Diskussion:Max Stirner

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Philosophie?[Quelltext bearbeiten]

Wenn schon Stirners Gedanken als Philosophie beleidigt werden, sollte vielleicht angemerkt werden dass er eben gerade über die Philosophie hinauskommen wollte. Deshalb tut ihr übrigens so schwer die Begriffe zu definiersen. Stirners Buch IST seine persönliche textliche ausarbeitung aus dem Bestehenden (was eine Methodik wäre, wenn überhaupt) die natürlich auf andere inspirierend (aber auch verwirrend) wirken kann. Es ist die Egoistische Betrachtung der Philosophie, der Aufklärung, SEINE Betrachtung dieser Dinge, was heisst, er sieht´s so, wie er es sieht. Er hat logischerweise eine gedankliche Methodik, weil es sich ja um Gedanken handelt, aber das werk lässt sich nicht methodisch fassen, da es seine Betrachtungen sind, die sich begreifen und verwerten lassen, wie das z.B. ein Laska tut (für die Aufklärung, seine fixe Idee?) oder ein jules Bonnot für seinen nächsten Bankraub, ein Kapitalisten um seine Arbeiter auszubeuten oder ein 16-jährigen Jungen um Mariuahana zu nehmen und kein schlechtes Gewissen beim wixxen zu haben oder ein gewöhnlicher Egoist um eine Frau zu vergewaltigen oder einen wunderbaren sozialen Verein zu gründen... whatever. So kompliziert sollte das ja nicht sein. Das war Stirners Absicht, dass jeder verwerte was er verwertem will. "Die Wahrheit töten, damit der Wille aufersteh". Und das mit vollem bewusstsein das damit der Krieg aller gegen alle erklärt ist. Der eben von Hobbes übernommen, der nicht-Staat ist, weil Stirner gegen den Staat war. Gegen die Hierarchie. Aber das ist seine Ansicht, und keine logische Konsequenz aus Philosophie. Und all das wird im ganzen Artikel ausgelassen, obwohl es auf jeder zweiten Seite Stirners Einzigen geschrieben steht! PS: auch betreffs artikel zum einzigen --Abcdefghaha (Diskussion) 11:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Todestag[Quelltext bearbeiten]

"'Max Stirner feiert in diesem Jahr 2006 seinen 150. Todestag (25.6.1806) und seinen 200. Geburtstag (25.10.1806)!'" Kann jemand vielleicht Todes- und Geburtstagsdatum neu benennen? "In diesem Jahr" ist ein wenig schwammig ausgedrückt, und sagt den meisten vermutlich recht wenig. Welches Jahr ist damit denn überhaupt gemeint? --DerAndereStephan 04:32, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo zusammen,

Max Stirner wurde am 25.10.1806 in Bayreuth geboren und starb am 26.06.1856 in Berlin.

Gruß,

CS

Nachtrag: Der Todestag Stirners war nicht der 26.06.1856, wie von CS angemerkt, sondern der 25.06.1856. kwf

Weitere Literatur[Quelltext bearbeiten]

  • Wolfgang H. Pleger: Linkshegelianismus - Existenzphilosophie, (darunter ein Kapitel über Stirner). in: F.Fellmann: Geschichte der Philosophie im 19. Jahrhundert, rowohlt
  • Hans Sveistrup: Stirners 3 Egoismen. Wider Karl Marx, Othmar Spann und die Fysiokraten, Rudolf-Zitzmann-Verlag, Lauf b. Nürnberg, 1932. Vom selben Autor: Stirner als Soziologe, Neuauflage vom Stirner-Archiv, 2006 (?).
  • Karl Löwith: Von Hegel zu Nietzsche. Der revolutionäre Bruch im Denken des neunzehnten Jahrhunderts, Felix-Meiner-Verlag, Hamburg, 1995. (Gruss Garibaldo Garibaldi)

Überschrift[Quelltext bearbeiten]

Einen von Benutzer:Wst hinzugefuegten Text findet man in der Versionsgeschichte des dieses Artikels - keine Ahnung, woher der stammt und was der so kommentarlos hier sollte, anstatt die fehlenden Bestandteile in den Artikel einzuarbeiten? Benutzer:JakobVoss


Manche Anarchisten bezeichneten Stirners Buch eher als "Spaltpilz" in der anarchistischen Bewegung.

Das kann man NPOV-gemäss nicht so einfach sagen - wer bezeichnet Stirner wo als was? -- Nichtich 22:12, 28. Feb 2004 (CET)

Loeschung des Links zum Quelltext[Quelltext bearbeiten]

Juut, ich will HIER nicht groß zanken. Jedenfalls verwies der ursprüngliche Link nicht auf den KOSTENLOSEN Text "Der Einzige...", sondern auf eine ziemlich aggressive Web-Seite, die technisch versucht, das Verlassen schwer zu machen und einem ein Buch aufzuschwatzen! Statt dessen habe ich auf den kostenlosen E-Text verwiesen, wie ich finde an praktischer Stelle, nämlich bei der Erwähnung des Titels. Aber nun sollen also Leser wohl lieber das Buch kaufen? Na, mir soll es recht sein. Die meisten dürften von der Lektüre eh nur auf dumme Gedanken kommen...

Weblinks und Literatur[Quelltext bearbeiten]

Vor dem nächsten Verlinken von diversen Seiten und Hinzufügen von Literatur bitte einmal WP:WEB und WP:LIT lesen. Danke. --Victor Eremita 16:40, 9. Mär 2006 (CET)

Was genau bringt diese Seite Wesentliches weiterführendes? --Victor Eremita 19:24, 9. Mär 2006 (CET)
Bemüh' dich nicht. Ich habe den Artikel zur IP-Sperrung vorgeschlagen. --Asthma 19:31, 9. Mär 2006 (CET)
Danke!--Victor Eremita 19:38, 9. Mär 2006 (CET)

Die nämliche Seite bietet doch kostenlos Informationen und u.a. auch Mackays Stirner-Biographie als PDF. lsr aber als "nicht vom feinsten" zu bezeichnen, womit Victor die Entfernung dieser Verlinkung lapidar begründete, ist recht subjektiv. Ich finde die Informationen dort interessant und für die Kulturprofessionellen ein Argument: der Autor hat eine rowohlt-Monographie verfasst. lsr und auch das Archiv daher bitte wieder - je einmal - verlinken. Wäre im Sinne des Artikels.--sto

Nicht nachvollziehbar, dass der Link zum Stirner-Archiv von Fleming gestrichen wurde, aber in der Literatur 6 ( dazu unbedeutende) Titel Flemings (als Hg.) stehen blieben. Etwas genauer hinsehen bitte. -- Die Streichung des Archivs ebenso wie die des Links zu "LSR" ist geradezu skandalös. Und selbst wenn Eremita LSR für "unfein" hält, so zeugen diese materialreichen Seiten jedenfalls davon, wie Stirner in neuerer Zeit rezipiert wurde. Kurz: ich schliesse mich stos Vorschlag an. -- hapax@gmx.de / 8.4.2006 / --Nescio* 22:21, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich muss gestehen, ich finde diese Seite auch durchaus als ergänzende Information sinnvoll. Gruß --Lutz Hartmann 01:28, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo! Da mittlerweile mind. 2 Personen angefragt haben:

  1. ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass diese Links damals völlig ohne Begründung wiederholt eingestellt worden sind, auch nachdem ich den Benutzer sowohl hier als auch auf seiner Benutzerseite mehr angesprochen und aufgefordert hatte, zu erläutern, was genau Wesentlich Neues/Hilfreiches die Seite bringt. Es gab leider keine Rückmeldung. Das wiederholte Einfügen war wohl der Grund von Asthma, eine Semi-Sperre zu beantragen.
  2. Der Ausdruck "Nicht vom Feinsten" rührt nicht etwa aus meinem ästhetischen Vokabular her, sondern ist die Grundregel von WP:WEB. Die Seite ist m.E. sowohl was die Gestaltung auch was den Inhalt angeht nicht vom Feinsten.
  3. Die Seite bietet im wesentlichen eine Werbe- und Verkaufsplattform. Nach WP:WEB sollten die Links soweit wie möglich werbefrei sein; Verkaufsplattform ist aber Linkspam.
  4. Die Seite ist höchst unübersichtlich gestaltet. Wie bitte soll sich hier der unbedarfte Leser zurechtfinden. (Eine Biographie finde ich hier bspweise gar nicht.)
  5. Die meisten und wohl wichtigsten Primärtexte finden sich schon im Link auf Gutenberg-DE.
  6. Was die Literatur von Fleming angeht: Da stand noch sehr viel mehr. Einiges völlig Unpassende habe ich entfernt. Was genau jetzt hier das Problem sein soll, dass ich hier nicht genug entfernt habe, verstehe ich nicht.

Gruß, --Victor Eremita 09:41, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich vermute, die Punkte 2, 3, 4 beziehen sich auf die LSR-Seite. Deine Ablehnung wegen Gestaltung und Inhalt finde ich ziemlich pauschal. Was an der Gestaltung ist denn so schrecklich? Und was am Inhalt? Immerhin verlinkt doch auch die Seite der Stanford-Philo-Encyclopedia über Stirner zu LSR-Stirner (als 1 von nur 2 Links!). Also wird das so fürchterlich doch nicht sein. Da sind ca. ein Dutzend Artikel über Stirner, darunter auch 1- oder 2x der Hinweis auf Bücher. Das nennst du dann "im wesentlichen eine Werbe- und Verkaufsplattform"? Linkspam? -- Zur Archiv-Seite: dass da zeitweilig noch mehr von Fleming drin stand, rechtfertigt m.E. nicht, dass jetzt noch immer marginale Titel drin stehen. Und ein "Stirner-Roman"... Wenn's schon konzise sein soll, was ich ja auch finde, dann aber aufgrund von Sachkenntnis bitte. Nescio*, 16:12, 9. Apr 2006 (CEST)

Die obigen Punkte waren im wesentlichen eine Antwort auf Lutz und bezogen sich auf http://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/. Dies scheint mir "im wesentlichen eine Werbe- und Verkaufsplattform" zu sein. Zustimmung?
Ich bitte darum, sachlich zu bleiben und nicht immer alles Entfernen von Links sofort "skandalös" zu nennen und Pauschalitätsvorwürfe zu machen. Die Seiten wurden völlig unkommentiert, wiederholt in Form eines Edit-Wars eingestellt und zwar nachdem wiederholt auf WP:WEB hingewiesen worden war. Unkontrollierter Wildwuchs wäre wohl kaum besser.
Wegen der LSR könnte man nochmals überlegen. Was sind denn genau die Punkte, die für diese Seite sprechen. Entspricht sie WP:WEB? --Victor Eremita 17:27, 9. Apr 2006 (CEST)
Auf der Seite des Stirner-Archivs dominiert unleugbar die Werbung für Produkte des angeschlossenen Verlags.
Kostenlose Angebote, wie einige Rezensionen und vor allem eine grosse Bibliographie, sind etwas umständlich zu finden. Ich würde deshalb vorschlagen, direkt auf diese Bibliographie (zip-Datei) zu verlinken.
http://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/Zip-Dateien/bibliographie-kast.zip
Dann ist das Archiv mit genannt, und einige von dessen willkürlich ausgewählten Verlagsprodukten (Schultheiss, Taube, Sonderreihe der Zeitschrift) wären in der Literaturliste entbehrlich.
Was spricht für LSR? In Kürze der insgesamt neue Interpretationsrahmen, in dem Stirner gesehen wird. Sonst habe ich ja schon einiges oben genannt. Viele der - kostenlosen - Artikel sind nach Angabe des Autors Laska als Ergänzungskapitel zu der in der Literaturliste genannten Wirkungsgeschichte, die ich kenne und für seriös halte, zu lesen.
Hinsichtlich WP:WEB
  1. erscheinen mir die wenigen Hinweise auf die wenigen Titel des LSR-Verlages als "wenig Werbung". Ein "webshop" ist das jedenfalls nicht.
  2. abgeraten wird von Links zu anderen Lexikon-Artikeln. Dann müsste Stanford raus, zumal der nicht auf deutsch verfasst ist. Wofür ich aber nicht plädieren möchte, weil der Artikel sachlich einwandfrei ist (womit bei "Stirner" nicht in vielen Darstellungen zu rechnen ist, auch wenn die Werke fachlich sonst solide sind).
Nescio* 10:22, 10. Apr 2006 (CEST)
Hallo Nescio! "Webshop" bezog sich nur auf die Stirner-Archiv-Seite. Stanford sollte drin bleiben, weil die Regel sich nur auf Allgemeinenzyklopädien bezieht. Fachlenzyklopädieartikel sind - sofern sie weiterführend sind - ausdrücklich auf erwünchst. LSR kannst Du ja ggf. selbst einfügen. Eine Anmerkung dazu möchte ich aber machen: Du hast Recht, dass die Seite weiterführend ist und nicht viel Werbung bietet. Allerdings ist sie ein wenig unübersichtlich gestaltet und der Leser wird zunächst einmal nur auf die Werbung geführt und nur weiteres Suchen führt zu den Beiträgen. Das finde ich nicht optimal. Eine Alternative wäre ggf. auf die wichtigste (d.h. in Bezug auf die Erwartungen des Lesers des Artikels am meisten weiterführende) Unterseite direkt zu verlinken. Die Entscheidung überlasse ich aber Dir. Gruß, --Victor Eremita 12:07, 11. Apr 2006 (CEST)
Du hast jetzt nichts zu meinem Vorschlag gesagt, die Bibliographie des Stirner-Archivs direkt zu verlinken. Dazu noch: Das Archiv ist auch als Lieferant von Sekundärliteratur - auch sehr seltener - in der Lage, weil die dort digitalisiert vorliegt. Ich finde, das Archiv sollte hinein, auch wenn die Startseite vor Werbung strotzt (es ist trotzdem wohl kaum ein gewinnmachender Laden). Was die LSR-Seite angeht, so lässt sich die Werbung ja leicht überspringen, wenn man wie folgt verlinkt: http://www.lsr-projekt.de/ms.html#beitraege
--Nescio* 22:18, 11. Apr 2006 (CEST)
Hallo Nescio! Die Lösung http://www.lsr-projekt.de/ms.html#beitraege gefällt mir. Übernimm sie einfach.
Wegen der Bibliographie: Könnte man verlinken, da sie sehr hilfreich ist. Aber gibt es keinen Alternativlink ohne zip-Dabei? Das wäre natürlich schöner. Was das sogenannte Stirner Archiv angeht: Nein. Da bin dagegen und das habe ich auch schon erklärt: im wesentlichen Werbung; sehr unübersichtlich und insofern auch nicht weiterführend; eine Lösung wäre es, direkt auf eine Unterseite ohne Werbung zu verlinken, die weiterführend und übersichtlich ist. Wenn es eine deartige gibt, mach es ruhig. Aber http://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/ sollten wir nicht verlinken.
Ach und ggf. ist eigentlich die FU-Link Seite überflüssig. Was meinst Du? Bringt die soviel? Vieles dort aufgeführte wichtige ist ja schon direkt im Artikel verlinkt. Du kannst sie ggf. entfernen. Grüße, --Victor Eremita 23:24, 11. Apr 2006 (CEST)
Victor, ich habe das Gefühl, dass du das Stirner-Archiv etwas zu streng beurteilst. Es ist insofern ein echtes Archiv, als es die 1-2000 Titel Sekundärliteratur, Artikel und Bücher, z.T. heute sonst sehr schwer zugänglich, in der (kostenlosen - aber wohl nur .zip) Bibliographie, auf die wir verlinken wollen, erstens verzeichnet und zweitens digital zugänglich gemacht hat (ob kostenlos, weiß ich im Moment nicht). Mehr, was anderes, etwa Biographisches, gibt es zu Stirner nicht. Also was kann ein Stirner-Archiv mehr bieten? Und finanzielle Förderung wird es kaum bekommen. Deshalb die Werbung auf der Startseite. Sie lässt sich durch den Link wie oben genannt überspringen.
Zur FU-Seite meine ich dasselbe wie du. Du schreibst: übernimm... mach es... Wie? Da müsste die Sperre weg.
--Nescio* 11:39, 13. Apr 2006 (CEST)

Die Streichung des Linkshttp://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/ ist gut nachvollziehbar, da es sich vornehmlich um eine Ein-Mann-Verkaufsveranstaltung handelt (die meisten Angebote sind koostenpflichtig) - nach WP:WEB ein klarer Ausschlussgrund, denn die Wikipedia soll keine Werbeplattform sein. Nach dem veröffentlichten, sehr beleidgenden Pamphlet auf dieser Webseite, die u.a. gegen WP:KPA verstößt, und um dessen Entfernung ich im Sinne einer möglichen Einigung hier bitten möchte, ist eine Erwähnung im Rahmen der Wikipedia eigentlich ohnehin nicht mehr angebracht. Werke von Stirner sind auch anderswo im Netz zu bekommen, ob ein Deep Link auf die übrigen Texte sinnvoll wäre, müßte im einzelnen noch geprüft werden. --Markus Mueller 13:30, 13. Apr 2006 (CEST)

