Diskussion:Opioide

Entzug

Ist eigentlich der Entzug aller Opioide ähnlich oder kann man das nicht genau bestimmen wegen häufigen Mischkonsum? Wenn Ja könnte man den ausführlichen Abschnitt in Codein auf alle Opioide ummünzen und dann in allen Artikeln über bestimmte Opioide darauf verweisen. --SoIssetEben! 19:16, 25. Sep 2005 (CEST)

Dihydrocodein im BtmG

Dihydrocodein im BtmG? Jedenfalls gibt es eine ganze Menge an DHC-haltigen Arzneien einfach auf Rezept in der Apotheke. Wär mir also neu, dass das unter das BtmG fällt.(nicht signierter Beitrag von 85.180.152.42 (Diskussion) 17:42, 22. Jan. 2006 (CET))

Es steht in der Anlage III (verkehrsfähige und verschreibungsfähige Betäubungsmittel) mit der Einschränkung "ausgenommen in Zubereitungen, die ohne einen weiteren Stoff der Anlagen I bis III bis zu 2,5 vom Hundert oder je abgeteilte Form bis zu 100 mg Dihydrocodein, berechnet als Base, enthalten. Für ausgenommene Zubereitungen, die für betäubungsmittel- oder alkoholabhängige Personen verschrieben werden, gelte jedoch die Vorschriften über das Verschreiben und die Abgabe von Betäubungsmitteln."-- Max Plenert 18:37, 22. Jan 2006 (CET)

Wirkung

Derzeit wird erforscht, ob eine Therapie mit Opioiden zur Zerstörung von Krebszellen aller Art beitragen kann. Klinische Studien, um die Wirkung am Patienten zu belegen, stehen noch aus. Meine Bitte richtet sich an die Fachleute, in dieser Sache unbedingt am Ball zu bleiben. Z.B. war Methadon in vitro und ex vivo ähnlich effektiv wie eine Chemotherapie, war bei Leukämiezellen wirksam, die gegenüber Chemotherapien und Bestrahlungen resistent blieben und hat v.a. gesunde Zellen nicht beschädigt.--79.242.32.82 19:02, 22. Jan. 2009 (CET)

Es stimmt, die Wirkung von Methadon auf Leukämie-Krebszellen ist in einer Studie (PMID 18676827) belegt, es ist aber bislang nicht auszumachen, ob dies regelgemäßen Eingang in Leukämie-Behandlungen finden wird, womöglich dann, wenn die entarteten Zellen resistent gegen Antineoplastika geworden sind. -- Omphalos Δ μ 20:56, 24. Jan. 2009 (CET)

Deshalb: warten wir erst einmal die Ergebnisse der klinischen Studien ab. Dennoch: Gesetzt den Fall, diese verlaufen positiv: Wenn´s nach dir geht, muß ich mich also als Krebspatient erst mit Chemotherapien und Bestrahlungen quälen lassen, bevor ich dann die ggf. mindestens genauso effektive, aber wesentlich angenehmere Opioid-Therapie anwenden darf? --79.242.4.54 22:22, 24. Jan. 2009 (CET)

Gänzlich unterschlagen wird die Tatsache, dass Opioide auch geeignete und vor allem, im Vergleich zu den derzeit bevorzugten Medikamenten wesentlich nebenwirkungsärmere Mittel sind, um Depressionen, antisoziale Persönlichkeitsstörungen, Angststörungen, Schizophrenien und andere psychische Symptome zu behandeln. Man kann dies u.a. in der umfangreichen Fachliteratur von Dr. Hannes Kapuste nachlesen (mit weiteren zahlreichen Literaturhinweisen).--79.242.4.54 19:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Die Eignung für die Therapie o.g. Krankheiten ist nun aber wirklich sehr stark in Zweifel zu ziehen. Alleine aus der Tatsache, dass Opioide sedieren, ableiten zu wollen, sie seien geeignete Psychopharmaka, ist mehr als verwegen. Sie können im Gegenteil zu Stimmungseintrübungen und Halluzinationen führen, also genau zum Gegenteil, was in einer antidepressiven oder antipsychotischen Therapie vorrangig angestrebt wird (um es mal zurückhaltend zu formulieren). Sicher, auch Benzodiazepine (z.B. gegen Angststörungen) sorgen bei Dauergebrauch oder Fehlgebrauch eventuell für Stimmungseintrübungen und erzeugen psychische Abhängigkeit. Dennoch: Opioide sind keinesfalls, wie oben behauptet, nebenwirkungsarm, sondern lösen eine ganze Batterie an verschiedensten unerwünschten Ereignissen aus, darunter schwerwiegende und lebensbedrohliche. Eine routinemäßige Anwendung zur Kurierung psychischer Erkrankungen, wie im obigen Beitrag als geeignet dargestellt, kommt mit derzeitigen Opioiden so wohl kaum in Frage. Vielleicht werden in der Zukunft rezeptorpräferenziellere synthetische Opioide spezifischere Effekte bewirken können, bislang sind Versuche in dieser Richtung jedoch nicht entscheidend vorangekommen. -- Omphalos Δ μ 20:56, 24. Jan. 2009 (CET)

