Diskussion:Maurice Conrad

Die Löschung der Seite „Maurice Conrad“ wurde ab dem 19. Juli 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Relevanzkritieren

Die Person ist neben dem Landesvorstand, Mitglied des Stadtrates, Fraktionsvorsitzender einer Ratsfraktion der Landeshauptstadt Mainz, Themenbeauftragter auf Bundesebene einer Partei aus dem Europäischen Parlament sowie in der bundesweiten Fridays For Future Bewegung relativ präsent. Zudem moderierte er die bisher größte Fridays For Future Kundgebung der Welt mit 40'000 Teilnehmer in Aachen. Die Reden, die er in Berlin und Aachen hielt, sind über die gesamte Bewegung hin bekannt. Durch sein gesamtpolitisches Engagement auf verschiedenen Ebenen ist die Person politisch und zeitgeschichtlich relevant. (nicht signierter Beitrag von DevelopersForFuture (Diskussion | Beiträge) 13:44, 18. Jul. 2019 (CEST))

Ist kein eindeutiger Fall - Parteiämter machen frühestens auf Bundesebene relevant, politische Mandate frühestens auf Landesebene, darunter nur bei Bürgermeister und sonstigen Einzelpositionen, auch die Rolle bei FFF nicht automatisch. Aber insgesamt reicht die Kombination - wie im Artikel in den Belegen dargestellt - für ausreichend mediale Aufmerksamkeit, dass in meinen Augen die Person relevant ist. --Johannnes89 (Diskussion) 13:53, 18. Jul. 2019 (CEST)

Bedarf es trotzdem noch weiterer Belege, Einzelnachweise oder Ausformulierungen? --DevelopersForFuture (Diskussion) 14:08, 18. Jul. 2019 (CEST)

An der ein oder anderen Stelle würde ich persönlich den Artikel noch kürzen (so viele Zitate bei einer dann doch nicht soo wichtigen Person...?), ob es eine Rhetorik-Analyse braucht, halte ich auch für fraglich. Aber am Ende kann sowieso jeder Nutzer jederzeit Löschanträge auf jeden Artikel stellen, insofern ist das eh schwer zu verhindern... Aber klar, wenn es noch weitere gute Medienberichte gibt... --Johannnes89 (Diskussion) 14:21, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die Zitate beim Absatz Rhetorik auf eines reduziert. --DevelopersForFuture (Diskussion) 14:28, 18. Jul. 2019 (CEST)

In deiner neusten Ergänzung hast du allerdings wieder ein Zitat eingebaut. Das ist wirklich unüblich (es sei denn, es handelt sich um eine historisch bedeutsame Aussage). Entsprechend hab ich es wieder gestrichen, die Erwähnung des Washington Post-Interviews reicht schon, soo besonders sind Interviews jetzt auch nicht. --Johannnes89 (Diskussion) 02:33, 2. Okt. 2019 (CEST)

@DevelopersForFuture: Ohne mich zur Relevanzschwelle äußern zu wollen, müsste der Artikel jedenfalls auf ein der (soweit überhaupt bestehenden) Relevanz entsprechendes Maß eingedampft werden. Das heißt Entfernung des gesamten Wortgeklingels („antithetischen Erzählstruktur die er in Klimaxe münden lässt“ und ähnliche Analysemuster des Deutschunterrichts; bei der Gelegenheit bitte auch Kommasetzung überdenken) und Reduktion auf ein Drittel. --emu (Diskussion) 00:24, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ein Drittel habe ich nicht ganz geschafft, aber deutlich kürzer ist es geworden.--!nnovativ (Diskussion) 12:52, 19. Jul. 2019 (CEST)

Kritik

Meines Erachtens gehören auch fragwürdige Sätze von ihm in der Tagesschau vom 24.4.2020 in den Artikel eingearbeitet. Er sagte: ... und das, was wir als Generation quasi erfunden haben, nämlich die digitale Kommunikation, wird jetzt immer wichtiger. Tatsache ist doch dass praktisch die gesamte technische Grundlage, alle wesentlichen Protokolle der „Digitalen Kommunikation” wurden vor 2000 erfunden und entwickelt, bevor er überhaupt geboren war. Dieser Artikel ist lediglich eine Selbstdarstellung. --2.205.5.60 03:07, 26. Apr. 2020 (CEST)

