Diskussion:Noviomagus Regnorum

Dieser Artikel war am 20. Oktober 2013 der Artikel des Tages.

Review

Noviomagus Regnorum war eine römische Stadt, aus der das heutige Chichester hervorgegangen ist. Der Ort hatte vieileicht eine kleinere keltische Vorgängersiedlung, ist nach der römischen Landnahme kurz ein Militärlager gewesen und war dann wahrscheinlich die Residenz des Vasallenkönigs Tiberius Claudius Cogidubnus. In etwa dieser Zeit erfolgte auch eine planmäßige Stadtgründung.

Habe an diesem Artikel in den letzten Wochen gearbeitet. Die Wiki ist reich an Artikel zu Orten der Römer in Deutschland. Die anderen Länder fallen nicht so üppig aus. Was ist zu verbessern, was fehlt? Kann jemand vielleicht wegen der Sprache draufschauen? Gruss -- Udimu (Diskussion) 05:46, 28. Nov. 2012 (CET)

Also was die Einleitung angeht, ich kenne das Problem, einige Fragen bleiben oft offen, die Historiker sind sich nicht einig oder mutmaßen und vermuten. Aber "vielleicht" und "wahrscheinlich" sehen immer so unenzyklopädisch aus. Ich glaube ich fände es geschickter, in der Einleitung nur bekannte Fakten zu präsentieren und auf die Vermutungen später hinzuweisen, oder aber sofort zu erwähnen, nach wessen Meinung (oder durch welche Funde man das annimmt) der Ort eine Vorgängersiedlung hatte und Residenz von Tiberius Claudius Cogidubnus war.--Stanzilla (Diskussion) 13:55, 1. Dez. 2012 (CET)

danke! Habe die Einleitung mal etwas umformuliert. Es gibt ja wirklich nur sehr wenig gesicherte Fakten. Gruss -- Udimu (Diskussion) 09:07, 2. Dez. 2012 (CET)

KALP-Diskussion vom 28. Dezember 2012 bis 10. Januar 2012 (Lesenswert)

Noviomagus Regnorum war eine römische Stadt, aus der das heutige Chichester hervorgegangen ist. Der Ort hatte vieileicht eine kleinere keltische Vorgängersiedlung, ist nach der römischen Landnahme kurz ein Militärlager gewesen und war dann wahrscheinlich die Residenz des Vasallenkönigs Tiberius Claudius Cogidubnus. In etwa dieser Zeit erfolgte auch eine planmäßige Stadtgründung.

Habe vor Themen zu den Römern in Britannien auszubauen und einige Artikel auf wenigstens lesenswert zu machen. Artikel war in der Review. Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:37, 28. Dez. 2012 (CET)

Kleinigkeit: Bitte die Fußnote 14 korrigieren und das Buch (Autor, Titel, Erscheinungsort und Jahr, S. X angeben. und nicht einfach einen google books link (der ins Leere bei mir geht bzw. auf eine Buchvorstellung zielt) --Armin (Diskussion) 09:17, 28. Dez. 2012 (CET)

habe ich geändert. Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Du meinst sicherlich S. 268 und nicht ISBN? Bitte die genaue Seite im Buch angeben. Die ISBN ist überflüssig für die Nachprüfbarkeit einer Aussage. --Armin (Diskussion) 10:57, 28. Dez. 2012 (CET)

peinlich: ja, verbessert! -- Udimu (Diskussion) 11:05, 28. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert Hallo Udimu, freut mich, dass Du dich Artikeln zum römischen Britannien annehmen willst. Den vorliegenden Artikel halte ich jedenfalls für lesenswert. Noch ein paar Anmerkungen: Commius schwang sich nicht erst in Britannien zum König der Atrebaten auf, sondern Caesar erhob ihn bereits 57 v. Chr. zum König über die festländischen (gallischen) Atrebaten. Im entsprechenden englischen Stadtartikel wird vermerkt, dass Noviomagus Reginorum laut der Angelsächsischen Chronik gegen Ende des 5. Jahrhunderts vom Angelsachsenkönig Ælle erobert wurde. Im Kapitel Bauten ist im Zusammenhang mit der Erwähnung der Stadtmauer beim Satz In anderen Städten Britanniens wurde sie im dritten Jahrhundert errichtet, was auch hier der Fall sein mag... unklar, worauf sich das Subjekt sie bezieht - vermutlich auf die Stadtmauer; aber dann scheint mir die Aussage, dass Stadtmauern in anderen Städten Britanniens im 3. Jahrhundert errichtet wurden, zu allgemein: Mauern britannischer Städte wurden wahrscheinlich oft auch schon früher gebaut. Im Kapitel Nekropolen sind beim Satz Nur drei beschriftete Grabsteine sind bekannt, die sich beide beim Südtor fanden... die Zahlenangaben widersprüchlich, da zuerst von drei beschrifteten Grabsteinen die Rede ist, in weitere Folge aber von beiden (d. h. zwei) die Rede ist. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 15:12, 30. Dez. 2012 (CET)