Sedierung ist nicht die einzige psychische Wirkung der Opioide. Sogar im Hauptartikel ist von angstlösenden und euphorisierenden Effekten die Rede und für Buprenorphin ist, wegen seiner Eigenschaft als partieller Antagonist, sogar explicit eine antidepressive Wirkung belegt. Außerdem: welche Nebenwirkungen sollen das sein? Mir sind, jedenfalls bei bestimmungsgemäßem Gebrauch unter ärztlicher Anleitung, keine schwerwiegenden, schon gar keine lebensbedrohlichen Nebenwirkungen bekannt, ganz im Gegensatz zu den derzeit bevorzugten Antidepressiva und Neuroleptika. --79.242.4.54 22:22, 24. Jan. 2009 (CET)

Die letzte Änderung bzgl. der Opioidpotenzen wollte ich auch schon vornehmen. Die korrekte Morphinäquivalenz von Oxycodon beträgt ganz genau sogar nur 1,6. Gr. --Eldiletante 10:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hier steht: 'Die Wirkstärke der einzelnen Substanzen wird als analgetische Potenz bezeichnet' Im Widerspruch dazu finde ich aber im Wikipedia-Artikel zu 'Analgetische Potenz' folgende Aussage: 'Die analgetische Potenz ist nicht mit der Wirkstärke gleichzusetzen. So können Wirkstoffe eine geringere Maximalwirkung aufweisen als Morphin, obwohl ihre analgetische Potenz größer als 1 ist.' Hm, wer kann den Widerspruch auflösen resp. korrigieren? (nicht signierter Beitrag von 195.141.176.52 (Diskussion) 09:41, 8. Mär. 2014 (CET))

Potenz von Hydrocodon

Im Artikel wird die analgetische Potenz von Hydrocodon als die 1,5fache von Morphin angegeben, in Hydrocodon aber steht 'analgetische Wirkungsstärke 15% derjenigen des Morphins'. René: Benutzer:Crazy-Chemist meint auf der Diskussionsseite dort, dass die 15% stimmen.--O.mangold 17:11, 2. Jul. 2009 (CEST)

15 % sind definitiv falsch. In der Literatur und auch im Netz wird die analgetische Potenz mit dem 1,5-fachen von Morphium angegeben. Das sind dann 150 % und nicht 15 %. (nicht signierter Beitrag von 91.62.228.112 (Diskussion) 18:41, 19. Okt. 2010 (CEST))

15% sind falsch, es sind definitiv 150% bzw. Faktor 1,5 - ich spreche da aus eigener Erfahrung. So ein Irrtum kann unter Umständen schwere Konsequenzen haben! (nicht signierter Beitrag von 82.83.94.118 (Diskussion) 01:50, 12. Sep. 2010 (CEST))

hydrocodon wird hier scheinbar mit dihydrocodein verwechselt dihydrocodein wird zu dihydromorphin via cyp 2d6 hydrocodon wird zu hydromorphon via cyp 2d6

hydrocodon ist im btmg und es gibt keine ausnahmen wie beim dihydrocodein. Vergleicht die chemischen namen da sieht man den unterschied. (nicht signierter Beitrag von 92.224.82.151 (Diskussion | Beiträge) 15:54, 5. Sep. 2009 (CEST)) jETZT HAB IHR MEINE ÄNDERUNG ZWAR NICHT ÜBERNOMMEN ABER DER LETZTE ABSATZ STELLT DEN GESAMMTEN BEITRAG ERST RICHTIG GRUß eska (nicht signierter Beitrag von 79.207.113.185 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 14. Okt. 2009 (CEST))

