Diskussion:Nullpunkt

Diskussion:Nullpunkt

Der Nullpunkt eines zu bauenden Gebäudes könnte z.B. ein einfacher Pfeiler an einem beliebten Punkt sein, der natürlich im Bauplan auf diesem Punkt festgelegt wurde. (nicht signierter Beitrag von 188.108.128.210 (Diskussion) 01:59, 11. Apr. 2018)

Und was willst du damit zum Ausdruck bringen? Soll das ein Beitrag aus deiner Erfahrung sein oder eine Frage? --der Saure 21:56, 12. Apr. 2018 (CEST)

Nullpunkt

Unter Benutzer Diskussion:Saure geführte Diskussion hierhin übertragen.

___________Beginn des Übertrags

Hallo Saure, [1] finde ich nicht verständlich. Kannst du bitte erklären, was du meinst? Grüße, Hæggis 11:26, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht, was ich da erklären soll. Ich gebe einfach eine Tatsache an. Historisch ist der Nullpunkt der Celsiusskala auf den Eispunkt gelegt worden. Heute liegt dieser Nullpukt immer noch dort, nur nicht mehr exakt durch Definition. Die heute gültige Festlegung steht im Artikel. Beleg siehe Temperatur#Skalen mit SI-Einheit. --der Saure 11:54, 27. Jun. 2019 (CEST)

Gut. Die Auflistung bei Nullpunkt kündigt an: „Beispiele für die Anwendung des Begriffes sind:“

Hat es einen Vorteil, dass der Nullpunkt der Celsius-Skala statt der Kelvin-Skala genannt wird? --Hæggis 11:59, 27. Jun. 2019 (CEST)

Genau, dahinter steckt eine Absicht. Nicht jeder Nullpunkt liegt "links am Rande" wie beim Lineal. --der Saure 12:35, 27. Jun. 2019 (CEST)

Hevorragend, da sind wir schnell beim Punkt. Es geht dir also um eine Demonstration einer einschlägigen Skala, deren Werte auch kleiner null sein können. Richtig?

Mir geht es darum, dass die Kelvin-Skala im Gegensatz zu Celsius verhältnisskaliert ist. In der Statistik-Didaktik ist dieser Gegensatz eines der Beispiele schlechthin, um den Unterschied zur Intervallskala zu erklären. Wenn man nun, z.B. auch im Überblicksartikel Skalenniveau, dem Link zu Nullpunkt folgt, hat °C „plötzlich“ einen. Einen Neuling auf dem Gebiet kann das unnötig durcheinanderbringen.

Ich habe kurz nach anderen Skalen mit negativem Bereich gesucht. Vorschlag: Kelvin statt Celsius, und die bekannte Behaglichkeitsnorm mit -3 bis +3 hinzu. Die ist zwar auch intervall- oder sogar nur ordinalskaliert, kracht jedoch nicht so frontal mit dem vermittelten Beispiel aus Statistik für Einsteiger zusammen. --Hæggis 14:51, 27. Jun. 2019 (CEST)

In Kelvin gibt es prinzipiell keine negativen Werte.

Es ist mir völlig schleierhaft, wie ein Behaglichkeit quatitativ gefasst werden soll. Der zugehörige Nullpunkt müsste ja an etwas Reproduzierbarem festmachbar sein, um überhaupt verwendbar zu sein.

Was da für ein Ereignis aufgetreten sein soll, dass °C „plötzlich“ einen Nullpunkt hat, ist für mich nicht erkennbar. Jede Temperaturskala hat einen Nullpunkt, nur teilweise ist der an unterschiedlichen Beobachtungen fixiert worden.

Ich habe zu genüge erlebt, dass Sozialwissenschaftler oder Statistiker zwar dieselben Begriffe verwenden wie die Naturwissenschaftler, aber mit anderer Sinngebung. Ich habe mich schon mehrfach zu Versuchen breitschlagen lassen, gemeinsame Artikel zu verfassen; das ist immer schief gegangen – bis hin zu massiver Anfeindung. --der Saure 22:19, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ja, deswegen taugt Kelvin nicht dazu, um zu demonstrieren, dass eine Skala auch negative Werte haben kann. Wir suchen eine andere Skala.

°Celsius taugt aus einem anderen Grund nicht. Das„plötzlich“ ist in der zeitlichen Reihenfolge des Lesens gemeint:

1. Ein Leser hat wenig Ahnung von Skalenniveaus und liest bei Wikipedia nach.

2. In der ersten Tabelle des Artikels verweist die neue Eigenschaft der Verhältnisskala auf den Nullpunkt-Artikel.

3. Dort ist Grad Celsius aufgelistet, wodurch der unbedarfte Leser denken muss, es sei verhältnis-skaliert.

4. Vielleicht, vielleicht auch nicht hat er vorher Intervallskala#Beschreibung gelesen. Falls ja, ist er vielleicht erstmal verwirrt, kann dann aber den Unterschied erkennen („natürlicher“ Nullpunkt). Falls nein, lernt er einfach Falsches.

Die Frage ist nun, wenn wir beide Anforderungen erfüllen wollen (kein Grad Celsius und skala mit negativen Werten): Was machen wir? --Hæggis 20:40, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Kelvin nicht nicht taugt und Grad Celsius auch nicht, dann kann ich dir nicht helfen. Grad Fahrenheit hat dasselbe Problem. Und das Löschen des Temperatur-Nullpunktes wirst du wohl nicht erwarten, zumal dahinter eine didaktische Absicht steht.

Wenn unter Skalenniveau ein ungeeigneter Link steht, dann muss der Link gelöscht werden, oder die Aussage, die mit dem Link gelten soll, ist falsch. Was ein „natürlicher Nullpunkt“ ist, weiß ich nicht, der kommt wohl in Physik und Technik nicht vor. Der Punkt 0 °C ist insoweit natürlich, als er an den Eispunkt gekoppelt war. Der Punkt 0 °F war an ein anderes „natürliches“ Ereignis gekoppelt. Da gibt es Willkür, den Nullpunkt festzulegen. Beim im Artikel vorkommenden Werkstücknullpunkt ist diese Willkür besonders krass.

Negative Werte physikalischer Größen kommen allenthalben vor, beispielsweise bei einem Netzgerät mit zwei Spannungen, +12 V und −12 V. Eine Höhe unter dem Meeresspiegel ist eine negative Höhe über dem Meeresspiegel. Nach dem Bild in Skalenniveau unter der Tabelle sind negative (genauer: vorzeichenverschiede) Werte bei einer Verhältnisbildung überhaupt nicht zulässig. Das wäre eine Problem der Statistik insgesamt, aber nicht des Nullpunktes. Wenn ich dich richtig verstehe, willst du „demonstrieren, dass eine Skala auch negative Werte haben kann.“ Da komme ich mit den inneren Schwierigkeiten der Statistik nicht weiter. --der Saure 15:31, 3. Jul. 2019 (CEST)

Zu den inhaltlichen Fragen antworte ich gerne. Zunächst finde ich aber eine Lösung für den Artikel Nullpunkt erstrebenswert.

