertreten, dass Klitoridektomie oder Zirkumzision geignete Maßnahmen gegen die Masturbation von Kindern wären. [4] --14:53, 20. Sep. 2017 (CEST)

Artikelentwurf[Quelltext bearbeiten]

Da ihr es nun geschafft habt, daß beide Artikel eine Vollsperre haben (Glückwunsch, wirklich!), habe ich mir beide in den BNR kopiert:

Ich lade jeden - auch unangemeldeten - Benutzer ein, konstruktive Änderungen dort einzubringen! Wenn dann an Weihnachten der Artikel hier frei ist, können wir das rüberkopieren, Konsens auf der hiesigen Diskussionsseite vorausgesetzt. Mit Illustrationen bitte ich allerdings zu warten, bis hier ein Konsens darüber herrscht (Zeichungen, Animationen etc.) und konkrete Lösungen zur Auswahl stehen!

-- Uwe Martens (Diskussion) 17:23, 20. Sep. 2017 (CEST)

Dass beide Artikel jetzt vollgesperrt sind, hat genau ein Benutzer „geschafft“, nämlich du. Und da deine Vorstellung von „Konsens“ darauf hinausläuft, dass du ein Vetorecht gegen dir unliebsame Änderungen beanspruchst, werde ich mit Sicherheit nicht an einer Artikelversion in deinem BNR mitarbeiten. --Jossi (Diskussion) 18:13, 20. Sep. 2017 (CEST)
Zur Info: Ich habe seit Diskussionsbeginn keine einzige Änderung an diesem Artikel vorgenommen! Was die da im Hintergrund veranstaltet haben, habe ich gar nicht mitbekommen! Und zu dem Editwar im Porno-Artikel: Du hättest auch mal fünf Minuten warten und auf eine Antwort auf der Disk warten können, ehe Du hier hin und her revertierst! Und was den Artikelentwurf in meinem BNR angeht: Das genaue Gegenteil ist der Fall! Selbstverständlich gelten dort die gleichen Regeln der Wikipedia, wie im ANR. Zudem habe ich ein Reset signalisiert, die Fehden hier zu beenden und dort mal vernünftig und ohne Druck zusammenzuarbeiten. Außerhalb des ANR sicher die beste Lösung - dort ist es nämlich egal, wenn auch mal länger eine unfertige oder gar falsche Version bestehen bleibt, da kann man in Ruhe ausdiskutieren! -- Uwe Martens (Diskussion) 18:30, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ich mache vorsorglich darauf aufmerksam, dass man bei Copy-Paste hierher sehr leicht eine URV begeht, wenn noch jemand anderes außer dir daran mitgewirkt hat. -- DerBuddybär (Diskussion) 18:36, 20. Sep. 2017 (CEST)
Das trifft vor allem dann zu, wenn man etwas gemeinsam auf der Diskussionsseite entwirft! Technisch ist es durchaus machbar, die Versionsgeschichten zusammenzuführen (selbst, wenn man den Entwurf dafür zunächst als Kopie in den ANR schieben müßte). -- Uwe Martens (Diskussion) 18:55, 20. Sep. 2017 (CEST)
Deine Klexikon-Fassung einen Umweg über den BNR machen zu lassen, wird daran nichts ändern, dass deine Definition von Pornografie hier bestritten wird . Thats it. Mach ggf ein MB, um sicherzugehen, dass die de.WP nicht die Pornografie-Definition von Heiko Richter teilt. Oder soll das Theater in allen anderen einschlägigen Artikeln aufs neue losgehen, mit Paragrafen-Geschmeiße, Aufwärmung alter Diffamierungskampagnen und Theorien über „natürliche Reaktion einer gesunden Psyche"? --Logo 19:21, 20. Sep. 2017 (CEST)
Nimm Dir am besten Deinen letzten Versuch der deWP Deine kruden persönlichen Rechtsvorstellungen aufzuzwingen als Vorlage. Ich gehe davon aus, dass Ergebnis wird sehr ähnlich sein. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:54, 20. Sep. 2017 (CEST)

