Diskussion:Merkava

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Merkava“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einleitung

Bitte einleitende Definition einfügen. Danke. --lueggu 23:44, 9. Apr. 2005 (CEST)

ich hab mal ein bisschen überarbeitet und war so frei den baustein wieder zu entfernen. --Pacifier 00:03, 10. Apr. 2005 (CEST)

Herkunft von Motor, Kanone, Getriebe

In einem Monitor-Bericht vom 27. Juli 2006 wurde behauptet, die Kanone des Merkava wäre eine deutsche Entwicklung, produziert würde sie in Israel. Desweiteren soll der Motor in Deutschland entwickelt worden sein und das Getriebe von der deutschen Firma Renk AG geliefert worden sein. Kann das hier jemand bestätigen? Der Artikel enthält leider dazu kaum Informationen.--Gurgelgonzo 16:04, 22. Sep. 2006 (CEST)

Google sagt dazu http://www.bits.de/public/articles/taz/taz310706.htm

TAZ. Würg. Sonst kommen auch nur so Anti-Israel-Seiten raus....sowas möchte ich ungern als Quelle haben. Ich hab aber mal in einer Antriebstechnik-Vorlesung von einem Professor, der bei Renk/Tacke war, eine ausführliche Beschreibung der Rüstungsaktivität der Firma gehört...dass Renk in Punkto Getriebetechnik eh führend ist, ist klar, und dass die Getriebetechnik für Panzer nicht nur im Euro-Power-Pack für den Leopard 2, sondern auch weltweit und auch bei den Arabern zum Einsatz kommt, sagt Renk sogar selber: http://renk.newsfactory.de/index2.php?pageid=85&pub=2&na_id=316

Und dass Rheinmetall mit der 120mm-Glattrohrkanone vor Jahren ein Glanzstück gebaut hat und selbige in den USA und anderswo auf Lizenz produziert wird, ist doch kein Geheimnis.

So tendenziös der Artikel der TAZ auch sein mag, ist er dennoch erhellend. Er legt nahe, dass die IDF bestimmte Komponenten aus deutscher Produktion nur bevorzugt, weil sie über einen US-amerikanischen Lizenznehmer geliefert werden und mit US-Militärhilfe verrechnet werden können. Eher ein monetärer Beweggrund als ein Loblied auf deutsche Technik.

Also Israel könnte auch rein-amerikanische Technik oder Technik jeden anderen Landes auf diesem Wege bezahlen. Sie haben sich aber offensichtlich für deutsche Technik entschieden. Also doch ein Loblied auf deutsche Technik. (nicht signierter Beitrag von Thomas Wolfram (Diskussion | Beiträge) 19:14, 18. Jul. 2009 (CEST))

Dies sind reine Vermutungen eines einzelnen Mannes...So wie ich die Israelis kenne,sind ihre Zielanlagen selbstgebaut und entworfen,indem man eben alle guten Zielsysteme abkupfert und daraus ein Superteil baut.... (nicht signierter Beitrag von 115.186.137.193 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 30. Aug. 2009 (CEST))

Modell Bezeichnung

Mir ist hier aufgefallen, dass die Modelle des Merkava mit der Abkürzung "Mk" versehen sind. Nun vermute ich dies ist die Abkürzung für engl. "Mark" und ich fragte mich, ob die Israelis ihre Panzer wohl mit einem englischen Versionszusatz versehen. Ich kann kein Hebräisch darum musste ich fragen.

Die Panzer tragen im Original danach nicht die Bezeichnung Mark 1–4. Dies ist eine Übersetzung des Hebräischen Wortes "Siman" das gleichbedeutend ist. Nichtsdestotrotz haben wir nun die in Übersetzung im Deutschen unübliche hebräische Bezeichnung "Merkava Siman 4" durch die englischsprachige "Merkava Mark 4" ersetzt, oder um genauer zu sein dessen Abkürzung, was auch noch den Eindruck erwecken könnte, es handele sich um ein eigenständiges Kürzel. Da man wohl kaum erwarten kann, dass eine Buchstabenfolge im Namen eines israelischen Panzers für ein englisches Wort stehen soll. Das erscheint mir alles ziemlich sinnfrei.