Mein Bedürfnis: °C raus, siehe oben.

Dein Bedürfnis: 1. eine Temperaturskala. (Kelvin wäre meinerseits akzektabel). 2. eine Skala mit negativen Werten.

Lösungsansatz: °C raus, Kelvin rrein (--> Temperatur drin, Statistik- Didaktik ✓). Eine Skala mit negativen Werten hinzufügen. --Hæggis 17:45, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, was es bringen soll, eine andere Skala mit negativen Werten hinzuzufügen. Dann kann doch die eine Skala mit negativen Werten bestehen bleiben. Ich sehe dein Problem nicht, wieso ausgerechnet die Temperaturskala nicht negativ sein soll.

--der Saure 19:30, 4. Jul. 2019 (CEST)

Es verhindert oben genanntes Missverständnis. Eine negative Temperaturskala kann nur °C oder °F bedeuten. Das ist aus didaktischen Gründen inakzeptabel. Ich habe es nochmal farblich hervorgehoben.

Kelvin taugt sehr wohl, nur eben nicht zur Demonstration deiner Anforderung, auch eine negative Skala im Artikel zu haben. --Hæggis 22:45, 4. Jul. 2019 (CEST)

Meine Rückfrage zu deinem Vorschlag: „Eine Skala mit negativen Werten hinzufügen“ bis du schuldig geblieben. Abgesehen davon, dass ich kein Beispiel für eine solche Skala weiß. Die Behaglichkeitsskala kommt nicht infrage.

Vieleicht ist der Knackpunkt des Problems der „natürliche Nullpunkt“ in der Skalenniveau-Tabelle, von dem ich nicht weiß, wie er definiert wird. --der Saure 11:57, 5. Jul. 2019 (CEST)

Weshalb ausgerechnet eine Temperaturskala – im Artikel Nullpunkt – nicht negativ sein soll: weil neben Kelvin als bekannte Skalen nur Grad Fahrenheit und Grad Celsius zur Verfügung stehen. Diese führen aus oben genannten Gründen, in einem Beitrag auch farblich hervorgehoben, zu Missverständnissen für Menschen, die Statistik-Basiswissen bei Wikipedia nachschlagen.

Ja, der Knackpunkt ist der Unterschied zwischen Intervall- und Verhältnisskala: der sog. natürliche Nullpunkt. Bitte akzeptiere doch, dass es ihn gibt (i.S.v. eine Wissenschaft hat ihn als Referenzpunkt für ihre Methodik) und dass er oft mit dem Unterschied zwischen Grad Celsius und Kelvin erklärt wird. --Hæggis 13:47, 5. Jul. 2019 (CEST)

Dieser Artikel ist vor physikalisch-technischem Hintergrund zu sehen. Bitte akzeptiere doch, dass ich es für unabdingbar halte, auch ein Beispiel zu haben, bei dem es sowohl positive als auch negative Werte gibt.

Wenn der „natürliche Nullpunkt“ extra als Referenzpunkt für die Methodik eines Zweiges der Wissenschaft geschaffen worden ist, und wenn es dir klar ist, dass dieser Fachbegriff der Knackpunkt ist, dann wird es auch eine Stelle geben, wo der „natürliche Nullpunkt“ definiert ist. Vielleicht kann diese Definition ein eigenes kleines Kapitel mit Überschrift bekommen, oder du kannst auf diese Stelle einen Anker legen. Wenn in der Skalenniveau-Tabelle dann nicht mehr auf [Nullpunkt], sondern auf [natürlicher Nullpunkt] verlinkt wird, dann müsste doch das Problem aus der Welt geschafft sein. Wenn du mir eine Verlinkungsmöglichkeit zum natürlichen Nullpunkt nennst, werde ich sehen, wie ich dir weiter entgegen kommen kann.

Ich verweise auf den letzten Absatz meines Beitrags vom 22:19, 27. Jun. 2019 – mit Ausnahme der letzten 5 Wörter, für die es im bisherigen Verlauf dieser Diskussion keinen Anlass gibt. Es grüßt dich der Saure 17:44, 5. Jul. 2019 (CEST)

Das Bedürfnis nach einer Skala mit negativen Werten habe ich von dem Moment an akzeptiert, als du es offengelegt hast – 12:35, 27. Jun.

Ja sicher. Doch auch nach einem solchen Anlegen bleibt das Problem. Es löst nicht das unnötige Missverständnis mit °C/K. Denn auch ein Abschnitt/Hauptartikel-Verweis im unteren Bereich des Nullpunkt-Artikels führt erstmal an der missverständlichen/irreführenden/falsche Vorstellungen erzeugenden °C-Skala vorbei. Der natürliche Nullpunkt ist wiederum nicht so wichtig, dass er als erster im Artikel genannt werden sollte. Der Ausdruck Nullpunkt ist nunmal in seinen Feinheiten ein Homonym für mehrere Dinge, und aufgrund von Sprachökonomik wird sich da vermutlich nicht viel ändern.

Der Artikel ist hinsichtlich aller relevanter Fachbereichen zu sehen. Die Physik und °C können nichts dafür, dass „die Statistik“ den Unterschied °C/K als sehr beliebtes didaktisches Beispiel benutzt. Dennoch ist es so, man teilt sich einen Artikel. Es gilt, eine gemeinsame Lösung zu finden.

Und die kann nicht °C beinhalten. Du möchtest irgeneine Skala mit negativen Werten, ich möchte genau nicht °C.

Statista, eine der „erfolgreichsten Statistikdatenbanken der Welt“ (Artikel), erklärt den Unterschied zwischen Intervall- und Verhältnisskala … na, womit? [2] Je mehr ich danach schaue, desto mehr stelle ich fest: Es ist nicht eines der didaktischen Beispiele, es ist das Paradebeispiel.

Lass uns bitte einfach eine andere Skala mit negativen Werten finden. Es wird doch eine geben. --Hæggis 12:06, 8. Jul. 2019 (CEST)

Kelvin statt °Celsius, Beschleunigung dazu.

? --Hæggis 12:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du an einer Statistik-Didaktik arbeitest, dann kommst du doch nicht darum herum, die grundlegenden Begriffe wie „natürlicher Nullpunkt“ zu definieren. Oder schwimmst du lieber in einem Gewäsch aus Unklarheiten? Wann kommst du endlich mal zur Sache? Er muss ja nicht als erstes im Artikel erklärt werden; WP lebt von der Verlinkung. Eine Definition soll enthalten, was sie umfasst,– eine Aussage, was sie nicht umfasst, gehört nicht in die Defintion; das ist eine Sache der nachträglichen Erläuterung. Die Darlegung in „Statista“ ließe sich mit Leichtigkeit entproblematisieren, aber das müssten andere machen (und machen wollen). Deine Verlinkung nach Intervallskala ist ebenfalls ein Drücken vor dem Problemkern.

