Diskussion:Nobistor

Pfeiler

Die Entstehungszeit der Pfeiler muss doch genauer zu ermitteln sein! Stilistisch gesehen stammen sie wohl erst aus den 1860er Jahren, wären dann also garkeine Tor-Pfeiler mehr sondern eher sowas wie Grenzpfosten. Mal hier nachsehen: Die Bau- und Kunstdenkmale der Freien und Hansestadt Hamburg. Und das Material (Eisenguss ?) bitte angeben. Und mal prüfen, ob nach Gädechens wirklich niemand mehr sich mit dem Thema Hamburger Nobiskrug befasst hat. Schönen Gruß aus Bremen, --Alfred Löhr 10:35, 14. Feb. 2012 (CET)

Moin. Bisher habe ich das Herstellungsjahr des im Foto dargestellten Pfeilers nirgends gefunden. Deswegen wird im Text auch nicht behauptet, dass es sich dabei um ein Original-Stück von 1740 handele – zumindestens denkbar (aber bisher auch nicht belegt) wäre, dass für die „Versetzung“ von 1861 ein neues, gutes Stück hergestellt wurde. Allerdings war Altona zu diesem Zeitpunkt längst sehr viel ärmer (seine „goldene Zeit“ endete mit der Kontinentalsperre) als ein Jahrhundert zuvor. Im Moment reden wir also über Vermutungen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:48, 14. Feb. 2012 (CET)

Moin, moin. Klar: was ich sicher weiss, habe ich in den Artikel gebracht (Pfeiler muss 19. Jh. sein) der Rest sind vielleicht hilfreiche Vermutungen, daher im Bereich Disk. Gruß, --Alfred Löhr 11:12, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, über solche Änderungen/Ergänzungen sollte man zunächst mal reden, bevor man sie einträgt; ich habe Deinen ersten Eintrag hier jedenfalls bis eben so verstanden. Von daher nimm sie bitte (zumindest einstweilen) wieder aus dem Artikel. Gaedechens ist veralteter Forschungsstand, und eine Volkskundezeitschrift von 1928 reißt das auch nicht heraus. Der Nobiskrug schließlich lag (für damalige Verhältnisse/Lebensgeschwindigkeiten) sehr weit weg, muss hier also nicht breit behandelt werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:14, 14. Feb. 2012 (CET)

Einschub zu "sehr weit weg": Nach der Markierung im Stadtplanausschnitt bei Straßenverzeichnis Hamburg, für das Nobishaus - Nobiskrug – Nobisthor lag dieses genau am östlichen Ende der jetzigen Straße „Nobistor“ und damit knapp 100 Meter westlich der Stelle, wo derzeit der „Nobis“-Pfeiler steht. In der Tat erschreckend "weit"! --Jo.Fruechtnicht 22:28, 14. Feb. 2012 (CET)

NB: Habe ich jetzt vorerst selbst gemacht. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 15:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich gewußt hätte, wie schnell man in Hamburg auf Bremer Vorschläge reagiert, hätte ich auf der Diskussionsebene angefangen. Will ich also gern hier weiterführen: Ein Forschungsstand von Gädechens und Grohne ist erst dann veraltet, wenn etwas neues, besseres an seine Stelle tritt. Das kann ich dem Artikel (alter Stand) aber so nicht entnehmen. Im Übrigen sind bei den zitierten Autoren hauptsächlich die Hinweise auf die Existenz des Nobiskrugs in den Hamburger Kämmereirechnungen zu finden, also Fakten, keine überholbaren Theorien. Zu den Fakten gehört, dass der Name Nobistor im 18. Jahrhundert auftaucht. Ferner ist unbestreitbar, dass die abgebildeten Pfosten aus dem 19. Jahrhundert stammen. Also stammt der Name nicht von diesen Inschriften ab. Fakt ist, dass der Nobiskrug an der Hamburg-Altonaer Grenze stand. So weit kann er also nicht vom späteren Nobistor entfernt gewesen sein. Woher, um alles in der Welt, soll der Name Nobistor sonst hergekommen sein ? Alles andere wäre Vermutung. Bitte diskutiert das in Hamburg, ich bin sicher, dass es richtig ist, meine Version wiederherzustellen. --Alfred Löhr 19:20, 14. Feb. 2012 (CET)