Kurze amüsante Anekdote als Epilog dieser Albernheiten: Auf der Website ist man arg ungehalten über unsere übliche Verfahrensweise gemäß WP:WEB, Wikipedia:Selbstdarsteller, Wikipedia:Edit-War und Wikipedia:Diskussionsseiten, mißversteht das ganze Ziel der Wikipedia, eine Enzyklopädie zu sein und verbreitet darüberhinaus Falschinformationen bezüglich der hier faktisch herrschenden Hierarchie (für die "Kulturbolschewismus"- bzw "Boykotthetze"-Detektive der Website: vgl. [1], auch wenn ich mich geschmeichelt fühle: die mir von der Website angedichtete Macht besitze ich nicht). --Asthma 04:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Das Max Stirner Archiv ist die beste Quelle für Material zu Stirner, was Qualität und Verfügbarkeit angeht. Was bei anderen Denkern vielleicht unversitäre Archive leisten würde ist bei Stirner der Arbeit engagierter Privatleute wie Fleming zu verdanken. Dass das Stirner Archiv und auch Projekt LSR dem Otto-Normal-Nutzer in der Gestaltung sonderbar erscheinen und daraus auch (grundsätzlich irrationale) Rückschlüsse auf die Verlässlichkeit der Inhalte gezogen werden ist zwar verständllich, aber deshalb nicht logisch. Eine wie auch immer geartete Webseiten-Gestaltung lässt keine Rückschlüsse auf die Richtigkeit der Inhalte zu. Die Vorstellung, das Max Stirner Archiv wäre primär ein gewinnorientiertes Unterfangen ist relativ blauäugig, den großen Reibach wird man damit sicherlich nicht machen. (nicht signierter Beitrag von 89.13.100.150 (Diskussion) 14:35, 8. Feb. 2015 (CET))

Komischer Satz[Quelltext bearbeiten]

Das Ziel der Stirnerschen Erziehungstheorie ist der "persönliche" oder "freie", in Ermangelung guter Wörter auch "ganzen", "wahren", "vernünftigen" und "prinzipiellen" Menschen. Offensichtlich stimmt die Grammatik nicht, ich kann mir aber nicht denken, was hier gemeint ist.--El surya 19:29, 9. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt "Philosophie"[Quelltext bearbeiten]

War nie besonders gut, ist aber mit dem letzten Edit mir zuviel original research ohne Quellenangaben. Den Leser düpierende Formulierungen wie "offenkundig" oder "Man erkennt" haben in einer Enzyklopädie nix verloren, die Zitate, sowohl die aus Stirners Werk als auch deren Bewertung (wie z.B. auch "Oft wurde sie deshalb auch etwas ratlos als Unphilosophie, Antisophie o.ä. bezeichnet.") wollen alle genau belegt sein und nicht gleichsam sich objektiv gebend im Raume stehen. --Asthma 07:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Düpieren will ich natürlich niemanden. Das wirst du mir ja auch wohl nicht unterstellen wollen, oder ? Obwohl ich das Wort "offenkundig" im gegebenen Kontext nicht als düpierend empfinde, habe ich es gestrichen. Der letzte Absatz war ohnehin nur als provisorischer Abschluss gedacht, weil ich Stirners "Philosophie" noch vollständiger darstellen will. Die Stirner-Zitate nachzuweisen ist natürlich kein Problem. Was meinst du aber mit "zuviel original research" ? Bitte konkret werden. Es gibt für Stirner keine kanonisierte Darstellung, die hier bloss zu referieren wäre. Und warum hast du gerade jetzt, wo ich beginne, den auch von dir als dürftig eingeschätzten Artikel zu verbessern, den Kasten mit der Aufforderung zum Verbessern eingesetzt ? --Nescio* 14:16, 8. Jun 2006 (CEST)

Unabhängig davon, ob es einen Stirner-Kanon gibt oder nicht, bedarf es immer noch den ein oder anderen Menschen zur Interpretation seiner Werke, dem die eben ein oder andere Aussage über jenes zugeschrieben werden muß (d.h. "Wer sagte dieses wann über Stirner?"). Das gilt allen voran für diejenigen Aussagen, die sich immer weiter von trivialen Allgemeinplätzen entfernen, wie in deiner Überarbeitung (das mit der Freud-Kiste ist schon sehr speziell für die Bestimmung der Philosophie eines Menschen, der lange vor Freud gearbeitet hat, gell? Und da lugt, u.a., auch schon das original research hervor). Der Baustein kam daher hinein, weil es nun von mangelhaften Trivia zu mangelhaften weitgehenden Interpretationen kam, letztere sind erfahrungsgemäß viel schwieriger zu korrigieren. --Asthma 15:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Während du das geschrieben hast, habe ich einen weiteren Absatz angefügt, der vielleicht hilfreich zum Verständnis ist. "Wer sagte was wann über Stirner" ist ein derart buntklecksiges Kapitel - aber m.E. sehr wichtig -, dass es im Rahmen der "Philosophie" fehl am Platze wäre. Deshalb mein nachdrücklicher Verweis auf die Wirkungsgeschichte, die unten ja schon einen Abschnitt hat (Frage ist, on man den noch erweitern sollte). Du hast recht, ich habe mich von wenig besagenden Trivialitäten, die in den Lexika immer wieder stehen - Anarchist, Nihilist etc.- entfernt und darzustellen versucht, dass und in welcher Hinsicht Stirner nicht in diese Kategorien passt. Ich habe mich dabei auf den Kern seines Denkens konzentriert und das Sekundäre, was sonst meist schematisch gesagt wird - Feind von Staat, Recht etc. - als blosse Konsequenz erwähnt (s. den neu hinzugefügten Absatz). Wenn ich Freud genannt habe, so nicht, um irgendwelche Abhängigkeiten zu insinuieren, sondern nur als Verständnishilfe wegen dessen prägnanten Begriffs des Über-Ichs. Ich habe dann ja durchaus nur mit Stirner-Zitaten operiert, aber da ich hier nicht alle bringen und noch interpretieren kann, kann ich auch nicht die Übereinstimmungen und Differenzen zwischen Stirner und Freud präsentieren. Das willst du ja wohl auch nicht im Ernst.

Zum Thema original research: Wieso meinst du, der luge irgendwo hervor, habe sich also eigentlich versteckt, und du hast ihn doch entdeckt ? Wenn es einen Kanon oder nur halbwegs einen Konsens in der akademischen Philosophie über Stirner gäbe, dann könnte ich ihn tatsächlich einfach referieren. Es gibt aber nur sehr differierende Stimmen, die zudem meist mit schnellen "Schubladisierungen" zufrieden sind: von Anarchismus bis Faschismus. Meine Darstellung, die eben dies vermeidet, lehnt sich stark an die Arbeiten von Laska an (s. Literatur und http://www.lsr-projekt.de/ms.html), ohne aus ihnen abzuschreiben. Aber ich sehe keinen Grund, im Text ausdrücklich auf dessen verstreute Artikel hinzuweisen, nur um den Vorwurf des original research zu parieren. --Nescio* 16:56, 8. Jun 2006 (CEST)

"Wer sagte was wann über Stirner" ist ein derart buntklecksiges Kapitel - aber m.E. sehr wichtig -, dass es im Rahmen der "Philosophie" fehl am Platze wäre. - Nein, sicher nicht, siehe auch WP:QA und WP:TF.
Wenn ich Freud genannt habe, so nicht, um irgendwelche Abhängigkeiten zu insinuieren, sondern nur als Verständnishilfe wegen dessen prägnanten Begriffs des Über-Ichs. - bleibt dennoch tendenziös und unseriös.
Der Artikel bzw. der Abschnitt bleibt weiterhin stark überarbeitungsbedürftig, solange er weder einen Konsens der Forschung darstellt, noch in der recht eigenwilligen Eigen-Analyse mit Quellenangaben (zur Interpretation wohlgemerkt, nicht zu den Zitaten Stirners selbst, danke für die Nachreichung dieser) zu arbeiten in der Lage ist. --Asthma 22:05, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wer was über Stirner sagte, aufzunehmen, aber dann als extra Abschnitt, nicht als Mittel zur darstellung seiner "Philosophie". Den Grund nannte ich. Als QA taugt doch wohl am besten Stirner selbst. Wäre konstruktiv, wenn du deine Kritik hier über das Nein hinaus artikulieren würdest.

Was am Erwähnen des Freud'schen Begriffs Über-Ich im Kontext dieses Artikels deiner Meinung nach tendenziös und unseriös ist, verstehe ich, wie du dir denken kannst, nicht (denn sonst hätte ich darauf verzichtet). Also: raus mit der Sprache.

Wenn du den Konsens der Forschung zu Stirner kennst, sag's mir bitte - oder nenne mir Literatur (soweit dein "weder"). Was dein "noch" bedeuten soll, bitte ich mir in anderen Worten zu erklären. --Nescio* 23:11, 10. Jun 2006 (CEST)

Zitat:"Stirner wurde, nachdem er zweimal für ca. ein halbes Jahrhundert vergessen war, zweimal wiederentdeckt: um die Wende zum 20. Jh. im Kielwasser der Nietzsche-Begeisterung und 1966, als er in Modernisierung des Marx'schen Verdikts („reaktionärer Kleinbürger“) von Hans G. Helms in einer 600-seitigen, stark polemischen Abhandlung als „Protofaschist“ dargestellt wurde. Am Rande der Marxforschung wurde damals aber auch immer deutlicher, welche Rolle Stirner bei Marx' Konzeption des historischen Materialismus hatte, so dass Wolfgang Essbach 1982 in einer sorgfältigen Studie die These wagte, Stirners „Materialismus des Selbst“ (fast) neben Marx' „Materialismus der Verhältnisse“ zu stellen ... fehlt da ein: sei fast..oder in der Art? so ist das unverständlich --Lefanu 17:37, 3. Sep 2006 (CEST)


Über "Eigner", "Egoisten", "Heiliges" u.a. Begriffe im Einzigen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich kürzlich intensiver mit dem "Einzigen" auseinandergesetzt und mir kommen da einige Bedenken bei der im Moment dargestellten Zusammenfassung der Philosophie Stirners:

Hallo, El-vis, grosse Teile des Textes, von dem du sprichst, stammen wohl von mir. Ich antworte im folgenden der Übersicht halber jeweils zu einem Absatz. --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)

1. Weder der Bezug zur Aufklärung (als ihre Fortführung) noch der "Ausgang aus der Unmündigkeit" als Ziel (was ja eindeutigst an Kant angelehnt ist) tauchen in dem gesamten Buch auf und nach meiner Auffassung hätte der Stirner auch so seine Probleme mit der "Mündigkeit" (als Dogma???) gehabt. Ich meine mich zu erinnern, dass Bernd A. Laska so einen Zusammenhang formuliert hat, wenn ja, dann sollte dies aber im Text deutlich als Zitat mit Quellenangabe gekennzeichnet sein. (im 2. Absatz)

Stimmt. Ich habe mich bei der Darstellung ein Stück weit an Laskas Stirner-Arbeiten gehalten, da sie mir als sehr gründlich und vor allem innovativ erscheinen, also nicht nur die seit hundert Jahren üblichen Schubladen für Stirner bereit halten, um ihn darin verschwinden zu lassen.
Mündigkeit ist bei Stirner natürlich kein Dogma und schon gar nicht im Sinne von Kant zu verstehen. Dito Aufklärung. Stirner schreibt ja an einer Stelle spöttisch über jene Mündigkeit („wenn die Jungen zwitschern wie die Alten, werden sie als mündig anerkannt...“ (o.ä.)). Er sieht sich jedenfalls klar als Fortsetzer der Aufklärung (s. Motto zum Teil II des Einzigen). --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)
Ich habe ein Problem damit, ihn als klaren Fortsetzer der Aufklärung zu sehen, denn wie er an einer Stelle schreibt haben diese Himmelsstürme ja nur das Jenseits in uns verfrachtet und seine Gewalt über uns dadurch umso zwingender gemacht. "Klarer Fortsetzer" ist demnach eher die reine Kritik, die nach Stirners Interpretation der Menschheitsgeschichte den finalen Zustand der Herrschaft des Geistes darstellt und das Jenseits in den jeden Moment geschehenden Prozess des Denkens hineinverfrachtet. Stirner bringt mit seinem provokativen Werk einen ganz neuen Impuls ins Spiel, weshalb man ihn in meinen Augen nicht als klaren Fortsetzer bezeichnen kann.
Ich gebe zu, über dieses Thema kann man streiten. Aber gerade deshalb würde ich diese Interpretation mit einem Verweis auf Laska versehen oder sein lassen. --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)
Sein lassen fände ich nicht richtig, weil dies ein wesentlicher Punkt ist, um Stirner nicht als einen "Ich-Mystiker" erscheinen zu lassen. Richtig, Bauer und Feuerbach waren damals – explizit – Fortsetzer der Aufklärung. Stirner bloss als wiederum ihren Fortsetzer zu bezeichnen, ist nicht deutlich genug. Er sah sich eher als Vollender der Aufklärung, und zwar (nur) in dem Sinn, dass alles, was es philosophisch dazu zu sagen gäbe, von ihm prinzipiell (nicht extensiv) gesagt sei und es nun darauf ankäme, Aufklärung praktisch werden zu lassen: vom "Menschen" zum "Eigner", vom "Staat" (der Menschen) zum "Verein" (der Eigner). Das führt direkt zu deinem Punkt 2.
--Nescio* 15:29, 20. Jan. 2007 (CET)
Hallo Nescio! Erklär mir bitte mal, was ein "Ich-Mystiker" ist und was daran schlecht bzw. falsch wäre?? Um Stirners eigene Wortwahl zu benutzen, sollte man eher sagen, dass er sich als Vollender des "Geistes" sieht und ihn damit zu Grabe trägt, denn der Geist ist bei ihm ja Teil 2 der Menschheitsgeschichte und sein Eigner oder Egoist Teil 3. Die Aufklärung ist bei ihm nur eine Epoche der größeren Geschichte des Geistes.
Wenn Du den Punkt im Artikel behalten willst, dann such doch bitte die Stelle bei Laska raus, geht ja eigentlich recht einfach online, indem Du bei der Suchfunktion auf den Seiten "Aufklärung" eingibst. --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)

2. Dass der "Eigner" erst durch die "Empörung" oder eine bestimmte Form der Erziehung entstünde, halte ich für ein Missverständnis. Ich habe leider nicht die Muse eine passende Textstelle rauszusuchen, aber "Eigner" bist Du sowieso, z.B. Eigner Deiner Gedanken, Deines Körpers, Deiner Gewalt. Das "Ziel", wenn man es so nennen will, sich von der Ehrfurcht und dem Demut vor allem "Heiligen" loszumachen, versieht Stirner nicht mit einem Namen. (auch im 2. Abatz)

