Diskussion:Otto Brixner

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Im Nachgang zur Löschprüfung …[Quelltext bearbeiten]

In dieser Diskussion geht es einzig und allein um Inhalt, Aufbau und Struktur des Artikels. Bitte diskutiert nur zum Thema. Persönliche Angriffe, Unterstellungen und Diffamierungen gegen die mitdiskutierenden Personen sind hier deutlich unerwünscht und nicht zielführend.

… möchte ich dann noch ausdrücklich klarstellen, dass der Artikel imho zwar wegen seiner Probleme nicht zu löschen ist, aber durchaus Probleme (POV / BIO) aufweist. Ich erinnere an die Ausführungen in WP:BIO#Weniger_bekannte_Personen: Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. … Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten. … Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind.
Ich gehe den Artikel mal durch, ohne Anspruch auf irgendwelche besonderen Entscheidungsbefugnisse. Vielleicht hilft der gestern eingefügte QS-Baustein. Einzelfragen können ggf. mit einer Dritten Meinung geklärt werden, vielleicht findet sich auch ein Moderator - beispielsweise auf dem Kreis der potentiellen Vermittler. Kein Einstein (Diskussion) 08:53, 20. Mär. 2019 (CET)

Das letzte Kapitel habe ich nicht mehr geschafft. Hier wäre aber imho noch einiges zu tun. Kein Einstein (Diskussion) 09:25, 20. Mär. 2019 (CET)

Okay, ich habe mich in der Löschprüfung ja dafür ausgesprochen, bezüglich der Inhalte des Artikels zu moderieren. Versucht mal in der Zwischenzeit bitte, den Artikel nicht inhaltlich zu ändern, damit wir auf der vorliegende Artikelbasis diskutieren können. Mal ungeachtet der ganzen Diskussionen im Vorlauf, es wäre nämlich das beste, wenn wir mal resetten und bei Null anfangen. Das hilft uns nämlich auch, die eigenen Meinungen neu zu überdenken. Lasst uns mal geordnet vorgehen, nicht alles durcheinander. Umseitig haben wir einen Artikel mit drei Hauptabsätzen. Hilfreich wäre es, pro Absatz zu diskutieren, nur der Ordnung und Übersicht halber, damit nicht alles durcheinandergeht. Drum stell ich die Absätze hier mal jetzt in die Diskussion, und ich würde mich freuen, wenn Ihr die Contras dort einfach mal eintragt. Dabei wünsche ich mir, dass jeder zu seinem Contra auch mindestens einen Lösungsvorschlag anbietet. Vielen Dank zunächst, – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 13:00, 20. Mär. 2019 (CET)

Zunächst einmal Danke @Doc Taxon: dass Du diese Aufgabe entsprechend Deiner Ankündigung auch tatsächlich übernimmst. Ich werde sobald ich dazu komme, ausführlich zu den einzelnen Problemen des Artikels Stellung nehmen. M.E. sind zum Teil auch grundlegende Bemerkungen zu dem Artikel nötig, weshalb ich Dein Schema um entsprechende Abschnitte ergänzt habe; für erörterungsbedürftig halte ich auch den Gesamteindruck, den der Artikel vermittelt und zumindest teilweise die „Literatur“, auf der er beruht. Da ich nicht weiß, wer diese Diskussionsseite auf seiner Beobachtungsliste hat nur vorsorglich noch der Hinweis an die mir spontan einfallenden Benutzer, die an den Diskussionen bisher beteiligt waren: @Hyperdieter:, @H7:, @Carolin:, @Chaddy:, @Karl.schwab:, @Gert Lauken:, @Count Count:, @Neun-x:, @Mons Maenalus:, @Brodkey65:. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2019 (CET)
In eigner Sache: Aus beruflichen und privaten Gründen werde ich erst ab Ende März/Anfang April intensiver in die Diskussion einsteigen können. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:18, 22. Mär. 2019 (CET)
Ich finde schon erstaunlich, dass all die Akteure, die in der Löschdiskussion nicht müde wurden, zu betonen, dass der Artikel verbesserungsfähig sei, plötzlich mucksmäuschenstill geworden sind, jetzt wo es ans Eingemachte geht. Stattdessen käuen dieselben Streithähne dieselben alten Argumente wider. Das ist irgendwie typisch --91.67.28.17 22:27, 22. Mär. 2019 (CET)

Allgemeines[Quelltext bearbeiten]

Ein wesentliches Problem in allen Diskussionen rund um diesen Artikel scheint mir die richtige Anwendung allgemeiner Richtlinien zu sein. Deshalb sollten wir uns vor allem oder zumindest auch darüber unterhalten, wie sie auf den vorliegenden Artikel zu konkretisieren sind. Die derart konkretisierten Richtlinien bilden gleichsam den äußersten Rahmen, innerhalb dessen sich der Artikel letztlich bewegen muss. Dabei wird besonders zu beachten sein, welche Besonderheiten sich insoweit aus WP:Bio ergeben, die über die sonst übliche Handhabung der Richtlinien auch hinausgehen können:

  • Gem. WWNI Nr. 2, WP:KTF gehören überhaupt nur Fakten in den Artikel, nicht etwa Wertungen. Das ist hier m.E. vor allem in zweierlei Hinsicht relevant: Einerseits müssen wir uns deshalb jeglicher rechtlicher Bewertung enthalten, die nicht von einem Gericht in einem ordentlichen Verfahren getroffen wurde (und als Verfahrensergebnis Faktum wäre). Ob dieses oder jenes Recht verletzt wurde oder möglicherweise verletzt wurde, gehört deshalb grundsätzlich nicht in den Artikel. Andererseits darf diese Regel auch nicht durch Verobjektivierungen umgangen werden. Eine Wertung wird nicht dadurch zum Faktum, dass man ein „XYZ hat gesagt, dass …“ ergänzt; andernfalls wäre unsere Regel praktisch nutzlos. Derartige als Scheinfakten getarnte Wertungen sollte sich der Artikel in Ansehung der strengen Anforderungen von WP:Bio jedenfalls nicht zu eigen machen, falls sie überhaupt etwas in einem Personenartikel verloren haben.
  • Gem. WWNI Nr. 3, WP:NPOV sind die Themen hier wertfrei und sachlich darzustellen, persönliche (auch politische) Standpunkte herauszuhalten. Wikipedia dient insbesondere auch nicht der demokratischen Diskussion. Gerüchte, Propaganda und Verschwörungstheorien haben hier schon gar nichts verloren, weshalb wir auch quellenbasiert arbeiten. Das wird durch WP:Bio (lesenswert auch die Vorgaben zur Wiedergabe von Kritik) noch dahingehend verschärft, dass selbst bei nachgewiesenen und abgeurteilten Straftaten eine Einzelfallabwägung vor ihrer Erwähnung stattfinden muss. Demnach ist erst recht eine Abwägung erforderlich, bevor einzelne nicht festgestellte Vorwürfe in den Artikeltext aufgenommen werden. Wesentliche Kriterien dürften hierbei die Intensität des damit verbundenen Eingriffs in die Persönlichkeitsrechte, der Plausibilitätsgrad des jeweiligen Vorwurfs sowie die enzyklopädische Relevanz des Vorwurfs sein. Plakativ formuliert: Potenziell diffamierender Stuss gehört selbst dann nicht in einen Personenartikel, wenn er durch alle Gazetten geistert. Insoweit ist ganz normale enzyklopädische Arbeit gefordert, nämlich eine kritische Bewertung der Quellen. Dabei ist selbstverständlich aufgrund eigener Fachkenntnisse abzuwägen, ob die dort stehenden Informationen überhaupt zutreffen können. Das steht nicht im Widerspruch zu WP:KTF. Danach ist nur gefordert, dass im Artikeltext selbst keine eigenen Erwägungen angestellt werden.
  • Gem. WWNI Nr. 4 ist hier ein enzyklopädischer Stil zu pflegen. Das bedeutet vor allem auch, dass der Artikel sich auf sein Thema beschränken und Hintergründe nur soweit beleuchten soll, wie das für das Verständnis des Artikels erforderlich ist. Im Einzelnen ist hier also genau abzuwägen, was überhaupt noch die Person Otto Brixners betrifft oder nicht im Artikel Gustl Mollath (dessen Inhalt man sich ggf. auch einmal näher ansehen sollte) besser aufgehoben wäre. Andernfalls würde sich dieser Artikel nämlich in Richtung eines Assoziationsblasters bewegen. In Anbetracht von WP:Bio ist jedenfalls darauf zu achten, nicht den Eindruck zu erwecken, eine Person sei (allein/überwiegend) für Vorkommnisse verantwortlich, die sich ihr so nicht eindeutig zurechnen lassen. Das fordert beides: Einerseits das Weglassen von Ereignissen, mit denen die Person nichts zu tun hat und andererseits das hinreichende Darstellen von Hintergründen, dass keine falschen Eindrücke entstehen.
  • Gem. WP:BLG sind verlässliche Belege zu verwenden, grundsätzlich also wissenschaftliche Literatur. Diese existiert zur Causa Mollath! Von WP:Bio wird das dahingehend konkretisiert, dass Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag oder von privaten Webseiten/Blogs überhaupt nicht benutzt werden sollten. Aber auch bei der Qualitätspresse ist zu bedenken, dass diese nicht nur der Information, sondern auch der Meinungsbildung dient. Insoweit verweise ich nach oben.

Ich behalte mir mal die Erweiterung dieser Anforderungen vor. Außerdem wäre m.E. von administrativer Seite (@Doc Taxon:) verstärkt auf WP:Disk zu achten, wonach etwa regelwidrige Äußerungen entfernt werden sollten. In diesem Sinne ist m.E. endlich zu beachten, worauf schon wiederholt hingewiesen wurde: Die Einweisung in die Psychiatrie erfolgt gem. § 74 GVG durch große Strafkammern, die gem. § 76 GVG aus mindestens zwei Berufsrichtern und zwei Schöffen bestehen und gem. § 197 GVG per Mehrheitsentscheidung urteilen, wobei der Vorsitzende zuletzt abstimmt. Zu behaupten, die hier behandelte Person habe in der Sache willkürlich geurteilt, ist vor diesem Hintergrund ausgeschlossen und bewegt sich hart an der Grenze zur Verleumdung/üblen Nachrede. Anders sieht das überhaupt nur für Fragen der Verfahrensleitung aus, die gem. § 238 StPO dem Vorsitzenden obliegt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:48, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Symbol support vote.svg Pro Ich stimme Domitius Ulpianus in allen Punkten zu. Vielleicht sollte er sich aber kürzer fassen. Für manchen Diskussionsteilnehmer dürfte das zu ausführlich sein, weshalb er diese Analyse auch nicht liest, sondern einfach mal drauf los poltert. --141.2.30.7 17:11, 22. Mär. 2019 (CET)

Symbol support vote.svg Pro --Chewbacca2205 (D) 20:26, 25. Mär. 2019 (CET)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Einleitungssatz korrigieren?[Quelltext bearbeiten]

Der Satz „Vorsitzende Richter der Strafkammer, die Gustl Mollath im Jahre 2006 verurteilt hatte, woraufhin“ kann so nicht bleiben, weil Mollath von der Kammer freigesprochen und nicht verurteilt wurde. Da widerspricht sich der Artikeltext schon selbst. --141.2.31.202 15:49, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

naja, er wurde schuldunfähig gesprochen und kam in den psychiatrischen Maßregelvollzug. – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 18:58, 20. Mär. 2019 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Die Formulierung ist ungenau. Besser: „Vorsitzender Richter der großen Strafkammer, die im Jahr 2006 die Unterbringung von Gustl Moallath in einem psychiatrischen Krankenhaus gemäß § 63 StGB angeordnet hat.“--Zipfelheiner (Diskussion) 19:11, 20. Mär. 2019 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Der Artikel ist an dieser Stelle ganz einfach falsch. Ob Mollath freigesprochen oder verurteilt wurde, ist an dieser Stelle aber ohnehin nicht von Bedeutung, weil es allein auf seine Einweisung in die Psychiatrie ankommt. Man kann den Satz daher auf diesen Umstand beschränken, wie mein Vorredner dies vorgeschlagen hat. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:15, 20. Mär. 2019 (CET)

Symbol support vote.svg Pro zum Kritikpunkt und zum Vorschlag von Zipfelheiner. --Chewbacca2205 (D) 20:29, 25. Mär. 2019 (CET)

Dritten Abschnitt streichen?[Quelltext bearbeiten]

Der gesamte dritte Abschnitt hat so keinen Bezug zur Person Brixners und hat deshalb in der Einleitung eigentlich nichts verloren. Man kann sich hier m.E. auf den an den vorausgehenden Abschnitt anschließenden Hinweis begnügen, dass die Einweisung in die Psychiatrie später aufgehoben wurde und in diesem Zusammenhang Vorwürfe gegen Brixner erhoben wurden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:15, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]
Symbol oppose vote.svg ContraDie Einleitung dient dazu, das Lemma in seiner Gesamtheit kompakt darzustellen. Also ist der Abschnitt dort nicht falsch. -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:43, 11. Apr. 2019 (CEST)
Nur dass das Lemma dort gerader nicht dargestellt wird. Denn Lemma ist Brixner und nicht der Verfahrensgang in der Causa Mollath. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:18, 11. Apr. 2019 (CEST)
Es gehört aber nunmal zur Person und Vitae Brixners; aber wenn alle Fakten in der bisherigen Form in den Artikel über Mollath übertragen werden und hier im Artikel ein sauberer Hinweis inkl. einiger Informationen (Stichwort Hauptartikel) angedacht ist, können wir darüber sprechen. -- Mons Maenalus (Diskussion) 00:59, 12. Apr. 2019 (CEST)
Den Vorschlag finde ich gut: Wir streichen diesen Teil hier, da er nichts mit Brixner zu tun hat. Die gesicherten Fakten kommen in den Artikel Mollath = einfach löschen, da der Artikel sowieso kaum Fakten enthält. Der Artikel Mollath muss als nächster bereinigt werden. --2A02:908:1E1:82A0:D911:D862:4483:FE81 19:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