Interessant sind in diesem Zusammenhang auch die Ausführungen zur Deutung des Nobiskrug und zur Häufigkeit von dessen Auftreten in Nobiskrug (Gasthaus). --Jo.Fruechtnicht 19:54, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja, Danke für den Hinweis, mein Link auf Nobiskrug ist ja zusammen mit meinen anderen Ergänzungen durch den m.E. unbegründeten revert verschwunden. --Alfred Löhr 20:32, 14. Feb. 2012 (CET)

Weiteres auch im Straßenverzeichnis Hamburg, Nobishaus - Nobiskrug – Nobisthor und Nobistor --Jo.Fruechtnicht 21:03, 14. Feb. 2012 (CET)

Moin. Ich äußere mich später am Tag zu euren sachlichen Anmerkungen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 09:51, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, so ist das hier üblich. Der Artikel hat es sich bisher erspart, irgendeinen Beleg zu nennen. Aber kommt jemand und führt Änderungen durch, die er argumentativ und mit Literatur begründet, dann wird ruckzuck revertiert, weil man darüber ja erst reden müsse. Worüber und wie soll man jedoch reden, wenn Gaedechens (1880) und Grohne (1928) einfach als veraltet abgetan werden, ohne die neuere Literatur zu nennen, die das (angeblich) bewirkte, oder sich eindeutig zu erklären, wo genau der Nobiskrug zu weit weg lag, um ihn mit Nobistor in Verbindung bringen zu können. Den Exzerpten aus der Literatur, auf die Jo.Fruechtnicht hinweist, ist darüber nchts zu entnehmen. --Vsop 21:42, 14. Feb. 2012 (CET) P.S.: s. a. Idiotikon 1802, Daumer 1847, Jacob Grimm 1854, Neddermeyer 1832 (S. 336)
- und auch Neddermeyer, Seite 43 --Jo.Fruechtnicht 09:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Nun habe ich die Hamburger Baudenkmälerinventare eingesehen und sowohl meine gestrigen Änderungen im Artikel als auch meine Diskussionsbeiträge bestätigt gefunden. Mit kleinen Präzisierungen und dem Literaturnachweis habe ich daher meine revertierten Beiträge jetzt wiederhergestellt. Die Diskussion über diese Punkte können wir damit wohl abschließen. Was weitere Arbeit am Artikel ja nicht ausschließt. So habe ich nicht nach einschlägiger Literatur nach 1959 suchen können. Auch wäre noch einzusehen und gegebenenfalls zu zitieren: Hoffmann: Am Nobistor im Wandel der Jahrhunderte, ASA 9, 1926 und Ehlers: Altona, 1926, S. 99, wenn da weiterführendes drinsteht. Schöne Grüße und Dank für den Beistand nach Hamburg --Alfred Löhr 09:57, 16. Feb. 2012 (CET)

Ehlers erwähnt das Tor auf S. 99 lediglich als eines von sechsen und widmet sich dort breiter nur dem Pinnastor. Allerdings widerspricht er Deiner These bezüglich des Alters der Pfeiler explizit. Das werde ich ebenso wie ggf. Fakten aus anderen/neueren Quellen mit der Zeit einarbeiten. Ich habe momentan nicht nur dies um die Ohren und sehe auch keine Stoppuhr-Notwendigkeit. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:32, 16. Feb. 2012 (CET)

Da ist nun Ehlers "überholt", und die Fachkompetenz der Denkmalpfleger würde ich nicht ohne weiteres in Zweifel ziehen, zumal stilgeschichtliche Argumente (die Ornamentik ist vor 1830 und nach 1870 völlig ausgeschlossen) und heraldische Indizien (Wappen Christian VIII. , reg. 1839-48) die Datierung mehr als ausreichend begründen. Punkt. --Alfred Löhr 13:07, 16. Feb. 2012 (CET)

Nobiskrog als einzige Bezeichnung zwischen Hamburg und Altona in den Karten Nobilis Fluvius Albis ca. 1635 und Nobilissimi Albis Fluvii Ostia von Visscher & Schenk, Amsterdam 1698. Was damit gemeint ist und die genaue Lage sind unklar.

Anders in Vorstellung der Gegend des Hamburger Bergs: in welcher im Monat Junii 1734 von dem Altonaischen Pöbel ein Wirtshaus spoliiret worden. Dort findet man "Spoliirtes Haus" am Nobisteich gegenüber "Erbe Peter Mehlbäcks Hamburgisch", "Nordens Haus" und "Hamb. Corps deguarde" auf der Südseite des Weges, der dort die "Gräntze" zwischen Hamburg und Altona kreuzt. Die dortige "Alton. Pforte" ist von der Elbe aus gesehen die vierte und damit diejenige, die Neddermeyer 1832 "Nobisthor oder Trotz-Altona" nennt.

