Diskussion:Nachfolge Jesu

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nachfolge Jesu“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Taufe

Habe das mit der Taufe rausgenommen. Taufe ist etwas anderes. Zumindest hättest du deutlich machen müssen - wenn es so ist - dass (nur) der katholische Priester einen solchen Ausspruch tätigt. --EwaldBT 19:36, 30. Mai 2006 (CEST)EwaldBT

Komischer Satz

Welchen wirklichen Informationsgehalt hat denn der komische Satz mit "Pfarrer" "Kirche" "flapsig" und dem irgendwie zusammenhanglosen Link zu "Unternehmen"? Ich wuerde den rauswerfen!

Es geht dabei anscheinend darum, dass im weltlichen Zusammenhang das Wort Nachfolge auch für die Nachfolge in der Leitung eines Betriebs verwendet wird. Ist aber echt blöd formuliert, und der Bezug auf Pfarrer und Kirche soll wohl humorig sein, hat aber hier nichts verloren. ╞►B²◄╬►【ぢすくすょん】◄╡ 12:47, 29. Jun 2006 (CEST)

Fehlerhafte Schlussfolgerung aus Mk 1,16-18?

Ich finde es immer wieder spannend, dass Mk 1,16-18 so ausgelegt wird, dass sie ALLES verlassen. Zitat aus dem Abschnitt "Neues Testament", Unterabschnitt "Die Berufung": "das vollmächtige, diskussionslose Hinausrufen (griech. akolouthein) aus Beruf, Besitz und Familie (Mk 1,16-18 EU)"

Denn diese Auslegung steht im Widerspruch zu 1Kor 9,5: "Haben wir nicht das Recht, eine Ehefrau bei uns zu haben, wie die anderen Jünger und die Brüder des Herrn und Petrus es tun?" (nicht signierter Beitrag von 5.102.164.105 (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2015 (CET))

Vielleicht ist zu unterscheiden zwischen den drei Jahren mit Jesus um 30 n.Chr. und der Zeit 20 Jahre später: Die mit Jesus gehenden Männer gingen in dieser Zeit ohne Ehefrauen mit (insbesondere wenn es Familien mit Kleinkindern waren). In den Jahrzehnten danach kann es anders gewesen sein, und der 1.Kor wurde etwa 50 n.Chr. geschrieben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:50, 17. Dez. 2015 (CET)

Artikelillustration

Über Bilder kann man immer streiten, ich weiß, aber soweit mir bekannt ist, sollen Bilder in der WP dazu dienen, den Inhalt des Artikels zu unterstreichen und zu veranschaulichen. Inwieweit ist das bei dem 19.-Jahrhundert-Kitschbild von der Bergpredigt der Fall?
Das Bild hat für mich nichts mit Nachfolge Christi zu tun, sondern transportiert bestenfalls die Botschaft: Christentum ist pathetisch und kitschig.
Alternativvorschlag: Wie wär's mit einem Foto des "WWJD"-Armbandes?
Das kann man auch mögen oder nicht, aber es wäre zumindest eine aktuelle Veranschaulichung des Artikelgegenstandes. Gruß unplugged, --93.212.234.183 12:26, 27. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Ist hier jemand??

Das steht hier jetzt seit einem Vierteljahr unkommentiert und undiskutiert, und ich bin sicher, wenn ich das Bild jetzt ändere, ist gleich ganz schnell jemand da und revertiert, der sich vorher für diese Diskussion nicht die Bohne interessiert hat.

Wäre doch schön, wenn man das mal hier auf der Artikeldisk. besprechen könnte und im Idealfall eine Art kleinen Konsens herbeiführen könnte.

Ich würde von daher darum bitten, meinen Änderungsvorschlag mal zu bedenken. Gruß unplugged, --93.212.241.112 09:14, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich wäre dabei. --2003:88:AF2D:2E01:211:24FF:FE2A:19CF 05:59, 20. Feb. 2017 (CET)

Nach WP:AI kann ich tatsächlich kaum erkennen, dass das derzeitige Bild einen Mehrwert für den Artikel darstellt. Das Armband drückt tatsächlich das Konzept der Nachfolge Christi bildlich ganz gut aus. Mit einer entsprechenden Bildunterschrift passt das.