Absatz 1: Leben und Wirken[Quelltext bearbeiten]

Abschnitt in jetziger Form belassen?[Quelltext bearbeiten]

Nach diesen Bearbeitungen finde ich den Absatz okay; insofern wäre ich gegen irgendwelche Rücksetzungen. Meine Vorschläge beschränken sich daher im Moment weitgehend auf eher formale Aspekte: Die Leerzeilen zwischen den Phasen seiner juristischen Laufbahn sollten entfernt werden. Ob enzyklopädisch relevant ist, in welcher Zeit Brixner den 100m-Lauf absolvierte, sei mal dahingestellt - es dürfte jedenfalls kein Problem i.S.v. WP:Bio sein. Zu der Angabe, wieso sich Brixner nach eigener Aussage nie des Deals im Strafverfahren bediente, kann man m.E. durchaus auch den von ihm genannten Grund angeben. Das wäre in Anbetracht der weiter unten folgenden Vorwürfe ein Schritt in Richtung ausgewogener Darstellung. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:23, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Symbol support vote.svg Pro Zu den Punkten Verständigung und Freiheitsstrafe sollten zusätzlich die Gründe angegeben werden, die Brixner für seine Standpunkte anführt, damit der Leser die Aussagen und die dahinter stehenden Rechtsprobleme besser nachvollziehen kann. --Chewbacca2205 (D) 20:34, 25. Mär. 2019 (CET)

Absatz 2: Hauptverhandlung gegen Gustl Mollath und Verurteilung[Quelltext bearbeiten]

Wiedereinfügungsvorschlag von PassePorte[Quelltext bearbeiten]

Der Absatz Die Enthüllungen zu Gustl Mollath und Otto Brixner hatten einen Untersuchungsausschuss im Bayerischen Landtag zur Folge[1]. Am 27. Juli 2013 demonstrierten in Nürnberg 500 Menschen für die Rehabilitierung von Gustl Mollath. Eine mögliche Begnadigung durch den Bayerischen Ministerpräsidenten reichte den meisten von ihnen nicht aus. Neben Forderungen nach Reformen in Psychiatrie und Justiz wurde verlangt, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Genannt wurde dabei vor allem der ehemalige Richter Otto Brixner[2]. Der Untersuchungsausschuss befand in seinem Abschlussbericht – der nicht einstimmig, sondern nur mehrheitlich gefasst wurde – weder Brixner noch andere staatliche Stellen eines Fehrverhaltens für schuldig.[3] Das stieß auf Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung. fehlt jetzt komplett. Das ist nicht in O.K., da er viele (Hintergrund-)Informationen enthält, IMO nicht gegen Richtlinien verstößt und auch immer noch Gegenstand der Diskussion ist. Ich würde ihn erstmal wieder reinsetzen. Ansonsten sieht der Artikel momentan wirklich gut aus, alles soweit drin und schön neutral. Gruss -- PassePorte (Diskussion) 14:51, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Symbol oppose vote.svg Contra eine einstweilige Wiedereinfügung dieses Abschnitts ist weder notwendig, noch sinnvoll. Über diesen Abschnitt sollte genauso abschließend befunden werden, wie über alle anderen Abschnitte auch. Inhaltlich wäre dabei zu bedenken, dass der Abschnitt sich mehrheitlich gerade nicht mit der Person Brixners befasst und vielleicht schon deshalb nicht in den Artikel gehört. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:28, 20. Mär. 2019 (CET)

Naja, deshalb diskutierern wir ja hier, oder weshalb meinst Du? Und die Hintergrundinfos am Anfagn des Ansatzes sind wichtig zur vollständigen Beurteilung des Falles durch den Leser. -- PassePorte (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2019 (CET)
Ich meinte das, weil Du meintest „erstmal wieder reinsetzen“. Das hatte ich als Vorschlag für eine zwischenzeitliche Regelung verstanden, bevor die Erörterung hier zu ihrem Abschluss gelangt. Das erschien mir nicht sinnvoll. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:38, 23. Mär. 2019 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contra Sehe ich genauso. Die jetzige Formulierung ist korrekter, weil sie z. B. darauf verweist, dass der Untersuchungsausschuss klargestellt hat, dass gerichtliche Entscheidungen nicht seiner Beurteilung unterliegen. Das fehlt in der Fassung, die jetzt wieder eingestellt werden soll. Das angebliche „Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung“ ist nicht belegt und m. E. auch nicht relevant. --Zipfelheiner (Diskussion) 19:10, 20. Mär. 2019 (CET)

Der U-Ausschuss musste sich mit dem Verhalten Brixners und ob ein Fehlverhalten seinerseits vorliegt beschäftigen. Das hat nichts mit der gerichtlichen Entscheidung an sich zu tun und findet sich auch nicht im Absatz wieder - also behaupte so etwas bitte nicht! Nicht ohne Grund finden sich im Abschlussbericht abweichende Meinungen, die sehr wohl eine Sanktionierung Brixners gefordert haben, da sie Fehlverhalten sahen. Diese Info gehört in den Artikel hinein. -- PassePorte (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2019 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Kurz und schmerzhaft: Ich muß User Passeporte recht geben. -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:44, 11. Apr. 2019 (CEST)

Zusammenführungsvorschlag von Domitius Ulpianus[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Mit der Person Brixners beschäftigt er sich nahezu überhaupt nicht und ist weitgehend redundant zu einem fast wortgleichen Abschnitt des Artikels Gustl Mollath. Deshalb wäre meine grundlegende Tendenz, diesen Abschnitt mit dem nachfolgenden zusammen zu legen und beide auf diejenigen Aspekte einzudampfen, die die Person Brixners direkt betreffen sowie solche Aspekte, die zu deren Verständnis erforderlich sind. Hinsichtlich der einzelnen Absätze dieses Abschnitts ist außerdem anzumerken:

  1. Vor allem der erste Absatz verunklart die Entwicklung der Ereignisse. Das kann per se nicht unser Ziel sein und birgt die Gefahr, auch falsche Verantwortlichkeiten zu suggerieren. Konkret folgt das vor allem aus den vielen passiven Formulierungen („Im September 2003 kam es“, „Zwischenzeitlich erfolgte“, „Ende 2005 kam … hinzu“, „Im Februar 2006 erging“), die den Eindruck erwecken, all diese Ereignisse seien vom Himmel gefallen und von Brixner anschließend genutzt worden, Mollath in die Psychiatrie zu befördern. Den Verfahrensgang (wie er von Mollath selbst übrigens hier detailliert skizziert ist) sollte man schon richtig darstellen. Dazu gehört dann auch, dass das Amtsgericht (der Name des Richters sollte entfernt werden) das Verfahren an das Landgericht abgegeben hat, weil es eine Einweisung in die Psychiatrie für möglich/wahrscheinlich hielt. Der ganze Gedanke ist also jedenfalls nicht erst auf dem Mist der Strafkammer gewachsen - ein wohl nicht ganz unwichtiger Gesichtspunkt.
  2. Die Geschichte mit dem Ordner sollte zuvörderst inhaltlich überprüft werden. Judith Hauer, Zeitschrift für Rechtspolitik 2013, S. 210 meint, „dass gerade diese „Verteidigungsschrift“ Herrn Mollath letztlich zum Verderben gereichte, weil sie seltsam anmutete“. Offenbar wurde der Ordner (wenn schon nicht von Bixner, so doch) vom Gericht inhaltlich zur Kenntnis genommen. Die zwischenzeitliche Entfernung der rechtlichen Bewertung dieses Vorgangs als mögliche Verletzung des Anspruchs auf rechtliches Gehör ist zu begrüßen. Sie widersprach nämlich erstens WP:KTF. Zweitens war sie rechtlich auch alles andere als eindeutig, weil der Angeklagte sich gem. § 243 Abs. 5 S. 2 StPO nur mündlich zur Sache äußern darf. Der BGH betont in ständiger Rechtsprechung, dass Einlassungen per Verteidigungsschrift unzulässig sind und diese Schriften nur als Beweismittel gewürdigt werden können (vgl. Meyer-Goßner/Schmitt, § 243 Rn. 30). Dabei wäre hier noch zu beachten, dass der Ordner inhaltlich gerade nicht die Körperverletzung und Sachbeschädigungen betraf, die Mollath vorgeworfen wurden und das Gericht ihn deshalb jedenfalls nicht ganz eindeutig zur Kenntnis nehmen musste. Kurz: Die Sache ist rechtlich kompliziert, weshalb wir uns jeder Wertung enthalten sollten.
  3. Die folgenden Abschnitte beschäftigen sich wiederum nicht mit der Person Brixners. Man sollte das alles also eindampfen auf die Angaben, dass sich später die Richtigkeit der Vorwürfe herausstellte, deretwegen man Brixner in die Psychiatrie eingewiesen hatte, dass deshalb ein Untersuchungsausschuss eingesetzt wurde, dieser aber kein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten feststellen konnte. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:29, 20. Mär. 2019 (CET)
Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Symbol oppose vote.svg Contra Passive Formulierungen sind als inhaltlicher Kritikpunkt nicht geeignet und somit wertlos. Außerdem ist dort nichts verunklart, sondern alles sauber dargestellt. Der Absatz dient als Hinführung zum Thema mit wichtigen Hintergrundinfos. Ein Widerspruch in sich ist die Forderung, den Namen des Amtsrichters zu entfernen, aber gleichzeitig die Hintergründe ("auf dem Mist gewachsen") dargestellt haben wollen (kann aber diskutiert werden). Die Sache mit dem Ordner ist unstrittig und ein wichtiger Punkt in der Causa Mollath/Brixner, da sie ein Schlaglicht auf die Verhandlungsführung und Urteilsbildung Brixners wirft. Einen Verstoß gegen WP:KTF sehe ich nicht, da das Gericht auf Beweismittel vollständig zur Kentnis nehmen muss (die Beweiswürdigung ist ein anderes Thema). Und zu TF: Offenbar wurde der Ordner (wenn schon nicht von Bixner, so doch) vom Gericht inhaltlich zur Kenntnis genommen ist rein spekulativ (Belege?) und deshalb hier als Argument irrelevant. Wikipedia ist auch kein juristisches Blog o. dgl., sondern eine Enzyklopädie - deshalb ist es für den Inhalt auch nicht relevant, ob etwas vor Gericht zulässig ist oder nicht: Es geht um Fakten. Das betrifft auch gleich den nächsten Kritikpunkt: Die folgenden Abschnitte beschäftigen sich mit wichtigen Hintergründen des Falles, die dem Leser Klarheit darüber vermitteln und sind deshalb absolut relevant. -- PassePorte (Diskussion) 18:17, 23. Mär. 2019 (CET)

Hast Du die bisherige Diskussion eigentlich gelesen? Sicher, dass Du sie verstanden hast? Wie kann man bitte behaupten, es sei „alles sauber dargestellt“, wenn schon völlig unklar ist, wieso dieser ganze Fall überhaupt vor einer großen Strafkammer gelandet ist? Dass „das Gericht Beweismittel vollständig zur Kentnis nehmen muss“ ist zwar richtig. Das Problem ist aber, ob Mollaths Ordner überhaupt so ein Beweismittel war! Das Gericht hatte gegen Mollath über eine Körperverletzung und mehrere Sachbeschädigungen verhandelt; der Ordner betraf Schwarzgeldgeschäfte völlig anderer Personen. Domitius Ulpianus hat also völlig recht, wenn er sagt, dass das eine komplizierte rechtliche Frage ist, die wir hier nicht beantworten können. An der Stelle widersprichst Du Dir auch selbst: Du behauptest ohne Begründung, das Gericht hätte den Ordner lesen müssen (!) und lässt dann aber den Einwand nicht zu, dass das Gericht ihn möglicherweise hätte nicht einmal lesen dürfen. Den Beleg dafür, dass das Gericht den Ordner scheinbar zur Kenntnis genommen hat, hat Domitius Ulpianus einen Satz zuvor geliefert. --141.2.30.80 21:38, 23. Mär. 2019 (CET)

Symbol support vote.svg Pro, insbesondere zum zweiten Punkt. Der ZIP-Aufsatz sollte als wissenschaftliche Arbeit zitiert werden. --Chewbacca2205 (D) 21:15, 25. Mär. 2019 (CET)

Absatz 3: Vorwürfe gegen Otto Brixner im Zusammenhang mit dem Fall Mollath[Quelltext bearbeiten]

Streichungsvorschlag von Zipfelheiner[Quelltext bearbeiten]

Der ganze Absatz muss entfernt werden, weil er nur dazu dient, Brixner anzuprangern, was gegen Wikipedia: Artikel über lebende Personen verstößt. Es geht um über 10 Jahre zurückliegende Vorwürfe, die nie gerichtlich erhärtet wurden und nie zu Konsequenzen führten. Die wesentlichen Fakten zum Fall Mollath, soweit sie Brixner betreffen, stehen bereits im vorstehenden Absatz. Wikipedia dient nicht der Anprangerung missliebiger Personen! --Zipfelheiner (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Symbol oppose vote.svg Contra was würde dem Artikel die Relevanz nehmen, die er hat. Vor einer guten Stunde berichtete die SZ, das die Chance für Mollath in heutigen Schadensersatzprozess recht gut stünden. D.h. er ist richtig und relevant was dort steht. --Hans Haase (有问题吗) 14:31, 20. Mär. 2019 (CET)