Die Herkunft der Bezeichnung Nobistor dürfte damit klar sein. Sie mag, nachdem der Teich verschwunden war, in Vergessenheit geraten und der Name hinfort auf den an dem Tor angebrachten Spruch "Nobis bene ..." zurückgeführt worden sein. Dass ihn bereits das hölzerne Tor (la piccola Porta Nobis di legno) trug, überliefert Baruffi 1836, der dabei in einer Fußnote prophetisch der Verlegenheit gedenkt, welche der Name Nobistor in 2 oder 3000 Jahren den Antiquaren bereiten werde.

Hamburger Denklmalliste Nr. 290: "ehemaliges Grenzzeichen in Hamburg-Altona auf der Reeperbahn am Nobistor von 1840 bis 1850, Kandelaber, gußeiserner Mantel mit Akanthusornamenten, zwei Medaillons mit Lorbeerkränzen.". Renata Klée Gobert a.a.O. 1959 S. 127: "Zwei Grenzzeichen aus Gußeisen in Form von vierseitigen Kandelabern. An zwei Seiten Medaillons in Lorbeerkranz, eins davon mit dem Monogramm König Christians VIII. von Dänemark, das andere mit dem Altonaer Stadtwappen. An einem Kandelaber die Inschrift NOBIS BENE, am anderen NEMINI MALE. Am Laternenaufsatz später angebrachte Wappenschilde mit Reichsadler." S. 128: Auf der Hamburger Seite lag eine Wirtschaft, der Nobiskrug. Seit etwa 1750 wurden die Grenzübergänge Altonas nach Hamburg durch Torsperren gesichert. Das hölzerne Nobistor trug das Altonaer Stadtwappen und die Inschrift "Nobis bene, nemini male". Es wurde in der 1. Hälfte des 19. Jhs. abgebrochen. Die Grenzzeichen aus Gußeisen wurden kurz vor 1848 errichtet. 1860 Aufhebung der Torsperre zwischen Altona und Hamburg. Die Grenzzeichen blieben stehen und wurden während des zweiten Weltkriegs stark beschädigt. Z. Zt. sind sie eingelagert. Die Wiederherstellung ist geplant."

Im Artikel von "heute noch existierenden, aber im 2. Weltkrieg stark beschädigten Grenzpfosten" zu sprechen, erscheint verfehlt, auch wenn es später heißt, dass an der Reeperbahn "heute wieder (Stand 2011) einer dieser beiden Pfeiler" stehe. Vielmehr steht er dort schon seit Jahrzehnten, korrekt an dem "Grenzgang", der ab 1967 der Zugang zu dem "Kontakthof" des "Eros-Center" war, während über den Verbleib des anderen nichts bekannt ist. Der Antrag der GAL-Fraktion "Grenzpfeiler Reeperbahn erhalten" im Juni 2011 in der Bezirksversammlung Hamburg-Mitte weiß von einem zweiten Pfeiler nichts, sondern fordert, "dass der fehlende Teil der Inschrift Nobis bene – nemini male durch eine historisch korrekte Reproduktion ersetzt wird". Wahrscheinlich hat man den zweiten Pfeiler längst zur Reparatur des ersten verbraucht. Das lässt jedenfalls die Montage dieser Pallas Athene vermuten, die Hermann Hipp, DuMont Kunst-Reiseführer (1996) S. 305, für "eine Personifikation der Stadt Altona" hält. --Vsop 01:16, 17. Feb. 2012 (CET)

Hut ab, eine beeindruckende Recherche! Können diese Korrekturhinweise und zusätzliche Infos nicht auch in den Artikeltext eingearbeitet werden? Die Kartenansichten dazu wären auch toll. --Jo.Fruechtnicht 10:50, 17. Feb. 2012 (CET)

Inzwischen habe ich mit books.google bei Renata Klée Gobert S. 305 noch gefunden: "Von den Grenzzeichen am Nobistor wurde das eine instandgesetzt und im Juli 1959 wieder aufgestellt." --Vsop (Diskussion) 13:21, 7. Mär. 2012 (CET)

3. März 2012

Ich unterschätze nicht die Mühe, die Www seine Überarbeitung gekostet hat, gebe jedoch zu bedenken:

• Bei der teilweise wörtlichen Wiedergabe aus Michaelis und dem Vergleich finde ich die Überarbeitung nicht von Vorteil. Bei Michaelis habe ich zwar auch schon nicht deutlich gemacht, dass das Komma nach hängt in Original steht, aber es fehlt [ vor , denen sich alsbald dänisches Militär zugesellte, ein Tumult, der sich über mehrere Tage hinzog. Zwei Hamburgische Dragoner wurden durch Schüsse dänischer Soldaten getötet, und das Wirtshaus vom], und als Einschub in ein Zitat ist das auch bestimmt viel zu lang. Und ist das originale „Herrn-Wische, auch sonst sogenannten Reesen- und Süder-Nobis-Teichs, insgleichen wegen des Norder-Nobis-Teichs und der Admiralitäts-Weide“ mit „Herrn-Wische, auch sonst sogenannten Reesen- und Süder-Nobis-Teich [und] Norder-Nobis-Teich und der Admiralitäts-Weide“ wirklich einwandfrei wiedergegeben?
• Bei den "neuen Scheide-Graben", den "alten Gräntz-Graben" und den "truckenen Gräntz-Graben", die die Gräntz-Charte von 1745 nennt, erkenne ich keinen Änderungsbedarf (abgesehen von dem Schreibfehler "nennen").
• Vor allem finde ich das Folgende eine sinnvolle Zusatzinformation zum Thema Nobistor: Ähnliche Pfeiler aus Gusseisen wie am Nobistor kennzeichneten die Grenze auch am Schlachterbudentor. Sie sind genauso vergangen wie die Straße Schlachterbuden, an die sich in Altona die Breite Straße anschloss. Von ihnen ist nicht mehr erhalten als ein einziges Foto. (+ Foto), auch wenn "Lemma [...] nicht Altonas Stadttore" ist. Vielleicht ist sogar ein Hinweis auf Altonaer Eruv angebracht? Das wäre jedenfalls nicht weniger naheliegend als Siehe auch Altonaer Freiheit in Große Freiheit. --Vsop (Diskussion) 15:00, 3. Mär. 2012 (CET)

Der Text zu einem Lemma sollte sich im Prinzip immer mit diesem befassen, jedoch können Umfeld-Informationen sinnvoll sein, um zum Beispiel wie hier zu zeigen, dass die heute gegebene Situation zur damaligen Zeit einen Regelfall darstellte und keine Besonderheit. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 17:13, 3. Mär. 2012 (CET)

Wwws Überarbeitung vollständig rückgängig zu machen, war sicher voreilig. Um weiteres hin und her zu vermeiden, kündige ich erst einmal nur an, nach der Erörterung der Nyegaardschen Karte von 1836 noch folgendes einzufügen zu wollen:

In der 1803 in Islington (London) erschienenen Karte von C. Lorenz B. Mirbeck (Benjamin Baker Sculp.) waren nur die erste und zweite der von 1e E bis 6 E numerierten Einfahrten als Tor bezeichnet gewesen: "Pinnas Thor" und "Juden Thor". http://agora.sub.uni-hamburg.de/subcharts/digbib/view?did=c1:211 --Vsop (Diskussion) 08:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Wäre es nicht tatsächlich, mit all den zusätzlichen Infos, sinnvoll(er), Du schriebest einen Artikel Geschichte der Altonaer Stadttore, in dem dann Gemeinsamkeiten, aber auch Individualitäten der einzelnen Orte genauer als in Nobistor behandelt werden können? Ich begrüßte das.

Richtig ist, dass Jo F.s Totalrevert den Artikel verschlechtert hat. Ein Original-Komma kann man ja trotzdem nachtragen. Bequemlichkeit sollte nicht unser erstes Ziel sein. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:43, 4. Mär. 2012 (CET)

Für den Gesamtrevert entschuldige ich mich, mir ging es wesentlich darum, die sinnvolle Information "Ähnliche Pfeiler aus Gusseisen wie am Nobistor [....]Von ihnen ist nicht mehr erhalten als ein einziges Foto." wieder einzufügen. Die "typo"- Korrekturen hab ich da übersehen.