Legalität

das deutsche betäubungsmittelgesetz und das österreichische suchtmittelgesetz sind positivlisten, d.h. es sind nur substanzen illegal, die ausdrücklich gelistet sind. offensichtlich kann nicht die gesamte vielzahl der opioide darin aufgelistet werden, daher ist die aussage, dass opioide generell diesen prohibitionsgestzenen unterliegen in dieser allgemeinheit falsch. ein gegenbeispiel wäre unter anderem mitragynin, der wirkstoff von kratom. (nicht signierter Beitrag von 91.113.85.178 (Diskussion | Beiträge) 18:40, 9. Aug. 2009 (CEST))

Bildbeschreibung

Zitat: "Schlafmohn, Papaver somniferum, aus dessen Milch Opioide gewonnen werden". Müsste es nicht heissen "aus dessen Milch Opiate gewonnen werden"? (nicht signierter Beitrag von 78.48.198.162 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 24. Sep. 2009 (CEST))

Na, schon. -- Robodoc 15:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Angaben zur relativen Potenz - worauf bezogen?

Steht diese relative Potenz für die analgetische Wirkung? Wenn ja, welche Darreichungsform? Intravenös? Oral? Das kann zu Verwirrungen führen, die relative Potenz bei intravenöser Applikation zum Beispiel bei Oxycodon und Morphin ist 1:1, denn Morphin hat eine wesentlich schlechtere Bioverfügbarkeit bei oraler Applikation, deshalb braucht man doppelt so viel Morphin für den "selben Effekt" als für Oxycodon (oral). Wär toll, wenn das jemand klarstellen würde hier oder im Artikel. --93.200.49.123 20:47, 4. Feb. 2010 (CET)

Hier wird behauptet analgetische Wirkstärke und analgetische Potenz seien identisch. Im Artikel über die analgetische Potenz wird das bestritten.(nicht signierter Beitrag von 212.37.41.133 (Diskussion) 10:34, 4. Jun. 2016 (CEST))

falsche Potenz von Methadon/L-Methadon?!

Ich glaube, es hat sich ein kleiner - aber von den konsequenzen ggf. schwerwiegender - fehler eingeschlichen: rac-Methadon ist doch ~4* so stark wie morphin, l-methadon ~8*, oder irre ich mich? Bitte mal überprüfen und ggf ändern, ich hab keine ahnung davon.. MfG, Mike --89.204.137.139 17:16, 9. Aug. 2010 (CEST)

Auswirkungen auf Appetit

Wie wirken sich Opioid-Pharmaka auf den Appetit aus, z.B. Fentanyl? --77.10.255.220 21:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Endorphine

Da weiss man also, dass bei psychischen Störungen die Ausschüttung körpereigener Opioide reduziert ist. Könnte man denn dann nicht auch gleich dazuschreiben, dass die sog. "Opiatabhängigen" ihre Krankheit doch nicht selbst gewählt haben?!? Tatsächlich handelt es sich also eher um eine durchaus verständliche evtl. gar legitime Form von Selbstmedikation mit einem aus naheliegenden Gründen sehr effektiven und nebenwirkungsarmen Antidepressivum. Eldiletante 21:12, 13. Nov. 2011 (CET)

Tramadol und Oxycodon

Sollte man nicht in der Tabelle erwähnen, dass Tramal auch als selektiver Serotonin- und Noradrenalin- Wiederaufnahmehemmer funktioniert? Bei Oxycodon sollte man wie es auch auch beim Hydromorphon steht, dazuschreiben, dass es wesentlich weniger sediert als Morphin. (nicht signierter Beitrag von 77.7.52.132 (Diskussion) 18:14, 28. Mär. 2013 (CET))