Es gibt bei Stirner Stellen, mit der du deine Lesart belegen kannst, Eigner sei jeder sowieso. Das ist die sog. tautologische Lesart, die schon F.A. Lange veranlasst hat, über Stirner einfach hinwegzugehen. Aber Stirner kann man auch, wie ich versucht habe, nicht-tautologisch bzw. nicht-trivial lesen. Und ich finde, nur das ist fruchtbar --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)
Ich finde, dann sollten wir einen Abschnitt "Diskussion tautologisch oder nicht-tautologisch" eröffnen, wo ein Austausch darüber stattfinden kann ... ich mach das gleich mal. Aber ich sehe meine eigene Lesart des Einzigen nicht als tautologisch im Sinne von nichts-bedeutend/nichts-verändernd an.
Die Lesart, dass der Eigner erst werden muss, steht in einem gewissen Konflikt zur Aussage von Stirners letztem Kapitel "Mein Selbstgenuß". Dort kritisiert er ja die Einstellung, nach dem Ziel zu leben, das Leben erst zu gewinnen (erster Satz d.Kapitels), weil er, Zitat, "über diese Ängstlichkeit den Genuss des Lebens vergißt" (2.Absatz dieses Kapitels). Immer bleibt das Ziel, erst "wahrer Mensch" bzw. "wahrer Christ" zu werden. Dazu folgendes Zitat:
Wie nun diese Rose von vornherein wahre Rose, diese Nachtigall stets wahre Nachtigall ist, so bin Ich nicht erst wahrer Mensch, wenn Ich meinen Beruf erfülle, meiner Bestimmung nachlebe, sondern Ich bin von Haus »wahrer Mensch«. (Ich kann keine Seite nennen, da ich es gerade bei Gutenberg.de rausgesucht habe)
Genauso würde Stirner in meinen Augen das Ziel, erst "wahrer Egoist" zu werden kritisieren. Für mich bedeutet die Lektüre des Einzigen erstmal keine dramatischen äußeren Konsequenzen, sondern einen (inneren) Perspektivenwechsel. Dies kann natürlich von außen so verstanden werden, dass das Buch nichts bewirken würde, aber meine innere Einstellung zu und Bewertung von allem was geschieht, ändert sich.
Und so interpretiere ich die Empörung, das "Herausarbeiten meiner aus dem Bestehenden" (Zitat EE) als eben dieses Herausarbeiten Meiner, des Unsagbaren, aus allen Kategorien wie Mensch, guter Mensch, Christ, aber eben nicht als den Schritt vom Nicht-Eigner zum Eigner, sondern als die lebenslange Beschäftigung meiner geistigen Gewalt im Kampf gegen die Gewalt des Geistes, der mich in die Gefolgschaft des Menschen, des Christentums und damit letztendlich seiner selbst zwingen will. So ist auch jeder Christ ein "Eigner", jedoch kein Eigner des Christentums, da er dessen Eigentum und Handwerkszeug ist.
Was bedeutet dann Stirner? Bewirkt er dann gar nichts? Doch! Er gibt mir mit dem Einzigen ein mächtiges Handwerkszeug in meine Gewalt, um mich gegen die Geister (Staat, das Gute, der Mensch) durchzusetzen, das ich dort ansetze, wo es meinem Interesse dient.--El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)
Das ist in der Tat ein schwieriges Thema und kann wohl hier kaum "ausdiskutiert" werden. Schwierig ist es auch, weil Stirner rein semantisch, aber auch sonst, nicht durchgehend konsequent ist, was etwa die zentralen Begriffe Egoist (er nennt auch "düpierte", "unfreiwillige" u.a.), Eigner, Einziger angeht. Das ist auch durch die Erläuterungen in seinem Aufsatz Recensenten Stirners nicht wirklich behoben. Die Sekundärliteratur hilft auch nicht zu voller Klarheit, so dass es mir ganz sinnvoll erscheint, grundsätzlich die beiden Lesarten zu unterscheiden: tautologisch (Eigner ist jeder sowieso) und nicht-tautologisch (Utopie einer Welt aus Eignern).
--Nescio* 15:29, 20. Jan. 2007 (CET)
Ich denke, Stirner sah keine Notwendigkeit, einen Begriff stringent zu benutzen, denn "Namen nennen mich, den Leibhaftigen, nicht" (EE sinngemäß). Und wie er in Recensenten Stirners schreibt, liegt der Sinn ja darin, dass es sich bei "dem Einzigen" um einen leeren Begriff handelt, einen bloßen Verweis, der sich zu nichts in Gegensatz stellen lässt. Genaueres musst Du selbst nachlesen, den Punkt bei ihm habe ich noch nicht ganz verinnerlicht.
Den Begriff "Eigner" verwendet Stirner in meinen Augen immer, wenn es ihm darum geht, den Unterschied zum kommunistischen "Lump" zu betonen und "Egoist", um den Gegensatz zum Altruisten zu betonen, der für etwas Heiliges handelt, von Gott bis zum Menschen/zur Menschheit. Vielleich nehme ich mir mal die Zeit um zu untersuchen, ob er im EE konsequent nach diesem Schema verfährt... Kannst Du natürlich auch gerne machen! --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)
Habe im Abschnitt "Tautologische oder Nicht-Tautologische Lesart" einen Kommentar zu Deiner Utopie einer Welt aus Eignern geschrieben, der Dich interessieren dürfte... --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)

3. Den Zusammenhang mit dem "Über-Ich" herzustellen ist eine gewagte Interpretation, aber da gab's ja oben schon genug Argumente zu.

Ich finde, bei Laska ist das einigermassen plausibel abgeleitet (kann im Moment aber nicht den passenden Artikel nennen, wahrsch. in »Die Negation des irrationalen Über-Ich bei Stirner«). --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)
Dann bitte raussuchen und dem Artikel hinzufügen, damit Stirner es nicht in den Mund gelegt bekommt, ohne sich dagegen wehren zu können ;-) ... Ich persönlich fände es wichtiger und richtiger, statt des Über-Ichs Stirners Ablehnung einer Fremdbestimmung oder eines Berufes seiner selbst zu erwähnen. Dadurch werden die Konflikte mit dem erst später auftretenden Begriff Über-Ich vermieden. Du könntest den Zusammenhang zum Über-Ich von Laska dann im Abschnitt "Wer sagte was wann über Stirner" hinzufügen... --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)
Der zentrale Komplementärbegriff zum Eigner ist der des "Heiligen" (das Heilige). Eigner ist der, dem nichts heilig ist, der auch nicht (mehr) – wie du oben schreibst – gegen die Gewalt von Ideen zu kämpfen hat, einfach, weil er nicht von ihnen "besessen" ist. Ein prägnanter Begriff für das, was Stirner mit den Begriffen seiner Zeit als Heiliges – also internalisierte Ideen, die einen beherrschen – bezeichnet, ist das seit Freud geläufige Über-Ich. Das Problematische daran ist doch gerade, dass die Bestimmung durch "mein" Über-Ich als "eigene" erlebt wird, also nicht als Fremdbestimmung, gegen die ich mich zur Wehr setzen kann. – Ich würde das deshalb auf keinen Fall in die Rubrik von bunten Meinungsäusserungen über Stirner abschieben wollen. Der Artikel von Laska ist online verfügbar unter http://www.lsr-projekt.de/msnega.html
--Nescio* 15:29, 20. Jan. 2007 (CET)
Man könnte das Über-Ich also als Fremdbestimmung maskiert als eigene Bestimmung bezeichnen und, wenn man sagt, "eigene Bestimmung = Beruf" dann als Fremdbestimmung maskiert als Beruf(z.B. menschlich zu sein). Da Fremdbestimmung und Beruf(ung) dem normalen Leser geläufiger sind als "Über-Ich" und da er sich in meinen Augen bei "Über-Ich" evtl. ausgeschlossen fühlt, da er die ganze psychologisch-philosophische Meinung und Debatte darüber nicht kennt (ich auch nicht), plädiere ich dafür, im Artikel die beiden Begriffe anstatt "Über-Ich" zu verwenden. Und auch deshalb, wie gesagt, weil das Stirner-Wortlaut ist.
Ich trage das gerne ein und Du kannst dann im nächsten Satz oder in einer Klammer den Zusammenhang zum Über-Ich mit Verweis auf http://www.lsr-projekt.de/msnega.html eingeben. Okay? --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)
Achja, bist Du eigentlich Psychologe, Nescio? --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)

4. Konservative und reaktionäre Richtungen werden auch erwähnt und stehen deshalb für Stirner nicht "unter aller Kritik". Im Wesentlichen sind sie bzw. ihre Anschauungen in seinen Ausführungen über das Bürgertum (die Philosophie der Mitte: "ein bißchen Kirche, ein bißchen Staat, verzinstes Kapital: ein bißchen Abstammung und ein bißchen Arbeit) und das Christentum in seiner katholischen und protestantischen Form enthalten (Glaube an Gott, die göttliche Ordnung etc.). Die Reaktionären werden sogar einmal genannt: Sie wollen (sinngemäß) eine Wahrheit oder ein Ideal wieder etablieren. (im 4. Absatz)

Ich verstehe nicht genau, was du hier meinst. --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)
Ich möchte damit eigentlich nur beantragen, dass folgende Klammer des Artikels ersatzlos gestrichen wird: "(die konservativen oder reaktionären stehen für ihn unter aller Kritik)". Oder verstehst Du etwas anderes nicht? --El-vis7 22:01, 13. Jan. 2007 (CET)
Ersatzlos streichen erscheint mir problematisch. Warum? Weil an dieser Stelle gesagt werden sollte, dass Stirner die Progressiven nicht von einem konservativen oder reaktionären Standpunkt aus kritisiert (was ihm ja später oft unterstellt wurde). Stimmst du dem zu?
--Nescio* 22:41, 13. Jan. 2007 (CET)
Nein, dem stimme ich eindeutig nicht zu, das wäre in meinen Augen ein großes Missverständnis. Aber, so aus rein privatem Interesse, wer unterstellt ihm das? Würde das gerne mal nachlesen ... Okay, dann meinetwegen nicht ersatzlos streichen, sondern stattdessen so eintragen, wie Du es hier beschrieben hast: Dass Stirner, obwohl der Großteil seiner Kritik auf die zeitgenössischen liberalen und kommunistischen Positionen zielt, dies nicht vom konservativen oder reaktionären Standpunkt aus tut. Und dann vielleicht meine Stellen von oben einbauen, kann sie gerne raussuchen: S.124(Reclam-Ausgabe):"Und welches ist ihr Prinzip, dessen Schutzherrn sie stets »lieben«? Das der Arbeit nicht; das der Geburt auch nicht. Aber das der Mittelmäßigkeit, der schönen Mitte: ein bißchen Geburt und ein bißchen Arbeit, d. h. ein sich verzinsender Besitz.", das Kapitel "Die Neuen" kritisiert die ganze christliche Einstellung und hier noch:"Es ist dies das Wahrzeichen aller reaktionären Wünsche, daß sie etwas Allgemeines, Abstraktes, einen leeren, leblosen Begriff herstellen wollen, wogegen die Eigenen das stämmige, lebenvolle Einzelne vom Wust der Allgemeinheiten zu entlasten trachten." (S.254, Reclam-Ausgabe) --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)
Die "Progressiven", beginnend mit Marx, haben Stirners Kritik stets mit ihrer vernichtenden Lieblingsvokabel "kleinbürgerlich" belegt. Dass damit konservativ bis reaktionär gemeint ist, siehst du am besten an einem der einflussreichsten Bücher über Stirner, dem von Hans G. Helms, wo Stirner auf 500 Seiten zum Faschisten avant la lettre stilisiert wird. Diese Kritik findet man im Prinzip bei vielen Autoren wieder, nur nicht in der Schärfe.
--Nescio* 15:29, 20. Jan. 2007 (CET)
Da ergibt sich die Schwierigkeit des Wortes "Faschismus". Meist wird es angeblich (unter Wikipedia->Faschismus zu finden) von Linken (Antifa) und Sozialisten als Synonym für den Nationalsozialismus gebraucht, um die Nähe zum Sozialismus nicht herzustellen. Der Nationalsozialismus, aufgesplittet in Nationalismus und Sozialismus, kriegt im EE ja dann schon auf zweierlei Arten sein Fett weg.
Wenn das für Dich okay ist, dann ersetze ich die Klammer, dass "Konservative/Reaktionäre für Stirner unter aller Kritik stünden" durch den Satz, dass Stirner seine Kritik an Liberalen und Kommunisten nicht von der konservativen/reaktionären Position aus übt, und dann die beiden von mir herausgesuchten Zitate oben... --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)
Ich würde zugerne mal von einem Hans G. Helms oder anderen ähnlichen Stirner-Kritikern erklärt bekommen, wie das mit "kleinbürgerlich" als Kritik gemeint ist... Mir erscheint eine solche Bezeichnung lediglich kleinlich --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)
Hab nachgeschaut: "Kleinbürgerlich" meint wohl "in seiner eigenen, beschränkten Welt lebend". Das könnte man natürlich weiter unten diskutieren ... --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)

5. Absatz 4: "Der Eigner akzeptiert nichts „über sich“, nichts Heiliges; er ist frei von jenem erzieherisch erzeugten Über-Ich, ..." Auch hier eine heikle Sache, Stirner so in Bezug auf das Über-Ich zu interpretieren. Ich sehe und verstehe Stirner so: Wenn ich etwas wie ein Über-Ich (Gewissen, Moral- und Wertevorstellungen etc.) in mir habe, so kann ich trotzdem ein Eigner (meiner Gedanken, meines Körpers etc., siehe 2.) sein, nur stellt das "Über-Ich" dann eine Beschränkung meiner Macht, meiner Gewalt dar, so wie z.B. mancher nicht die Macht hat, richtig zu singen, die richtigen Töne zu treffen. Es heißt allerdings nicht, dass dieses mich beschränkende Etwas mich beherrscht, sondern nur, dass ich noch keinen Weg gefunden habe, diese Beschränkung meiner Gewalt zu durchbrechen (wie auch den Staat im EE). Die Freiheit als Ziel (hier: vom Über-Ich) ist auch ein Punkt über den sich Stirner ausgiebig an mehreren Stellen auslässt. Ich argumentiere nochmal so, wie ich ihn verstehe: Die absolute Freiheit ist erstens ein Spuk und zweites nutzlos, denn dann bin ich ja frei von allem, habe also nichts mehr. Stirner stellt die Eigenheit, das Eigentum über die Freiheit. So wie ich nicht frei von Hunger bin, bin ich (im Moment) auch nicht frei von meinem Über-Ich. Meine Eigenheit habe ich dadurch trotzdem, sie wird dadurch nicht tangiert.
Ähnlich wie bei 1. sollte jegliche Herstellung eines Zusammenhangs mit dem Über-Ich in meinen Augen entweder sachgerecht als Zitate ausgewiesen oder aus dem Text enfernt werden, da sie leicht missverständlich wenn nicht gar wissenschaftlich inkorrekt ist. --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)

Das hängt natürlich mit dem ganzen Komplex von Punkt 3 zusammen. Wenn du Hunger und Über-Ich parallelisierst, verfehlst du m.E. den Kern der Sache. Dass die „Stärke” des Überich eine Rolle spielt, ist klar. Sie mag sich reziprok zu der der Eigenheit verhalten. Aber deine Sicht von der nicht tangierbaren Eigenheit – also: Eigner bin ich sowieso – kann ich nicht teilen, denn was bliebe dann von Stirner? (s.o., tautologisch) --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)
Zu der Tautologiefrage habe ich jetzt bei Punkt 3 ausführlich(st?), wenn auch vielleicht nicht gänzlich umfassend, geantwortet. Ich werde auch unten einen Abschnitt zur Diskussion über diese Frage einrichten. Welchen Kern verfehle ich, wenn ich Hunger und Über-Ich parallelisiere? Besteht nicht gerade Stirners Buch im Wesentlichen aus einer Reduktion des Universums auf ihn als Eigner und sein Eigentum (den Rest)? Seine große Leistung ist ja in meinen Augen, dass alles Geistige (der Staat wie das "Über-Ich") seine Heiligkeit verliert und nun ebenso Eigentum meiner ist wie die (materielle) Welt. --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)
Stirners Begriff des Eigentums bezieht sich m.E. nicht auf die materielle Welt (was ja auch absurd wäre). Das Eigentum des Eigners ist zwar "alles", also "die Welt", aber nur in dem Sinn, dass er vor ihr nicht als etwas Heiligem zurückweicht. Wenn "mein" Über-Ich seine Heiligkeit verliert, dann entspricht das meiner "Empörung" zum Eigner, d.h. dann existiert das Über-Ich nicht mehr und kommt auch nicht wieder. "Mein" Hunger war aber nie etwas Heiliges, und wenn ich ihn stille, beseitige ich ihn nur temporär.
--Nescio* 15:29, 20. Jan. 2007 (CET)
Mit der Definition von "Eigentum" bei Stirner stimmen wir schon mal überein.
Dass etwas zum Eigentum wird, damit seine Heiligkeit verliert, bedeutet ja meines Erachtens nur, dass ich mit ihm nach meinem Belieben verfahre, anstatt mein ganzes Dasein nach diesem Etwas zu richten. So verschwindet z.B. die Vernunft nicht, wenn ich sie ihrer Heiligkeit beraube, sie bleibt mit großer Wahrscheinlichkeit noch in einigen Situationen ein gutes Werkzeug, um mein Interesse durchzusetzen. Nur erlaube ich es mir auch, unvernünftig zu sein, je nachdem, wie mein Interesse gerade ist. Genauso muss ja das "Über-Ich" in Form des Gewissens oder ähnlichem nicht verschwinden, wenn es seine Heiligkeit verliert. Klar wären meine Möglichkeiten und damit meine Macht größer, wenn das Über-Ich nicht wäre, aber meine Möglichkeiten wären auch größer, wenn ich drei Arme oder 12 Finger hätte... Deswegen bekomme ich sie aber noch nicht! Und um in diesem Zusammenhang noch einmal eine andere Stelle vom EE zu zitieren: "Möglichkeit und Wirklichkeit fallen immer zusammen." Er sagt auch sinngemäß: "Wenn etwas nur denkbar ist, zum Beispiel, dass alle Menschen in Frieden miteinander leben, so ist es aber doch nicht möglich, denn sonst wäre es so. Und weil es denkbar ist, wird es zur fixen Idee und zum Beruf." Nun, was soll ich groß sagen, dass kein Mensch mehr durch ein Über-Ich eingeschränkt wird, ist denkbar...
Außerdem hätte Stirner dann ja mit seinem Buch noch nicht mal halbe Arbeit geleistet, wenn sein Ziel die Beseitigung des Über-Ichs wäre; er ließe den Leser ganz allein mit dem schwammigen und nicht näher erklärten Begriff "Empörung". Er hätte konsequenterweise ja dann den größten Teil seines Buches auf die Methode der Empörung verwenden müssen, statt sie im trüben zu lassen. Ich verstehe "Empörung" übrigens als hergeleitet von "empor", also "nach oben", "herauf", und damit als "Mich über eine Idee/Prinzip/Heiliges" stellen. Das sorgt ja noch gar nicht für die Abschaffung desselben (Zitat Stirner: "Nichts soll verlorengehen"), sondern nur dafür, dass ich es meinem Interesse unterwerfe. So verschwindet der Staat nicht, wenn ich mich über ihn empöre, aber sobald ich mich entscheiden muss zwischen einer Möglichkeit "für den Staat und gegen mich" und einer "für mich und gegen den Staat", so ist es eindeutig, dass ich mich nach Stirner für letzteres entscheide.
Vielleicht hat das Über-Ich ja nur dadurch seine Heiligkeit, dass ich es nicht als etwas wie Hunger betrachte - etwas das kommt und wieder geht. Und wenn es (Hunger, Gewissen) kommt, dann trachte ich danach es zu beseitigen! Stattdessen erscheint in Deiner Schilderung, Nescio, das Über-Ich als eine Art Grundübel oder neue Ursünde/Erbsünde, latent in mir vorhanden , so wie es bereits das Böse (kirchliche Hexenjagd) und die Unfreiheit (alle Menschen müssen von allen materiellen Beschränkungen enthoben werden und sich frei entfalten können -> eine Lesart des Kommunismus). Wenn Du mich fragst, jetzt im Moment, während ich schreibe, fühle ich keinen Hunger, aber ich fühle auch kein Über-Ich... Aber ich weiss, wenn ich wieder unter Menschen bin, dann wird es wiederkommen, genauso wie auch der Hunger wiederkehrt! Sind sie da noch so verschieden? Und klar gibt es auch Menschen, die vom Hunger besessen sind - Bulemiker, Fettsüchtige usw.
Außerdem bist Du auf meine Kritik, dass Du mit der Beseitigung des Über-Ich einen neuen menschlichen Beruf schaffst, was Stirner ja im EE an vielen Stellen, besonders im letzten Kapitel 'Mein Selbstgenuss', kritisiert, noch gar nicht eingegangen... --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)