Ich plädiere dafür für die Modelle die Transkription der Eigenbezeichnung zu verwenden oder wie im deutschen üblich, einfach durch die Nummer zu unterscheiden, also "Merkava 4".--WerWil 15:46, 26. Feb. 2008 (CET)

Modelle zum Zweiten

In der jetzigen Form stellt sich der Artikel so dar, als seien alle Baureihen des Merkava lediglich Weiterentwicklungen des Ursprungsmodells. Unter einem der weiterführenden Links findet man allerdings den Hinweis, dass alle Fahrzeuge ab der hier als Mk III referenzierten Baureihe auf einer Neuentwicklung basieren, also nicht nur um neue Bauteile ergänzt wurden. (nicht signierter Beitrag von 87.180.77.29 (Diskussion) 11:28, 2. Sep. 2008 (CEST))

Strategie

In der Einleitung ist zu lesen, dass die Bauweise des Merkavas "die Konstruktion von Schützenpanzern überflüssig macht." Das halte ich für ein Gerücht. Denn erstens ersetzt ein Kampfpanzer mit 4 Mann Besatzung keine Schützenpanzer und zweitens leistet sich Isreal trotzdem noch ca. 7000 Schützenpanzer. Ich wäre daher dafür, den Satz zu streichen. Was meint ihr? --Wicket 20:58, 23. Mär. 2009 (CET)

Ja --GiordanoBruno 21:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Gut --Wicket 23:14, 23. Mär. 2009 (CET)

Einspruch. Die Nutzung der anderen Panzer kann genauso eine reine Kostenfrage sein, oder sie können vor allem bei der Reserve liegen. Nicht alle Länder können sich eine Totalersetzung leisten. Mir ist auch keine anderweitiges Schützenpanzerprogramm seitens Israels bekannt. Vielleicht muss der Satz ein wenig abgemildert werden, aber welcher andere Kampfpanzer ist für den Truppentransport über die Besatzung hinaus gedacht? -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:04, 24. Mär. 2009 (CET)

Nun Israel nutzt weiterhin den M113 in allen erdenklichen Ausführungen. Aber du hast auch Recht: der Merkava ist schon etwas besonderes durch die Fähigkeit einige Soldaten zusätzlich zu transportieren; das sollte schon in den Artikel. Hast du da Infos über die mögliche Anzahl und die limitierenden Faktoren? --Wicket 00:23, 24. Mär. 2009 (CET)

Leider nein. Die Informationslage ist wie gewohnt dünn. Der von mir zitierte Cohen schreibt nur, dass Israel über kein Schützenpanzermodell verfügt, dass nach klassisch westlichem Vorgehen mit seinen Kampfpanzern in Sachen Geschwindigkeit Schritt halten könnte: [The Israelis] also lack the super-fast infantry fighting vehcles to keep up with the tanks. Anders als bei vielen indirekt ausgedrückten Dingen war ich hier aber wohl mit meiner Schlussfolgerung etwas schnell, denn daraus kann man wirklich nicht sicher genug ableiten, dass der Merkava alle Schützenpanzer ersetzen soll. Persönlich bleibe ich aber bei der Meinung, denn ich denke, dass Israel auch langfristig nicht mal eben 7000 M113 (die ja auch nicht alle dem Truppentransport dienen) vollwertig ersetzen kann. Die werden zumindest nicht mehr an der vorderen Front eingesetzt werden. Wie wäre es mit einer Formulierung wie „Der Merkava ergänzt die Panzertruppe durch seinen Heckraum, der mehrere voll ausgerüstete Soldaten fassen kann, mit Truppentrsnportmöglichkeiten mit moderner Panzerung.“? -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:47, 24. Mär. 2009 (CET)