Da sich offenbar seit zwei Jahren keiner für diese Frage interessiert, werde ich das jetzt einfach mal ändern gehen. --Anna (Diskussion) 01:02, 3. Apr. 2018 (CEST)

Hallo, Anna, das Bild vom Armband ist eine Verbesserung; sehe es auch so, dass das Bild von der Bergpredigt nicht wirklich den Artikelgegenstand getroffen hat (geschweige denn "Mehrwert"). Allerdings: das Bild vom Armband ist mMn ebenfalls nicht geeignet, den ganzen Artikel(gegenstand) zu illustrieren/repräsentieren. Das ist bei einem so anspruchsvollen und vor allem theologischen Thema, das in der Geschichte auch unterschiedlich interpretiert und gelebt wurde, vielleicht auch nicht möglich. Konsequenterweise müsste das Bild unten in den Abschnitt 20. Jahrhundert. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:25, 3. Apr. 2018 (CEST)

Meinetwegen auch das.

"Nachfolge Christi" ist eben ein abstrakter Begriff, den man nicht wie - was weiß ich - den Barmherzigen Samariter in einem Bild einfangen kann. Von daher finde ich dieses Bild als quasi symbolische Darstellung bestmöglich. Dass es ein modernes Bild und eine moderne Umsetzung des Artikelgegenstandes ist, dürfte so oder so offensichtlich sein.

Wir könnten hier jetzt für die unterschiedlichen Jahrhunderte unterschiedliche Darstellungen suchen, aber ehrlich gesagt, obwohl auch ein Eremit oder eine Mutter Teresa sicher versucht haben, in der Nachfolge Christi zu leben, würde ein Bild von ihnen das kaum ausdrücken können. --Anna (Diskussion) 08:46, 3. Apr. 2018 (CEST)

Solange es das einzige Bild im Artikel ist, sollte es schon am Anfang stehen. Dass es sich bei diesem Bild nur um ein Beispiel handelt, ist ohnehin klar. Auch zeigt das Bild ja nicht wirklich die Nachfolge Jesu – diese lässt sich in der Tat kaum in einem einzelnen Bild darstellen –, sondern nur wie einzelne Menschen in unserer Zeit sichtbar zeigen, dass ihnen die Nachfolge Jesu wichtig ist. Ich finde das Bild und seine Plazierung im Artikel gut. --BurghardRichter (Diskussion) 10:53, 3. Apr. 2018 (CEST)

Danke! :-) --Anna (Diskussion) 13:40, 3. Apr. 2018 (CEST)

Discipleship

Hallo Flucco, vielen Dank für Deine Ergänzungen zu WWJD etc., die ich ganz überwiegend gut finde und befürworte. Nur bei einem Satz erlaube ich mir, ein Fragezeichen zu setzen:

"Angelsächsische evangelikale Autoren benutzen auch heute oft den Begriff discipleship, der sowohl mit Nachfolge als auch mit Jüngerschaft übersetzt werden kann."

Hast Du Belege für die Übersetzung mit "Nachfolge"? Sinngemäß mag das gemeint sein, aber das so als "offizielle" Übersetzung des Wortes zu postulieren, halte ich doch für belegbedürftig.

Und bei der Literatur müssen wir nochmal gucken. Es geht dabei m.E. nicht darum, alle Bücher aufzuführen, in denen es irgendwie um Nachfolge geht, oder um Anleitungen. Letztere gehören m.E. auch nicht in die Abteilung "Praktische Theologie". Gruß, --Anna (Diskussion) 18:59, 24. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. Ich muss mich sprachlich noch vertieft kundig machen, ob meine Behauptung wirklich stimmt. Zu den angefügten Büchern, sie könnten auch unter Rubrik "Auslegungen" sein: Ich habe nur Bücher aufgeführt, die meiner Meinung nach eine grössere Verbreitung gefunden haben. Das Buch von David Platt war beispielsweise auf der Bestsellerliste der New York Times. Gruss --Flucco (Diskussion) 10:56, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das bekannte Buch Nachfolge von Bonhoeffer heisst in Englisch: cost of discipleship. Bei Michael Herbst bin ich fast zufällig darauf gestossen, dass discipleship in der Regel mit Jüngerschaft (zurück)übersetzt wird. Er findet das aber nicht besonders gut, weil es etwas technisch und spröde tönt, daher umschreibt er es in seinem neuen Buch Lebendig.--Flucco (Diskussion) 07:52, 4. Mai 2018 (CEST)