6. (Anm.: Dieser Punkt wurde von mir nachträglich hinzugefügt --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET))
Ich möchte auch beantragen, dass im Text nicht überwiegend der Begriff "Eigner" verwendet wird, sondern stattdessen "Einziger". Denn erstens steht dieser im Buchtitel und nicht "Eigner" - und das wird schon seinen Grund haben - und zweitens erklärt Stirner in Recensenten Stirners nochmal en detail den sprachlichen Sinn des Wortes, warum er vom Einzigen spricht und nicht vom "Ich" oder "Selbst" oder sonst was - nämlich der Sinn, dass es ein leeres Wort ist, ein simpler Verweis auf den Unnennbaren, der Ich bin, der Du bist. Genaueres müsst Ihr dazu nachlesen, das hab' ich gerade nicht parat. --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, dass ich Euch keine Seitenangaben geben kann. Wenn Ihr sie wünscht, um argumentatorische Klarheit zu bekommen, dann werde ich Euch die Textstellen raussuchen. Ich bin auch sehr dankbar für den von Euch verfassten Artikel, ohne den ich nie auf das Buch gekommen wäre. Jedoch ist der Umgang damit ziemlich schwierig, wie ich schon feststelle, wenn ich Freunden sagen möchte, um was es darin geht, und Interpretationen (z.B. im Vergleich mit Freud) noch ein gutes Stück schwieriger! --El-vis7 06:22, 6. Jan. 2007 (CET)

An Nescio: Die Essenz, das Ziel meiner ganzen Argumentation läuft ja primär darauf hinaus klarzumachen, dass es hier ganz unterschiedliche, berechtigte Interpretationsmöglichkeiten des EE gibt, und dass Du für einen lexikalischen Artikel, der hier nunmal dargeboten werden soll, deswegen alles, aber auch wirklich alles, was das Buch und seine Bedeutung in irgendeine Richtung interpretiert, fachgerecht als Interpretation ausweisen solltest. Also in Anführungszeichen mit Quellenangabe. Es ist okay, einen derartigen Text reinzustellen, gerade da es ja keinen anerkannten "Konsens" zu Stirner gibt, aber es sollte dem Leser deutlich sein, dass das geschriebene eben kein Konsens ist. Für eine Interpretation des EE nach Deinem Geschmack, z.B. mit der Verbindung zum Über-Ich und dem Ziel einer Welt aus Eignern, kannst Du ja gerne eigenen Webspace verwenden und unten auf der Wikipedia-Seite darauf verlinken. Ist auch nicht als Kritik oder so gemeint, sondern nur als Beitrag um der Intention einer lexikalischen Seite bei diesem schwierigen Thema gerecht zu werden... --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)

Weblink zu gutem Artikel über Stirner / Stirner-Jahr 2006[Quelltext bearbeiten]

Mir hat dieser Artikel über Max Stirner sehr gut gefallen, und ich wollte vorschlagen, ihn in die Weblinks aufzunehmen:

"Ich hab' Mein Sach' auf Nichts gestellt" Von Rudolf Burger

[Nicht unterzeichnet am 07:53, 20. Sep 2006 von 84.30.75.154]

Ich finde den Artikel auch recht gut, vor allem, weil er von einem Ordinarius der Philosophie stammt. Aber er ist eigentlich ein typisch feuilletonistischer Artikel zum Stirner-Jahr 2006, dem wahrscheinlich im Oktober (wo auch ein Stirner-Symposium stattfinden wird) noch zahlreiche weitere folgen werden.

Mein Vorschlag wäre daher, einen - temporären - Abschnitt Artikel zum Stirner-Jahr 2006 einzuführen, in dem zu diesem und weiteren Artikeln, die aus diesem Anlass erscheinen werden, verlinkt werden kann. Nach ein paar Monaten könnte man den Abschnitt wieder löschen.

--Nescio* 10:00, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich wäre dafür, diesen Link tatsächlich in den Artikel (unten) aufzunehmen. Gibt es irgendwas, das dagegen spricht??? --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Tautologische oder nicht-tautologische Lesart[Quelltext bearbeiten]

In diesem Abschnitt sollten die beiden gegensätzlichen Lesarten des Buches diskutiert werden. Da ich jetzt offline muss, möchte ich erstmal Nescio und alle anderen dazu aufrufen, sich (schriftlich) Gedanken über eine gute Formulierung der Fragestellung zu machen, da dies in meinen Augen essentiell für eine fruchtbare Diskussion in diesem Abschnitt ist.

Hier kurz meine These als Diskussionsanstoß: "Eigner bin ich sowieso und war ich schon immer; und auch meine Eigenheit war schon immer gegeben, ebenso hatte ich schon immer Eigentum." --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Die beiden hier widerstrebenden Begriffe im Titel sind in meinen Augen auch nicht korrekt. Nescio schreibt oben als Erläuterung zu beiden Bezeichnungen: tautologisch=Eigner ist jeder sowieso; nicht-tautologisch=Utopie einer Welt aus Eignern. Dies ist in stark reduzierter Form meine und seine Interpretation.

Ich empfinde "tautologisch" als eine Art Affront gegen meine Lesart (natürlich keinen persönlichen Affront), da das ja Bedeuten würde, dass nach mir Stirners Buch keine Aussage macht, keine wirkliche Information enthält, also "leer" ist. Und das kann ich eindeutig bestreiten, auch wenn ich "Eigner" nicht als mein Ziel verstehe sondern nur als eine schon immer vorhandene Eigenschaft, die vielleicht öfter durch den Anspruch Mensch zu sein, das Gute zu tun etc. überlagert wurde.

Ich möchte an dieser Stelle klarmachen, dass für mich Nescios Position mit der "Utopie einer Welt aus Eignern" bedeutet, dass das Ziel eine anarchistische Gesellschaft ist und Stirner dann also eindeutig Anarchist wäre. Denn wenn wir alle noch Gesetze und Erziehung (Erschaffung des Über-Ich) hätten, dann wären wir ja keine Eigner.
Ein Essay über eine möglicherweise nicht-anarchistische Interpretation des EE verfasse ich gerade und habe vor, es demnächst (vermutlich in den Semesterferien) auf meine Homepage zu stellen. Ich gebe dann nochmal Bescheid. --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)

Lesarten des Einzigen[Quelltext bearbeiten]

@El-vis7: Ich habe den Eindruck, dass unsere – von mir übrigens als sehr anregend empfundene – Diskussion insoweit zu einem gewissen Ruhepunkt gekommen ist, als wir unsere Positionen einigermassen deutlich dargelegt haben. Um die Sache auch für Mitlesende nicht allzu unübersichtlich zu machen, schlage ich vor, dass wir oben nicht weiterdiskutieren, sondern hier, aufbauend auf Obigem. Einverstanden?

Wir können hier gerne weiterdiskutieren, jedoch sind da ja noch ein paar Punkte von meinen Beiträgen gestern, die nicht unter die Diskussion der Lesarten fallen. Wir können m.E. für mehr Übersicht noch ein paar andere Überschriften für unsere Themen oben überlegen. Und wir sollten unterscheiden zwischen längerfristigen Diskussionen (wie die Lesarten) und unmittelbaren Anträgen auf Änderung des Wikipedia-Artikels. Übrigens empfinde unsere Diskussion auch als sehr anregend. --El-vis7 18:01, 21. Jan. 2007 (CET)

Zu den "Lesarten":
Ich habe mit der Bezeichnung "tautologisch" für deine Lesart (Eigner ist jeder ohnehin) keinen Affront beabsichtigt, meine vielmehr, dass sie gut trifft. Tautologie ist ja nichts unbedingt Negatives, Abwertendes. Die ganze Mathematik wird ja bisweilen auch als Anhäufung von Tautologien betrachtet, was die Mathematik keineswegs entwertet, sondern die Tautologie aufwertet. Der angesehene F.A. Lange (Gesch.d.Mat.) las den Einzigen z.B. so: "...denn aus dem schrankenlosen Ich hinaus kann ich als meinen Willen und meine Vorstellung auch jede Art von Idealismus wiedererzeugen."

Dessen gewahr, stimmte ich dir ja schon zu, dass offenbar beide Lesarten des Einzigen möglich sind – und deshalb im Artikel auch dargestellt werden sollten.

Nicht zu übersehen ist aber auch folgendes:
Das weitgehende Desinteresse der Philosophen – akademisch wie, sofern noch vorhanden, ausserakademisch – an Stirner könnte dadurch erklärt werden, dass man vorzieht, ihn als tautologisch zu verorten und nicht mehr viele Worte über ihn zu verlieren (ab in eine Schublade: Junghegelianer, Anarchist...).
Dieses Desinteresse bzw. die Verortung Stirners ganz am Rande wird aber problematisch, wenn man zur Kenntnis nimmt, wie viele durchaus hochkarätige Philosophen durch Stirner extrem provoziert wurden, von dessen "Satansreligion", "Dämonie" etc sprachen (gut dokumentiert bei Laska, Ein dauerhafter Dissident). Erst kürzlich wieder konstatierte Reto Fetz (Possessiver Nihilismus, Z.f.Theol.u.Phil., 51, 2004) fasziniert die "innere Folgerichtigkeit" des Einzigen – um dann dessen "Infantilismus" und "Selbstaufhebung" zu postulieren.

Kurz: es gibt zwei weitere, zu den obigen korrespondierende, Lesarten des Einzigen:
Zur tautologischen: die – vorherrschende – Einstufung Stirners als philosophische quantité négligeable.
Zur nicht-tautologischen: die – seltenere, aber beeindruckendere – alarmistische, abwehrende, verteufelnde.
Dies gehörte aber wohl dann in einen Abschnitt über die Wirkung Stirners.

--Nescio* 14:16, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe Laskas Ein dauerhafter Dissident leider noch nicht gelesen, ist ja glaube ich nicht online verfügbar, aber ich denke mir, dass die Probleme folgendermaßen begründet sind: Stirner kann keine "Jünger" finden, denn seine Theorie kann konsequenterweise keine Religion, kein Heiliges, kein Dogma werden. Ich glaube niemand, der die Gedanken des EE akzeptiert, kann etwas wirklich neues hinzufügen, da ich ja anscheinend nicht als einziger ;-) seine Gedanken als die konsequentesten empfinde (so auch Reto Fetz und angeblich auch Nietzsche). Jeder Philosoph, der Stirner akzeptiert, macht sich ja notgedrungen überflüssig oder zumindest relativ (und das kann kein ambitionierter Philosoph gebrauchen).
Ich wäre sehr dafür, Deine Systematik der Lesarten mit 2 akzeptierenden ("tautologisch" und "nicht-tautologisch") und 2 ablehnenden Positionen ("quantité négligeable" und Verteufelung, "Jüngster Tag der Menschheit" hab' ich irgendwo gelesen...) in den Artikel zu übernehmen. Am besten jeweils mit Vertretern - und da scheinst Du, Nescio, ja einen guten Überblick zu haben!
Der Begriff "Tautologisch" kann natürlich auch diskutiert werden; es war mir natürlich klar, dass das nicht als Affront gemeint ist. Ich habe dabei halt immer das Beispiel des "weißen Schimmels" vor meinem geistigen Auge - und so verhält es sich eben nicht mit meiner Position. Man könnte sie durch eine Analogie vielleicht besser so beschreiben: So wie ein Junge erst in einem bestimmten Alter sich dessen bewusst werden kann, dass er männlichen Geschlechts ist (er gewinnt eine Erkenntnis, die sich auf sein weiteres Verhalten auswirkt, aber nur die Erkenntnis ist neu, nicht ihr Gegenstand), so gewinne ich durch die Lektüre des EE die Erkenntnis, dass ich einzig und Egoist bin, und mein weiteres Verhalten wird dadurch beeinflusst, jedoch ist nur das Bewußtsein neu, nicht sein Gegenstand! Das Bewußtsein also, dass ich schon immer einzig war und nie "unter meinesgleichen lebte". --El-vis7 18:01, 21. Jan. 2007 (CET)