Beide Artikel haben eine Vollsperre. Wieso? Nun ja: <entfernt --Itti 08:34, 21. Sep. 2017 (CEST)>. Ist so, auch wenn man mit den Kopf gegen 1 Wand läuft. --Frank Helbig (Diskussion) 20:47, 20. Sep. 2017 (CEST)

Da auf administrative Anweisung ein Löschen von OT und PA untersagt ist, wird das hier einfach konsequenter Weise ignoriert. Ein MB halte ich derzeit für nicht notwendig. Es wurde hier mehrfach von mehreren Nutzern vorgeschlagen, Alternativen für die bisherigen Medien zu finden. Man kann diese Alternativen samt sonstigen textlichen Änderungsvorschlägen hier natürlich abschnittsweise auf die Disk-Seite packen - viel einfacher ist es aber, das in einer Arbeitskopie im BNR zu tun. Es wäre ja auch mal ein Schritt, den Artikel in Zusammenarbeit mit den Jugendschutzstellen vorzubereiten und dann einen Konsens zu suchen. Jeder sei (unabhängig irgendwelcher Fehden hier) eingeladen, sich daran konstruktiv zu beteiligen. Wer sich nicht daran beteiligen will, braucht das hier aber auch nicht zu torpedieren. -- Uwe Martens (Diskussion) 02:20, 21. Sep. 2017 (CEST)
Uii, ein MB hälst Du nicht für notwendig: Du möchtest den Konsens der de.Wikipedia nicht kennen. - Stattdessen bietest Du die professionellen Porno-Schnüffler und Verleumder Heiko Richter und Andrej Priboschek als "Jugendschutzstellen" an. Du verschwendest deine Zeit. --Logo 02:57, 21. Sep. 2017 (CEST)
Wie hier bereits dargestellt: Es geht hier nicht um grundsätzlichen Konsens oder Dissens zu "Pornographie in der Wikipedia" (das kann man unabhängig davon mal machen), sondern um konkrete Vorschläge, die Medien durch Animationen/Zeichnungen zu ersetzen. Dafür braucht es ganz gewiß kein MB, was vollkommen überzogen wäre. -- Uwe Martens (Diskussion) 03:12, 21. Sep. 2017 (CEST)
Ich finde man sollte das Masturbationsvideo entfernen. Was kommt dann als nächstes? Videos bei Deepthroating und Gang bang? Nich dass ich abgeneigt wäre von solchen Videos aber manche sehen das nicht gerne und darauf sollte man Rücksicht nehmen...--JonskiC (Diskussion)
Wie ich hinsichtlich MB auch bereits ausführte, sollten nicht ausschließlich die Meinungen aus dem Zirkel der WP-Autoren eingeholt werden. Ich werde die betreffenden Jugendschutzorganisationen nun einladen, hier konkrete Lösungsvorschläge einzubringen und sich ebenfalls exemplarisch an der Arbeitskopie dieses Artikels einzubringen. Natürlich kann man dann auch andere betreffende Artikel angehen - und vielleicht wird die Wikipedia ja dann sogar von der behördlichen Blacklist für jugendgefährdende Medien genommen! Und komme mir hier niemand mit dem Totschlagargument "Zensur"! "Freie Enzyklopädie" heißt frei - und zwar frei und für jedermann editierbar, auch Mitgliedern der Jugendschutzorganisationen! Letztere verfügen jedenfalls im Rahmen ihrer Möglichkeiten am ehesten über sinnvolle Alternativen zu "Wichs-Videos" & Co.! -- Uwe Martens (Diskussion) 04:29, 21. Sep. 2017 (CEST)
Die gezeigten Videos finde ich ebenfalls nicht hübsch. Ich stelle mir gerade vor, wie meine Mama oder meine Arbeitskolleginnen so etwas finden, wenn sie dann noch obendrein mitbekommen, dass ich ebenfalls in dier Wikipedia aktiv bin. Doch ganz im Ernst: Es geht niemals um persönliche Meinungen, sondern den enzyklopädischen Auftrag. Doch bitte nicht mit dem Kopf gegen 1 Wand laufen, um seine keusche Meinung durchzusetzen: erneute VM --Frank Helbig (Diskussion) 08:05, 21. Sep. 2017 (CEST)
"Ich werde die betreffenden Jugendschutzorganisationen nun einladen" - Wen meinst Du mit Jugendschutzorganisationen? Die Verleumder, auf die Du seit Beginn dieser BNS-Aktion verlinkt hast: news4teachers mit ihren Fantasien über "eine Frau, die sich eine Zucchini einführt" [5], oder Lehrer Kraus, oder Heiko Richter und Priboschek, die das für Geld machen? Ein Wikipedia-Meinungsbild ist dir nicht genehm, aber Du willst von außen einen Mob hobby- und berufsmäßiger Porno-Schnüffler herbeirufen? Davon rate ich ab, im Ernst. --Logo 11:36, 21. Sep. 2017 (CEST)