Gerne, aber nur, wenn gem. WP:NPOV und WP:Q das nicht deine Privatkritik ist, sondern solche Kritik in seriösen Sekundärquellen rezipiert ist (z.B. Artikeln in seriösen Zeitungen). Das ist aktuell nicht erkennbar. --Johannnes89 (Diskussion) 08:03, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Satz kann als missverständlich gekennzeichnet werden. Allerdings ist es eher unwahrscheinlich, dass Herr Conrad mit dem Begriff "digitale Kommunikation" nur die IT-Technik hinter digitaler Infrastruktur als solche meinte. "Digitale Kommunikation" bzw. der Begriff "Kommunikation" im Allgemeinen ist in der deutschen Sprache weiter gefasst. So ist aus neutraler Perspektive davon auszugehen, dass Herr Conrad mit "digitaler Kommunikation" an dieser Stelle die Anwendung der digitalen Kommunikationstechniken meint und nicht die Infrastruktur selber. Von einem neutralen Standpunkt heraus kann man das daher missverständlich nennen. Alles andere ist private Kritik. DevelopersForFuture (Diskussion) 20:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel sollte überarbeitet werden. Er erscheint selbstverfasst. Epische Breite bei Petitessen, aber nichts zum weiteren Fortgang einer Ausbildung etwa. Und "Politiker"? Also echt... --2003:e8:6730:ab77:1440:e21f:d562:6f25 16:54, 28. Nov. 2022 (CET)

Natürlich ist er Politiker. Er wurde in ein Parlament gewählt und war Spitzenkandidat für eine Landtagswahl, erfüllt somit die Definition für Politiker. Fortgang und Ausbildung kannst du gerne ergänzen. Welche Petitessen meinst du konkret? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:00, 28. Nov. 2022 (CET)

Rap

Tagesspiegel, selbst Welt berichten. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:38, 9. Jul. 2023 (CEST)

Die zu speichernde Kapazität von Wikipedia stellt im Moment kein Problem dar, die Verarbeitungsgeschwindigkeit ist hoch genug und wird noch steigen, warum also nicht? Auch wenn die Welt ihn hier nur als schlechtes Beispiel darstellt, gilt der Spruch, niemand ist so nutzlos, dass er nicht als schlechtes Beispiel dienen könnte. Auch der persönliche Messermann von Monika Szeles hat seinen eigenen Artikel, von daher sollte man die ganze Sache entspannt sehen. (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:348:56C:A02B:6F07:D6D2:1506 (Diskussion) 17:37, 19. Jul. 2023 (CEST))

Den Welt-Kommentar kann (und will) ich nicht lesen, aber den Rest hab ich mal eingearbeitet und den Artikel aktualisiert. LG --AlanyaSeeburg (Diskussion) 12:47, 24. Jul. 2023 (CEST)

Sprache

Warum wird in der Einleitung mittels Genderstern gendert? Ist das in der Wikipedia nicht untersagt? Siehe: Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen --GairraX (Diskussion) 18:36, 26. Jul. 2023 (CEST)

@AlanyaSeeburg hat die Einleitung geändert. --TenWhile6 (Disk | CVU) 18:43, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nicht nur die Einleitung, den ganzen Text. --Alraunenstern۞ 18:49, 26. Jul. 2023 (CEST)

Aber ja @GairraX, du hast Recht, eigentlich sind die Sternchen unzulässig. --TenWhile6 (Disk | CVU) 18:50, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das Sternchen steht hier aber nicht für einen Plural, anders als in der Richtlinie. Conrad ist offen nichtbinär, auch wenn einige (aktuelle) Quellen weiter männliche Pronomen verwenden. Mir wäre es aber schon lieber, die Biografie durchgehend anzupassen, für den ersten Satz ist mir auf die Schnelle keine bessere Lösung eigefallen. Die sonst üblichen vermeidenden Formulierungen (in die Richtung "aktivistisch und politisch tätige Person") finde ich eigentlich auch nicht so schön, klingen sehr künstlich und rücken die Geschlechtsidentität unnötig in den Hintergrund. Daher hab ichs frei nach WP:IAR mal einfach so gemacht. Habt ihr denn bessere Ideen oder starke Bedenken? --AlanyaSeeburg (Diskussion) 19:02, 26. Jul. 2023 (CEST)