Mir ist "mehrere" zu schwammig. Eine genaue Anzahl wäre wünschenswert. --GiordanoBruno 06:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich hab mich mal etwas schlau gemacht. Die Infos, die online zur Verfügung stehen, sind meist entweder israelisch oder gehen auf solche Quellen zurück (natürlich – ist ja auch ein israelischer Panzer). Demnach scheint der Merkava eine gelungene Synthese aus eierlegenden Wollmilchsau, Perpetuum Mobile und AT-AT zu sein. In meinen Augen sieht die Realität aber anders aus. Was die Qualitäten als Schützenpanzer betrifft, sieht es so aus, dass man im hinteren Bereich die dort verzurrten Munitionscontainer für die 120mm-Kanone entfernen muss, um „bis zu sechs Infanteristen“ aufzunehmen. Offensichtlich ist gemeint, dass der Panzer soviel Personen aufnehmen kann, wie man eben reingequetscht kriegt, wenn man die Munition weglässt. Bei einem modernen Schützenpanzer gehört es heute allerdings zu den Anforderungen (u.a. wegen Minensicherheit), dass Personen vom Boden entkoppelte Einzelsitze+ Gepäckaufbewahrung haben, auch um höhere Geschwindigkeiten im Gelände ohne Verletzungsgefahr zu erreichen. Das von Cohen genannte Argument (Schützenpanzer können nicht mithalten) ist unzutreffend, da selbst der betagte M113 schneller als der Merkava ist. Tatsächlich war dies ein Argument in Deutschland und den USA, die wirklich schnelle Kampfpanzer haben, was zur Entwicklung des Bradley bzw. Puma führte. Deshalb halte ich auch den Satz in der Artikel-Einleitung („Während die Vereinigten Staaten bei der Konstruktion des Abrams auf Geschwindigkeit Wert legten, ist der Merkava der dritten Generation, gerade im Hinblick auf das Lavagestein in den Golanhöhen, auf Beweglichkeit im Kampf ausgelegt“) eher für einen Euphemismus. Warum sollte ein schneller Abrams auf Lavagestein weniger Beweglich sein? In Wahrheit ist der Merkava einfach nur langsam, aber das möchten israelische Militärs natürlich nicht so sehen. Ein weiterer Punkt ist der angebliche besondere Schutz der Besatzung:

1. Die dramatischen Verluste im Libanon sprechen eine andere Sprache.

2. Motor vorne nützt nix, wenn Geschoss von der Seite.

Ich glaube daher, dass man den gesamten Artikel mal etwas relativieren sollte. Mhm? --Wicket 19:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Es ist nicht bewiesen,dass die hohen Verluste durch "schlechte Panzerung" bedingt waren.Zudem-Zu seiner Entwicklungszeit war der Merkava als MBT entwickelt worden.Und andere Kampfpanzer werden normalerweise frontal angegriffen...Nichts ist leichter,als einen zwischen Häusern fahrenden Panzer hochzusprengen....Klar ist der Merkava nicht so schnell wie der Abrams-über ebene,freie Fläche.Der Merkava Mk. 1 hat damals mit 900 PS verglichen mit den 1500 des Abrams im GELÄNDE mithalten können.Die Maerikaner waren darüber sehr erstaunt.Wenn du nicht verstehst,WARUM manche Panzer bewegliche sind als Andere,dann halt dich raus.Die Behauptung "Warum sollte ein schneller Abrams auf Lavagestein weniger Beweglich sein?" ist genauso lächerlich wie "Warum sollte ein schneller Ferrari im Gelände weniger beweglich wie ein Hummer sein?" Beweglichkeit im Gelände ist hauptsächlich durch die Federwege bedingt-und die sind im Merkava unglaublich gut...Man beachte einfach mal die stützräder des Merkava in voller Fahrt-sehr viel beweglicher als bei jedem anderen Panzer den ich kenne.Israel gibt sich mit schlechten Waffen nicht zufrieden...

Merkava Panzerung

1Ich habe Im Buch "KampfPanzer heute und morgen"gelesen, dass selbst die dachpanzerung eines Merkavas einer RpG-7 standhalten soll Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen ! 2 das Kampfgewicht soll beim Mk4 mit allen "Upgrads" 72t betragen! Stimmt das? (nicht signierter Beitrag von 91.50.118.208 (Diskussion | Beiträge) 19:22, 6. Dez. 2009 (CET))

nö, das ding wiegt 65 tonnen. ob das dach einer rpg-7 standhält hängt von auftreffwinkel ab. direkt von oben nicht, schräg wird's schon gehen. -Segelboot polier mich! 00:46, 28. Feb. 2010 (CET)