C. S. Lewis?

Hallo, kann ein Sachkundiger bitte etwas über CSL zufügen? Sein Buch "Mere Christianity" - und das ist ja ein bedeutendes Stück des Christentums im 20. Jh. - mündet doch in einen großen Ruf nach einer conformitas Christi, oder? Danke! --Gottschalk (Diskussion) 18:09, 13. Feb. 2019 (CET)

Bonhoeffer

Im Unterabschnitt "20. Jahrhundert" wird ausführlich über Bonhoeffers "Nachfolge" referiert. Im vorletzten Absatz des Abschnitts wird dann jedoch das Thema gewechselt und ganz allgemein (vermittelt über Bonhoeffers Lebensbeispiel) das Eintreten für Menschenrechte, das Verhältnis von Christen und Juden und schließlich die Befreiungstheologie thematisiert - alles bedeutsame Anliegen, aber was haben sie mit Nachfolge Jesu zu tun? (Nachfolge Jesu ist keine Voraussetzung, um sich für Menschenrechte usw. einzusetzen). Die Ausssagen dieses Absatzes ("Bonhoeffers Lebensbeispiel...") führen also vom Lemma weg. Zugunsten der Stringenz des ansonsten guten Artikels schlage ich vor, den betreffenden Absatz zu streichen. Gibt es gewichtige Gründe dagegen? --Chattus (Diskussion) 00:09, 1. Jun. 2021 (CEST)

... ja, alles schöne Gedanken, aber ich denke auch, wenn der Artikel auf ‚Nachfolge‘ focussiert bleiben soll, ist das jedenfalls in der Form nicht so gut haltbar. Es gibt ja im Text auch einen Link auf das Buch ‚Nachfolge‘, wo weitere Inhalte zu finden sind, auch ein bisschen zur Rezeption. Wenn die Wirkungsgeschichte von Bonhoeffer gut belegt wäre, könnte man gucken, aber das ist leider nicht der Fall.

Ich finde, dass auch in dem Abschnitt davor ab „Luther“ die Focussierung auf das Artikelthema teilweise verloren geht. --Coyote III (Diskussion) 11:39, 1. Jun. 2021 (CEST)

Merkmale der Jüngerschaft Jesu

Im Artikel werden z. T. Fakten mit Interpretationen gemischt, und es gibt weitere Ungenauigkeiten, von denen ich glaube, dass sie einer Revision bedürfen:

• „... bis hin zum nicht gesuchten, aber jederzeit möglichen Martyrium“. Die als Beleg angeführte Textstelle aus Mk. 8,34 (in der Parallelstelle Luk. 9,23 ist dies noch durch „täglich“ präzisiert) spricht jedoch von einer Nachfolge, nachdem man sein Kreuz auf sich genommen hat, was sich nicht in erster Linie auf einen Märtyrertod beziehen kann. Nach Ansicht vieler Kommentatoren (u. a. auch des weiter unten angeführte Bonhoeffer) ist hier vielmehr eine Lebenseinstellung gemeint, die den Willen Gottes immer und uneingeschränkt über den eigenen Willen des Nachfolgers Jesu stellt, was sich dann in der Lebensführung niederschlägt. Dieser Aspekt ist bislang viel zu kurz gekommen. Abgesehen davon, dass der betreffende Satz des Artikels, so wie er dasteht, insgesamt nicht verständlich ist, sollte verdeutlicht werden, dass sich Nachfolge Jesu keineswegs ausschließlich im Befolgen von außen bestimmbarer Formen und Algorithmen erschöpft.
• „Unbedingte Solidarität mit den gesellschaftlich Ausgegrenzten“: Diese Diktion legt den falschen Rückschluss nahe, dass Jesus mit dem Handeln dieser Personen generell einverstanden war. Tatsächlich aber bewog Jesus Menschen des genannten Personenkreises dazu, sich zu bekehren und ihr Leben zu ändern (z. B. Lukas 19,1-10  ; Johannes 8,3-10 ). Abgesehen davon ist das zum Beleg der „unbedingten Solidarität“ angeführte Werk von Adolf Holl („Jesus in schlechter Gesellschaft“) ebenso wie sein Autor bis heute umstritten, was jedoch in keiner Weise kenntlich gemacht ist.