@Hans Haase: so wie der Absatz jetzt dort steht, würdest Du ihn also stehen lassen Deiner Meinung nach? – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 14:38, 20. Mär. 2019 (CET)
Bisher hat es niemand gestört. Aber auf bevorstehende aktuelle Ereignisse einen Artikel zu beschwichtigen oder wie schon geschehen der öffentlichen Meinung zum Thema zu entfernen, ist nicht im Grundsatz der Wikipedia. Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen passen nicht in eine Demokratie, zumal das keine Filibuster sind und von lokaler und überregionaler Presse berichtet. --Hans Haase (有问题吗) 15:01, 20. Mär. 2019 (CET)
Nein, der Absatz ist völlig in Ordnung. Wikipedia dient auch nicht dazu, das (Fehl-)Verhalten von Personen zu decken. Es sind wichtige Informationen dort. Gruss -- PassePorte (Diskussion) 15:12, 20. Mär. 2019 (CET)
Dass dies bisher niemanden gestört hätte, halte ich für eine ziemlich steile These. Wenn das so wäre, wäre dieses ganze Theater hier wohl kaum nötig. --91.67.28.17 22:23, 22. Mär. 2019 (CET)
Irreführungen von fachlich offenkundig nicht versierten Benutzern führen nicht weiter. Ein Fehlverhalten Brixners ist gerade nicht festgestellt. Dass die fachlich weitgehend ahnungslose und sensationslüsterne Presse daraus einen Skandal zu stilisieren versucht, beweist für sich nichts. Auch was der Schadensersatzprozess genau beweisen soll, wird nicht erklärt. Das gilt zumal dort wohl insgesamt eher auf einen Vergleich als auf ein Urteil abgezielt wird. Letztlich beweisen allein Äußerungen wie die vorstehenden auch, worum es einigen geht: „Wikipedia dient auch nicht dazu, das (Fehl-)Verhalten von Personen zu decken“ und „Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen passen nicht in eine Demokratie“. Hier soll Wikipedia offensichtlich als Instrument der (vielleicht demokratischen, jedenfalls aber) politischen Meinungsbildung missbraucht werden und das auf Kosten einer lebenden Person. Eine Enzyklopädie ist kein Medium politischer Auseinandersetzung oder Meinungsbildung! --141.2.31.202 15:47, 20. Mär. 2019 (CET)
Es wird lediglich beschrieben, was sein Wirken als Richter war. Er war der Vorsitzende, er musste wissen was er tat. --Hans Haase (有问题吗) 00:54, 22. Mär. 2019 (CET)
Es wird eben gerade nicht „lediglich beschrieben“. Der Artikel bewertet dieses Wirken und gibt in erheblichem Umfang wieder, welche Wertungen XYZ (Jahre später) über sein Verhalten abgegeben haben, die sich der Artikel zu eigen macht. Genau das ist der springende Punkt. Denn das ist nicht mit unseren Richtlinien konform und da reden wir noch gar nicht von WP:Bio. Was Du @Hans Haase: mit „Er war der Vorsitzende, er musste wissen was er tat“ konkret zum Ausdruck bringen willst, erschließt sich mir leider nicht --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:32, 22. Mär. 2019 (CET)
Der Artikel wertet überhaupt nicht, sondern stellt eldiglich die Tatsachen dar. Das ist eine reine Nebelkerze von Dir. -- PassePorte (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2019 (CET)
@PassePorte: Nebelkerzenvorwürfe führen nicht weiter. Du meinst also Aussagen wie "lautstark", "unbeherrscht und zornig", "wie ein „Diktator“ aufgeführt", "sehr barschen Tonfall" und dergleichen seien nicht wertend? Dir ist schon klar, dass ein Artikel auch werten kann, indem er sich wertende Aussagen Dritter zu eigen macht? --141.2.30.80 21:26, 23. Mär. 2019 (CET)
Man könnte diese Ausdrücke schon auch als lediglich beschreibend bezeichnen... irgendwie muß man dies ja verständlich machen. Und wenn er sich so benommen hat, tja... -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:29, 11. Apr. 2019 (CEST)
Spiegel online meldet ([1]), dass das Gesicht im Prozess um Schadensersatz von einer Vielzahl von Verfahrensfehlern gesprochen habe. Sollte das so durch Urteil bestätigt werden, ist das selbstverständlich für die Wikipedia relevant. Allerdings meine ich immer nach, dass das in den Artikel über Gustl Mollath gehört und nicht in den über Otto Brixner. Es sollte ja darum gehen, den Fall darzustellen, und nicht, den damals zuständigen Kammervorsitzenden anzuprangern. Was aber wirklich nicht geht, sind Unterstellungen wie „Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen“. Ich hatte eigentlich gehofft, dass solche Verstöße gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und Wikipedia:Geh von guten Absichten aus im Sinne eines Neuanfangs der Diskussion jetzt unterbleiben.--Zipfelheiner (Diskussion) 18:27, 20. Mär. 2019 (CET)
Auch da muss man vorsichtig sein: Im Schadensersatzprozess handelt ein Zivilgericht. Hinter solchen Aussagen kann erstens der Versuch stecken, die Vergleichsbereitschaft einer Partei zu fördern. Zweitens liegt dem Zivilrecht ein völlig anderes Beweisrecht zugrunde, weil es im Zivilverfahren anders als im Strafverfahren nicht darum geht, einen historischen Vorgang möglichst präzise und umfassend zu erforschen. Drittens bedeuten Erfolgsaussichten im Schadensersatzprozess gegen den Freistaat Bayern noch lange nicht, dass das Gericht von einem Fehlverhalten des vorsitzenden Richters überzeugt ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:35, 20. Mär. 2019 (CET)