Deine Analogie erklärt recht plausibel deine Position. Du übergehst dabei aber ganz den Einfluss der „Erziehung“ im allgemeinsten Sinn, dem Stirner ja vor dem Einzigen einen Aufsatz gewidmet hat, an dessen Anfang er ihn als die wichtigste aller sozialen Fragen bezeichnet; den er deshalb im Einzigen noch präziser fasst. Die Lektüre des EE kann demnach nur dem zur Erkenntnis oder zum Bewusstsein seiner Existenz als Eigner verhelfen, der es im Grunde auch schon wirklich ist, d.h., der durch die normale Erziehung/Sozialisation nicht oder nur wenig geschädigt (im Sinne der Errichtung eines "Über-Ichs") und fähig zur „Empörung“ ist.
--Nescio* 22:29, 23. Jan. 2007 (CET)
Das wäre ein Anlass, dass ich mich noch mal auführlicher mit Stirners Text zur Pädagogik auseinadersetze, um wirksam argumentieren zu können... Aber auch so erscheint mir Dein Argument nicht plausibel. Denn wenn die Art der Erziehung für Stirner die wichtigste Sache wäre, warum sollte er dann auf den 400 Seiten seines einzigen Buches nur an ein bis zwei Stellen kurz darauf eingehen? Dann ist Erziehung mit Sicherheit die "wichtigste aller sozialen Fragen", also die wichtigste Frage für die Gesellschaft. Doch, um noch einmal sinngemäß mit dem EE zu sprechen: Das Interesse der Gesellschaft ist nicht mein Interesse!
Nach Deinem Verständnis dürfte ja der EE gar keinen Sinn für mich haben, da ich, so wie wohl die meisten Menschen, keine Erziehung ohne diese Introjektionen genossen habe. Da kann ich schon rein intuitiv widersprechen. Auch hätte Stirner dann ja wohl zu Beginn des Buches erwähnt, dass es nur für bestimmte (privilegierte) Leser gedacht ist. (bestimmt nicht Marie Dähnhardt...)
Was ich an Deiner Sichtweise/Lesart im Wesentlichen kritisiere ist, dass dabei neue "Heiligkeiten" geschaffen werden: Die heilige Empörung, die heilige Erziehung, der heilige Eigner. Und so wie es zu jedem Heiligen schon immer einen Ketzer/Teufel gab, so heißt hier der Teufel "Über-Ich". Deswegen plädiere ich für den Gebrauch des Begriffes "Einziger" statt "Eigner" (Begründung siehe oben), sehe die "Empörung" als bloßes Werkzeug im Repertoire meines Eigentums (von "empor", s.o.) und wehre mich gegen die "Utopisierung", also das Verschieben der Wirkung/Bedeutng des EE in eine ferne, unbestimmte Zukunft, was durch die heilige Erziehung bewirkt würde. --El-vis7 20:26, 25. Jan. 2007 (CET)
  • Die Klärung dessen, was bei Stirner ”das Heilige" bedeutet, schafft keine neue Heiligkeiten. Die Stirnersche Empörung als das Vernichten des (mir) zuvor Heiligen (so dass dann zutrifft: Mir geht nichts über Mich = ich stehe nicht unter einem Über-Ich) heiligt nicht die Empörung. Die Erziehung, die es schafft, dass im Erzogenen sich kein Über-Ich etabliert, ist nicht heilig usw. Der Teufel hat hier ohnehin keinen Ort.
  • A propos: „Mir geht nichts über Mich“ heisst ja nicht, dass es nichts und niemand gibt, das oder der Übermacht über mich hat (vgl. Stirners „Drohung an den Mond“ oder Stirners ”ausgerissenes Bein“), sondern, dass ich mich vor nichts und niemandem demütige, nichts und niemanden als „heilig“ anerkenne.
  • Die Bedeutung des EE wird von mir nicht in die Zukunft verschoben. Empörung hier und jetzt, wer kann. Die Empörungsfähigkeit in Kindern nicht erzieherisch zu zerstören, verweist auf die („evolutionären“) Möglichkeiten der Zukunft.
  • Die Bedeutung eines Themas bei Stirner lässt sich nicht sinnvoll nach Seitenzahlen im EE bestimmen. Das trifft für „Erziehung“ ebenso zu wie für die Terminologie. „Der Einzige“ steht zwar im Buchtitel, aber im Buch füllt „Der Eigner“ viel mehr Seiten: 189-406.
  • Jeder Eigner ist einzig, insofern er kein blosses Exemplar der Gattung oder einer Untergattung ist. Stirners Buchtitel hat zwar eine gewisse Griffigkeit, führte aber auch dazu, Stirner als Solipsisten abzuschreiben. Nichtsolipsistisch gesehen lässt sich einwenden, jeder – auch jedes Exemplar jeder Untergattung – ist offenkundig einzig(artig). Das entspricht der obigen tautologischen Lesart. Marx nutzte diese Schwäche, um zu spotten, der Einzige sei so einzig wie jedes Sandkorn (wobei Marx aber die Konsequenz der nichttautologischen Lesart ahnte; sonst hätte er nicht so im Sankt Max gewütet).

--Nescio* 16:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich denke das Problem der Debatte liegt darin, dass im EE eine Weiterentwicklung beschrieben ist, die jedoch keinen oder zumindest keinen eindeutigen Namen erhält. Du magst ihn "Eigner" nennen und an manchen Stellen des Buches kann man das auch so lesen, doch an anderen Stellen wiederum wird "Eigner" eindeutig in dem Sinne verwendet, dass lediglich eine Person mit Eigentum gemeint ist - wie sonst könnte es auf eine Idee zutreffen? (Zitat EE: "Die Nationalität ist meine Eigenschaft, die Nation aber meine Eignerin und Herrin.")
Aufgrund der Solipsismus-Kritik, die Du im letzten Punkt anführst, stellst Du den Begriff "Eigner" über "Einziger", jedoch stellt Stirner letzteren am Schluss des EE über den Begriff "Eigner": "Eigner bin Ich meiner Gewalt, und Ich bin es dann, wenn Ich Mich als Einzigen weiß. Im Einzigen kehrt selbst der Eigner in sein schöpferisches Nichts zurück, aus welchem er geboren wird." Ich würde mich da nicht so von dem Solipsismus-Vorwurf in die Defensive drängen lassen...
Sowieso macht "Eigner" im alltäglichen Sprachgebrauch nur Sinn, wenn es (explizit oder implizit) präpositional gebraucht wird - also Eigner von etwas. Es geht also um das haben von Eigentum (s.o.). Wenn Du nun sagst, man müsse erst Eigner werden, so bedeutet das, man müsse erst lernen Eigentum zu haben. Dies spricht wieder für die sog. tautolog. Lesart, da es einsichtiger ist, dass ich schon immer Eigentum hatte (meinen Körper z.B.).
Meine Kritik der Erschaffung neuer Heiligkeiten kommt daher: Wenn es so dargestellt wird, als würde Stirner dazu aufrufen, dass eine neue Welt von Eignern enstehen solle und dazu müsse sich jeder Mensch empören und kommende Generationen müssten durch eine spezielle Art der Erziehung darauf vorbereitet werden, so hört sich das verdammt nach einer neuen Religion an.
Deinen zweiten Punkt kann ich voll und ganz unterschreiben.
Ob Empörungsfähigkeit zerstört werden kann, könnte auch Gegenstand einer längeren Diskussion werden. Ich bleibe jedoch nach wie vor auf dem Standpunkt, dass die Erziehung im EE nur eine untergeordnete Rolle, denn dazu ist wirklich nicht viel zu finden. Und der Aufsatz von 1842 ist zwar interessant, jedoch nicht wirklich mit dem Buch vereinbar, da Stirner hier noch für den wahren Menschen und die Freiheit als Ideal plädiert.
Ich bin letztenendes der Meinung, dass im Gegensatz zur Aufklärung kein "neuer Mensch" geschaffen werden soll, also keine Fortsetzung der Aufklärung! Egoisten und die Beschwerde über sie gab es schon immer. Ebenso kann ich in meiner Vergangenheit schon immer die Handschrift des Egoisten erkennen. Letztendlich beschreibt der EE die Bedingungen meiner auf die basalste Art und Weise und ermöglicht mir dadurch, aus der Haltung der "Selbstverleugnung" zu entkommen, indem ich meine Einzig(artig)keit anerkenne - mich also nicht nur als "Mensch" unter meinesgleichen wahrnehme -, indem ich Eigner der Welt und der Gedanken/des Geistes bin - also einen Sinn für mein Eigentum zu haben und es nicht als Leihgabe von einer höheren Macht empfinde -, und indem ich mich als Egoist akzeptiere - dass ich zu meinem Nutzen, zu meinem Selbstgenuss handele. Dies sind also Stirners Antworten auf die 3 basalen Fragen, die sich vielleicht unbewußt schon das Neugeborene stellt: Wer bin ich? Was ist das um mich herum? Was soll ich tun? Ich denke der Sinn des EE besteht nun darin, dass durch die Aufklärung, den Liberalismus bzw. Humanismus die Frage verloren gegangen ist. Diese fragten nur, in der irrigen Anname, der Mensch zu sein: Wer ist der Mensch? - Die Krone der Schöpfung o.ä. Auf was hat der Mensch ein Recht? - siehe die Menschenrechte. Was soll der Mensch tun? - siehe z.B. der kategorische Imperativ. --El-vis7 22:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo, El-vis7, eigentlich haben wir das meiste gesagt, um unsere unterschiedlichen Lesarten des EE, die es ja auch sonst gab und gibt und deshalb im Artikel dargestellt werden sollten, zu begründen – jedenfalls in dem Umfang, der auf so einer Diskussionsseite noch sinnvoll ist.
Wenn ich deinen drittletzten Absatz richtig verstehe, hat dir persönlich der EE dazu verholfen, deine Position in der (Menschen-)Welt zu erkennen und zu bejahen (dich zu "empören" im Stirnerschen Sinn). Eine naheliegende Frage wäre jetzt, warum der EE das nur bei wenigen Lesern bewirkt. Liegt das vielleicht doch an dem Grad, in dem die angeborene Empörungsfähigkeit erzieherisch beschädigt wird? Denn die übliche Reaktion der Leser des EE auf ihn, soweit sie schriftlich geäussert wurde, war ja eine ganz andere: entweder Gleichgültigkeit oder aber Abwehr, oft sogar wütende Abwehr. Oder ist der EE heute schlicht obsolet, weil er ein Problem behandelt, das längst keins mehr ist? (nur Wenige, du z.B., hatten es noch?)
Vor dem Vorwurf, Stirner als Religionsstifter zu sehen, brauche ich nicht zu kapitulieren. Das Ziel der Beseitigung der individuellen Wurzeln von Religion (auch und insbesondere der scheinbar säkularen der "frommen Atheisten", EE, 203) ist keine "neue Religion". Es verweist vielmehr, wie auch Stirners Betonung der Erziehungsproblematik, darauf, dass er nicht einem monadenhaften Egoismus (=tautologische Lesart) das Wort reden wollte. Der "Eigner", d.h. derjenige, der sich von "Spuk" und "Sparren", von allem "Heiligen" befreit und damit über die Nichteigner "empört" hat (z.B. EE, 354), kann zwar weiter in der -> "Gesellschaft" leben, die die Nichteigner bilden; aber lieber lebt er mit "Eignern" im -> "Verein". Je mehr Eigner es gibt, desto grössere Möglichkeiten gibt es für den einzelnen Eigner, vereinsbasierte Beziehungen zu anderen Eignern zu haben, so dass die (in einem qualitativ anderen Sinn) "soziale" Komponente in Stirners Gedanken nicht fehlt. Bedenke auch Stirners Hinweis, dass er sein Buch nur als "Anfang, wenn auch noch ein sehr unbeholfener" (PKR, 170) gesehen hat. Anfang wozu?
Vielleicht noch etwas zur Angemessenheit der tautologischen Lesart des EE. Die Art, in der du den Egoismus affirmativ siehst, deckt sich m.E. im Kern mit der von Ayn Rand oder auch von Murray Rothbard (um die vielleicht prominentesten Vertreter zu nennen), die sich nicht auf Stirner berufen, ihn vielmehr ablehnen. Hast du dich mit den beiden und deren Egoismus im Vergleich zum Stirnerschen mal befasst?
--Nescio* 11:09, 29. Jan. 2007 (CET)

„Polemisch“ = Wertung?[Quelltext bearbeiten]

Hallo KarlV,

du hast gestern an einem Text, der, soweit ich das erinnere, von mir stammt, eine Streichung vorgenommen. Im Artikel Max Stirner stand:

Stirner wurde ... in Modernisierung des Marx'schen Verdikts („reaktionärer Kleinbürger“) von Hans G. Helms in einer 600-seitigen, stark polemischen Abhandlung als „Protofaschist“ dargestellt.

Du hast stark polemischen entfernt und dazu bemerkt: „politisch motivierte Wertung raus.“

Ich vermute, du hast das aus rein formalen Gründen, ohne Kenntnis des Helms'schen Buchs getan. Wenn du es kenntest, so würdest du, allein aufgrund der Titelseite, wohl zustimmen, dass es „stark polemisch“ geschrieben ist – was, jedenfalls in diesem Fall, keine (Ab)Wertung, sondern eine sachliche, zigfach belegbare Feststellung darstellt.

Helms ist – jedenfalls war damals, 1966 – ein kämpferischer Autor. Er hat sein Buch in kämpferischer/polemischer Absicht – und politisch motiviert – geschrieben. Er hat sich nicht hinter der Maske des „neutralen“ oder „objektiven“ Beobachters verschanzt. Das ist eine wesentliche Qualität seines Buches.

Wenn ich nun in dem enzyklopädischen Artikel das Buch als „stark polemisch“ bezeichne, so habe ich damit weder (m)eine Wertung eingebracht noch dies aus einer politischen Motivation heraus getan.

Es ist dies zwar keine Stelle, an der mein Herz hängt; aber ich empfände es doch als informatives Plus, wenn die beiden von dir gestrichenen Wörter wieder in den Text kämen. Würdest du dem nach diesen Erläuterungen zustimmen?

--Nescio* 16:17, 11. Mai 2007 (CEST)

Du sagts ja selbst, dass „stark polemisch“ eine Wertung ist, die von Dir in den Artikel gebracht wurde. Ich stehe dazu, dass es eine politische Wertung ist, denn Stirner ist durchaus - und das macht nicht nur Helms - als Vorläufer der faschistischen Ideologie zu betrachten. Erinnert sei an Mussolini, der Stirner rauf und runter zitierte. Es kommt auch nicht von Ungefähr, dass der vermeintliche "nur Dadaist" in neurechten Theorieorganen zelebriert wird. Mit dem von Dir eingebrachten Attribut "stark polemisch" soll die Position von Helms bewußt diskreditiert werden. das ist nicht WP:NPOV gerecht, aber ich schätze, das weiß Du. Ansonsten, nenne mir eine reputable Sekundärliteratur, die Helms Darstellung von Sirner als "stark polemisch" attributiert, und es kann wieder rein.--KarlV 09:16, 14. Mai 2007 (CEST)
Leider schenkst du meiner wohlmeinenden, längeren Erklärung zu den zwei von dir inkriminierten Worten nur wenig Beachtung. Stattdessen verdrehst du, was ich sagte, ins Gegenteil, und unterstellst, dass ich Helms Position diskreditieren will. Warum so -- polemisch? Nimm mich doch bitte mal aus der Schublade, in die du mich (seit Homann/Etappe) offenbar gesteckt hast, heraus und versuche, sachlich auf meine Ausführungen einzugehen.
„Stark polemisch“ ist übrigens doch noch recht zivil ausgedrückt für ein Werk, dessen Autor die Position, die er kritisiert, als „Eiterherd“ bezeichnet... u.v.a.m. Helms schrieb bewusst polemisch; er hielt dies für das einzig Angemessene angesichts der „gefährlichen Entwicklung“ der „ideologischen Lage in der BRD“, wie er eingangs und im Text immer wieder sagt.
--Nescio* 15:21, 14. Mai 2007 (CEST)
Dann reden wir nicht lange um den heißen Brei herum. Nenne mir eine reputable Sekundärliteratur, wo Helms Abhandlung als „stark polemisch“ attribuiert wird, und es wird - unter Nennung desjenigen als Quelle - wieder reingebracht. Ansonsten bleibt es eine Wertung von Dir, die nicht neutral ist und die ich anzweifle.--KarlV 15:45, 14. Mai 2007 (CEST)
Warum ist der Brei für dich so heiss? Aber OK, wenn du nicht argumentieren magst... Ich habe jetzt eine andere, präzisere Lösung gefunden. --Nescio* 17:25, 14. Mai 2007 (CEST)
Lenk nicht ab. Mir get es darum, dass in den Artikeln die getätigten Aussagen auch den Tatsachen entsprechen. Mir kam Deine Formulierung sehr abwertend (und wertend) vor, daher habe ich Dich berechtigt um einen Beleg gebeten, welche Deine Formulierung in neutraler Weise bestätigt (dann wäre es auch gut gewesen). Da gibt es also nichts zu argumentieren. So aber hast Du meine Sorge bestätigt. Um Deine "Lösung" kümmere ich mich ein anderes mal.--KarlV 08:46, 15. Mai 2007 (CEST)
Es gibt zahlreiche Äusserungen über Helms' Buch, die meine Formulierung, teils sogar in drastischerer Form, bestätigen. Davon eine zu zitieren ist aber wohl kaum als neutrale Bestätigung anzusehen. Deshalb habe ich neu formuliert und Helms selbst zu Worte kommen lassen. --Nescio* 13:05, 15. Mai 2007 (CEST)
By the way, was mich außerdem Misstrauisch macht: Du schreibst nun „angesichts „der gefährlichen Entwicklung der ideologischen Lage“ in einer 600-seitigen Abhandlung als „konsequentesten Ideologen“ der aktuell „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“ darstellte“. Wenn die in Gänsefüsschen gesetzten Sätze von Helms stammen sollen (also Zitate aus dem Buch), so finde ich sie - mit Ausnahme des Ersten, und das auch nicht wortwörtlich - so in dem von Dir als Quelle angegebenen Buch unter der von Dir angegeben Stelle überhaupt nicht.--KarlV 13:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich habe darauf verzichtet, mit Auslassungspunkten, eckigen Klammern und Korrekturen des grammatischen Falles den Satz holprig und schwer lesbar zu machen. Du behauptest ja nicht, ich hätte dadurch Helms' Aussagen verfälscht. Aber was macht dich dann misstrauisch?

Wenn du die 5 Seiten nicht selbst genau lesen willst, findest du die Stellen wie folgt:

  • „der gefährlichen Entwicklung der ideologischen Lage“ - S. 1, Z. 1-2
  • „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“ - S. 2, Z. 16-17
  • „konsequentesten Ideologen“ - S. 3, Z. 9-10

Mir ging es darum, die Helms'sche Position klar zu machen und mit „...“ als authentisch zu kennzeichnen. Ich habe das knapp und m.E. ohne Sinnverfälschung gemacht. Man kann aber auch meinen Satz ohne Zitatmarkierungen schreiben und in einer Fussnote die vollen Sätze zitieren, aus denen er kondensiert ist. Nur halte ich das für umständlich und überpenibel.