Du schreibst: „Es gilt, eine gemeinsame Lösung zu finden. Und die kann nicht °C beinhalten.“ Damit bringst du eine gewisse Scharfe in die Diskussion. Der erste Satz ist Gegenstand meiner Beteiligung an dieser Diskussion; der zweite Satz ist eine hoffentlich nicht beabsichtigte Anmaßung. Die Begründung für die Celsius-Skala brauche ich nicht zu wiederholen. Aber ich wiederhole: Wenn du mir eine Verlinkungsmöglichkeit zum „natürlichen Nullpunkt“ nennst, werde ich sehen, wie ich dir weiter entgegen kommen kann.

Eine Beschleunigungsskala kenne ich nicht. --der Saure 16:12, 8. Jul. 2019 (CEST)

Die Einführung in die mathematische Behandlung der Naturwissenschaften II (2013, Prof. Hans Heiner Storrer) beschreibt es auch bloß damit, dass die „Bildung von Verhältnissen […] einen Sinn“ hat. Es scheint schwer bzw. aus Sicht der Lehrbuch-Verfasser unnötig zu sein, den natürlichen Nullpunkt darüber hinaus zu definieren.

Dass nun jedenfalls die Definition der „Problemkern“ sei, lässt mich etwas stutzig werden. Wir haben jetzt eine langes Hin & Her, und ich habe häufig paraphrasiert, dass dir eine negative Skala (wie unter anderem die °C-Skala) im Artikel Nullpunkt wichtig ist. Ich habe das verstanden, anerkannt und häufig so kommuniziert.

Von meiner Seite besteht eine andere Anforderung. Ich stelle gerade etwas erschrocken fest, dass du sie an keiner Stelle sinngemäß wiedergegeben hast.

– Bitte zeige in eigenen Worten, dass du verstanden hast, was das Problem mit der °C-Skala im Nullpunkt-Artikel ist, aus Sicht der Didaktik der Skalenniveaus.

P.S. Beschleunigung wird nach einer bestimmten Messvorschrift bestimmt. Ihre Werte ergeben eine Skala, die in beide Richtungen keine Beschränkung hat – sowie wie viele Skalen >0 keine Beschränkung haben. Aber natürlich ist es eine Skala und damit geeignet. Da können wir sehr anschaulich dazuschreiben, dass negative Beschleunigung einfach bremsen bedeutet, und die meisten Leser haben eine Assoziation aus ihrer Lebenswelt.

Wenn das Beispiel auch noch im Namen -Skala haben soll, geht z.B. auch die Palermo-Skala mit sogar meistens negativen Werten. Das können wir gerne so dazuschreiben, und der springende Punkt aka Skala<0 ist ebenfalls rübergebracht. --Hæggis 20:05, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe einmal gegooglet und war überrascht, wofür alles der Begriff Nullpunkt verwendet wird, beispielsweise für das Jahr 1945. Im WP-Artikel teilt der Nullpunkt reelle Werte in die zwei Bereiche positiv und negativ. Der Nullpunkt als Ausgangspunkt für gemessene oder berechnete Werte ist in einem Wertebereich recht willkürlich festlegbar. Beispiel: Für das elektrische Potential wird ein Bezugspunkt P₀ festgelegt, der das Nullpotential $V_{\mathrm {P_{0}} }=0$ erhält; die Festlegung des Bezugspunktes ist willkürlich und nicht „natürlich“.

In der Statistik gibt es einen ganz speziellen Nullpunkt, der sogar einen eigenen Namen bekommen hat. Ich habe zu oft erlebt, wie ein Streit unter Fachleuten nur deshalb entstanden ist, weil sie nicht vorher festgelegt haben, was sie unter einem Begriff verstehen wollten. Solange du nicht bereit bist, den Begriff „natürlichen Nullpunkt“ zu definieren, sehe ich genau dieses Problem. Solange du dich davor drückst, das Besondere am natürlichen Nullpunkt zu erklären, bist du nicht in der Lage, dein Anliegen wissenschaftlich zu vertreten.

Abenteuerliches Ansinnen: Als ob es meine Aufgabe wäre, etwas „aus Sicht der Didaktik der Skalenniveaus“ zu erklären. Dafür bin ich nicht der Fachmann. Aber der Fachmann weigert sich nachdrücklich, die extra für die Didaktik der Skalenniveaus geschaffene Einengung des Begriffs Nullpunkt zu erklären.

Die Beschleunigung ist eine physikalische Größe, die positiv oder negativ sein kann. Aber eine Beschleunigungsskala kenne ich nicht. (Doch lassen wir das lieber, denn in der Statistik wird der Begriff Skala in einer Bedeutung verwendet, die von der Physik nicht geteilt wird.) --der Saure 16:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Wir befinden uns in keiner wissenschaftlichen Diskussion. Wir reden über diesen Edit.

Wenn „Verhältnisse bilden macht Sinn“ scheinbar einer Definition am nähesten kommt – du hast selbst nochmal recherchiert, und anscheinend nichts darüber hinaus gefunden –, dann liegt es nahe, dass es einfach die gängige Grundlage dieses Terminus’ ist, und alle damit gut arbeiten können. Fest steht: In der Definition der Intervall- und Verhältnisskala wird dieser Begriff gebraucht.

Ich habe mehrfach zwei eigenständige Definitionsversuche wieder aus dieser Diskussion herausgenommen (gelöscht und nicht mitgesendet), weil: zwei Buchstaben. Was willst du, ein WP-Benutzer (genau wie ich), an dieser Stelle mehr und es muss doch fordern, wenn die Fachwelt „einfach so“ damit arbeitet?

Nochmal: Wir reden über diesen Edit. Die °C-Skala wird an vielen Stellen als das Beispiel einer Skala genannt, die keinen (natürlichen) Nullpunkt hat:

• Statista, eine der „erfolgreichsten Statistikdatenbanken der Welt“ (Artikel): [3]
• wiwiwiweb („Die natürliche Einheit / der natürliche Nullpunkt ist unveränderlich.“ … „Bei der Wahl des Gefrierpunktes anderer Stoffe oder des Siedepunktes wäre der Nullpunkt ein anderer. Genauso wurde die Einheit 1°C von Anders Celsius willkürlich gewählt, denn er unterteilte die Distanz zwischen Gefrierpunkt (0°C) und Siedepunkt des Wassers (100°C) in 100 gleiche Teile und nannte diese Teile dann 1°C.“)
• Statistik für Human- und Sozialwissenschaftler: Limitierte Sonderausgabe. „Der Bortz“ ist eines der Standardwerke der Statstik-Lehre, besonders in der Psychologie.
• Einführung in die mathematische Behandlung der Naturwissenschaften II (2013, Prof. Hans Heiner Storrer) - scroll mal die Seite hoch
• beide Professoren meiner Universität, aus verschiedenen Falkultäten
• einfach mal Google Bücher durchsuchen
• Der Wikipedia-Artikel Intervallskala nimmt folgerichtig °C als Beispiel.

Nun die Frage: Welcher Schaden entsteht, wenn der Nullpunkt-Artikel Kelvin* statt °C listet?