Einschub: Ein Urteil (natürlich nicht die Äußerung einer Rechtsansicht in der mündlichen Verurteilung), in dem der Freistaat Bayern wegen einer Amtspflichtverletzung des Gerichts (und darum soll es laut Pressemeldungen ja gehen) zu Schadensersatz und Schmerzensgeld verurteilt wird, wäre schon relevant, zumal eine Amtspflichtverletzung des Gerichts ja gemäß § 839 Abs. 2 BGB in einer Rechtsbeugung bestehen müsste. Wenn ein Gericht so etwas feststellt, ist das natürlich relevant. Allerdings gehört das m. E. in den Artikel über Gustl Mollath und nicht in den über Otto Brixner. Das Beweismaß ist übrigens in Strafrecht (§ 261 StPO) und Zivilrecht (§ 286 ZPO) gleich. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2019 (CET)
Also keien Relevanz; warum erwähnst Du es dann hier? -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:29, 11. Apr. 2019 (CEST)
Also ich weiß nicht, ob das hier überhaupt viel zur Sache tut. Das kann nur auf eine hätte/würde/wäre-Diskussion hinauslaufen, solange kein Urteil existiert. Ich gebe einstweilen nur zwei Dinge zu bedenken: Erstens muss sich Schadensersatzanspruch Mollaths nicht notwendig an eine Amtspflichtverletzung des Gerichts anknüpfen. Da wird man einfach abwarten müssen, wie ein Urteil, so es denn einmal eines geben wird, konkret begründet wird. Zweitens entsprechen sich Straf- und Zivilrecht zwar hinsichtlich des Beweismaßes. Im Strafrecht gilt allerdings das Prinzip der materiellen Wahrheit, im Zivilrecht das der formellen Wahrheit mit der Folge (siehe oben), dass die Ermittlung des wahren historischen Geschehens im Zivilrecht von geringerer Bedeutung ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:30, 22. Mär. 2019 (CET)
Ich finde, dass tut sogar sehr viel zur Sache. Wenn ein Urteil ergehen sollte, in welchem Amtspflichtverletzungen (noch mal: laut Pressemeldungen ist genau das Gegenstand des Zivilprozesses) festgestellt werden, hätten wir eine ganz andere Tatsachengrundlage für diesen Artikel oder (aus meiner Sicht vorzugswürdig) den Artikel Gustl Mollath als der jetzige Artikel, der wortreich irgendwelche in der Presse erhobenen Vorwürfe, Fernsehinterviews von Schöffen und ähnliche Belanglosigkeiten referiert. Und was die Beweiserhebung im Zivilprozess angeht: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder der Beklagte ( = Freistaat Bayern) stellt die behaupteten Amtspflichtverletzungen unstreitig, oder über die Behauptung wird Beweis erhoben, dann grundsätzlich genauso wie im Strafverfahren (Zeugenbeweis, Urkunden etc.) So oder so wird das Ergebnis für Wikipedia von höchster Relevanz sein, sodass man vielleicht die Arbeit am Artikel ruhen lassen kann, bis ein Urteil vorliegt. Falls der Rechtsstreit mit einem Vergleich endet, wäre natürlich für den Artikel nichts gewonnen, dann müssten wir weitersehen.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:24, 22. Mär. 2019 (CET)
Nochmal: Es gibt dieses Urteil noch nicht und wir wissen noch nicht, ob es das Urteil jemals geben wird. Bis dahin bringen Spekulationen überhaupt nichts. Worin die behauptete Amtspflichtverletzung genau liegen soll, wissen wir ebenfalls nicht. Es kann sein, dass sie in einer Rechtsbeugung des Gerichts liegen soll. In diesem Fall wäre es für vorliegenden Artikel relevant. Es kann sein, dass man sich auch auf eine ganz andere Amtspflichtverletzung stützt. Warten wir das erstmal ab. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2019 (CET)
Auch wenn die Amtspflichtverletzung nicht unstreitig gestellt wird, gelten nicht dieselben Regeln. Im Zivilrecht gilt der Beibringungsgrundsatz, sodass das Gericht überhaupt nur diejenigen Beweismittel heranzieht, die von den Streitparteien vorgebracht werden. Im Strafrecht muss das Gericht dagegen den Sachverhalt von Amts wegen erforschen. Damit hängt dann auch zusammen, dass im Zivilrecht nach Beweislast entschieden werden kann. Ich wäre also auch höchst vorsichtig, aus dem Ergebnis einer Beweisaufnahme vor dem Zivilgericht irgendwelche Rückschlüsse auf vergangene Sachverhalte zu ziehen. --91.67.28.17 22:23, 22. Mär. 2019 (CET)
Ich kann mich erinnern, das hier schon einmal gemutmaßt wurde, das jemand an seinem eignen Artikel schreiben würde. Da mag man sich erinnert fühlen, dass sollte erneut dieses Thema angesprochen werden, habe es Konsequenzen. Ein solcher Satz schaffte es im August 2006 schon einmal in die Presse. Wurde dieser Satz jemals in einem Gerichtssaal gesprochen? --Hans Haase (有问题吗) 20:00, 20. Mär. 2019 (CET) @Hans Haase: Kannst du bitte nochmal etwas klarer sagen, was du ausdrücken willst? Ich verstehe deine Sätze nicht, weder grammatikalisch noch inhaltlich. Kein Einstein (Diskussion) 17:59, 21. Mär. 2019 (CET)
Nachgebessert, aber mehr werde ich nicht machen, da sonst wieder einer meint, die Admins mit nichtigen Vandalismusmeldungen zu beschäftigen. --Hans Haase (有问题吗) 00:54, 22. Mär. 2019 (CET)
@Hans Haase: Du meinst also, dass Du Deine Argumente nicht nennen kannst, weil sie einer VM würdig wären? Das spricht aber nicht wirklich für Deinen Standpunkt. --141.2.30.7 17:06, 22. Mär. 2019 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contra dieser Ansatz erscheint mir viel zu pauschal, weil er die widerstreitenden Interessen und Gesichtspunkte völlig unberücksichtigt lässt. Ich werde sobald ich dazu komme, eine differenziertere Bewertung des Abschnitts vornehmen und einen dieser entsprechenden Lösungsvorschlag unterbreiten. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2019 (CET)