danke für die Hinweise! Ich habe nochmals wegen der Angelsächsischen Chronik nachgeschaut. Die Stadt wird in der Chronik nicht im Zusammenhang mit Ælle genannt (da irrt sich die englische Wiki), jedoch wird Ælle genannt, der vielleicht in Selsey (ca. 10 südlich der Stadt) landete und die Gegend erobert haben soll. Wahrscheinlich hat die englische Wiki da die Quellen etwas überinterpretiert. Ich werde da noch einen kleinen Absatz zu Ælle schreiben. Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:44, 30. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel ist sorgfältig recherchiert und sehr informativ. Allerdings finde ich die Lektüre mühsam. Ich kann noch nicht genau sagen, warum.

Wortwiederholungen könnten vermieden werden (etwa: "die Reste eines Forums, eines Amphitheaters und die Reste monumentaler ..."; "wurde das Lager aufgegeben und es wurden festere Bauten errichtet, die jedoch immer noch hauptsächlich aus Holz errichtet ...").

In der Einleitung sollte eine Zeitangabe zur Entstehung der Stadt gegeben werden. Derzeit liest man nur: "nach der römischen Landnahme ... in dieser Zeit ...". Und dann, dass der Ort im 5.Jh. aufgegeben wurde. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:59, 3. Jan. 2013 (CET)

danke für die Hinweisse, ich schau nochmal, ob ich hier und da eingängiger formulieren kann. Gruss -- Udimu (Diskussion) 14:00, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo Udimu, zuerst einmal möchte ich mich bei Dir für die jahrelange Arbeit um die Darstellung provinzialrömischer Geschichte in Britannia bedanken. Das Projekt Wikipedia uns seine Leser profitiert von deiner Stetigkeit: Weiter so! Leider habe ich die vorausgegangen Review-Phase des Artikels verpasst und somit auch die Möglichkeit den Artikel Noviomagus Regnorum mit anderen ausgezeichneten Artikeln änlich gelagerten Inhalts zu vergleichen (z.B. Augusta Treverorum, Cambodunum, Nida (römische Stadt), Tabernae (Rheinzabern), Tarraco und Vetera). Nichts desto weniger möchte ich nun die Gelegenheit ergreifen noch ein paar Überarbeitungswünsche zu äußern:

• Der Artikel ist in seiner derzeitigen Form auf dem besten Weg zu einer Auszeichung, geht aber mit keinem Wort auf die Ausgrabung und Forschungsgeschichte ein. Ist es möglich, in einem gesonderten Abschnitt "Ausgrabung und Forschungsgeschichte" zumindest zum Teil die Untersuchenden namentlich zu nennen, die Jahresangaben zu den Ausgrabungskampagnen zu beziffern, auf geplante oder zufällige Funde einzugehen, etc.?
• Der Abschnitt "Geschichte" könnte ggf. noch etwas feiner untergliedert werden. Denn derzeit gehen die historischen Hintergründe, strategische Lage, Gründung, Blütezeit und Niedergang der römischen Stadt noch etwas durcheinander.
• Vielleicht würde in diesem Zusammenhang auch noch ein Kapitel zur "Lage" Sinn machen: Heutige Situierung und Lage des (Boden-)Denkmals, ggf. die genauen Flurnamen, historische Lage in der Provinz Britannien, Bedeutung für das römische Umland, Anknüpfung an Verkehrswege/ Heerstraßen, etc.
• Auch habe ich noch eine Frage zur genauen Datierung: Lese ich den Fließtext, dann wird versucht über "gröbere Begründungen" eine Grundlage für Datierungen zu schaffen. Aber liefern nicht Einzelpublikationen die Basis eine differenziert Ausarbeitung zur Begründung einer exakteren Datierungen? Sprich liegen keine Militaria- und Münzfunde, Keramik, Grabbeigaben, etc. vor, die die Datierung stützen?
• Der Abschnitt "Bauten" ist mir "noch etwas zu kurz geraten": Hier würde es mE Sinn machen, näher auf einzelne Bauwerke einzugehen.
• Was sich mir noch nicht ganz erschließt ist der moderne Baubestand, die historische Überbauung aber auch die Konservierung und Museale Aufbereitung und Bauten. Zwar klingt zwischendurch immer mal wieder etwas an, aber ggf. kann man dies auch noch in einem gesondert Abschnitt zur "Heutigen Situation" aufzeigen.
• Auch zum Denkmalschutz-Status scheint mE nichts gesagt zu sein.