Nein - news4teachers ist doch ein reines Magazin, keine Jugendschutzbehörde. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:59, 21. Sep. 2017 (CEST)
Verstehst du nicht? Die Autoren der Wikipedia brauchen und wollen keinen Zensor. Meinungsbilder und Abstimmungen brauchen zur Teilnahme die Wikipedia:Stimmberechtigung. Für Änderungen an einem umstrittenen Artikel brauchst du den Konsens der Artikelautoren. Das ändert sich auch nicht wenn hier der Dallai Lama, der Generalbundesanwalt oder der Präsident der vatikanischen Kindergärten editieren würden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:34, 21. Sep. 2017 (CEST)
Hast Du nicht gelesen, was ich heute um 04:29 Uhr CET geschrieben habe? Es geht hier nicht um Stimmberechtigung! Es geht um freie Mitarbeit und darum, konstruktive Lösungsvorschläge einzubringen! -- Uwe Martens (Diskussion) 20:04, 21. Sep. 2017 (CEST)
Doch! Das ist die Antwort. Hier lässt sich niemand die Meinungen von irgendwem aufzwingen. "Von jedermann editierbar" heißt zugleich auch, dass jeder diese Änderungen wieder rückgängig machen kann, wenn kein Konsens dafür gefunden wird. Wir brauchen hier nicht Meinungen, siehe Intro. Es läuft anders herum: Von den unzähligen Meinungen und möglichen Quellen zu einem Thema wählt die Autorengemeinschaft im Idealfall die aus, die a) wissenschaftlich begründet sind b) in der Fachwelt anerkannt sind c) eine gewisse Verbreitung haben in Sachen Rezeption. Im Idealfall wählt das Autorenkollektiv keine Sensationspresse und keine Lobbyorganisationen, keine selbsternannten Sittenwächter, keine Moralapostel und keine einsamen Rufer in der Wüste.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:59, 21. Sep. 2017 (CEST)
Das Wichsvideo ist also a) wissenschaftlich begründet, b) in der Fachwelt anerkannt und hat c) eine gewisse Verbreitung in Sachen Rezeption. HAHAHAHAHA! Das war wirklich der bisher beste Witz, den Du hier eingebracht hast! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:48, 21. Sep. 2017 (CEST)
Habe ich nicht behauptet. Ich rede davon, dass du hier irgendwelche Leute und deren Meinungen anschleppen willst, um entgegen der Regeln eine persönliche Meinung durchzusetzen und statt wissenschaftlicher, anerkannter und rezipierter Literatur irgendwelche Meinungsmacher und Sensationsjournalismus das Feld haben sollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:17, 22. Sep. 2017 (CEST)
Das genaue Gegenteil ist der Fall! Außerdem stand hier - zuletzt einschließlich mit mir von sieben Benutzern eindeutig und von zwei weiteren Benutzern widersprüchlich vorgeschlagen - die Einbindung von Alternativen zu Wichsvideos & Co. zur Debatte (einschließlich der Frage, ob Künstler bereit stehen würden, entsprechende Grafiken zu entwerfen). Leider wurde die Diskussion an dieser Stelle durch penetrante Störbeiträge zunichte gemacht, weswegen ich aber an diesem Punkt angeknüpft und entsprechende in diesem Bereich kompetente Stellen eingeladen habe, sich in diese Diskussion (ggf. mit verifiziertem Benutzerkonto) mit konkreten Vorschlägen (aber auch ggf. mit Fachliteratur) einzubringen. -- Uwe Martens (Diskussion) 04:06, 22. Sep. 2017 (CEST)
So wird das anderweitig gehandhabt: Wegen Penis: Netflix schmeißt "Biene Maja"-Folge aus dem Programm. Focus Online, 21. September 2017, abgerufen am 22. September 2017.
-- Uwe Martens (Diskussion) 08:50, 22. Sep. 2017 (CEST)
Du vergleichst einen Ezyklopädiartikel über Masturbation mit einer Folge von Biene Maja. Jetzt verstehe ich allmählich. Bitte doch deine Eltern, die Kindersicherung an deinem Computer wieder scharf zu stellen. --Logo 09:52, 22. Sep. 2017 (CEST)
Nach dieser Logik ist die Wikipedia für den Kindergarten und so sollten wir den gesamten Artikel löschen, samt aller Bilder, die Geschlechtsorgane in irgendeiner Form zeigen, damit keine Dreijährigen mit irgendwas konfrontiert werden. Nur dumm, dass es noch keine Möglichkeit gibt, die Ansicht der eigenen Geschlechtsorgane für Minderjährige zu verbieten.