Begriffe: Opioide vs. Opiate

Hallo, in Opiate werden deutlich vorsichtiger die verschiedenen Verwendungen der Begriffe präsentiert als hier. Hier: "Der Begriff Opiat bezeichnet hingegen nur die natürlicherweise im Opium vorkommenden Stoffe mit dieser Wirkung, die chemisch Alkaloide darstellen und aus dem Schlafmohn (Papaver somniferum) gewonnen werden.". Dort: " In der modernen Pharmakologie wird der Begriff meist für Opiumalkaloide und die von ihnen abgeleiteten halbsynthetischen und nichtpeptidischen Arzneistoffe verwendet.[4] Andere Definitionen sehen den Opiatbegriff als Synonym für Opioide, zu denen neben den Opiumalkaloiden auch andere natürlich vorkommende Opioide sowie halbsynthetische und vollsynthetische Stoffe mit morphinartigen Eigenschaften zählen." Die tägliche Verwendung, z. B. im Ärzteblatt, scheint auch eher einem breiteren Verständnis des Begriffs "Opiat" zu entsprechen (s. z. B. "Opiatabhängigkeit").--Biologos (Diskussion) 11:46, 4. Sep. 2017 (CEST)

"Opioid..." ist natürlich viel schwerer auszusprechen als "Opiat...", deshalb neigen, könnte man annehmen, wohl auch Fachzeitschriftenverfasser zu einer gewissen Schludrigkeit bei Fachbegriffen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:38, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die Notwendigkeit, die Erklärung des Begriffs Opiat hier deskriptiver und weniger präskriptiv zu gestalten, eben ähnlich wie beim Hauptartikel Opiat (s. a. dort die Quellen für die anderen Definitionen), wird allgemein nicht gesehen? Beste Grüße, --Biologos (Diskussion) 12:49, 25. Sep. 2017 (CEST)

Weltdrogenbericht

Ich habe gerade diese Ergänzung rückgängig gemacht: "Laut Weltdrogenbericht 2017 sind Opioide die am meisten Schaden anrichtenden Drogen."
Der Satz stand als einziger Einleitungssatz im Abschnitt Wirkungen und erfüllt imho so nicht WP:NPOV. Opioide werden zunächst einmal als Schmerzmittel genutzt, die aber auch missbraucht werden können. Insofern muss eine Ergänzung des Weltdrogenberichtes entsprechend eingeordnet und in den richtigen Zusammenhang gestellt werden. (Ich habe mir den EN noch nicht durchgelesen, bin mir deshalb auch nicht sicher, ob der Satz so pauschal überhaupt richtig ist). --AnnaS. (Diskussion) 11:00, 5. Dez. 2017 (CET)

Hm, also ohne die Quellen überhaupt überprüft zu haben hätte ich erst hier nachgefragt und dann gegebenenfalls revertiert oder den Satz an eine bessere Stelle verschoben. Quelle 1: "Opioids were the most harmful drug type". Quelle 2: "Opioide sind nach wie vor mit Abstand die am meisten Schaden anrichtenden Drogen." Viele Grüße, --Biologos (Diskussion) 17:50, 5. Dez. 2017 (CET)

Habe den Satz verschoben und ergänzt.--Biologos (Diskussion) 17:59, 5. Dez. 2017 (CET)

Ich habe den Satz absichtlich nicht verschoben und das hat nichts mit dem Inhalt des Berichtes zu tun. In der von mir revertierten Version wurden Opioide pauschal als Drogen, die missbraucht werden, "verunglimpft". Insofern stehe ich zu meinem Revert. Vorher wurde das Wort Drogen (hoffentlich habe ich nichts übersehen) im Artikeltext genau 1 mal verwendet (als Bestandteil des Wortes "Drogenkurier" im Abschnitt Intoxikation). Danke Euch für die Überarbeitung. (Ich werde mir den Bericht allerdings noch mal durchlesen, imho muss/sollte/könnte hier zwischen verschiedenen Ländern differenziert werden.) --AnnaS. (Diskussion) 22:12, 5. Dez. 2017 (CET)

Liste "Eckdaten gebräuchlicher Opioide": da stimmt was nicht!