Gewiss müssen nicht alle dieser Dinge umgesetzt werden, um den Artikel das Prädikat "Lesenswert" zu geben, aber vielleicht liefern sie auch einen Anreiz, den Artikel auf ein exzellentes Niveau zu bringen. Denn für Mehr bietet das Lemma sicher das Material, müsste dann aber auch ein eingebaut werden. --Manuel Heinemann (Diskussion) 16:02, 3. Jan. 2013 (CET)

yeap, danke für die Hinweise. Werde die Sachen einbauen. Vielleicht zwei kleine Sachen im Voraus:

Der Abschnitt "Bauten" ist mir "noch etwas zu kurz geraten" - da kann wirklich nicht viel gesagt werden. Die Reste von Bauten sind kläglich, meist nur Mauern ohne klaren Zusammenhang. Ich schau aber nochmal nach, was ich da rausholen kann.

Auch zum Denkmalschutz-Status scheint mE nichts gesagt zu sein.: Oberirdisch ist heute sogut wie nichts in der Stadt von der römischen Bebauung zu sehen. Die Reste der Thermen sind heute im Keller des Lokalmuseum zu sehen. Das ist es fast schon. Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:04, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo Udimu, schon aus der offiziellen Internetpräsenz des Museums lässt sich viele Datails in den Artikel übernehmen. Ich habe bei den Thermen einen kleinen Anfang gewagt. Aber da geht mit etwas Übersetzungsarbeit noch viel mehr.--Manuel Heinemann (Diskussion) 01:46, 4. Jan. 2013 (CET)

Hallo Manuel, vielen Dank! Ich muss gestehen, dass ich mich nicht so recht traue, die modernen Straßennamen immer anzugeben, ohne einen modernen Stadtplan beizufügen. Welcher Leser weiss schon, wo die Tower Street oder Chapel Street ist? Muss mir das aber nochmal durch den Kopf gehen lassen. Die Forschungsgeschichte ist nicht so ganz einfach, da in den zusammenfassenden Werken, die ich habe, darauf nicht eingegangen wird. Ich kann also auf nichts zusammenfassendes zurückgreifen. Dasselbe gilt für die Landschaft in der die Stadt liegt. Das ignorieren die Autoren einfach. Gruss -- Udimu (Diskussion) 07:05, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, dass wenn man schon, wie im vorliegenden Fall, die antiken Stätten im modernen Straßenbild genau verorten kann, wir das dem Leser auch vermitteln sollten. Zumal auch viele römische Hinterlassenschaften als nichtsichtbares, konserviertes Bodendenkmal vorliegen.

Für deine Datei:Town plan finished.png würde ich dir eh gerne ein Vorgehen, wie bei der Datei:Augusta Treverorum Stadtplan.png, das der römische Stadtplan eine frei verfügbare Open-Street-Map-Kartenausschnitt überlagert.

Falls du deinen Datei:Thermes chichester.png ebefalls verfeiner möchtest: Gallery information sheet, S. 2.--Manuel Heinemann (Diskussion) 12:45, 4. Jan. 2013 (CET)

danke für den Tipp von wegen der Karte. Das war mir nicht bekannt, dass es diese Karte frei gibt. Ich werde den Stadtplan am Wochenende bearbeiten. Von wegen der Thermen hatte ich sogar die Ausgrabungsberichte konsultiert (habe die nicht mehr bei der Hand). Es gibt jedoch keinen abschliessenden Report sondern nur die Einzelberichte, die sich über diverse Jahre verteilen, eben dann wenn immer mal was von den Thermen zu Tage kam. Das ist alles ziemlich verwirrend, naja, und die Ausgräber wissen selbst nicht wirklich im Detail was Sache ist (zu viel zerstört). -- Udimu (Diskussion) 14:31, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Artikel ist jetzt überarbeitet. Vor allem StefanC ist auch nochmal stilistisch düber gegangen. Habe versucht alle genannten Punkte zu verücksichtigen. Neue Karte ist jetzt auch vorhanden. Schwachpunkt ist sicherlich die Forschungsgeschichte, da ich nichts zum Thema vorliegen habe und ich also aus Anmerkungen die Geschichte rekonstruieren musste. Gruss -- Udimu (Diskussion) 16:17, 5. Jan. 2013 (CET)