“Vor allem” Plural != Nur Plural

Just my thoughts --TenWhile6 (Disk | CVU) 19:31, 26. Jul. 2023 (CEST)

Im Zweifelsfall bin ich dafür, das so zu machen wie die Person das selbst handhabt. Aktuell scheint Conrad das Generische Maskulinum zu vertreten. Zumindest bezeichnet dey sich auf der eigenen Website als „Aktivist“. Auch wenn ich die WP:GMA-Richtlinie für einen nicht neutralen Kulturkampf halte: Eigenbezeichnung ist im Maskulinum. Wenn sich das ändert, müsste man nochmal grundsätzlich diskutieren, aber das können wir uns alle ersparen, solange die Lemmaperson für sich selbst im Singular kein Sternchen verwendet. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:36, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das auf der Webseite hatte ich auch gesehen, aber auf Insta (https://www.instagram.com/mauriceconrad.42/, auf der Seite auch falsch verlinkt) und in der taz (https://taz.de/Protest-gegen-AfD-Landrat/!5944661/, "unser*e Autor*in") verwendet dey durchgehend Sternchen und they/dey. Meine Vermutung ist, dass dey im Moment kein großes Problem mit männlichen Pronomen hat, aber sie selber nicht mehr verwendet (und die Webseite dahingehend etwas veraltet ist). --AlanyaSeeburg (Diskussion) 19:45, 26. Jul. 2023 (CEST)

Okay deine Quellen kannte ich nicht. Dann halte ich deine Variante hier für gerechtfertigt. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:09, 26. Jul. 2023 (CEST)

In Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen steht deutlich „Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten“. In anderen Artikeln zu nonbinären Personen haben wir dementsprechend formuliert ohne Verwendung von *. --Alraunenstern۞ 19:42, 26. Jul. 2023 (CEST)

Aber findest du es hier richtig? Ich glaube nicht, dass es beim Schreiben der Passage um nichtbinäre Personen gegangen ist. Es muss ja keine einheitliche Lösung für alle nichtbinäre Biografien geben, wir leben ja auch mit dieser komischen Regelung zu genealogischen Zeichen. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 19:51, 26. Jul. 2023 (CEST)

Habe mal das Dey entfernt, es geht ja nicht um einen Herrscher. Neutrale Sprache sollte zumindest Wörter nutzen, die es auch gibt. Viele Grüße --Itti 19:54, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ach so, die Sternchen in der Einleitung stehen nicht im Einklang mit dem Regelwerk. Viele Grüße --Itti 19:54, 26. Jul. 2023 (CEST)

Itti, deine implizite Behauptung, dass die Deutsche Sprache in der aktuellen Form neutral sein kann, ist falsch. Wir können unterschiedlicher Meinung über die umseitige Sprache sein, aber eine Ehrlichkeit in der Argumentation, die ich von allen hier grundsätzlich erwarte, sehe ich an dieser konkreten Stelle nicht. Schade. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:06, 26. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, ich verstehe dich nicht? Einen Artikel, den man nicht versteht, nützt nichts. Auch nichts im Bestreben nonbinäre Personen neutral darzustellen. Dazu ist dann mehr Anstrengung nötig. Viele Grüße --Itti 20:10, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wir können den Artikel auch im Generischen Femininum schreiben, wenn dir das Sternchen zu viel ist. Es gibt valide Studien, die zeigen, dass das Generische Maskulinum zu überwiegend männlichen Bildern in Kopf führt. Antidiskriminierungsarbeit ist meistens am Anfang nervig. Die Frage ist, ob wir das hier leisten wollen oder nicht. Zu behaupten, dass es neutral sei, sich mit bestehenden Ungerechtigkeiten einfach abzufinden, ist aber eben auch nicht neutral. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:15, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich versuche in solchen Fällen sprachliche Formulierungen zu nutzen, die sich nicht an ein Geschlecht orientieren. Das ist nicht immer einfach und manchmal muss man schon grübeln, wie man es ausdrücken kann, aber zumeist funktioniert es gut. Ich denke, so wird man der Person eher gerecht, als durch Generisches Maskulinum oder Femininum. Das meinte ich mit "Dazu ist dann mehr Anstrengung nötig." Viele Grüße --Itti 20:18, 26. Jul. 2023 (CEST)