Die beiden ersten Einträge haben diverse eckige Klammern, aber keine funktionierenden Links und Namen. Da scheint etwas nicht in Ordnung zu sein. Haben die Stoffe keine Namen? Und die Links müssten korrigiert werden, denke ich. Das sollte aber eine Fachfrau bzw. ein Fachmann tun. Viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 16:23, 18. Mär. 2018 (CET)

Nach Prüfung beide Einträge entfernt... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 14:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Bilder vom Mohn

Wieso enthält der Artikel Bilder von Pflanzen, die zur Opiatgewinnung benutzt werden, wie Schlafmohn, und ein Foto von Rohopium. Die sind doch keine Opioide. Das Anführen widerspricht der Definition des Eingangssatzes. Die haben hier m.E. nichts zu suchen. Orik (Diskussion) 10:08, 1. Mai 2018 (CEST)

Ja, sehe ich genauso. Bilder von Arzneimitteln bzw. -blistern sind ebenfalls nach WP:RMLL unerwünscht. Alle entfernt.--Mabschaaf 10:34, 1. Mai 2018 (CEST)

Guten Tag Mabschaaf, warum steht bei den Bilderrichtlinien der Redaktion Medizin, dass das unerwünscht ist? Eine Begründung, warum Tabletten und Blister unerwünscht sind, fehlt. Die Information, dass Btm in einem Sicherheitsblister abgegeben werden und wie jener aussieht bzw. sich von herkömmlichen Blistern unterscheidet, finde ich wichtig. Jetzt ist das Oxycodon-Foto von Dir gelöscht worden. Die Regel finde ich zu pauschal, ihr Grund erschließt sich mir nicht und ich empfinde Deine Löschung als Verschlechterung des Artikels. Bitte erkläre das einmal. Ich meine, Regeln sollte man mit Augenmaß anwenden und nicht stur, insbesondere dann, wenn sie nicht nachvollziehbar sind. Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen --Incompetencia (Diskussion) 19:34, 3. Mai 2018 (CEST)

Hallo Benutzerin:Incompetencia, ich kann Dir nicht sagen, wann das von der RM beschlossen wurd und wo ggf. eine Diskussion dazu zu finden ist, ich habe lediglich die Richtlinie umgesetzt. Aber ich finde sie auch sinnvoll, sonst hätten wir bald in jedem Wirkstoffartikel nichtssagende Bildchen von irgendwelchen Tabletten, Fläschchen oder Tuben, die bestenfalls als Werbung für einen Hersteller dienen.--Mabschaaf 18:06, 4. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Antwort Mabschaaf, aber Du gehst nicht auf meinen Punkt ein, dass die Information "Opiate im Sicherheitsblister" nun weg ist und dass das die Entfernung einer relevanten Information aus dem Artikel ist. Das hat mit "Werbung" nichts zu tun, sondern bei dem Oxycodon-Foto sah man zwei verschiedene Sicherheitsblister zweier Hersteller, sodass man erstens erfährt, dass Opiate nicht im Durchdrückblister daherkommen und zweitens wie solche Blister bei unterschiedlichen Herstellern aussehen. Ich hätte mich gefreut, wenn Du darauf eingegangen wärst, denn dann müsstest Du zugeben, dass die Entfernung des Fotos eine Verschlechterung des Artikels darstellt. Ich belasse es dabei, aber ich finde es frustrierend, wenn Admins Regeln umsetzen, weil Regeln eben Regeln sind. Deine Begründung mit der "Werbung" ist unzutreffend in diesem Fall, ich hab es ja nochmals erläutert, der Informationsgewinn überwiegt in diesem Fall ganz klar, zumal in dem Foto zwei Hersteller sind, das ist dann keine "doppelte Werbung", sondern das Gegenteil davon, weil durch die Varietät unterschiedliche Blister gezeigt werden. Blister ohne Aufdruck der Hersteller gibt es nicht, also muss man abwägen. Mit freundlichen Grüßen --Incompetencia (Diskussion) 10:38, 17. Mai 2018 (CEST)

Falls es um die Darstellung von Sicherheitsblistern geht, ist das Bild völlig richtig im Artikel Sichtverpackung#Tablettenverpackung aufgehoben. Was man in den Bilstern sieht, ist dagegen bestenfalls eine galenische Formulierung, die auch Oxycodon enthält, mit allen möglichen Zusatz- Hilfs- und Farbstoffen, gepresst in irgendeine Form, die idealerweise das Schlucken erleichtert.