Hallo Udimu, der Artikel wurde von Dir in der Tat noch schön überarbeitet. Die Präsentationsform entspricht zwar nicht so ganz dem, wie ich es mir persönlich vorgestellt hatte z.Bsp. sind noch so manche Sätze die in den Themenkomplex "Lage" (heutige Lage, historische Lage, strategische Lage, etc.) gehören über den kompletten Fließtext verteilt. Aber das ist halt Geschmacksache. Der Inhalt ist nun allemal  Lesenswert und die neue Grafik mit OSM-Straßenkarte wertet den Artikel sehr auf.--Manuel Heinemann (Diskussion) 20:15, 5. Jan. 2013 (CET)

ich schau nochmal wegen Lage drauf. In der Tat gibt es starke Überschneidungen mit dem Abschnitt Umland. Bei Lage hätte ich gerne die Geografie der Landschaft (wird in den mir vorliegenden Werken total ignoriert), bei Umland ging es mir vor allem um die Rekonstruktion der antiken Kulturlandschaft (Straßen und andere Orte, wie z.B. Villen). Gruss -- Udimu (Diskussion) 20:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich kann deinen Ansantz gut nachvollziehen, mir ist da aber gerade eine Idee gekommen, wie du mit der Sache umgehen könntest:

Reduziere doch die Unterabschnitte im Themenkomplex "Die Stadt", allen voran natürlich den von dir angesprochen Abschnitt "Umland", auf die archäologischem Grabungsbefunde (Bauwerk XY, Bauphasen, Größe, Mauern, Gräben, Innenbebauung, Zweck & Nutzung soweit nachgewiesen) und packe einfach einen Großteil der allgemeinen Angaben (Lage in der heutigen Landschaft, zum Fluss/ Meer, Lage in der römischen Provinz, zu antike Verkehrswege/ Siedlungen/ Kastelle, moderne Überbauung, etc.) in den Abschnitt "Lage". Dann schlägst du zwei Fliegen mit einer Klappe: Zuerst nimmst du den Leser mit auf eine Reise durch die Geschichte (Quasi vom hier und heute in die Vergangenheit) und hälst ihn am Ball, und dann lieferst du ihm Daten und Fakten, plus die Links zu Fishbourne Roman Palace und Co.

Ggf. kannst du aus dem Abschnitt "Geschichte" auch noch ein oder zwei Sätzen in den Abschnitt "Lage" übersiedeln.

Zudem würden mich deine Quellen für die "antiken Häfen" interessieren. Kannst du da noch zwei Belege setzen?--Manuel Heinemann (Diskussion) 01:47, 7. Jan. 2013 (CET)

ich gehe heute (oder Morgen) nochmal in die Bücherei um alle diese Fragen genauer zu beantworten. Gruss -- Udimu (Diskussion) 11:11, 7. Jan. 2013 (CET)

Hallo Udimu, wenn du schon Literatur herankarrst, hast du dir schon mal überlegt noch Material für einen finalen exzellenten Ausbau zu suchen? Ich würde auch diese Kandidatur begrüßen und mein Votum hättest du!--Manuel Heinemann (Diskussion) 16:24, 7. Jan. 2013 (CET)

vielen Dank! Es gibt allerdings noch ein paar kleinere Sachen, die ich klären möchte, bevor der Artikel die höchsten Weihen anstreben kann. Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:00, 7. Jan. 2013 (CET)

...zum Beispiel aufklären, was du mit den von dir so genannten "Hayland-Insel" meinst?! enWP und GoogleBooks kennen sie nicht.--Manuel Heinemann (Diskussion) 17:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel ist durchaus  Lesenswert bzw. ist weiter in den letzten Tagen verbessert worden. Ich werde Mo. noch etwas nachschlagen und mich dann ggf. nochmals melden. Leider endet die Kaniddatur am 7. Januar ja bereits. --Armin (Diskussion) 18:46, 5. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert Gratuliere zu dem Artikel, für mich ganz klar lesenswert.--Mischa004 (Diskussion) 02:15, 10. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 17:11, 11. Jan. 2013 (CET)

Hinweis zum keltischen Namensbestandteil "-magus"

Zu den keltisch-römisch benannten Orten Borbetomagus am Ort des heutigen Worms und Noviomagus am Ort des heutigen Speyer wird vermutet, dass der Namensbestandteil -magus keltischen Ursprungs sei und "Siedlung am Flußsumpf" bedeute. --91.3.220.177 12:23, 20. Okt. 2013 (CEST)

danke für den Hinweis, keltisch werde ich noch nachtragen. "Siedlung am Flußsumpf" habe ich in meiner Literatur nicht gefunden, würde aber zur Lage der Stadt passen. -- Udimu (Diskussion) 14:40, 20. Okt. 2013 (CEST)