Video

Ich würde das Video Merkava III Showoff.ogg wieder rausnehmen. Gründe sind schlechte Qualität, verwackelt usw. --GiordanoBruno 07:13, 18. Jun. 2011 (CEST)

Entwicklung Merkava/Panzerdoktrin

Die Panzertruppen der Israelis waren von Anfang an mit Panzern der westlichen Welt ausgestattet. Sherman, Centurion und so weiter, sowie die weiterentwickelten Modelle durch Israel selbst. Man bemerkte aber schnell, das Israel nicht die Nato ist und auch nicht wie diese operiert. Ein MBT der Nato, muss in allen Klimazonen unter allen Bedingungen kämpfen können. Ein Israelischer Panzer braucht diese Anforderungen nicht zu erfüllen. Die Panzertruppen der IDF sind dazu da, Israel davor zu beschützen, dass die Israelis nicht ins Meer zurückgetrieben werden. Somit entwickelte man den Merkava (1-4), der genau auf den Kampfschauplatz Israel und Umgebung zugeschnitten war. Wichtig war Panzerschutz um die Besatzung und somit jüdisches Blut zu schützen, deshalb kam de Motor auch nach vorn, um die Besatzung zusätzlich zu schützen. Die Reichweite von nur ca. 400 km ist für die Doktrin der Israelischen Panzertruppen gemacht. Es reicht um tief und effektiv vorzustoßen. Alles in allem konnte man sich selbst einen Panzer bauen, der im internationalen Vergleich zwar etwas nachhinkt, aber für die Israelische Doktrin des Panzereinsatzes bestens bewährt ist. Nun zum Thema "Fahrgastraum": Es ist eine Art innerer gepanzerter Staukasten, für Mun. oder auch den Mörser, oder aber auch für Truppen, wenn es nicht mehr anders geht. Es ist kein STAN-Einsatzelement der IDF. Israel setzt genau wie alle modernen Armeen APC`s (M113...) oder IFV (Achzarit/Namer...) ein. Es gab auch Zeiten, da setzten die Israelis auf reine Panzerverbände, ohne mech. Infanterie. Dies war solange erfolgreich, bis 1972 die arabischen Staaten Panzerabwehrlenkflugkörper einsetzten. Dann merkte man, dass ein reiner Panzereinsatz nicht mehr möglich war, denn der LFK hat eine größere Reichweite als eine Panzerkanone. Infaterie war nicht vor Ort und somit erlitten die Israelis schwere Verluste( Krieg trotzdem gewonnen).

Zum Thema Motorblock und Besatzungschutz:

Wo ist der sicherste Ort, wenn man hinter einen Fahrzeug vor Beschuss in Deckung geht? Hinter dem Motorblock. Klingt also Logisch, oder? Desweiteren kann man sehr wohl einen Panzer Frontal knacken. Dafür ist das Ding nämlich da. Hauptgrund für den Einsatz von Panzern? Das Bekämpfen anderer Kampfpanzer. Und die weltweite gängige und beliebte, sowie überaus sinnvolle Taktik beim Einsatz von Panzern? Drehe immer die Vorderseite, weil am Dicksten gepanzert zum Feind. Durchschlägt ein Geschoss also die frontale Wannenpanzerung, die meist weniger dick gepanzert ist als der Turm ist,ist die Chance also gegeben, dass der Motorblock das Geschoss abfängt.

Mit Panzerabwehrhandwaffen oder Panzerabwehrlenkflugkörpern ist das frontale bekämpfen von Kampfpanzern möglich, aber auch sehr gefährlich. (Panzerung frontal am stärksten und außerdem sind die Optiken eines modernen Kampfpanzers ziemlich gut)

Hierzu sollte man sich mal die Doku vom Merkava auf youtube ansehen. Dort findet man sehr imposante Szenen der Hisbolla, wie sie Frontal auf weite Entfernungen Merkavas mit LFK`S knacken.

Zum Thema Rauchgranaten. Die Dinger heißen Nebeltöpfe.