Ein Artikel "Geschichte der Altonaer Stadttore" wäre sicher gut, wenn es dafür genügend Material gäbe, was aber anscheinend in Frage steht und eben wieder den Hinweis auf die ähnliche Ausführung innerhalb "Nobistor" rechtfertigt. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 14:53, 4. Mär. 2012 (CET)

Das Meinungsbild ist eindeutig: Www steht allein mit seiner Meinung, dass die Erwähnung der Pfeiler des Schlachterbudentors zu unterbleiben habe. Sie trotzdem jetzt zum dritten Mal zu entfernen, halte ich nicht für angängig. --Vsop (Diskussion) 01:00, 6. Mär. 2012 (CET) PS: Habe gerade gesehen: kurz vor 1848 – wie ähnlich auch am Schlachterbudentor – durch zwei Grenzpfeiler aus Gusseisen mit Laternenaufsatz ersetzt worden. Das ist schon erstaunlich. Am 14. Feb. wurde noch angezweifelt, dass der Nobistorpfeiler 19. Jh ist. Und nun diese genaue Kenntnis! Wo die wohl herkommt? --Vsop (Diskussion) 01:47, 6. Mär. 2012 (CET)

Worin liegt Dein Problem? Dass die Welt nicht gar so schlicht ist? Ich habe mich von vorgebrachten Fakten überzeugen lassen, finde bspw. auch den Eruv-Hinweis durchaus passend und bin bisher zudem nicht dazu gekommen, mich selbst tiefer ins Thema einzuarbeiten – also akzeptiere ich den status quo und habe zudem mehrfach mitgeholfen, den Artikel auch sprachlich rund zu halten. Klingt ganz einfach, mag auch sein, dass das für andere überraschend oder bei sich selbst schwierig ist, aber Du kannst wohl nicht aus Deiner Haut und Deiner permanent nörglig-vorwurfsvollen Attitüde heraus. Also fei're deine kleinen Siege, Bauer, denn schon beginnt ein neuer Jammer ...

Und wenn zum Lesen auch Verständnis hinzukommt, erkennt man schnell, dass Dein „Am 14. Feb. wurde noch angezweifelt, dass der Nobistorpfeiler 19. Jh ist.“ so gar nicht auf meine anfänglichen Zweifel passt. Wenn's nicht zu viel verlangt ist, lies meine obige Äußerung („Bisher habe ich das Herstellungsjahr des … Pfeilers nirgends gefunden. Deswegen wird im Text auch nicht behauptet, dass es sich dabei um ein Original-Stück von 1740 handele – zumindestens denkbar (aber bisher auch nicht belegt) wäre, dass für die „Versetzung“ von 1861 ein neues, gutes Stück hergestellt wurde. … Im Moment reden wir also über Vermutungen.“) einfach noch mal ohne Beschränkungen. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:27, 6. Mär. 2012 (CET)

Wer hier ein Problem hat, das er mit PA zu bewältigen sucht, kann jeder sehen. Durch die Verschiebung meines schlichten Hinweises auf ähnliche Pfeiler an Schlachterbuden in den Satz über den Abbruch des hölzernen Nobistors, das kurz vor 1848 durch zwei Grenzpfeiler aus Gusseisen mit Laternenaufsatz ersetzt worden sei, wird nun dasselbe, eine Aufstellung kurz vor 1848, auch für die Schlachterbudenpfeiler behauptet oder zumindest nahelegt. Bisher ist das aber noch reine Spekulation. Mit Hinnahme des status quo und sprachlich rund halten hat es nichts zu tun. Ich bin gespannt, hoffentlich bald zu erfahren, inwieweit Ehlers S. 99 explizit Alfred Löhrs Ansichten zum Alter der Nobistorpfeiler widerspricht. --Vsop (Diskussion) 23:55, 7. Mär. 2012 (CET)

Einleitung unverständliches Ende

Die Einleitung wirkt auf mich sprachlich sehr gestelzt. Ich habe den Bezug des letzten Teilsatzes nicht verstanden. "Straße" statt "Straßenzug" würde das erleichtern, oder eine Teilung oder Umstellung des Satzes.--Cosmocivil (Diskussion) 00:27, 29. Aug. 2015 (CEST)

Da braucht's keine Teilung oder Umstellung (siehe schon meine Antwort hier), und da ist auch nichts gestelzt, sondern Hochdeutsch. --Wwwurm 00:33, 29. Aug. 2015 (CEST)

Na dann brauche ich ja keine Antwort, die ich zwar inzwischen doch angefangen habe, sozusagen aus Leichtsinn, aus meiner Güte, die sich ergibt. Übergibt. Die Antwort nämlich.--Cosmocivil (Diskussion) 00:38, 29. Aug. 2015 (CEST)