Deine Antwort: Es fehlt eine Skala mit negativen Werten.

Eine Lösung: Wir nehmen eine dazu.

* nebenbei kann man an der Stelle elegant auf den absoluten Nullpunkt verweisen

Du sagst: „Die Beschleunigung ist eine physikalische Größe, die positiv oder negativ sein kann. Aber eine Beschleunigungsskala kenne ich nicht.“ Meinetwegen. Von einer Normalhöhennullskala (Artikel Nullpunkt) habe ich auch noch nie gehört. Meines Erachtens wäre eine übliche Beschleunigungs-Skala einfach ein Maßsystem zur Beschreibung (der Ausprägung) dieser Eigenschaft eines Körpers, mit der Einheit Meter/Sekunde. Deswegen ist eine Skala ja auch nichts Besonderes, auch eine 08/15-Zeitskala kann von einem willkürlich festgelegten Nullpunkt aus negative Werte annehmen (z.B. die astronomische Jahreszählung).

Also nochmal, mögliche Ergänzungen sind u.a.:

• Palermo-Skala
• astronomische Jahreszählung

--Hæggis 20:45, 9. Jul. 2019 (CEST)

Zwischenmeldung: Es gibt gegenwärtig für mich Dringenderes als WP. --der Saure 15:24, 11. Jul. 2019 (CEST)

Gutes Bewältigen. --Hæggis 11:06, 12. Jul. 2019 (CEST)

Es ist schon erschreckend, wie du versuchst, die Wirklichkeit zu manipulieren. Die Celsius-Skala ist vermutlich die bekannteste aller Skalen, die nun wohl jeder kennt (im Gegensatz zur Kelvin-Skala), und die willst du unterdrücken. Das ist schon ziemlich stark; die hat drin zu bleiben auch wegen ihres so unmittelbar einsichtigen Charakteristikums, dass nicht jeder Nullpunkt "am linken Rand" liegt! Da wird nichts unterdrückt, nur weil es dir einem bestimmten Zusammenhang nicht passt. Das müssen wir anders hinbekommen.

Du schreibst: „In der Definition der Intervall- und Verhältnisskala wird dieser Begriff gebraucht.“ Da wird also etwas definiert mit etwas Undefiniertem, prima! Lösch die Artikel, bis sie einen Aufbau mit Fundament haben! Oder füge in die Artikel ein, was dort an Fundament fehlt! Ich habe in der Literatur zwar keine Definition gefunden (das ist auch nicht meine Aufgabe), aber ich habe immerhin Bespielhaftes als Erläuterung gefunden. Aus dem, was ich in der bisherigen Diskussion verstanden habe, reicht es zur Definition der Verhältnisskala vielleicht, Skalen mit solchen Nullpunkten auszuschließen, die zwischen positiven und negativen Werte stehen.

Ich seine zwei Möglichkeiten, das Problem aus der Welt zu schaffen:

Entweder wird ein Begriff verwendet, der mit einer Einengung dessen belegt wird, was allgemein unter Nullpunkt verstanden wird (im Sinne des sog. natürlichen Nullpunktes). Aber dazu schreibst du, dass du das nicht kannst (Stichwort TF); "deine" Wissenschaft ist demnach so armselig, dass sie den natürlichen Nullpunkt vielfach verwendet, aber nirgends definiert.

Oder du machst es so, wie ich es in der Literatur finde, und klammerst in bestimmten Zusammenhängen dasjenige aus, was in einer Verhältnisskala nicht möglich ist. Das erfordert allerdings ein paar Sätze (wenn schon keine Definition, dann Bespielhaftes als Erläuterung). Wenn diese Sätze in einem einzigen Artikel stehen und dort eine Überschrift bekommen, dann hättest du wieder eine Möglichkeit zur Verlinkung, wie ich sie ständig fordere. An Stellen, an denen ein Link auf [natürlicher Nullpunkt] stehen müsste, steht dann ein Link auf diese Sätze. Hierzu hatte ich konstruktive Kreativität des Fachmanns erwartet.

Diese Einengung des Nullpunktes auf die Bedürfnisse der Statistik kann nur die Statistik in ihren eigenen Artikeln liefern. Wenn du mir eine Verlinkungsmöglichkeit zu dieser Eingrenzung angibst, werde ich sehen, wie ich dir entgegen kommen kann.

Zu deinen letzten Einzelvorschlägen:

1. Das Normalhöhennull hat seinen eigenen Artikel. Eine „Normalhöhennullskala“ finde ich im Artikel Nullpunkt nicht; die ist wohl deine Erfindung.
2. Die Palermo-Skala ist eine logarithmische Skala. Bei einer logarithmischen Darstellung ist die Anwendung des Begriffes Nullpunkt nicht möglich.
3. Die astronomische Jahreszählung ist in der Bezeichnung „Nullpunkt eines Zeitsystems“ enthalten. --der Saure 13:24, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die bekannteste und intuitivste Skala dürfte das Alter in eigenen Jahren sein. Alles andere kommt biografisch später.

Die Celsius-Skala wird nicht unterdrückt, wenn sie im Nullpunkt-Artikel nicht erscheint.

„Da wird also etwas definiert mit etwas Undefiniertem, prima! Lösch die Artikel, bis sie einen Aufbau mit Fundament haben!“

Das und die ganze Überlegung dazu ist TF inform von Privatmeinung. Es geht nicht um deine Ansichten und persönlichen wissenschaftsmethodischen Ansprüche an Definiertheit. Der Begriff natürlicher Nullpunkt wird anscheinend als eine Art Axiom genutzt und tausendfach akademisch verwendet, u.a. in einer Einführung für Naturwissenschaftler, geschrieben von einem Mathematiker (Hans Heiner Storrer).

„"deine" Wissenschaft ist demnach so armselig, dass …“ Ich denke es ist klar, in welch theatralisch-emotionale Richtung das abdriftet, genauso die Geschichte mit der Unterdrückung der Celsius-Skala. Wir reden nicht über deine-meine-Wissenschaften, wir reden über diesen Edit. Es geht um alternative Lösungen, in denen beide Kriterien (kein Missverständnis für Statistik-Dummies und eine Skala mit negativen Werten) genüge getan wird.

Kelvin als Temperaturskala zu nehmen, und eine andere negative Skala aufzulisten, ist ein mininaler Akt.

1. Nullpunkt listet das Normalhöhennull unter „Skala“. Grammatik, Wortzusammensetzung --> Normalhöhennullskala. Du hast selbst das Wort „Beschleunigungsskala“ eingeführt.?
2. Danke.
3. Ja. Die vier Beispiele unter „Nullpunkt einer Skala (Quantifizierung)“ sind sehr willkürlich ausgewählt, z.B. geht es zweimal um Wasselpegel. Mit

„der Nullpunkt eines Zeitsystems, z. B. in der astronomischen Jahreszählung 1 v. Chr. als Jahr 0, 2 v. Chr. als Jahr -1 usw.

ist beiden Kriterien genüge getan. Es gibt ein unnötiges Missverständnis weniger, und eine negative Skala zur Anschauung.