Danke für eure Aufmerksamkeit. Das Schaffen dieses sogenannten "Künstlers" ist durchsetzt von nackten Leibern in allen denkbaren Posen und Variationen. Man sollte alle seine Bilder irgendwo in einem Salzstollen einlagernund zumauern und nur alle tausend Jahre für ausgewählte Wissenschaftler zugänglich machen. Ich werde nie verstehen, wie man einen geilen Perversling mit solcher extremer sexueller Phantasie offiziell ehren kann, indem man eins seiner Bilder als Vorlage für den 1000 DM Schein nimmt. Ausgerechent den Tausender, den höchsten Geldbetrag, den man zu D-Markzeiten gedruckt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:05, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde, wir sollten die Fütterung<entschärft --Itti 10:59, 22. Sep. 2017 (CEST)> allmählich mal einstellen. --Jossi (Diskussion) 10:23, 22. Sep. 2017 (CEST)
Danke für Deinen kompetenten Beitrag! Auch Du stehst hiermit nun auf meiner Blacklist! PS: Oh, pardon - da standst Du ja schon! -- Uwe Martens (Diskussion) 10:50, 22. Sep. 2017 (CEST)
Das hier ist kein Troll, sondern ein Man on a Mission. Ein Kämpfer gegen den Schmutz der Welt. Wenn der nicht irgendwann gesperrt wird, wird er hier nicht aufhören, bis die Wikipedia das Kindergartenniveau erreicht hat, scheißegal was wir für Vorstellungen von Artikelarbeit, von Konsenssuche, Belegen, Wissenschaft und Kunstfreiheit haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:41, 22. Sep. 2017 (CEST)
Du irrst. Hier sind alle Geisterfahrer. Alle bis auf einen. --M@rcela Miniauge2.gif 11:35, 22. Sep. 2017 (CEST)

i Info: Die ausgelagerten Entwürfe habe ich gelöscht. Bitte hier zunächst einen Konsens herstellen. --Itti 11:30, 22. Sep. 2017 (CEST)