--Nescio* 14:15, 15. Mai 2007 (CEST)

Hmm, komisch - ich habe leider nur eine etwas unleserliche Kopie. Was ich finde ist z.B. das erste Zitat: „Die ideologische Lage in der Bundesrepublik Deutschland war der Anlaß, ihre gefährliche Entwicklung der Motor dieser Arbeit“. Das dritte finde ich nach wie vor nicht und das zweite auf Seite 7 (und nicht im Vorwort): „Max Stirner rühmte sich, Religion und Philosphie endgültig überwunden zu haben. Wirklich war er der erste konsequente Ideologe“.--KarlV 14:32, 15. Mai 2007 (CEST)
Was du auf S.7 fandest, steht bei mir auf S.9, Z. 1-2. Ich habe hier die 1. Aufl., weiss nicht, woraus deine Kopien sind. Das Buch gibt's übrigens zZ antiquarisch. Lohnt sich.
Mir ist aber nicht klar, warum du in meinem Fall WP:GGAA nicht anwenden willst. Wäre dankbar für ein klärendes Wort. Dazu und zum aktuellen Problem im Artikel (was daran weckt dein Misstrauen?).
--Nescio* 14:56, 15. Mai 2007 (CEST)
Hmm, also hast Du die Sachen nicht alle aus dem Vorwort? Das auf Seite 7 (bei Dir S.9) „konsequente Ideologe“ steht nicht im Zusammenhang mit „aktuell herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“. Und zum Mißtrauen: die Quelle des Mißtrauens kam, weil ich versucht habe, die von Dir gegebenen Zitate im Buch wiederzufinden. Soweit ich feststellen kann, hast Du also 3 verschiedene Aussagen Helms, welche nicht zusammenhängend im Buch erscheinen, zu einer Aussage/Darstellung zusammengefasst. Ich gehe übrigen immer von WP:GGAA aus. Allerdings haben wir ja beide eine Vorgeschichte in den Artikeln Heinz-Theo Homann und Etappe. In beiden Artikeln war mir bereits aufgefallen, dass Du Zitate aus Quellen, dort war es die FAZ, sehr selektiv und in wertender Weise "zitiert" hast. Aber das ist ja Vergangenheit und wir haben jetzt ja eine ganz konkrete und aktuelle Diskussion um Helms Buch und dem Zitieren daraus.--KarlV 15:14, 15. Mai 2007 (CEST)
Doch, aus dem Vorwort, S. 1–5, wie hier oben genau mit Zeilenangabe geschrieben. Der Zusammenhang ist mE gegeben, wie auch schon geschrieben. Lies bitte nochmal genau im Helms.
Wg. Homann etc.: mE ein voreiliger Sch(l)uss von dir. Schau dir meine sonstigen Beiträge an.
--Nescio* 15:34, 15. Mai 2007 (CEST)
Offenbar haben wir verschiedene Ausgaben. Andersrum gefragt, wenn laut Deiner Ausgabe „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“ Auf Seite S. 2, Z. 16-17 und „konsequentesten Ideologen“ Auf Seite S. 3, Z. 9-10. Wieso rechtfertigt es folgende Darstellung: „in einer 600-seitigen Abhandlung als „konsequentesten Ideologen“ der aktuell „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“ darstellte“?--KarlV 15:45, 15. Mai 2007 (CEST)
Ist mir neu, dass das Buch eine Neuauflage hatte.
als „konsequentesten Ideologen“ der aktuell „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten ist kondensiert aus als „konsequentesten Ideologen“ der [Mittelklasse. Heute ist die Mittelklasse] „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“. Lies aber selbst.
--Nescio* 16:00, 15. Mai 2007 (CEST)
OK - ich habe das gefunden. Mit dem Kondensieren wäre ich vorsichtig. Ich bevorzuge lieber wortwörtliche Zitate (wenn es kurz und knapp ist). Ansonsten werde ich bezeiten mich ebenfalls um den Artikel kümmern. Die Darstellung zu Helms ist sehr oberflächig. Auch fehlt in dem Artikel jetzt Helms Kernaussage „Deswegen ist die Geschichte des Stirneriarismus zugelich die Geschichte des Faschismus“. Es fehlt auch gänzlich im Artikel, „daß Mussolini Stirner nicht nur gelesen, sondern in allen Lebensläufen hoch verehrt hat.“ Das wird ja auch in den verschiedenen Stirner-Artikeln in der neurechten Zeitschrift Etappe immer wieder betont. Schauen wir mal...--KarlV 16:13, 15. Mai 2007 (CEST)
Meinst du, ich war beim Kondensieren unvorsichtig? –
Wenn ich Deswegen ist die Geschichte des Stirneriarismus zugelich die Geschichte des Faschismus nicht mit hineingenommen habe, so um Helms zu schonen, denn der Satz ist für sich genommen doch sehr frappierend. Was Mussolini zu Stirner schrieb, wiegt wenig: in einem Satz mit Schiller, Goethe... (Helms, S. 11). Ebenso sind die Bezüge zu Stirner in Etappe 1) selten und 2) ebenso unspezifisch.
Über das Helms-Buch und die Stirner-Rezeption gäbe es viel zu sagen. Hier aber haben wir es nur mit einer kurzen und möglichst treffenden Charakterisierung zu den Anfängen der beiden Stirner-Renaissancen zu tun. Vielleicht sollte man einen längeren Absatz über die Rezeption von Der Einzige und sein Eigentum schreiben, aber dann nicht an der von uns diskutierten Stelle.
--Nescio* 17:15, 15. Mai 2007 (CEST)

Also die Arbeit von Helms als "polemisch" zu bezeichnen, ist zwar eine Wertung, aber keine ungewöhnliche. Es dürfte leicht sein, dafür einen Beleg beizubringen. Helms gilt als "dogmatischer Marxist" (Stirner Studien, Laska), seine Arbeit als stark politisch motiviert bis "tendenziös" (z.B. Lexkion der Anarchie). Das sollte der Leser wissen. Am besten attributiert durch eine seriöse Quelle. Dass die Geschichte Stirners die Geschichte des Faschismus sei, ist eine These, die nur im marxistischen Kontext Sinn ergibt. Wenn Sie gebracht wird, sollte es explizit weitere seriöse Quellen geben, die diese Sicht stützen. --192.35.17.21 17:11, 15. Mai 2007 (CEST)

Helms selbst ist die seriöseste Quelle dafür. Er scheut sich doch gar nicht, als Marxist (freilich nicht als „dogmatischer“) kämpferisch und „polemisch“ aufzutreten, im Gegenteil, er begrüsst, dass endlich „Marxisten den Eiterherd [Stirner] wahrgenommen“ haben (S. 495), denn nun erst kann er bekämpft werden, und er ist auch sonst durchwegs bewusst und gewollt „polemisch“. Insofern war meine Charakterisierung seiner Schrift als „stark polemisch“ nichts als eine reine Deskription, nicht abwertend und auch nicht so gemeint, und Helms würde sie aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht so empfinden. --Nescio* 13:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Der Leser sollte Wissen, dass sämtliche Literatur zu Stirner "tendenziös" ist. Natürlich finden Anarchisten, die Stirner zum Vorbild haben, die Kritik eines "dogmatischen Marxisten" polemisch. Dass Lexikon der Anarchie und Laska seriös??? Finde ich wenn, dann mindestens genauso "tendenziös".--KarlV 21:07, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn Sie Laska ohne jegliches Argument als unseriös abtun, warum ersparen wir uns nicht die Liebesmüh und tun einfach Helms als unseriös ab? Das scheint einem Konsens wesentlich näher zu sein als Ihre Position, KarlV. Überhaupt würde ich gerne mal eine aktuelle Quelle sehen die Helms ernst nimmt und selbst ernst genommen werden kann. Nachtrag: Warum Stirner als Protofaschist keinen Sinn macht ist zwar offensichtlich, kann aber zum Beispiel bei Hans Sveistrup nachgelesen werden, interessanter Weise schon 1932 (s.92-93 1984).(nicht signierter Beitrag von 132.230.124.140 (Diskussion) 11:21, 25. Nov. 2011 (CET))

Meinem Beitrag vom 14. Mai 2007 (s.o.) ist - auch 4 Jahre später - nichts hinzuzufügen. Wir werten nicht selbst, sondern lassen über eine reputable Sekundärquelle werten. Beispiel: Autor XY fand die Abhandlung von YZ stark polemisch (Einzelbeleg). Damit ist eigentlich auch für die nächsten 4 Jahre alles gesagt.--♥ KarlV 10:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht ob "Wir" werten, Sie werten auf jeden Fall wenn Sie Laska Kraft ihrer persönlichen Meinung als unseriös abtun. Ihre Position war schon vor vier Jahren fadenscheinig und wird auch über die nächsten vier Jahre nicht mehr substantiell reifen wenn Sie nicht bereit sind, sie zu überdenken. Persönlicher Stein des Anstoßes ist hierbei für mich auch weniger die Frage ob "polemisch" im Artikel geführt werden soll oder nicht, sondern die obskurantistische Art und Weise in der Sie versuchen einen inhaltlichen Konflikt durch vermeintlich formelle Richtlinien zu Ihren Gunsten zu entscheiden. (nicht signierter Beitrag von 132.230.124.140 (Diskussion) 11:04, 16. Dez. 2011 (CET))

Link zum Stirner-Archiv[Quelltext bearbeiten]

Ich fände einen Link zu http://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/ angemessen. Ich habe den Betreiber mal kennengelernt, als der als Gast in einem Uni-Seminar war, er ist tatsächlich derzeit der größte Stirner-Anhänger in Deutschland. Daß dieser Einzige auch was für sein Eigentum tut, ist bloß Einheit von Theorie und Praxis.

Ihn nicht zu erwähnen, aber den ganzen Kladderatsch von Linkhegelianismus und Marxismus zu bringen, ist ziemlich unausgewogen. Marx ist tot, Stirner ist aktuell.

Pädagogik[Quelltext bearbeiten]

Die Zitate zu Hegel sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen und zeigen Hegels Position, der gerade zeigen möchte, dass Erziehung nur in "Liebe, Zutrauen" (§ 175) gelingen kann, nicht. Aber wer reißt die Zitate nun aus dem Zusammenhang, der Autor dieses Abschnitts zu Stirner oder Stirner selbst?

Vorweg: Signiere bitte deine Beiträge. — Ich habe die Zitate überprüft und kann keine Entstellung der Aussage Hegels feststellen. Beim ersten geht es weiter: ...damit das bloß Sinnliche und Natürliche ausgereutet werde. Beim zweiten geht dem Satz ein anderer voran, den du wohl meinst: Als Kind muss der Mensch im Kreise der Liebe und des Zutrauens bei den Eltern gewesen sein. Das ist doch aber der Clou dieser Erziehung: der Eigenwille des Kindes wird nicht gebrochen, um das Kind zu quälen, sondern natürlich aus Liebe. (Ingmar Bergman hat diese Elternliebe in einem autobiographischen Film sehr eindrucksvoll dargestellt). Wenn du die entsprechenden §§ samt Zusätzen genau liest, ist das aber klar. Hier im Stirner-Artikel kann es allerdings nicht so ausführlich abgehandelt werden. Da kommt es vor allem darauf an, wogegen Stirner sein Konzept gestellt hat. --Nescio* 22:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ergänzung: Es heißt: "Hier zeigt Stirner sich am deutlichsten und substantiellsten als Antipode Hegels, der gelehrt hat, Erziehung müsse in erster Linie „Zucht [sein], welche den Sinn hat, den Eigenwillen des Kindes zu brechen… Das Vernünftige muss als seine eigenste Subjektivität ihm erscheinen… Die Sittlichkeit muss als Empfindung in das Kind gepflanzt worden sein…“ (Grundlinien der Philosophie des Rechts, §§ 174, 175, Zus.)." Pardon, diese Sätze finden sich nicht bei Hegel, jedenfalls nicht in der angegebenen Quelle!

Das ist mir eben auch aufgefallen. In den §§ 174 und 175 geht es zwar um Kindererziehung, das obige Zitat vom zu brechenden Eigenwillen finde ich dort aber nicht. Auch nicht in Hegels Randbemerkungen, Ausgabe Felix Meiner 1995.
@Nescio: Wo hast Du es nachgelesen? Kann jemand die richtige Quelle angeben? Oder bezeichnet der Satz nur die Lesart Stirners? --Apomet 21:23, 13. Dez. 2009 (CET)
Suhrkamp-Werke-Ausgabe, stw 145, S. 327, etwa in der Mitte des „Zusatzes“. --Nescio* 22:53, 13. Dez. 2009 (CET)
Um welchen Zusatz handelt es sich dabei? Stammt er aus den Vorlesungsmitschriften? In der Meiner-Ausgabe der Grundlinien fehlt er. Auch bei Zeno fehlt dieser Zusatz. Hier die §§ bei Zeno --Apomet 23:45, 13. Dez. 2009 (CET)
Im UT des Buches steht: „Mit Hegels eigenhändigen Notizen und den mündlichen Zusätzen.“ Die Zusätze stammen also aus Vorlesungsmitschriften, wie im redaktionellen Anhang (S. 524ff) eingehend erläutert wird. Im hier diskutierten Falle ist doch der Zusatz eine gute nähere Bestimmung dessen, was Hegel in § 174 meint, wo er sagt: ...das Recht der Eltern über die Willkür der Kinder durch den Zweck, sie in Zucht zu halten und zu erziehen. Der Zweck von Bestrafungen ist nicht die Gerechtigkeit als solche, sondern subjektiver, moralischer Natur, Abschreckung der noch in Natur befangenen Freiheit und Erhebung des Allgemeinen in ihr Bewußtsein und ihren Willen. --Nescio* 10:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Frage zu Stirners Weltanschauung[Quelltext bearbeiten]

Heisst "Amoralismus", dass Stirner der Ansicht ist, dass man morden, stehlen etc. darf, ohne an irgendwelche moralischen Maßgaben gebunden zu sein? --Arjo 12:12, 13. Nov. 2008 (CET)

Versuch einer Antwort: So weit würde Stirner nicht gehen. Aber Stirner nimmt sich das Recht, so wie er es braucht, das ist sein einziges Kriterium. Er hat zur Welt nur eine Beziehung, die der Brauchbarkeit, und er bekennt sich dazu, „die Welt und die Menschen“ zum Mittel seines Zweckes zu machen. Das bedeutet auch, man darf lügen, man darf Verträge und Eide brechen, man darf Verbindungen lösen, man hat keine Pflichten gegen andere, man braucht Geschenke und Höflichkeiten nicht zu erwidern. Er will auch keine Verteilungsgerechtigkeit, denn er nimmt sich, was er braucht und der Umfang dieses – so muss man es nennen – Raubes bezeichnet zugleich die Grenze seiner Macht. 6. Jan. 2009

"Dürfen" findet nicht statt, da es eine Erlaubnis impliziert, die allerdings nur notwendig wäre wenn ein vorheriges Verbot für mich Geltung hätte. "An etwas gebunden sein" ist genau das was Stirner als "fixe Idee" verabscheut. Moralische Werte sind nicht per se abzulehnen, man kann sich ihrer nach Belieben bedienen, ist aber genauso frei sie jederzeit zu verwerfen, so dass die Werte mir dienen und nicht ich ihnen. "Stirner nimmt sich das Recht" auch nur bedingt, wie er am Schluss von 2.Abt.: Ich. II. Der Eigner angibt: "Zum Schlusse muß Ich nun noch die halbe Ausdrucksweise zurücknehmen, von der Ich nur so lange Gebrauch machen wollte, als Ich noch in den Eingeweiden des Rechtes wühlte, und das Wort wenigstens bestehen ließ. Es verliert aber in der Tat mit dem Begriffe auch das Wort seinen Sinn. [...] Was Ich ohne einen berechtigten Geist habe, das habe Ich ohne Recht, habe es einzig und allein durch meine Macht" (230, Reclam 1981). (nicht signierter Beitrag von 132.230.124.140 (Diskussion) 11:21, 25. Nov. 2011 (CET)) Ja!Ja!Ja! Man (wer auch immer das sei) darf alles, weil es keiner erlauben kann. So weit würde Stirner nicht nur gehen, er macht es. " Ich aber bin durch Mich berechtigt zu morden, wenn Ich Mir's selbst nicht verbiete, wenn Ich selbst Mich nicht vorm Morde als vor einem »Unrecht« fürchte. (...) Ich bin nur zu Dem nicht berechtigt, was Ich nicht mit freiem Mute tue, d.h. wozu Ich Mich nicht berechtige." (S.208) Das heisst, solange du an das Recht aka Erlaubnis glaubst, bist du, wenn du´s dir erlaubst, berechtigt zu morden. Wieso wird eigentlich der ganze Artikel so degradiert? Stirner erlaubt sich im Einzigen fast alles, was ihr denkt nicht zu tun, zu tun! Und nur, weil Stirner alles verneint, gibt er sich das Recht zu morden sicher nicht bedingt, sondern nimmt nur die Worte in sich zurück... --Abcdefghaha (Diskussion) 10:44, 23. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt Philosophie II[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt Philosophie widerspricht sich. Einerseits hat Stirner den Anarchisten(?) Proudhon kritisiert und andererseits ist Stirners Philosophie Vorläufer "des" Anarchismus. Das passt chronologisch nicht zusammen. --134.176.205.74 23:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Wieso? Stirner wird in der Literatur oft zu den Anarchisten oder auch deren Vorläufern gezählt. Proudhon nannte sich (als erster) Anarchist, Stirner nicht. Stirner kritisierte 1844 eine Schrift Proudhons von 1840. Die anarchistische Bewegung kam erst später auf. Was soll da nicht passen? --Nescio* 23:36, 1. Mär. 2011 (CET)