Als Bonus steht der absolute Nullpunkt nicht irgendwie bei Siehe auch („sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert“). Er hat stattdessen durch Kelvin gleich eine inhaltliche Verknüpfung. --Hæggis 11:20, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die Celsius-Skala im Nullpunkt-Artikel nicht mehr erscheint, dann wird sie dort unterdrückt.

Wenn der Begriff natürlicher Nullpunkt anscheinend als eine Art Axiom genutzt und tausendfach akademisch verwendet wird, warum schreibst du denn nicht endlich etwas darüber? Wenn Storrer etwas dazu schreibt, dann entfällt auch dein Argument der TF.

„Es geht um alternative Lösungen, in denen beide Kriterien (kein Missverständnis für Statistik-Dummies und eine Skala mit negativen Werten) genüge getan wird.“ Die alternative Lösung sehe ich ausschließlich darin, dass du nach [natürlicher Nullpunkt] statt [Nullpunkt] verlinkst. Die Einengung der Bedeutung des Begriffs Nullpunkt auf die Bedürfnisse der Statistik kann nur die Statistik in ihren eigenen Artikeln liefern.

Nachtrag: Ich habe soeben einen Artikel Absolutskala gefunden, der sich leicht übernehmen oder auf deine Bedürfnisse ausbauen lässt. --der Saure 11:48, 16. Jul. 2019 (CEST)

„Unterdrückung“ der Celsius-Skala, weil sie nicht im Wikipedia-Artikel Nullpunkt steht … da hört es wirklich auf. Die Beispiele im Artikel sind willkürlich, können es auch nicht anders sein. Sieht man auch daran, dass 2x Wasserpegel drin sind, und so vieles andere nicht.

Man kann nach Kriterien auswählen. Wenn es um Bekanntheit geht, die „nicht unterdrückt werden darf“: Das eigene Alter in Lebensjahren ist wohl die bekannteste Skala. Weshalb wird die bisher „unterdrückt“ [sic!]?

TF ist die Aufforderung, die Artikel zu löschen (!) – allgemein dies zu unterlassen und das zu tun, weil du persönlich meinst, der natürliche Nullpunkt müsse über die bekannte Formulierung hinaus definiert werden. Dem WP-Benutzer gefällt etwas nicht, also weg damit = TF.

Der natürliche Nullpunkt ist auch für die Absolutskala relevant, eben wie auch Intervall- und Verhältnisskala. Es bleibt jedoch ein Nullpunkt, keine Skala. Seine Formulierung ist so trivial und , dass ich ihn nicht für artikeltauglich halte. Einen Abschnitt im Nullpunkt-Artikel mache ich gern. Wie oben gesagt (12:06, 8. Jul.), würde der Weg beim Lesen dennoch an der im statistischen Kontext etwas irreführenden°C-Skala vorbeiführen. Von jener hat man ggf. eben noch gelesen, sie sei eine Skala ohne (natürlichen) Nullpunkt (siehe oben).

Nochmal zum Grund des Ganzen: Wissen über grundlegende Dinge von Statstik(en) sollte weit verbreitet sein. Wahlergebnisse, Wirtschaftsdaten, Kriminalitätsraten, CO2-Einsparungen, Tumorwahrscheinlichkeiten und vieles vieles mehr. Die meisten Menschen steigen jedoch schon bei den Grundlagen aus. Ich hatte damals genug Kommilitonen, die sprachlich und praktisch sehr kompetent waren, aber bei den einfachsten statstischen Grundlagen versagten, und falsche Schlussfolgerungen zogen. Statistikwissen sollte nicht durch unnötige Missverständnisse erschwert werden.

Der Artikel Nullpunkt ist vor mathematischem Hintergrund zu sehen. Er muss folglich für alle einschlägigen Sachgebiete geeignet gestaltet sein.

Vor physikalisch-technischem Hintergrund ist es wiederum vorteilhaft, wenn der absolute Nullpunkt im Artikel Nullpunkt inhaltlich gleich verknüpft ist (mit der Kelvin-Skala), statt zusammenhanglos im Siehe auch angehängt zu sein. --Hæggis 12:40, 16. Jul. 2019 (CEST)

„Die Beispiele im Artikel sind willkürlich“. Richtig. Manche Beispiele sind mir so wichtig, dass ich keine Änderung akzeptiere; andere sind mir nicht wichtig, da werde ich deine Anregungen beachten.

Was du zur TF sagen willst, weiß ich nicht. Solange ich dir geglaubt hatte, dass es zum natürlichen Nullpunkt keinen Beleg gäbe, hatte ich deine Bedenken wegen TF akzeptiert. Seit du mir gezeigt hast, dass es doch Literatur dazu gibt, ist eine TF ohnehin nicht möglich, wenn dein Beitrag durch diese Literatur abgestützt wird.

„… weil du persönlich meinst, der natürliche Nullpunkt müsse über die bekannte Formulierung hinaus definiert werden.“ Gibt es also doch eine bekannte Formulierung? Wenn sie nicht bei WP steht, dann kannst du bei WP ohne TF über das schreiben, was an anderer Stelle formuliert worden ist. Wenn sie bei WP steht, dann schaffe eine Verlinkungsmöglichkeit, damit der natürliche Nullpunkt damit verlinkt werden kann. Sowie du nicht mehr nach [Nullpunkt], sondern nach [natürlicher Nullpunkt] verlinken könntest, wärest du aus deinem Kern-Problem raus.

„Einen Abschnitt im Nullpunkt-Artikel mache ich gern.“ Hast du immer noch nicht begriffen, dass wir so unnachgiebig Ziele verfolgen, dass wir getrennte Wege ich verschiedenen Artikeln gehen müssen?

„Die meisten Menschen steigen jedoch schon bei den Grundlagen aus.“ Das belegt mein Ziel, dass Beiträge aus der Statistik nicht in Beitrage aus Physik und Technik einfließen sollen, weil die meisten Menschen sonst aussteigen. Beispielsweise dein Vorschlag: „das eigene Alter in Lebensjahren ist wohl die bekannteste Skala“ zeigt, wie sehr du deine „einfachsten statstischen Grundlagen“ nicht rüberbringen kannst. Lebst du so sehr in deiner Fachsprache, dass du garnicht begreifst, wie weltfremd eine Lebensalter-Skala ist – im Gegensatz zu einer Celsius-Skala mit eigenem Stichwort?

Ich sehe, dass wir nach der langen, langen Diskussion nicht zusammenfinden. Meinem Vorschlag, der Fachmann möge einen eigenen Artikel oder eine Verlinkung für die speziellen Bedürfnisse der Statistik zu schaffen, verweigerst du dich unnachgiebig und fortlaufend unbegründet. Dann weiß ich nicht, wie du weiterkommen willst. --der Saure 12:02, 17. Jul. 2019 (CEST)

Nullpunkt ist ein ma-the-ma-tisch-er Begriff. Und schau mal auf Statistik#Anwendung, hinsichtlich deine-meine-Wissenschaft. Du bist nicht der Naturwissenschaftler.