Quellen hierzu: Kampfpanzer von 1916 bis heute, Roger Ford Eigene Erfahrungen

--Mari147 (nicht signierter Beitrag von 79.218.138.42 (Diskussion) 22:18, 13. Aug. 2011 (CEST))

Hersteller

Wie heisst denn der Hersteller des Merkava? (nicht signierter Beitrag von 82.83.64.121 (Diskussion) 22:36, 15. Apr. 2012 (CEST))

Israeli Ordnance Corps und MANTAK (Merkava Tank Office) der IDF übernimmt den Zusammenbau. Israel Military Industries ist für die Systemintegration sämtlicher Zulieferer zuständig. Steht auch im letzten Abschnitt unter Geschichte.--Sonaz (Diskussion) 23:12, 15. Apr. 2012 (CEST)

Merkava II und III in Marschlinie

Greetings,

I went to the north of Israel *after the war ended* and took pictures on the way, including this picture. The tanks were at rest, on the side of the road. If "Marschlinie" implies that these tank were marching from one place to another, then the current caption should be corrected. Best regards, ליאור (Diskussion) 08:49, 28. Jun. 2012 (CEST)

Some other user corrected the caption in „technical stop“

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --svebert (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das Konzept des Merkava ist problematisch

das hat sich ganz klar im Libanonkrieg 2006 gezeigt. Die Strategie der israelischen Militärführung erwies sich als völlig verfehlt. Der Merkava wurde damals als Speerspitze der angreifenden Truppen verwendet, ohne dass bedacht wurde, dass Panzer primär als Durchbruchswaffe und nicht als erweiterter "Schutzraum" für die angreifende Infanterie dienen. Panzer können ihre Aufgabe als Durchbruchswaffe gerade in Gebirgsregionen und im Häuserkampf nur bedingt erfüllen. Die israelische Armee ist zwar hochtechnisiert und einigermaßen diszipliniert, hinsichtlich ihres strategischen Konzepts aber nicht dazu fähig, erfolgreiche Angriffskriege zu führen. Das setzt das Zusammenspiel aller Waffengattungen voraus. So ist die Armee z.B. ausgesprochen schlecht mit Kampfhubschrauber bestückt, was völlig unverständlich ist. Dies mag damit begründet werden, dass die potentiellen Gegner Israels über keine nennenswerte Panzerwaffe verfügen, ist aber insofern ein schwerer Mangel, als Panzer im Kampf gegen Infanterie gerade im unzugänglichen Terrain unbedingt auf Kampfhubschrauber angewiesen sind. Mit schlappen maximalen 55 Stundenkilometern im Gelände ist er eher ein langsamer Panzer. Er ist als Kampfpanzer eher ein Allzweckgefährt als eine Durchbruchswaffe. Die Besatzungen sind relativ sicher, die Motoren leicht austauschbar. Die Wartung und Instandhaltung innerhalb der israelischen Armee ist ein absoluter Trumpf.

Die Konstruktion ist problematisch bei teilgedeckten Stellungen aufgrund nach unten beschränktem Höhenrichtbereich (Turm weiter hinten, voluminösere Front, problematisch hinsichtlich Gewichtsverteilung (Frontpanzerung und Motor vorne), problematisch, aufgrund des erforderlichen Volumens die Wannenfront ballistisch günstig möglichst flach zu gestalten, sie ist am Heck sehr gefährdet, die Sicht ist beeinträchtigt, weil der Motor vorne ist (und in der Nacht das Nachtsichtgerät und die Sensoren beeinträchtigt). Für israelische Verhältnisse ist der Merkava sicherlich ein guter Panzer, aber bestimmt nicht dazu geeignet, auf fremdem Gelände eingesetzt zu werden.

Irgendwie sollte man diese Gesichtspunkte im Artikel noch mehr betonen. (nicht signierter Beitrag von Samuel der Nas (Diskussion | Beiträge) 19:10, 25. Apr. 2020 (CEST))

Rauchgranaten (Mari147)

Wenn ich die Aufzählung der Munition für die Hauptwaffe richtig ausgewertet habe, dann ist mit der M158 Smoke eine Patrone bzw. Granate für die Hauptwaffe gemeint und kein Schnellnebelwurfkörper (so die Fachbezeichnung bei der Bundeswehr, auch gerne als Nebeltopf oder Nebelkerze oder ähnlich bezeichnet) für die Nebelmittelwurfanlage oder wie auch immer das beim Merkava heißt, gemeint. Quelle für Schnellnebelwurfkörper: Zentrale Dienstvorschrift (ZDv) 3/21 Gebrauch von Nebelmitteln, im Netz einsehbar --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 22:25, 24. Jul. 2021 (CEST)