okay, warten wir hier erstmal auf den angekündigten Lösungsvorschlag, und dann diskutieren wir hier weiter ... – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 19:08, 20. Mär. 2019 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Nachdem User Zipfelheiner sich bemüssigt fühlte, hier irgendwelche "Not- und Sofortmaßnahmen" einzuleiten - die ich revertiert habe, da völlig daneben -, hier meine Meinung: Das Kapitel sollte unbedingt so stehen bleibe, da es sehr faktenzentriert aka neutral geschrieben ist; auch sollten die Vorwürfe definitv darstellt werden, da sie ein Hauptfaktum in dem Fall waren resp. sind. Gruß -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Kürzungsvorschlag von Domitius Ulpians[Quelltext bearbeiten]

Ich halte diesen Absatz inhaltlich für höchstproblematisch. Er macht sich insbesondere als Scheinfakten verpackte Wertungen von Einzelpersonen zu eigen, ergeht sich in völlig irrelevanten Details und erhebt zum Teil abstruse Anschuldigungen. Davon sollte er konsequent befreit werden (dazu gleich). Im Übrigen behandelt er denselben Sachverhalt wie der vorausgehende Abschnitt, sodass er mit diesem zusammengefasst werden kann (siehe schon oben). Im Einzelnen:

  1. Die wiedergegebenen Aussagen von Zeugen und Schöffen sind für uns nicht ohne Weiteres nachprüfbar und enthalten vielfach versteckte Wertungen im oben beschriebenen Sinne („lautstark unterbrochen“, „gerufen“, „ununterbrochen angeschrien“, „wie ein ‚Diktator‘ aufgeführt“, „barschen Tonfall“). Das enzyklopädisch relevante Interesse beschränkt sich auf den bloßen Umstand, dass man Brixner vorgeworfen hat, im Prozess unbeherrscht agiert zu haben, insbesondere auf die Thematisierung von Steuerstraftaten durch Mollath. Deshalb sollte man diese Quintessenz des Absatzes auch im Artikel behalten. Die Details, denen kein weitergehender Wert zukommt, sollten im Interesse des Persönlichkeitsschutzes dagegen bereinigt werden.
  2. Die Sache mit der Befangenheit gehört in die Kategorie des potenziell diffamierenden Stusses (dazu oben), der durch alle Gazetten geistert. Zum Hintergrund: Wann ein Richter ausgeschlossen ist, ergibt sich aus § 22 und § 23 StPO. Davon ist offenkundig kein Fall einschlägig. Daneben kann ein Richter gem. § 24 StPO wegen Besorgnis der Befangenheit abgelehnt werden. Das kommt zwar auch bei persönlichen Beziehungen, wie enger Freundschaft oder Feindschaft zwischen Richter und Angeklagtem, in Betracht. Das 20 Jahre zurückliegende Trainieren des heutigen Liebhabers der Geschädigten im laufenden Verfahren reicht dafür aber ganz offensichtlich nicht. Man vergegenwärtige sich insoweit nur, dass ein Richter gem. § 22 Nr. 3 StPO nicht einmal im Verfahren gegen seinen eigenen Cousin ausgeschlossen ist. Wenn irgendwelche persönlichen Bekanntschaften schon die Besorgnis der Befangenheit begründen würden, käme die Strafrechtspflege an den Amtsgerichten im ländlichen Raum schnell zum erliegen. Die Sache mit dem Ordner wäre da schon eher geeignet, Besorgnis der Befangenheit zu begründen. Im Rahmen der zur enzyklopädischen Arbeit gehörenden kritischen Bewertung der Quellen sollte man daher m.E. zu dem Ergebnis kommen, dass hier sensationslüsterne Journalisten (erfolglos) versucht haben, aus einer Mücke einen Elefanten zu machen. Hier besteht kein wirklicher Informationswert, sodass sich der Persönlichkeitsschutz durchsetzt. Diesen Aspekt müssen wir also nicht aufgreifen und sollten den gesamten Abschnitt in Anbetracht von WP:Bio ersatzlos streichen.
  3. Zur „Verweigerung rechtlichen Gehörs“ (= rechtliche Wertung in der Überschrift!) sei auf obige Ausführungen verwiesen. Dessen sollten wir uns enthalten.
  4. Der Vorwurf der Verfälschung des Sachverhalts wiegt besonders schwer. Deshalb sollten wir hier im Sinne von WP:Bio besonders vorsichtig sein. Dem Verteidiger diente es vor dem Wiederaufnahmeverfahren als Munition. Gestützt hat er sich auf einen Webblog einer ehemaligen Staatsanwältin, die in dem Verfahren überhaupt nicht beteiligt war, folglich auch gar nicht die nötigen Einsichten hatte und primär journalistisch agiert hat. Das halte ich für eine reichlich dünne Beleglage für eine so gravierende Anschuldigung. Entsprechend WP:BLG und WP:Bio würde ich diesen Abschnitt also tendenziell entfernen, zumal das Landgericht sie im Wiederaufnahmeverfahren auch nicht aufgegriffen hat: Wir wissen schlicht nicht, wie es war und die Anschuldigung ist diffamierend. Hier dürfte sich das Informationsinteresse also kaum durchsetzen.
  5. Was den Ordner betrifft sei wiederum auf obige Ausführungen verwiesen. Wir sollten das erwähnen, auch weil es im Untersuchungsausschuss eine Rolle spielte. Darstellen sollten wir auch das diesbezügliche Ergebnis des Untersuchungsausschusses. Einer Bewertung sollten wir uns enthalten.
  6. Die Sache mit dem Anruf bei der Finanzverwaltung sollte ersatzlos gestrichen werden. Der Vorwurf hat sich nicht erhärtet und tut nichts zur Sache. Auch hier besteht kaum ein Informationsinteresse, das in Ansehung von WP:Bio eine Erwähnung rechtfertigt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:31, 20. Mär. 2019 (CET)

@Domitius Ulpianus: kriegst Du es hin, mal eine entsprechende Version des Absatzes gemäß Deinen Punkten zu entwerfen und hier zu posten? – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 07:34, 22. Mär. 2019 (CET)

Mal ins Unreine geschrieben dachte ich unter Zusammenführung mit dem vorausgehenden Abschnitt in etwa an das Folgende:
2006 wurde die 7. große Strafkammer des Landgericht Nürnberg, der Brixner vorsaß, mit dem Fall des Gustl Mollath betraut. An diese hatte das Amtsgericht Nürnberg das dort schon seit 2003 anhängige Verfahren gegen Mollath wegen Körperverletzung zum Nachteil seiner Ehefrau und Sachbeschädigung verwiesen, weil es eine Unterbringung Mollaths in der Psychiatrie für möglich hielt. Die Kammer sprach Mollath im August 2006 zwar wegen Schuldunfähigkeit frei, ordnete jedoch seine Unterbringung gem. § 63 StGB in der Psychiatrie an. Er leide an einem paranoiden Wahn, der um Schwarzgeldverschiebungen kreise, in welche insbesondere seine Ehefrau verwickelt sei. Schon seit 2003 hatte Mollath deshalb immer wieder Strafanzeigen erstattet sowie Vorwürfe wegen Straftaten gegen ihn selbst und über Unregelmäßigkeiten in seinem Verfahren erhoben, denen nicht nachgegangen wurde. Erst 2012 wurde ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank aus dem Jahre 2003 bekannt, der weite Teile von Mollaths Schwarzgeld-Vorwürfen bestätigte. Mollaths Verteidiger Gerhard Strate, der sich schon zuvor wiederholt erfolglos um eine Entlassung Mollaths aus der Psychiatrie bemühte, erreichte im August 2013 eine Wiederaufnahme des Verfahrens. Das mit dem Wiederaufnahmeverfahren betraute Landgericht Regensburg kam schließlich zu dem Ergebnis, dass die Voraussetzungen für eine (weitere) Unterbringung Mollaths in der Psychiatrie nicht vorliegen.
Diese Ereignisse zogen eine erhebliche öffentliche Debatte nach sich, weil den Verantwortlichen auf allen Ebenen des Ausgangsverfahrens Fehler unterlaufen waren. So seien die Strafanzeigen Mollaths vor allem deshalb ergebnislos geblieben, weil er selbst zeitlich zuvor in Verdacht geraten war. Einen von ihm als Verteidigungsschrift vorgelegten 106seitiger Ordner habe man nicht zuletzt deshalb als „abstruses Sammelsurium“ eingeordnet, weil seine Ehefrau nahezu zeitgleich ein Schreiben ihrer behandelnden Psychotherapeutin vorlegte, in der sie den Verdacht einer Geisteskrankheit Mollaths äußerte.[4] Im Rahmen der dann öffentlichen Kontroverse wurden auch weitergehende Vorwürfe gegen Brixner laut. 2006 anwesende Schöffen und Zeugen berichteten, er habe im Rahmen seiner Prozessführung unbeherrscht agiert und Mollath insbesondere immer dann unterbrochen, wenn dieser auf die nicht verfahrensgegenständlichen Schwarzgeldverschiebungen zu sprechen kam.[5] Auch habe er die 106seitige Verteidigungsschrift Mollaths überhaupt nicht zur Kenntnis genommen.[6] Letzteres bestätigte Brixner im Mai 2017 vor einem Untersuchungsausschuss des Bayerischen Landtages. Dieser Untersuchungsausschuss kam schließlich aber zu dem Ergebnis, dass keinem Entscheidungsträger im Zusammenhang mit der Unterbringung Mollaths ein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten nachzuweisen sei, wobei er betonte, dass der Untersuchungsausschuss die Unabhängigkeit der Justiz wahre und deshalb die Richtigkeit von Gerichtsentscheidungen auch nicht prüfe.[7]
Mir gefällt daran selbst nicht, dass Brixner insoweit immer noch nicht wirklich im Zentrum steht. Mir fällt aber spontan auch keine bessere Lösung dafür ein, als sich wirklich auf die Vorwürfe zu beschränken und im Übrigen auf den Artikel Gustl Mollath zu verweisen. Ob das der Verständlichkeit zuträglich ist, bezweifele ich jedoch eher. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:13, 22. Mär. 2019 (CET)
Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Also biegen wir die Banane nach Vorlage der Justiz, wenn sonst die Presseberichterstattung im Vordergrund steht? Das ist der Inbegriff der mangelnden Gegenüberstellung, die Wikipedia eindeutig vorsieht und es in ihrer englischen Version auch tut. Wenn wir den Leser inkompetent halten, müssen wir uns nicht wundern, wenn diese Zustände durch Verschweigen billigen oder stützen. Wenn der CSU-geführte Landtag seine Version diktiert, ist das eine Entscheidung, deren Grundlage durchaus relevant ist, zumal die Sache um die Entschädigung des Justizopfers derzeit aktuell ist. --Hans Haase (有问题吗) 08:25, 22. Mär. 2019 (CET)