Ja, die Celsius-Skala ist dir wichtig. Sentimental wichtig. Was Sachargumente angeht:

• „Wir brauchen eine Skala mit negativen Werten“: oben gelöst J
• „Wir brauchen die bekannteste Skala“: Nur weil etwas nicht Skala heißt … ach Moment: Altersskala. P.S. Die meisten Skalen heißen nicht xy-Skala, d.h. man kann es nicht durch bloße Wortkenntnis von z.B. Celsius-Skala erfahren. Darauf hinzuweisen, ist informativer Mehrwert.

* die Geburt. Eine entsprechende Skala ist das eigene Lebensalter in Jahren.

J

Zu den weiteren Anforderungen:

• „Wir brauchen Statistik-Anfänger bei Wikipedia nicht zu verwirren.“ – Wenn man deine Beiträge liest, kann man sich fragen, ob dir dieses Anliegen egal ist (warum?) oder ob du es tatsächlich nicht verstehst. Jedenfalls erwarte ich hier kein Verstehen bzw. Verständnis mehr.
• „Wir brauchen eine inhaltliche Einbindung des absoluten Nullpunktes in den Artikel statt das zusammenhanglose Siehe-auch.“ – Dass du das Argument zum physikalischen Hintergrund im Nullpunkt-Artikel, den du zigfach betonst und zum allein Gültigen erheben möchtest, zum dritten Mal versuchst zu ignorieren … was soll man da über deine Aufrichtigkeit gegenüber der Sache denken?

Dein Edit im Artikel hilft nur begrenzt weiter. Er erwähnt jetzt gleich zweimal °C, während der abolute Nullpunkt zusammenhanglos am Ende steht. In dieser Form ist die bekannte °C-Skala ja nun bereits erwähnt (danke, weil Standardbeispiel), folglich kann Kelvin die °C-Dopplung ersetzen und den Zusammenhang herstellen. --Hæggis 13:06, 17. Jul. 2019 (CEST), erg. 09:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

____________ Ende des Übertrags --der Saure 19:47, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die vorstehenden Darlegungen werden immer belangloser und unqualifizierter. Ich kann sie nicht alle zurückweisen. Nur so viel:

1. Der Artikel behandelt keinen „ma-the-ma-tisch-en Begriff“, sondern einen messtechnischen Begriff. Der ma-the-ma-tisch-e Begriff hat seinen eigenen Artikel.
2. Zum absoluten Nullpunkt steht im zugehörigen Artikel im ersten Satz: „Der absolute Nullpunkt bezeichnet den unteren Grenzwert für die Temperatur.“ Im zweiten Absatz dort steht, dass der absolute Nullpunkt eine ideale Messgröße ist, welche nicht erreichbar ist. Dieser Grenzwert und seine Unerreichbarkeit stellen ein anderes Phänomen dar als der hier behandelte, jederzeit zugängliche Nullpunkt wie beispielsweise der Anfang eines Zollstockes. Der absolute Nullpunkt hat überhaupt nur wegen der Wortverwendung wenigstens unter =Siehe-auch= Aufnahme gefunden; das hat nichts mit „Aufrichtigkeit gegenüber der Sache“ zu tun, sondern mit Sachkenntnis.

Zu meiner Frage nach der Fundstelle für „eine bekannte Formulierung“ bist du nicht eingegangen. Mit deinem Kernproblem, „für Statistik-Dummies“ eine Fundstelle für den sogenannten natürlichen Nullpunkt zu schaffen, hat das alles nichts mehr zu tun.

Da du nur noch an Nebensächlichkeiten herumknötterst, und da du schreibst: „Jedenfalls erwarte ich hier kein Verstehen bzw. Verständnis mehr“, ist der Zeitpunkt für ein

EOD

gekommen. --der Saure 11:55, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dir werden oben deine eigenen Ansprüche erfüllt, mit denen du in die Diskussionen gegangen bist. Danach ging es immer mehr Richtung „deine armselige Wissenschaft“, „lösch doch die Artikel“ und „Unterdrückung der Celsius-Skala“.

1. -->[[Wo ist dieser eigene Artikel]]<--? Daran hängt der Rest und dieses ganze Deklarieren für das Gebiet der Messtechnik.
2. „Dieser Grenzwert und seine Unerreichbarkeit stellen ein anderes Phänomen dar als der hier behandelte, jederzeit zugängliche Nullpunkt wie beispielsweise der Anfang eines Zollstockes.“ Woher nimmst du diese Eingrenzung? Der Artikel heißt Nullpunkt, nicht Nullpunkt (Messtechnik). --Hæggis 15:13, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die bekannten Formulierungen lauten „man kann mit einer Skala mit nat. Nullpunkt sinnvoll Verhältnisse bilden“ und Ähnliche, d.h. die in dieser Diskussion bekannten. Das Kernproblem ist nicht eine Fundstelle dafür. Nicht verstanden. Einfach nicht verstanden. Beantworte bitte Frage 1 und 2, daran hängt es. --Hæggis 15:13, 18. Jul. 2019 (CEST)

Im Artikel Skalenniveau wird der Begriff „natürlicher Nullpunkt“ verwendet, aber verlinkt wird auf „Nullpunkt“. Dieser Link ist falsch, denn er führt auf Anwendungen in der Messtechik, in der der natürliche Nullpunkt nicht bekannt ist. Meinem Vorschlag, der Fachmann möge einen eigenen Artikel oder eine Verlinkung auf den „natürlichen Nullpunkt“ schaffen, verweigerst du dich unnachgiebig und fortlaufend unbegründet. Daran hängt es. Alle jetzt nachgeschobenen Fragen oder Behauptungen haben mit deinem Problem am Artikel Skalenniveau nichts zu tun. --der Saure 16:05, 19. Jul. 2019 (CEST)

Der natürliche Nullpunkt (n.N.) ist hier am besten erklärt. Ich werde das gern editieren, wenn die Lage klar ist. Wir müssen hier endlich weiterkommen.

Zuvor noch eine Klärung zu einem Thema, das mMn immer off topic war, aber ohne hört das Weg-damit-Schubladen-Argumentieren anscheinend nicht auf. Die Fachgebiete unter Statistik#Anwendung legen es nahe: Der Begriff n.N. ist keiner allein für Sozialwissenschaftler. Dieses ganze du-SozW-ich-NaturW war und ist … daneben.

Der n.N. trennt Intervall- und Verhältnisskalen. Er ist auch eine Bedingung für Absolutskalen (meiner Erfahrung nach weniger relevant, weil gegenüber der Verhältnisskala nicht mehr Operationen möglich sind). Der n.N. bestimmt also, ob Multiplikation und Division sinnvoll durchführbar sind, was einen großen Unterschied machen kann, welche Schlussfolgerungen man aus den Daten ziehen darf. Manchmal macht es analog zu Messinstrumenten den Unterschied zwischen Lupe und Mikroskop aus, um eine Frage zu beantworten.