Libanonkrieg 2006

Es steht geschrieben: "Die Merkava III und IV verschossen M494-Canistermunition mit größerem 120-mm-Treibspiegel, da das 120-mm-APAM-Geschoss noch nicht zur Verfügung stand.", das macht so aber keinen Sinn. Canistermunition bestehen doch aus einem Vollkalibergeschoss, benötigt also gar keinen Treibspiegel. Oder ist da etwas anderes gemeint? -91.221.59.27 09:34, 10. Mai 2022 (CEST)

Es handelt sich um 105-mm-Granaten. Canister sollte mal übersetzt werden. --Glückauf! Markscheider Disk 09:39, 10. Mai 2022 (CEST)

Ja, das ist schon korrekt. Die Version I und II besitzen 105 mm Kanonen, III und IV 120 mm Kanonen. Es geht darum, dass bei Canistergeschossen von Treibspiegeln gesprochen wird. Diese haben so etwas aber gar nicht. APAM, Canister, HEAT, MPAT, LAHAT sind alles Vollkalibergeschosse und diese benötigen keinen Treibspiegel. Wenn ich das also richtig verstehe, soll einfach nur gesagt werden, dass die Merkava III und IV größere (Canister-)Geschosse genutzt haben als die I und II. -91.221.59.27 11:11, 10. Mai 2022 (CEST)

Wenn man 105 mm aus einer 120-mm-Kanone verschießen will, braucht man einen Treibspiegel. --Glückauf! Markscheider Disk 11:43, 10. Mai 2022 (CEST)

Das stimmt. Dann habe ich jetzt auch verstanden, was man damit sagen möchte. Vielen Dank. -91.221.59.27 12:02, 10. Mai 2022 (CEST)

Säuberungen

Bei aller Kriegsbegeisterung die dieser Beitrag nicht zu verheimlichen versucht, sollte man trotzdem auf Nazi-Vokabular verzichten. Zitat: "Diese [Infanterie] schlägt nun Breschen in Wände, um von Haus zu Haus vorzustoßen und dieses zu säubern, ohne reguläre Ein- und Ausgänge benutzen zu müssen, [...]." --91.8.140.164 18:50, 22. Nov. 2022 (CET)

"Säuberungen" bzw. "säubern" als (v.a. infanterie)taktische Begriffe bzw. andersprachliche Entsprechungen gab es schon viele Jahrzehnte oder eher Jahrhunderte vor Gründung der NSDAP und es dürfte kaum Erfolgsaussichten haben, hier aus rein politischen Gründen einen neuen Begriff durchzusetzen, der lediglich das exakt gleiche taktische Verhalten be- oder umständlich umschreibt! --2003:FC:BF03:2200:8470:FD:1DD6:71F5 15:21, 22. Mär. 2023 (CET)

Platz des Fahrers

Im Artikel heißt es Der Fahrer sitzt dabei vorne links im Fahrzeug neben dem Motor. Die restlichen Besatzungsmitglieder sind im Turm untergebracht.- das widerspricht allerdings der Aussage von Ralf Raths, immerhin Direktor des Deutschen Panzermuseums Munster. In diesem Video sagt er ab 7:10, der Fahrer säße zusammen mit der restlichen Besatzung im Kampfraum. --HH58 (Diskussion) 20:49, 14. Feb. 2023 (CET)

Beides stimmt. Siebe dazu YouTube Video Sekunde 0:17. --Sonaz (Diskussion) 23:08, 15. Feb. 2023 (CET)

IDF statt Zahal

Aktuell werden die israelischen Verteidigungsstreitkräfte mit der transliterierten hebräischen Kurzform Zahal bezeichnet. Die allermeisten Leser dürften diese Bezeichnung nicht kennen. Ich schlage vor, stattdessen die Abkürzung IDF zu verwenden. Diese ist internationaler Standard, weit verbreitet auch in deutschsprachigen Medien und sicherlich dem überwiegenden Teil der Leser ein Begriff. --Meisterdietrich (Diskussion) 19:25, 1. Okt. 2024 (CEST)