Achso, danke für die Aufklärung des Missverständnisses. AlanyaSeeburg hatte ja oben (Zitat: Die sonst üblichen vermeidenden Formulierungen (in die Richtung "aktivistisch und politisch tätige Person") finde ich eigentlich auch nicht so schön, klingen sehr künstlich und rücken die Geschlechtsidentität unnötig in den Hintergrund.) beschrieben, was daran ungünstig ist. Ich bin hier aber erst einmal raus. Das erzeugt bei mir alles WP:Wikistress. Pingt mich an, falls ihr noch was habt. Ich komme wohl erst in ein paar Wochen wieder zu diesem Artikel zurück. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:23, 26. Jul. 2023 (CEST)

Dey/they sind in meiner Wahrnehmung aktuell das verbreitetsten deutschen Pronomen bei nichtbinären Personen, wenn sie welche für sich verwenden - Conrad tut das aber auch. Wikipedia ist voll von sehr ungebräuchlichen Wörtern, die in keinen normalen Wörterbüchern stehen, übernimmt manchmal aus Korrektheitsgründen sogar Fremdwörter wie Okres in deutsche Texte. Warum soll unser Artikel also nicht "dey" sagen? --AlanyaSeeburg (Diskussion) 22:02, 26. Jul. 2023 (CEST)

@AlanyaSeeburg, ja, nach endlosen Diskussionen, Editwars und Meinungsbild. Bislang haben wir eine Regel, und die möchte ich keinesfalls ohne Meinungsbild über Bord werfen. --Alraunenstern۞ 19:58, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich schlage nur vor, die Regel hier im Sinne von WP:IAR nicht anzuweden, weil ich sie hier unpassend finde. Fürs Über-Bord-Werfen wäre ich im Grundsatz auch, aber dafür finde ich schon Diskussionen wie diese hier zu stressig. LG --AlanyaSeeburg (Diskussion) 22:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

Und warum sollte die Regel hier nicht zum Einsatz kommen? --GairraX (Diskussion) 14:34, 27. Jul. 2023 (CEST)

Weil

• es keine Verkürzung zur Vermeidung des generischen Maskulinums ist ("Bürgerin und Bürger" -> "Bürger*in"), sondern eine Ausdrucksform für eine explizit nichtbinäre Person,
• das eine Formulierung ist, die die Lemmaperson selber nutzt,
• ich Formulierungen in Richtung "ist eine klimaaktivistisch und politisch tätige Person, die auch Rapmusik macht" deutlich künstlicher und schwerer verständlich finde.

--AlanyaSeeburg (Diskussion) 17:32, 27. Jul. 2023 (CEST)

Solche Ausdrucksformen sind nicht Bestandteil der deutschen Sprache, wie der Rat für Deutsche Rechtschreibung erst kürzlich wieder festgestellt hat. Warum soll die Wikipedia also etwas nutzen, was letztlich eine Fantasiesprache ist?

Warum sollte es eine Relevanz haben, welche Sprache eine Person selbst nutzt? Es ist ein Artikel über eine Person und nicht von einer Person. Niemand kann entscheiden, wie über jemanden gesprochen wird. --GairraX (Diskussion) 23:13, 27. Jul. 2023 (CEST)

Das ist sprachwissenschaftlich betrachtet einfach Unfug. Sprachen sind nie so trennscharf wie das manche gerne hätten. Wenn du eine bestimmte Variante des Deutschen verwenden möchtest, dann sage das deutlich, aber hör auf mit deiner Pseudoneutralität. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:03, 28. Jul. 2023 (CEST)

Der Genderstern ist durch keine Institution legitimiert und damit kein Bestandteil der deutschen Sprache. Warum also soll die explizit deutschsprachige Wikipedia es verwenden? Wenn ich anfangen würde, alles in einer Fantasierechtschreibung zu verfassen, wäre es genauso wenig erlaubt.