Selbst wenn Stirner unkritisch als Vorläufer des Anarchismus zu bezeichnen wäre (präziser hingegen ist die Angabe dass Stirner oft als solcher gehandelt wird), würde sich kein Widerspruch ergeben: Wäre es denn den Vertretern einer Gruppe unmöglich sich untereinander zu kritisieren ohne ihre Zugehörigkeit zu der Gruppe zu verlieren? Wäre es natürlich nicht. (nicht signierter Beitrag von 132.230.124.140 (Diskussion) 11:21, 25. Nov. 2011 (CET))

Stulpe im Nachgang von Helms[Quelltext bearbeiten]

Der methodologische Anspruch Stulpes ist nicht zu verniedlichen - sofern er überhaupt begriffen wurde - und ihn als "im Nachgang Helms", was immer damit zum Ausdruck gebracht werden soll, aus der erweiterten Stirner-Forschung elegant zu eschamottieren, ist doch wohl ein klitzekleines POV'chen aus der Laska-Kinzel-Ecke.--Imbarock 00:42, 1. Mai 2011 (CEST)

Du sprichst offenbar mich als Autor des Absatzes zu Stulpes Buch an. Was der „Nachgang Helms” bedeutet, geht unmittelbar und klar aus dem Satz hervor und stellt einen sinnvollen Bezug zu der Helms-Stelle weiter oben dar.
Was du mit deiner Einrede hier willst, wird mir allerdings nicht klar. Was meinst du mit eschamottieren? Was ist eine Kinzel-Ecke? Was hast du an dem Bezug auf Laskas Artikel zu Stulpe aus Aufklärung und Kritik auszusetzen? Soll das wieder so eine destruktive Intervention werden wie jüngst beim Heisig-Artikel? Kommt mir ein bisschen wie Stalking vor. In WP bekannterweise unerwünscht.
--Nescio* 22:25, 1. Mai 2011 (CEST)
Dein Einwand ist insofern berechtigt, als der Unterschied der Forschungsmethoden (Stulpes / Helms') nicht unerwähnt bleiben sollte. Ich habe das nachgeholt.
--Nescio* 15:29, 2. Mai 2011 (CEST)
Ich stalke nicht hinterher, so wenig wie Du mir, als Du korrekt dialektal-syntaktische Fehler auf der Dulk-Seite korrigiert hast. Helms habe ich schon vor vielen Jahren gelesen, er steht auch hier irgendwo auf dem Board rum, mich aber hat schon immer beschäftigt, welche Anregungen die jüngsten Jungdeutschen von Königsberg aus Berlin mitgebracht hatten. Mit Deiner Änderung bin ich noch nicht einverstanden. Letztlich sollen das aber Leute klären, die einen distanzierteren Überblick durch die sicherlich noch folgenden, dann aber verstreuten Stulpe-Rezensionen pflegen werden, die bislang nur und verständlicherweise im unmittelbar reagierenden Milieu der Stirnergesellschaft oder des Laska-Projektes stattfanden. Vielleicht interessiert sich aber auch keine S.. dafür, man wird sehen --Imbarock 00:02, 3. Mai 2011 (CEST)


Mangelnde Rezeption Stulpes wäre nicht so verwunderlich, führt man sich seine Methode vor Augen: "Als der Einzige kann aber ebenso jede einzelne rezeptionsgeschichtliche Spezifikation und Aktualisierung dieser Figur verstanden werden, die in den verschiedenen Interpretationen Stirners vorgelegt wird" (18). Diese Herangehensweise verdammt den 'Begriff' "Einziger" zum Scheitern. Würde man tatsächlich sämtliche Lesarten von Stirners 'Begriff' als Teil desselben betrachten, wäre er unklar und nutzlos. Auch würde ich Stulpes Arbeit nicht ohne Weiteres als die Aufwändigste bezeichnen. Nur weil er die meisten Seiten geschrieben hat hat er nicht notwendiger Weise auch den größten Aufwand betrieben. Nachtrag: Der methodologische Einwand beschreibt im Übrigen auch relativ gut warum Helms keiner weiterführenden Behandlung bedarf, insofern kann man die Beiden schon in eine Schublade stecken. (nicht signierter Beitrag von 132.230.124.140 (Diskussion) 10:20, 25. Nov. 2011 (CET))

Stirner, Buchangabe[Quelltext bearbeiten]

Hallo, Nescio, Du hast im Abschnitt "Wirkung" bei den Quellenangaben [2] die SPIEGEL Edition 2006/7 (Safranski) ersetzt durch die Ausgabe München 2000. Dann schau aber bitte auch die Seitenzahl nach, die wird ja wohl nicht mehr stimmen. --Thalimed 14:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hab ich gemacht, die Seitenzahl stimmt überein. — Was du vielleicht gesehen haben wirst: Bei Safranski steht, dass Feuerbach sich nicht öffentlich über Stirner geäussert hat. Das ist falsch (siehe z.B. hier und den Stirner-Absatz in Ludwig Feuerbach). Ich habe deshalb diesen Satz herausgenommen, dafür aber die Aussage zu Marx erweitert und belegt (mit Eßbach).
--Nescio* 15:35, 7. Sep. 2011 (CEST)
Alles klar!--Thalimed 00:00, 12. Sep. 2011 (CEST)

Lesenswerter Artikel?[Quelltext bearbeiten]

max (Diskussion) 23:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ehrengrab[Quelltext bearbeiten]

Kollege Mellegba hat kürzlich ergänzt, dass Stirner in einem Ehrengrab der Stadt Berlin in der Abt. V-8-53 , G3 bestattet wurde. Das erscheint mir etwas irreführend, weil unvollständig. Es ist wohl so, dass Stirners Grab heute ein Ehrengrab ist, aber zur Zeit seiner Bestattung hätte er - falls es diese Institution schon gegeben hätte - sicher keines bekommen (vgl. dazu Mackays Stirner-Biographie). Ich werde die Ergänzung deshalb revertieren und möchte Mellegba bitten, seine Ergänzung umzugestalten, indem er die Einzelheiten samt genauer Quellenangabe in eine Fussnote packt: also, wann und auf wessen Initiative das Grab zu einem Ehrengrab umgewidmet wurde, sowie den Ort Abt. V-8-53 , G3. --Nescio* (Diskussion) 11:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nescio*, wie Du richtig vermutet hattest, war der Beitrag Max Stirner auf meiner Beobachtungsliste. Wie Du bei einer Nachschau sehen kannst, habe ich - Deiner Anregung folgend - meine Ergänzung präzisiert und noch die Ehrung durch die Benennung einer Berliner Straße mit Stirners Namen eingefügt. Deine zügige komplette Revertierung hat mich allerdings irritiert, hatte ich doch die sorgfältig recherchierte Quelle meiner Ergänzung zur Lage der Grabstelle angegeben. Für Deine eigenen künftigen Bearbeitungen kann ich die von mir in meinem Stirner-Beitrag genannten Quellen zu Berliner Straßen bzw. Ehrengräbern nur empfehlen. Nemo omnia potest scire. Freundlichen Gruß--Mellebga (Diskussion) 23:13, 6. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Mellegba, ich finde, dass in der jetzigen Fassung zuviel Detail im Haupttext ist und würde statt
...in der Abt. V-8-53, G3 bestattet. Die Grabstätte wurde durch Senatsbeschluss vom 22.03.1994 als Ehrengrab
der Stadt Berlin in der Liste der Berliner Ehrengräber eingetragen.[1]
schreiben:
...bestattet. [1]
und den Rest, die Details, in die Fussnote nehmen.
Was meinst du?
--Nescio* (Diskussion) 09:40, 7. Aug. 2012 (CEST)
Die Erwähnung als Ehrengrab samt der Ortsangabe halte ich im Artikeltext schon für wichtig, würde aber überlegen, diese Angaben in die Abschnitte "Ehrung(en)" oder "Sonstiges" zu verschieben. --Roehrensee (Diskussion) 10:29, 7. Aug. 2012 (CEST)
Guter Vorschlag, die Umwidmung der Grabstätte zum Ehrengrab unter Ehrungen aufzuführen. Interessant wäre noch zu erfahren, auf wessen Initiative der Berliner Senat diesen Beschluss gefasst hat.
Die präzise Ortsangabe Abt. V-8-53, G3 halte ich aber nach nochmaligem Überdenken für überhaupt entbehrlich. Es ist ja sonst in Personenartikeln auch nicht übliche, diese "letzte Adresse" so genau auszuschreiben.
--Nescio* (Diskussion) 15:55, 7. Aug. 2012 (CEST)
Üblich oder nicht sollte nicht unbedingt das Kriterium sein. Wichtig wäre ein Hinweis zur Auffindbarkeit der Grabstätte, sofern sie nicht vor Ort gut ausgeschildert ist. Für die, die sein Geburtshaus suchen, ist als Hilfe ja auch die Hausnummer dienlich. --Roehrensee (Diskussion) 19:38, 7. Aug. 2012 (CEST)

Verehrte Mitdiskutanten, habe den Vorschlag von Roehrensee gern aufgegriffen. Die genaue Angabe der Grablage ist für Besucher der Grabstelle wichtig und inzwischen weit verbreitet. Siehe dazu Ernst Reuter, Bertolt Brecht, Heinrich Zille und viele andere. Freundlichen Gruß --Mellebga (Diskussion) 23:19, 7. Aug. 2012 (CEST)

By the way: auch die Nationalsozialisten wollten offenbar bereits ein Ehrengrab. Zitat aus der Sekundärliteratur: "[...] Stirners Grab sollte sogar bei der von den Nazis geplanten Umgestaltung Berlins als Ehrengrab hervorgehoben werden" (Paul Jordens: Max Stirner. Einführung in ein Mißverständnis", Stirneriana 33 (Auszug). Gruß --GS (Diskussion) 13:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Über-Ich?[Quelltext bearbeiten]

Beantragung Löschung Freudscher Terminologie: Stirner bezieht sich nicht auf Freud und gibt allerhand eigene Begriffe, welche es ermöglichen, die Beschreibung seiner Konzeptionen ohne den Begriff "Über-Ich" auskommen zu lassen. Nicht jeder kennt oder akzeptiert die Lehre Freuds, noch ist es nötig dessen Begrifflichkeiten in diesem Artikel über Stirner zu bemühen. Das ist nicht böse gemeint, aber Stirner beschreibt mentale Prozesse, welche nicht erwiesenermaßen deckungsgleich sind mit denjenigen, welche Freud unter der Über-Ich-Lehre beschreibt. Warum nicht einfach streichen und Stirners Vokabular nutzen? Nichts steht dagegen, denke ich. (nicht signierter Beitrag von 92.227.201.157 (Diskussion) 03:21, 18. Jan. 2013 (CET))

Natürlich bezieht Stirner sich 1844 nicht auf Freud (1856-1939). Und die „allerhand eigenen Begriffe“ Stirners machen es nicht leicht, diese Problematik in einem Artikel wie diesem darzustellen. Deshalb ist der Bezug auf einen weithin bekannten (wenn auch nicht immer verstandenen) modernen Begriff sinnvoll.
Dennoch: den Einwand finde ich berechtigt, obwohl ich der Sache nach die Passage als gelungen ansehe. Ich habe deshalb eine Anmerkung mit einem Zitat und zwei einschlägigen Literaturangaben hinzugefügt, die die Darstellung rechtfertigen und eine Vertiefung anbieten. Ob man die Lehre Freuds akzeptiert, ist in diesem Zusammenhang nicht so wichtig. Möglich wäre noch eine detailliertere Darstellung dessen, dass Stirner ablehnt, was Freud hochschätzt; aber das nachvollziehbar darzulegen, ist im Rahmen dieses Artikels wohl kaum möglich.
--Nescio* (Diskussion) 23:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Bequellung unerwünscht?[Quelltext bearbeiten]

eben hatte ich eine Formulierung korrigiert, die unnötigerweise eine impliziete Aussage über die Beziehung zwischen MSAL und MSG enthielt (Fettung von mir: „Im Juni 2002 wurde die Max Stirner Gesellschaft e.V. gegründet; das Max-Stirner-Archiv in Leipzig ist jedoch nicht der Gesellschaft angegliedert.“). Ich habe die beiden (MSAL und MSG) sachbezogenst formuliert, auf 2 Absätze verteilt und für jede Aussage jeweils einen Ref angehangen. 5 Minuten später waren nicht nur die Refs weg, sondern zusätzlich auch noch die gesamte Aussage zum MSAL. Hier der Versionsvergleich

Also habe ich 2 Fragen:

  • Nach meinem Verständnis sollte und will WP bequellt sein (wenn man also schreibt, wann und wo eine Gründung passierte, brauchts ne Quelle). Wieso werden dann beim o.g. Vorgang (genau genommen ist ähnliches hier vorgestern schon mal passiert) ohne Angabe von Gründen Refs gelöscht? ... SRY ... auch in der Disk hab ich dazu nix gefunden ... zusätzlich: Warum passieren solche Dinge hier im Artikel immer ohne Angabe eines einzigen Grunds? Es wird noch nicht mal (was unverlinkt schon unkonstruktiv genug ist) ein siehe Disk angegeben.
  • Jetzt ist im Fließtext keine einzige Aussage über das MSAL enthalten. Ich finde, das ein existierendes Archiv zu einer Person zumindest knapp im Fließtext des Lemma der betreffenden Person erwähnt werden muß. Es ist eine Tatsache, die eine Enzyklopädie dem Leser zur Verfügung stellen sollte und mmn WL muß, denn sie verursacht keine Kosten (die Info), ist legal, wertneutral formuliert, relevant eh (weil größter Datenbestand zum Lemma) usw.usf. ... der Leser soll mmn die Bewertung der WP-Inhalte vornehmen, nicht die WPler den Leser beinflussen, indem sie dem Leser im Fließtext jede Info zur (meiner Kenntnis nach) umfangreichsten Sammlung von MS-Schriften vorenthalten. Was ist der Grund, dass hier im Artikel Stück für Stück Infos entfernt werden? bzw. ums lieber konstruktiv zu formulieren: Ich habe verargumentiert, warum die Info in den Text rein sollte. Wer Gegenargumente hat, möge diese bitte äußern.