Oben schreibst du: „’deine’ Wissenschaft ist demnach so armselig, dass sie den natürlichen Nullpunkt vielfach verwendet, aber nirgends definiert.“ Da ist sie, die Schublade. „Die Statistik wird als Hilfswissenschaft von allen empirischen Disziplinen und Naturwissenschaften verwendet […]“ Also: Ein statistischer Physiker kennt seine Skalen, ein Populationsökologe auch. Sie/Er kann die Einheiten beurteilen. Der Ausdruck sinnvoll kommt häufiger in der Statistik vor, besonders wenn der Kontext der Daten ins Spiel kommt. Es hat auch etwas mit der oft betonten Unterscheidung Korrelation vs. Kausalität zu tun – Statistik ist eine übergreifende Wissenschaft, sie kann den Kontext nicht im voraus bestimmen. Vielleicht gibt es eine Definition, vielleicht gibt es keine, aber wird es eine geben, vielleicht wird es nie eine geben. Wichtig ist hier: Der n.N. spielt für diesen Wissenschaftsbereiche eine Rolle, und es ist ein Nullpunkt.

„Dieser Link ist falsch, denn er führt auf Anwendungen in der Messtechik […]“ (den hiesigen Artikel Nullpunkt)

„1. Der Artikel behandelt keinen „ma-the-ma-tisch-en Begriff“, sondern einen messtechnischen Begriff. Der ma-the-ma-tisch-e Begriff hat seinen eigenen Artikel.“

Das bedarf endlich mal einer Begründung. Wo ist sein eigener Artikel? --Hæggis 10:42, 22. Jul. 2019 (CEST)

Das Normalhöhennull ist ein Begriff der Geographie. Das Niveau ist Nullpunkt für die Messung der Höhe über oder unter dem Meeresspiegel. Dem steht nicht entgegen, dass mit dem Begriff in anderen Disziplinen argumentiert wird. Alle jetzt nachgeschobenen Fragen oder Behauptungen haben mit deinem Problem am Artikel Skalenniveau nichts zu tun. --der Saure 16:12, 24. Jul. 2019 (CEST)

Der n.N. ist ein Nullpunkt. Du sagstest schon sehr oft sinngemäß: „Weg damit in einen anderen Artikel, hier ist Messtechnik“. Zuletzt inform von „Der Artikel behandelt keinen „ma-the-ma-tisch-en Begriff“, sondern einen messtechnischen Begriff. Der ma-the-ma-tisch-e Begriff hat seinen eigenen Artikel.“ (11:55, 18. Jul.)

--> Wo ist der behauptete mathematische Artikel? <--

Dort kann ein ausgeglichener Überblick über praktisch messbare und theoretische Nullpunkte erfolgen. Es kann der statistische n.N. in einem Satz erwähnt werden. Nullpunkte von Skalen sehr verschiedener Bereiche können aufgeführt werden, z.B. Geburt (Lebensalter), Normalhöhennull, astronomische Jahreszählung, Gini-Koeffizient. Das kann eine wirklich schöne Übersicht werden, die vielfältige Anwendungen des allgemein-mathematischen Nullpunktes demonstriert. Ein Link zum messtechnischen Begriff (momentan die Vorderseite) gehört auch dazu. --Hæggis 21:20, 24. Jul. 2019 (CEST)

Im Artikel Skalenniveau wird der Begriff „natürlicher Nullpunkt“ verwendet, aber verlinkt wird auf „Nullpunkt“. Dieser Link ist falsch, denn er führt auf Anwendungen in der Messtechik, in der der natürliche Nullpunkt nicht bekannt ist. Meinem Vorschlag, der Fachmann möge einen eigenen Artikel oder eine Verlinkung auf den „natürlichen Nullpunkt“ schaffen, verweigerst du dich unnachgiebig und fortlaufend unbegründet. Daran hängt es. Alle jetzt nachgeschobenen Fragen oder Behauptungen haben mit deinem Problem am Artikel Skalenniveau nichts zu tun. --der Saure 18:37, 27. Jul. 2019 (CEST)

Der n.N. ist ein Nullpunkt. Der Artikel hier heißt Nullpunkt. Die Beschreibung des n.N. ist so kurz, dass ein eigener Artikel nicht gerechtfertigt ist (=Begründung, nicht zum ersten Mal), höchstens eine #Weiterleitung.

Wohin soll diese Weiterleitung führen? Auf den allgemeinen-mathematischen Artikel zu Nullpunkten.

Wenn du – schon wieder – nicht angeben kannst, wo der sein soll, und mit einem penetranten Fachegoismus sondergleichen meinst, das Fachgebiet Messtechnik brauche seinen eigenen Nullpunkt-Spielplatz ganz für sich allein, muss die Vorderseite eben verschoben werden. Zum Beispiel nach Nullpunkt (Messtechnik). Dann ist endlich Platz für alle, auch nicht-messtechnischen Nullpunkte. Außer du kannst endlich die Behauptung stützen, der allgemein- mathematische Artikel existiere bereits (11:55, 18. Jul.). --Hæggis 22:54, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wo ist der Artikel für nicht-messtechnische Nullpunkte? --Hæggis 09:27, 1. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel zum Nullpunkt hat einen Aufbau wie ein Übersichtsartikel, der zu allen Einzelheiten jeweils auf Fachartikel verlinkt; beispielsweise zum Normalhöhennull in der Geographie oder zum Koordinatenursprung in der Geometrie oder zur Zeitskala mit genau festgelegten Nullpunkt. Zum „natürlichen Nullpunkt“ in der Statistik ist die Verlinkung nicht möglich, denn niemand hat eine Verlinkungsmöglichkeit auf einen eigenen Artikel oder auf eine Fundstelle in einem anderen Artikel der zuständigen Fachwissenschaft geschaffen. Daran hängt es. Der sich dazu als Fachmann Präsentierende verweigert sich unnachgiebig und fortlaufend unbegründet. Alle ständig nachgeschobenen Fragen oder Behauptungen haben mit dem hier diskutierten Artikel nichts zu tun. --der Saure 10:36, 2. Aug. 2019 (CEST)

Überblicksartikel

„Der Artikel zum Nullpunkt hat einen Aufbau wie ein Übersichtsartikel“ – Deine Position war bisher, dass Nullpunkt ein rein messtechnischer Artikel sei, kein Überblicksartikel. Ich freue mich jedenfalls, das zu lesen. Ein solcher enthält mindestens kurze Erläuterungen zu

• messtechnischen Nullpunkten, die auch praktisch messbar sind

• dem „nur“ theoretischen absoluten Nullpunkt
• dem natürlichen Nullpunkt. Erläutert wird er im Artikel Intervallskala (=Link). Die Begründung gegen einen eigenen Artikel steht oben (wo =Begründung steht). Das Ganze ist nebenbei auch relevant für die Kollegen von der Chemometrik und Geostatistik.
• Nullpunkte anderer Disziplinen. Messtechnik bestimmt physikalische Größen. Viele andere Nullpunkte basieren nicht direkt auf physikalischen, messbaren Größen.**

„der zu allen Einzelheiten jeweils auf Fachartikel verlinkt“ – der Artikel kann nich zu allen Einzelheiten verlinken. Es wären zu viele. Zahlreiche aussagekräftige Nullpunkte mit einer besonderen Bedeutung haben auch keinen eigenen Nullpunkt-Artikel wie das Normalhöhennull.