Warum gleich so aggressiv? Warum soll korrekte Grammatik Pseudoneutralität sein? --GairraX (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ob etwas zur Sprache gehört oder nicht wird nicht von Institutionen entschieden, sondern von der Sprachpraxis. 3 der größten 6 Parteien (wenn CDU/CSU als eine Partei betrachtet wird) in Deutschland haben im Wahlprogramm zur letzten Bundestagswahl gegendert. Allein, dass neuerdings Gesetze verabschiedet werden, die das Gendern in spezifischen Kontexten verbieten, spricht dafür, dass es ein bedeutendes Thema ist. Letztlich ist jede Sprache ein Produkt von menschlicher Fantasie und nicht vom Himmel gefallen, sonst würden wir ja immer noch auf althochdeutsch reden. Wie locker oder streng, konservativ oder progressiv die Sprache auf Wikipedia sein sollte, darüber kann man diskutieren, real existierende sprachliche Vielfalt zu abzustreiten, wird der Realität nicht gerecht. Also Fakt ist, dass es den Genderstern gibt. Auf dieser Faktenebene kann man diskutieren und sich ggf. sogar gegen dessen Verwendung entscheiden, auch wenn ich da anderer Meinung bin. Aber ich hatte im letzten Post nur deine falsche Darstellung von Fakten kritisiert. Was soll an meinem letzten Post bitte aggressiv gewesen sein? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:19, 29. Jul. 2023 (CEST)

Was richtige Rechtschreibung und Grammatik ist, wird sehr wohl von Institutionen entschieden. Eine eigene Rechtschreibung und Grammatik kann man im privaten Gebrauch nutzen. Aber eine öffentliche Enzyklopädie ist nun mal öffentlich und sollte sich entsprechend an die anerkannten Regeln halten.

Den Genderstern gibt es, ja. Fakt ist aber auch, dass dieser nicht Teil der Amtlichen Regelung ist, von der absoluten Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung ablehnt wird und auch in der Wikipedia Richtlinien gegen die Nutzung existieren.

Wo habe ich Fakten falsch dargestellt? --GairraX (Diskussion) 20:14, 29. Jul. 2023 (CEST)

Deutsche Sprache umfasst weit mehr als institutionell festgelegte amtliche Rechtschreibung und Grammatik. Du hast das gleichgesetzt, was einfach falsch ist. Ich finde es bspw. richtig, dass wir hier nich inn irchenwelschen Dialektn [sic] oder mittelhochdeutsch schreiben, die auch zur deutschen Sprache gehören, also halte es teilweise sogar sinnvoll nicht alles, was deutsche Sprache ist, auf Wikipedia zu verwenden. Wo die Grenzen sein sollten, ist Meinung und ich kann deine Position logisch nachvollziehen, auch wenn ich anderer Meinung bin, dazu aber siehe unten. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:19, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde diese komische Nicht-Entschließung anders lesen, und auch behaupten, dass alle Formen von Sprache im Grunde Fantasiesprachen sind, aber gut. Zahlreiche Institutionen scheinen sich nicht so um den Rechtschreibrat zu kümmern, der Tagesspiegel-Artikel über Conrad nutzt z.B. das Sternchen und die Neopronomen.

Wir würdest du denn eine Person ansprechen, von der du weißt, dass sie nichtbinär ist, für sich Neopronomen und Bezeichungen wie "Politiker*in" verwendet? Wie würdest du nach WP:BIO einen Wikiartikel über sie schreiben? Mit dem generischen Maskulinum, männlichen Pronomen? Oder würdest du um alle Formen von Geschlechtlichkeit herumtanzen, so wie es der Artikel im Moment (bis auf den ersten Satz) macht? Ich finde, wir sind neutraler, wenn wir offensichtlich auch in den Medien akzeptierte Formen in der Benennung von Nonbinärität übernehmen. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 21:26, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das mag ja alles sein, aber ohne MB ist und bleibt das nach den geltenden Regeln unzulässig. --TenWhile6 (Disk | CVU) 07:00, 29. Jul. 2023 (CEST)

Und nach WP:IAR habe ich diese Regel begründet ignoriert. Die Neopronomen im Artikel sind ja auch schon verschwunden, ohne dass es dafür extra eine Regel gibt. Wenn du glaubst, dass der Artikel ohen Sternchen besser ist und sich die Wikipedia keine Regelverletzung leisten kann, kannst du (oder wer anders) das ja ändern. Ich bin aber in beiden Fällen dagegen, da ich das für keinen angemessenen Umgang mit nichtbinären Identitäten halte. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 10:32, 29. Jul. 2023 (CEST)

WP:GMA ist eine Richtlinie. Begründete Ausnahmen sind grundsätzlich zulässig. AlanyaSeenburg hat bereits ausgeführt, warum hier eine Ausnahme gemacht werden kann. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:29, 30. Jul. 2023 (CEST)