Die allermeisten Opioide selbst dürften dagegen farblose Pülverchen oder farblose Kristalle sein. Selbst hiervon wären Fotos hoch umstritten, die Redaktion Chemie ist sich da aber nicht ganz einig, daher gibt es dafür keine scharfe Regel.

Letztlich gilt Wikipedia:Artikel illustrieren mit der Frage „Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel“: Mir waren alle entfernten Bilder deutlich "zu weit weg" vom Artikelgegenstand, Orik sah das ja ganz ähnlich. Und dass ich nebenbei auch Admin bin, hat mit dieser inhaltlichen Frage gar nichts zu tun, ich setze hier keine Admin-Rechte ein und habe das auch nie getan.--Mabschaaf 20:14, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich hatte nicht behauptet, dass du Adminrechte eingesetzt habest, sondern wollte darauf hinweisen, dass ich mir insbesondere von Admins wünschte, sie setzten die starren Regeln der Wikipedia mit Augenmaß und unter Ausnutzung von vorhandenen Spielräumen ein, da man von Admins ein überdurchschnittliches Verständnis für dieses Projekt erwarten sollte. In der Sache habe ich nun zwei Sätze an der m. E. passenden Stelle eingefügt. Damit ist der Fall dann erledigt für mich. Mit freundlichen Grüßen --Incompetencia (Diskussion) 11:53, 27. Mai 2018 (CEST)

problematische, veraltete Bewertungen

"Werden Opioide zur Schmerztherapie eingesetzt, tritt eine Toleranzentwicklung und Abhängigkeit (bei ausreichender und zeitkonstanter Dosierung) nicht auf. Ein lautstarkes Verlangen nach vermehrten Opioidgaben ist hier als Zeichen einer Unterdosierung zu werten." Diese Aussage steht da im Artikel und wird mit einer Fach-Referenz aus 2010(!) gestützt. Nach meiner Einschätzung ist diese Bewertung von neuen Entwicklungen ("US-Opioid-Epidemie") und Erfahrungen her überholt und nicht länger haltbar. In der Fachwissenschaft ist das mindestens hochumstritten. Ich empfehle zur Lektüre: Beth Macy: „Dopesick“, Am Puls einer drogenabhängigen Gesellschaft, Deutschlandfunk Kultur. Angesichts der Fülle an neuen Erkenntnissen und Publikationen stellt sich IMHO sogar die Frage ernsthaft, ob nicht ein eigenes Lemma Opioid-Epidemie (oder so ähnlich) angebracht wäre. Wobei Epidemie möglicherweise nicht der passende Begriff dafür ist, weil derart viel Marketing und verdeckte Geldflüsse an Ärzte offenbar mit im Spiel sind. Die obig zitierte Bewertung müsste entfernt und durch eine sachgerechtere Darstellung auf der Höhe von 2019 ersetzt werden. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 15:57, 7. Sep. 2019 (CEST)

Zustimmung --PeterundFindus (Diskussion) 20:39, 20. Feb. 2023 (CET)

Künstliche Opioide?

Dem Kapitel »natürliche Opioide« müsste doch eines über »künstliche« gegenüberstehen? Googelbar ist dergleichen schon: https://checkit.wien/substanzen/synthetische-opioide/ . Oder ist hier bloß die Überschrift unglücklich? Die amerikanische Version hat sie nicht – Fritz Jörn (Diskussion) 10:32, 23. Jan. 2020 (CET)

Einführung der „analgetischen Potenz“ in den Tabellen der gesamtem „Opioid-Artikel“

Hallo,

auch wenn die analgetische Potenz nicht unbedingt Auskunft über die Wirkstärke gibt, so ist es ein relativ wichtiger wissenschaftlicher Faktor. So lassen sich große Differenzen zwischen zwei Opioiden leichter erkennen. Was haltet ihr davon diesen Punkt mit in die Tabelle bei den einzelnen Artikeln über Opioide miteinzubeziehen?

Viele Grüße, —Fabio 13:19, 8. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von EDWWCHA1 (Diskussion | Beiträge) )