Insgesamt glaube ich, dass gerade auch in diesem Abschnitt eine Revision erforderlich ist, um ihm nicht den Vorwurf der Tendenziosität einzutragen, oder sieht jemand das anders?

--Chattus (Diskussion) 17:56, 13. Jun. 2021 (CEST)

Interpretationen der biblischen Worte und theologische Positionen gibt es viele; und die Bibelstellen selber sind gar nicht als Beleg zulässig für Aussagen, die daraus abgeleitet werden sollen. Vielmeh müss(t)en die Aussagen in dem Abschnitt "Merkmale der Jüngerschaft" insgesamt als Aussagen bestimmter Theologen/Autoren kenntlich gemacht werden. Bei einigen ist das gar nicht angegeben, bei anderen ja per Einzelnachweis erkennbar, ich hielte aber die Nennung des Namens im Artikeltext für denkbar/besser.

Zu den zu nennenden Autoren darf mMn ein Adolf Holl durchaus gehören, denn befreiungstheologische bzw. linke Positionen sind mMn legitimer Teil des Spektrums. Er wurde wegen seiner Missachtung des Zölibats angefeindet, OK. (mehr an "umstritten" habe ich in seinem WP-Artikel jedenfalls nicht gefunden). --Coyote III (Diskussion) 19:47, 13. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank, Coyote III, ich finde, das sind sehr nützliche Hinweise. Auf deren Grundlage würde ich folgende Strukturierung vorschlagen: Unter "Merkmale der Jüngerschaft" werden zunächst die zugrundeliegenden Bibelstellen aufgeführt und anschließend - also getrennt davon - deren Interpretation durch bestimmte Autoren/Theologen. Wenn ich es recht überblicke, sehe ich hier 2 (bzw. 3) Grundpositionen, die selbstverständlich in unterschiedlichen Nuancierungen vorkommen und die interessanterweise alle im Unterabschnitt über das 20. Jahrhundert benannt sind:

1. Nachfolge Jesu besteht in Imitatio Christi in einem mehr oder weniger wörtlich verstandenen Sinne: real gelebte Heimatlosigkeit, Askese usw.; u. a. dürften die mittelalterlichen Geißler und die modernen Selbstkreuziger zu den Anhängern dieser Interpretation gezählt werden.
2. Nachfolge ist ein Leben im Geist Jesu, was in erster Linie eine Lebensführung bedeutet, die die eigenen Ziele, Meinungen usw. der Lehre Jesu (u. a. den Geboten der Begpredigt) konsequent unterordnet, um so sich seiner Lebenshaltung innerlich anzunähern (was im Einzelfall auch die Bereitschaft zum Martyrium einschließt). Ein Vertreter dieser Richtung ist der zitierte Dietrich Bonhoeffer, der sich in seinem Buch "Nachfolge" nachdrücklich von den beiden anderen Positionen distanzierte.
3. Nachfolge Jesu ist (weil sowieso nicht realisierbar) hauptsächlich nur noch ein theologiehistorisches Thema. (Sowohl der moralische als auch der religionskonstituierende Kern der Imitatio Christi sind keine akut behandelten Fragen in der heutigen Theologie oder Religionswissenschaft.) Lt. WP-Artikel ist dies die aktuell vorherrschende theologische Position, mit Ausnahme (u. a.) von D. Bonhoeffer.

Diese 3 Grundpositionen müssten mit Belegen wichtiger bzw. typischer Vertreter der jeweiligen Richtungen untermauert werden, wobei eine solche Gliederung auch im geschichtlichen Teil einzuhalten wäre, während andererseits, wie bereits von Dir angeregt, auf Zusätze verzichtet werden sollte, die vom Thema wegführen. Und ja, selbstverständlich wäre auch die Position eines Adolf Holl nicht auszuschließen, der Jesus als "heiligen Anarchisten" bezeichnete, zu dem sich nicht beten ließe.

--Chattus (Diskussion) 01:29, 14. Jun. 2021 (CEST)

ich bin thematisch nicht so vertieft am Start ... Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:07, 14. Jun. 2021 (CEST)