Blasphemische Beiträge bitte sofort löschen! Oder gibt sich Wikipedia für dreckige "wildeste Phantasien" von Bildunterschriften unter religiösbezogene Bilder/Darstellungen her? Arieswings (Diskussion) 13:08, 22. Sep. 2017 (CEST)
@Arieswings: Ich finde grundsätzlich diese ganze Galerie überflüssig, weil sie nicht der Verbesserung des Artikels dient, sondern eher eine BNS-Aktion ist. Aber mit Blasphemie hat das nun rein gar nichts zu tun. Giftzwerg 88 wollte demonstrieren, dass man selbst Werke der klassischen (auch religiösen) Kunst als pornografisch denunzieren kann, sofern man sie nur aus einem hinreichend versch(r)obenen Sichtwinkel betrachtet. Die Bildunterschriften sollen diese verquere Haltung satirisch bloßstellen. Blasphemie (Gotteslästerung) ist etwas vollkommen anderes. --Jossi (Diskussion) 19:34, 22. Sep. 2017 (CEST)
Bingo. Um Uwe zu zitieren: "... zur Rechtslage ergibt sich, daß der Widmungszweck der Medien für die Beurteilung des Jugendschutzes zweitrangig, wenn nicht irrelevant ist." [ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAdministratoren%2FProbleme%2FProblem_zwischen_Uwe_Martens_und_Achim_Raschka&type=revision&diff=169263861&oldid=169263803]. Das hieße, wenn es denn wahr wäre, dass diese Bilder Pornografie sind, weil sie Geschlechtsteile zeigen, unabhängig davon, welche Personen abgebildet sind, und was der Künstler damit aussagen wollte. Man sieht daran auch, dass nicht die Bilder das Problem sind, sondern die damit assozierten Wertungen. Man könnte sagen, die Kommentare wären ein Ausdruck einer gestörten Psyche des Betrachters, nicht eine Aussage über das Bild.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:00, 22. Sep. 2017 (CEST)
Um ganz zum Ausgangspunkt zurückzukommen. Das angegriffene Video finde ich weder ästhetisch, noch macht es mich in irgendeiner Form an. Die meisten Kritiker des Videos, die sich oben geäußert haben, sagen ähnliches, es wird dabei von beiden Geschlechtern so gesehen (und vermutlich auch von den Befürwortern zu einem Teil). Wenn wir uns also den Zweck des Videos genauer anschauen, so soll das nicht ästhetisch betrachtet, noch eine sexuelle Aufreizung bezweckt werden, sondern "kalt" und unemotional zeigen, was Masturbation ist. Genau das tut dieses Video in 15 Sekunden und das macht es geeignet für diesen Zweck. Man könnte jetzt noch über die Perspektive reden etc. aber mangels Wahlmöglichkeiten stellt sich die Frage nicht. Über die Ersetzung des Videos würde ich im Zweifelsfall erst dann diskutieren, wenn es eine entsprechende Alternative gibt. Erst mal entfernen und dann hoffen, dass irgendwann irgendwer kommt und eine Zeichnung, Animation oder sonstwas macht, hat eine große Chance, dass der Artikel über Jahre hinweg keine vernünftige Bebilderung hat. Wenn es dann soweit wäre, dass man eine Alternative hätte, so müsste man die gleiche Diskussion ein zweites mal führen um ein Bild/Animation/Grafik wieder einzubinden und dann könnte man das wieder umgekehrt blockieren, so dass kein Konsens für die Einfügung zu finden ist. Es könnte also sein, dass unser Kämpfer für eine kindergartengeeignete Wikipedia ein doppeltes Spiel spielt und flux seine Meinung wechselt und dann gegen die Einfügung einer Grafik votiert, die er zuvor selbst gefordert hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:01, 23. Sep. 2017 (CEST)