... ja, ich rede vom Fließtext. Ich weiß, dass es Refs und einen Weblink zum MSAL gibt. Tatsache aber isth auch: "Artikeltext counts", denn viele Leser schauen sich weder Refs noch Weblinks noch Siehe auch's an ... eine Schleife über es gibt aber doch einen Weblink dazu können wir uns daher bitte sparen. --AKor4711 (Diskussion) 17:08, 21. Jul. 2013 (CEST)

Solltest Du, AKor4711, weiter hier mitarbeiten wollen, achte bitte darauf, dass sich zwischen Bernd A. Laska, dem rot gekennzeichneten Benutzer Max Stirner und Nescio* seit vielen Jahren Beziehungen ergeben haben, über die nicht einfach hinweggesehen werden kann. Einerseits hat dies zu einem gut ausgebauten Artikel zu Max Stirner geführt, andererseits gibt es Fragen, die nur von Accounts angesprochen und aufgebrochen werden können, die sich auf ihre Weise ähnlich intensiv mit Stirner etc. beschäftigen müssten. Die aber gibt es noch nicht. Also steht eine gewisse Besonderheit in diesem Dreieck zu vermuten. Ich sage bewusst: steht zu vermuten, denn mit irgendwelchen Difflinks aus der älteren Mottenkiste der Ballzuspielereien wird man nicht weit kommen, das bindet unendlich Zeit und Engagement. Über die bloße Vermutung möchte ich also nicht hinausgehen, aber Vorsicht ist eben die Mutter der Porzellankiste. Deine "naiven" Fragen als "Neuling" sind also gar nicht so ohne. Behalte diese erfrischende Kritik bei und beobachte. Es geht mir nicht darum, Nescio* anzugreifen, denn er schreibt kenntnisreiche Beiträge und Ergänzungen, aber round about Max Stirner ist er in eben jene von mir angesprochenen "Beziehungen" eingebunden, die eine leichte Schieflage bei wenig Transparenz erkennen lassen. Er ist über MSAL und MSG so informiert wie keiner in WP, aber über sein Verhältnis darüber hat er sich nie ausgesprochen. Ich hätte kein Problem offen zu sagen, ich bin da oder da mein Sujet betreffend vereinlich engagiert. Das aber fand und findet in der Stirner-Protektion (s.o.) so nicht statt. Deswegen ist keinesfalls und per se alles POV, was vor diesem Hintergrund geschrieben wird, aber es ist zu hinterfragen. Du siehst dich jetzt in diesem mutmaßlichen Dreizangengriff eingeklemmt und weißt nicht, wie Dir geschieht. Bei Stirner ist das "normal", vorerst und wohl auch auf längere Sicht, leider. Benutzer Rotlink Max Stirner stützte Laska, Nescio* stützte Laska, gab sich aber Mühe, nicht gänzlich einseitig zu wirken und alle miteinander arbeiten nicht gegeneinander, sondern füreinander. Deine provokativen Fragen werden abgeschmettert, wetten dass? --Imbarock (Diskussion) 23:25, 21. Jul. 2013 (CEST)
Besten Dank für die offene Antwort.
Vllt. zur Erklärung: Ich glaube u.A. an etwas, das ich "Recht des Naiven" nenne (naiv, im Sinne von Person) und meine das nicht wertend. Mit dieser Formulierung meine ich, das jemand, der neu in einem Feld ist, das Recht hat ganz einfache Fragen zu stellen, über die man bei einem "alten Hasen" vllt. schmunzeln würde. Solange ich mich also noch im Genuss dieses Rechtes sehe, stelle ich diese Fragen. Die Fragen sind daher nie provokant gemeint ... das können sie nicht, den dem Naiven fehlt die Erfahrung dazu. Die gleiche Frage von jemandem mit Erfahrung gestellt ist in den meisten Fällen provokant, denn man kann einem Erfahreneren unterstellen, dass er Zusammenhänge bereits durchschaut.
Zur weiteren Aufklärung: Was ich über Max Stirners Ideen denke, ist für WP genauso irrelevant, wie für mein Engagement bzgl. seines Personenartikels. (um mal ganz persönlich zu werden: ich bin äußerst zurückhalten mit Wertungen. Ich bevorzuge das Faktische.) Bei WP geht es mir nur um das Darstellen der Realität ... Wenn Max Schirmer beispielsweise 10x verheiratet gewesen wäre, dann gehört das mmn auch in den Personenartikel zu ihm ... natürlich ohne Bewertung, denn die soll mmn der Leser selber vornehmen.
Aber zurück zu den Inhalten meiner Fragen:
Ob jemand Gründe angibt, wenn bzw. warum er Dinge ändert, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Das kann man also getrost als rethorische Frage verstehen. Aus meiner Sicht ist das einfach eine Frage der Transparenz, der Konstruktivität dem Artikel gegenüber und der Höflichkeit anderen Interessierten / Engagierten gegenüber.
Die zweite Fragestellung ist jedoch nicht rethorischer Natur, daher hoffe ich auf Austausch - gern auch mit Gegenargumenten. Um das "Recht des Naiven" wieder aufzugreifen: Ich stell die Frage nicht, um zu provozieren. Ich weiß es halt nicht besser. Ich kann nur all die Infos nehmen, die ich in den Bereichen "Hilfe" und "Wikipedia" finde. Diese sagen mir a) Aussagen wollen bequellt sein und b) nicht persönliche Meinungen, sondern Darstellungen des Tatsächlichen sind gefordert c) Tatsachen sollen für die Leser im Fließtext dargestellt sein.
Genau dazu passen die oben beschriebenen Erfahrung nicht: Quellangaben wurden ebenso gelöscht, wie neutral formulierte Tatsachen.
Ich hoffe auf Austausch. --AKor4711 (Diskussion) 01:15, 22. Jul. 2013 (CEST)
Hallo, AKor4711, ich hatte den Eindruck, dass du die Disk. auf meiner persönlichen Disk.seite beendet hast und einiges des Erfragten ohnehin nur dadurch zustande gekommen war, dass du einen Beitrag von mir noch nicht gesichtet hattest, da ich ihn fast gleichzeitig, also während der Abfassung deiner Anfrage, ins Netz gestellt hatte. Da meine Begründungen in der Zs.zeile wie üblich stichwortartig waren, habe ich dir eine nähere Erläuterung angeboten. Deshalb wundert mich etwas, dass du die Disk. auf meiner Disk.seite beendet und hier fortgesetzt hast. Ein „Abschmettern“ provokanter Fragen, wie sie Imbarock in seinem seltsamen Beitrag oben prophezeit, wirst du nicht erleben.
--Nescio* (Diskussion) 12:07, 22. Jul. 2013 (CEST)
oh. SRY, da bin ich flasch bei Dir rübergekommen. Ich beabsichtigte nicht den Eindruck zu erzeugen die Diskussion mir Dir hart abbrechen zu wollen. SRY. Aus meiner Sicht war es so: Ich habe von Dir wirklich angenehm sachlich Fragen beantwortet bekommen. Als letzten Punkt unserer Disk. verstand unsere gemeinsame Sicht, die damalige Textpassage "Im Juni 2002 wurde die Max Stirner Gesellschaft e.V. gegründet; das Max-Stirner-Archiv in Leipzig ist jedoch nicht der Gesellschaft angegliedert." (hier die Veränderung durch Max-stirner) sei -ich zitiere Dich "Die jetzige Formulierung der Beziehung MSA↔MSG sieht tatsächlich nach (ungefragter) Distanzierung aus. Sollte neutraler formuliert werden.".
Das war der Moment, an dem ich Fomulierung überarbeitete in:
  • 1 Satz für MSAL und 1 für MSG.
  • jeden Satz in einen eigenen Absatz stellte, damit auch strukturell (durch gemeinsamen Absatz) eine Aussage zur einer exisitierenden oder nicht-existierenden Nähe gefolgert werden könnte.
  • Jedem Satz habe ich noch ein Ref gegeben.
Es steckte also auch meiner Sicht kein Abbruch unserer Disk dar. Ich hab nur versucht, das, was ich als unser beider Meinung verstanden habe, im Artikel umzusetzen.
Dass dann 5 Minuten später Max-stirner erst die Refs rausnahm und anschließend die einzige Aussage zur MSAL im Text entfernt hat, hat -zumindest in Meiner Wahrnehmung- nichts mit unsere Diskussion zu tun. Im Gegenteil, hätte ich nicht den Eindruck gewonnen, wir hätten eine gemeinsame Sicht, dann wäre ich nie hingegangen und hätte die Artikeländerung durchgeführt.
Dein Hinweis auf "bitte nicht episch" kann ich gut verstehen. Also habe ich mich bemüht sowohl zur MSAL als auch zur MSG die kürzest mögliche Textmenge zu verwenden, die noch so gerade eben nicht danach aussieht, als wäre es lieblos hinzugefügter Text.
Ich habe nach dem 2. Vorfall mit Max-stirner dann hier die Diskussion gesucht, weil ich glaubte, dass es noch andere Menschen geben müsste, die entweder mir verständlich machen können, warum keine (so scheint es) Refs gewünscht sind bzw. warum es gewünscht ist die MSAL im Artikeltext unerwähnt zu lassen. Vielleicht -so war der andere Teil meiner Überlegungen- ist es aber auch so, das andere Menschen -ebenso wie ich- nicht verstehen, warum Refs wiederholt entfernt werden und die MSAL komplett entfernt wurde.
tl;dr Nescio*: Mein Handeln hat weder mit Dir noch damit zu tun, dass ich unsere gemeinsam Disk unhöflich abbrechen wollte. Ich hoffe also bei Dir keine Befindlichkeit ausgelöst zu haben und falls doch bitte ich mit obiger Erläuterung der Dinge aus meiner Sicht um Entschuldigung.
Das Alles aber nur zu Deiner Erklärung. Vielmehr hoffe ich nach wie vor auf Äußerungen, die mir entweder die mir Verständnis für die Text- und Ref-Löschungen geben können oder Äußerungen die mein Empfinden bzw. meine Sicht bestätigen können.
--AKor4711 (Diskussion) 12:36, 22. Jul. 2013 (CEST) ... meinen Absatz korrekt eingerückt --AKor4711 (Diskussion) 12:42, 22. Jul. 2013 (CEST) ... Beleg hinzugefügt --AKor4711 (Diskussion) 12:44, 22. Jul. 2013 (CEST)
Alles OK. Keine „Befindlichkeit“ meinerseits ;-) Was die Bequellung angeht, zu der ich noch nichts sagte, so meine ich, dass für eine so unumstrittene Aussage wie die, dass eine MSG gegründet wurde, eine dreifache Quellenangabe doch etwas übertrieben ist. Und falls sich die MSG, wie in einem deiner Belege angekündigt, in Kürze auflösen sollte, braucht man den Satz vielleicht überhaupt nicht, es sei denn, es werden interessante Gründe für die Auflösung öffentlich gemacht. Das „Epische“ betraf einige Details, wie etwa, dass jemand ein diplomierter, ein anderer ein promovierter Philosoph sei; oder wieviel Aktenordner das Archiv hat Aber das scheint ja bei dir auch ohne längere Erläuterung angekommen zu sein.
--Nescio* (Diskussion) 14:39, 22. Jul. 2013 (CEST)
dann ist ja zwischenmenschlich allet jut :-)
"Episch" hab ich verstanden; "dreifache Quellangabe bei unstreitigen Angaben" auch; dann gibt doch mal -wie man bei uns sagt "Butter bei die Fische": [Hier der Versionsunterschied von meinem Vorschlag zu der Version nach den unerläuterten Löschungen von Max-stirner]
a) Meine Version b) seine Version c) ggf. bitte anderen Vorschlag ... sehr gerne nicht nur a), b) oder c), sondern bitte auch mit Begründung: Ich möche es verstehen und daraus lernen :-)
--AKor4711 (Diskussion) 15:27, 22. Jul. 2013 (CEST)
Die Redewendung „Butter bei die Fische geben“ kenne ich, fürchte aber, ich kann sie in diesem Fall nicht anwenden. — Wegen der Löschungen von Max-stirner müsstest du ihn fragen. Ich bin eigentlich mit der aktuellen Version des Abschnitts ganz zufrieden, auch wenn die MSG jetzt im Fliesstext fehlt (weil sie, wie erwähnt, möglicherweise bald erlischt, so dass man sie nur erwähnen sollte, wenn sie während ihres Bestehens Nennenswertes geleistet/bewirkt hat, oder wenn die Auflösung enzyklopädisch Relevantes hervorbringt).
--Nescio* (Diskussion) 18:12, 22. Jul. 2013 (CEST)
 :-) ... jetzt hast Du genau das gemacht, was man bei uns unter "Butter bei die Fische geben" versteht: Nicht drumherum sprechen, sondern konkret seine Meinung äußern ... andere nennen das "Konkretreden" ;-) ... Wie schon geschrieben: Mir gehts nicht darum herauszufinden, warum Max-stirner die Abschnitte ohne Erläuterung gelöscht hat (das wäre Ursachen-zentriert ... ich bin Lösungsorientiert ... ich geh nach vorne und schau auch in die Richtung ... wer zu viel zurück zu den Ursachen schaut, rennt gern mal ne Laterne um). Wenn er sich nicht erklären mag, ist das sein Ding. Ich erwarte schon garnicht, dass Personen über die möglichen Intentionen Dritter spekulieren (das erscheint mir unnötig kompliziert) - jeder soll für sich selber reden. Das hast Du gemacht - hast Butter bei die Fische gegeben ;-) ... Dank Dir für die Meinung :-) ... da meine Welt nicht wegen dieses Themas trübe wird, warten wir einfach den September und die Ergebnisse der Mitgliederversammlung ab. Vllt. müssen wir die MSG dann wieder reinnehmen ;-)

Auflösung Stirner-Gesellschaft[Quelltext bearbeiten]

Die Stirner-Gesellschaft ist aufgelöst. Leider wurde die MSG-Website, auf der das ca. am 9. Oktober bekannt gegeben wurde, wenige Tage darauf komplett aus dem Netz genommen, von einer anderweitigen öffentlichen Bekanntgabe der Auflösung ist mir noch nichts bekannt, mit einem handfesten Beleg kann ich (ehemaliges Vereinsmitglied) deshalb zurzeit nicht dienen. --79.200.118.65 17:18, 6. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Verlinkt war sie ja hier nicht. Im Text werde ich's ergänzen. --Nescio* (Diskussion) 22:13, 6. Nov. 2013 (CET)

Literatur: Was einfügen und was nicht?[Quelltext bearbeiten]

Das ist mal wieder so eine Gelegenheit, ganz unverkrampft darüber zu sprechen, was unter "Literatur" so alles aufgenommen werden sollte und was nicht. Ich hatte gestern, nachdem ich die Sendung gehört hatte, eingefügt:

Das wurde rückgängig gemacht:

Aktuelle Version vom 4. Dezember 2013, 16:39 Uhr Nescio* (Änderung 125107562 von Delabarquera rückgängig gemacht; nette Plauderei, aber nicht "vom Feinsten" → WP:LIT; WP:WEB)

Meine Überlegung: Hinweise auf WP-Grundsätze und Grundsätzlichkeiten vom Typ "→ WP:LIT; WP:WEB" müssen immer interpretiert werden. Ich gehe davon aus, dass die WP keine Hochschulseite ist, die nur "echte Forschungsliteratur" zulässt, sondern eine an die breite Öffentlichkeit gewandte Online-Enzyklopädie, in der jemand auch etwas über Populärwissenschaftliches und auch über Rundfunksendungen erfahren möchte. Es gibt eine Rehe von Menschen, die sich "mal eben" über Max Stirner informieren möchten, und da ist ein Podcast ggf. besser geeignet als eine Philosophen-Dissertation. Ob man den Hinweis dann besser unter "Weblinks" plaziert (sic), darüber lässt sich dann noch reden. --Delabarquera (Diskussion) 11:18, 5. Dez. 2013 (CET)

Wer sich „mal eben“ über Stirner informieren möchte, ist bei der WP ja schon an einer guten Adresse, meist wenigstens, bei diesem Artikel gewiss. Unter „Literatur“ findet er (aber ganz klar auch sie ;-) Hinweise für weitergehende Studien, falls Interesse besteht. Trauners Radio-Feature, das sich eng an Mackays Stirner-Biographie anschließt, bringt nichts, was über den Inhalt des WP-Artikels hinausgeht, auch nicht in den kurzen Zuspielungen des Stirner-Experten Stulpe. Deshalb - und weil wir gehalten sind, eine Auswahl „vom Feinsten“ zu bringen - habe ich es aus der Liste genommen, auch wenn ich es ganz „nett“ gemacht finde.
--Nescio* (Diskussion) 23:25, 5. Dez. 2013 (CET)
Ich nehme diese kleine Unterhaltung mal in meine Überlegungen zur WP-Theorie (Ex- / Inklusionisten, usw.) mit auf. ;-) --Delabarquera (Diskussion) 12:03, 9. Dez. 2013 (CET)

"Historischer Materialismus"[Quelltext bearbeiten]

Die Beziehung zu Marx' historischem Materialismus sollte im Artikel mal anständigerweise etwas erläutert werden. Der Histomat ist die These, daß Geschichte nicht von Individuen, sondern von Massen und materiellen, geschichtlich-gesellschaftlichen Verhältnissen gemacht wird. Was hat das bitteschön mit dem machiavellistisch-de-sadeschen Sozialdarwinismus von Stirner zu tun, der einfach nur kein Gewissen, kein Gesetz und keine Moral anerkennen will und der meint, wenn jemand Lust hat, Leute zu quälen und zu ermorden, soll er's ruhig tun? Außerdem ist Marx' Schrift gegen Stirner sehr wohl erschienen, wenn auch erst posthum als Teil von Die deutsche Ideologie. --2003:71:4E6A:C987:80B9:6C4F:93A4:21A7 03:58, 13. Jan. 2016 (CET)

"Anständigerweise" solltest du "bitteschön" den Artikel genauer lesen, bevor du hier mit deiner Privattheorie (Machiavelli=Sade=Stirner) vorpreschst.--Nescio* (Diskussion) 11:05, 13. Jan. 2016 (CET)