Ein Überblicksartikel kann ausgewählte Beispiele nennen, und diese zu einer guten Übersicht anordnen. Etwas Willkür ist dabei unvermeidbar, aber im Hintergrund können Auswahlkriterien zum Einsatz kommen. Zwei Kriterien haben wir oben besprochen: negative Werte und Bekanntheit. Ein weiteres Kriterium wäre ein enzyklopdäisches: „Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite“, d.h. fachübergreifend.

** Der Nullpunkt des Gini-Koeffizienten bedeutet etwa völlige Gleichverteilung von Einkommen und Vermögen. Eine anderer Möglichkeit aus diesem Fachgebiet ist der Nullpunkt des Zinssatzes, damit verbunden die sehr folgenreiche Nullzinspolitik.

Eine gute Übersicht heißt auch: nicht zu viele, d.h. vier bis sechs sollten mMn genügen.

Nochmal: Hat sich Messtechnik only endlich gelöst? Auch die neue Formulierung „vorzugsweise[!] zu quantitativen Angaben in Naturwissenschaft und Technik“ ändert es nicht wirklich. Der Koordinatenursprung (praktische Messbarkeit?) ist auch kein messtechnischer Begriff, sondern ein grundlegend mathematischer, auf dem zahlreiche Modelle aufbauen (z.B. viele Markt-Modelle).

Wenn du begründen kannst, dass der Ausdruck Nullpunkt „vorzugsweise […] in Naturwissenschaft und Technik“ Bedeutung hat, und in den anderen Wissenschaften weniger, dann können wir eine erweiterte BKL II schaffen, d.h. bei Nullpunkt (Begriffsklärung) kommen o.g. Punkte hinein. Andernfalls braucht es tatsächlich einen Überblicksartikel, und ggf. gibt es dann Nullpunkt (Messtechnik).

Es wäre bereits ein Fortschritt, die spezifische Bedeutung von „Nullpunkt“ in der Messtechnik mit einer Referenz zu definieren. --Hæggis 13:21, 2. Aug. 2019 (CEST)

Im Artikel Skalenniveau wird der Begriff „natürlicher Nullpunkt“ verwendet, aber verlinkt wird auf „Nullpunkt“. Dieser Link ist falsch, denn er führt auf Anwendungen in Naturwissenschaft und Technik, wo der natürliche Nullpunkt nicht bekannt ist. Meinem Vorschlag, der Fachmann möge einen eigenen Artikel oder eine Verlinkung auf den „natürlichen Nullpunkt“ schaffen, verweigerst du dich unnachgiebig und fortlaufend. Daran hängt es.

Du schreibst, der natürliche Nullpunkt würde erläutert im Artikel Intervallskala. Ich sehe dort zwei Beispiele zu keinerlei Erläuterung. Wenn du aber meinst, dass das eine Erläuterung sei, dann verändere doch endlich die oben angegebene fehlerhafte Verlinkung auf diesen Artikel. Dann wäre dein ursprünglich genanntes Problem aus der Welt.

Alle laufend nachgeschobenen Fragen oder Behauptungen haben mit deinem Problem am Artikel Skalenniveau nichts zu tun. --der Saure 12:53, 9. Aug. 2019 (CEST)

Selten so ein undurchdachtes c&p gesehen. Nein, er führt auf den Artikel Nullpunkt. Nicht auf Nullpunkt (Anwendungen in Naturwissenschaft und Technik).

Siehe letzter Absatz vom 2. August. Beim derzeitgen Stand fände ich einen einzigen Überblicksartikel besser, ausgehend vom Mathematischen und dann grob in die einzelnen Fachgebiete hinein. Das Aussondern eines Teils des bisherigen Inhaltes nach Nullpunkt (Messtechnik) fände ich übertrieben, außer du willst den messtechnischen Bereich weiter ausführen. Das Herausdrängen von absolutem Nullpunkt, natürlichem Nullpunkt und Anwendungen anderer Fachgebiete ist jedenfalls nichts für einen Überblicksartikel. --Hæggis 23:51, 9. Aug. 2019 (CEST)

Dein Problem, wie du es im Juni (!) dargestellt hast, ist, dass der „natürliche Nullpunkt“ nirgends definiert ist. Jede Erklärung des natürlichen Nullpunktes durch Verlinkung auf den „Nullpunkt“ ist und bleibt falsch. Du schreibst am 2. August: Erläutert wird er (der natürliche Nullpunkt) im Artikel Intervallskala. Dann verlinke doch endlich alle Stellen mit dem natürlichen Nullpunkt dorthin. Der hier diskutierte Artikel kann doch nicht mehr machen, als auf Fundstellen zu verlinken.

Ehe nicht der Fachmann in seinem eigenen Fachgebiet eine Verlinkungsmöglichkeit zum natürlichen Nullpunkt schafft, kann der Artikel hier erst recht nichts schaffen. Deine Mäkelelei an diesem Artikel ist nur Flucht vor der einzig richtigen Tätigkeit und zur Lösung deines Problems sinnlos. --der Saure 12:49, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ständige Revertierungen (erl.)

Zu deinen wiederholten Artikelrevertierungen: Der Artikeltext besteht nach dem Einleitungssatz nur aus kurzen Erklärungen im Umfang von Einzeilern mit Links zu den Einzelheiten. Bei diesem Aufbau des Artikels gehören „natürlich“ Erklärungen darüber hinaus nicht hierher, sondern in die Linkziele. Darauf habe ich dich schon früher verwiesen, und daran hat sich nichts geändert.

Ich habe den Satz zwar selbst eingefügt, aber du hast die Verlinkung auf Intervallskala geändert. Dort steht die Einzelheit, die bisher hier stand. Seit ich diese Fundstelle kenne, gibt es keinen Grund mehr, dem einen Begriff eine Sonderbehandlung einzuräumen. Zu meiner geänderten Einstellung nach geänderter Voraussetzung stehe ich. --der Saure 08:59, 16. Aug. 2019 (CEST)

Das Problem ergibt sich im Zusammenspiel der Seiten. Ach ... du verstehst es nicht, und wirst es auch nicht mehr. Sogar mit deiner Referenz auf Juni (!) gibst du das Problem falsch wieder, und wechselst das Thema. Es geht längst um einen #Überblicksartikel, nicht um die vor Wochen geklärte Definitionsfrage. Ich mein, wie sehr muss man seine Auffassungsgabe abschalten, um das jetzt wieder auszugraben, statt auf das Thema zu antworten. Der Artikel kann eh nicht so bleiben, wie er ist, Revertierungen braucht es nicht weiter. --Hæggis 17:26, 16. Aug. 2019 (CEST)