Diesen in recht vagen Anspielungen verbleibenden und emotionalen Anwurf kann ich so nicht ganz nachvollziehen. An keiner Stelle wurde gefordert, eine offizielle Version der Geschichte zu übernehmen. Es geht hier um saubere enzyklopädische Arbeit: Gründliche und kritische Quellenauswahl, Trennen der relevanten von nicht-relevanten Informationen, Herausfiltern rein diffamierender Vorwürfe, sachliche Darstellung des Sachverhalts. Eine Übernahme von Wertungen scheidet -gleich aus welcher Quelle- damit schon von vornherein aus. Wieso der Presse inhaltlich ein solches Übergewicht zugestanden werden soll, erschließt sich mir nicht. Nach WP:BLG sollen nämlich grundsätzlich „wissenschaftliche Publikationen, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten“ verwendet werden; nur wenn es an solchen fehlt, kann „auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Darin liegt der klare Auftrag zur Prüfung der Quellen auf (fachliche) Plausibilität, welcher man insbesondere auch die Presse unterwerfen muss. Die Presse schreibt nämlich keine Enzyklopädie, sondern wirkt an der öffentlichen Meinungsbildung mit (ist also nicht neutral und soll dies auch gar nicht sein) und ist oft an Sensationen interessiert. Diese Anteile müssen natürlich herausgefiltert werden, wenn man Informationen aus der Presse übernimmt. Hinzu kommt vorliegend, dass Journalisten im Allgemeinen nicht Juristen sind (Ausnahmen bestätigen die Regel) und deshalb oft nur ein eingeschränktes Verständnis der Abläufe haben, die sie an Gerichten beobachten. Deshalb müssen weitergehend noch diejenigen Angaben identifiziert werden, die aus fachlichen Gründen schon denknotwendig ausgeschlossen sind. In diesen Punkten ist die Presse als Informationsquelle nämlich ebenfalls nicht zuverlässig. Das hat nichts damit zu tun, dass Leser inkompetent gehalten werden sollen. Ein vielfach berechtigtes, diffuses Misstrauen gegenüber dem Staat führt in der Sache eben nicht weiter, weil es überhaupt keine Kriterien zur Beurteilung der Tauglichkeit von Informationen für eine Enzyklopädie bietet. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:47, 22. Mär. 2019 (CET)
Wissenschaftlich? Die Redaktion der SZ hat also demnach keinen Juristen und schaffte es dennoch mit nachträglich dafür preisgekrönten Journalisten zu berichten? Als ob Jura und Gesetz die allen existierenden „Wissenschaften“ wären. Da war noch die Sache Wilhelm Schlötterer, der aus den Artikel Mollath systematisch ausgeblendet wurde. Der hatte vor SWR und SZ berichtet. Das Problem ist nur, dass das Urteil von Brixner nicht der Weisheit letzter Schluss gewesen ist. Da muss man der CSU nicht aus der Hand fressen, auch wenn den UA als regierende Partei geleitet hat. Beate Lakotta hatte ja auch über ein paar Fakten berichtet, musste aber feststellen, dass ihr Eindruck vor der Sache nach und nach von Fakten wiederlegt wurde. Tatsache ist, das Brixner in der ihm unterliegenden Prozessführung über einige Rote Ampeln führ, was man verjähren ließ, bevor man es wieder aufrollte. Unabhängig davon sieht man, dass Juristen auch über Druck innerhalb der Justiz berichten. Das ist auch so ein Punkt, um den die Medien reicher sind als Wikipedia, denn Thomas Fischer (Jurist) wird gerne zu solchen Sachen befragt. --Hans Haase (有问题吗) 11:05, 22. Mär. 2019 (CET)
Es fällt mir einigermaßen schwer auf Deine Einlassung hier zu antworten, weil Du nicht klar machst, worauf Du überhaupt hinaus willst. Dass die SZ keine Juristen hätte, habe ich jedenfalls nicht behauptet. Mein Punkt war, dass nach unseren Richtlinien primär wissenschaftliche Quellen zu verwenden sind. Stehen solche nicht zur Verfügung, kann auch auf journalistische Quellen zurückgegriffen werden. Dabei darf -was Du m.E. verkennst- aber nicht alles 1:1 übernommen werden, weil die Presse einer anderen Logik als die Wissenschaft folgt. Dort steht noch viel mehr die notwendig mit Wertungen verbundene Meinungsbildung und auch das Aufbereiten von Sensationen im Vordergrund, während fachliche Präzision mitunter eine nachgeordnete Rolle spielen kann. Bei der Verwertung solcher Quellen für eine Enzyklopädie, muss man die Inhalte entsprechend filtern. Hierbei müssen als erster grober Filter eben diejenigen Rahmendaten dienen, die sich aus dem zugrunde liegenden Sachverhalt und der maßgeblichen Fachwissenschaft -hier der Rechtswissenschaft- ergeben. Dabei reden wir noch gar nicht von der weitergehenden Zurückhaltung, die WP:Bio gebietet. Vor diesem Hintergrund finde ich ehrlich gesagt einigermaßen ärgerlich, wenn Du hier weiterhin vom „Urteil von Brixner“ schreibst, obwohl bereits mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass es sich wegen § 197 GVG um ein Urteil eines Kollegialgerichts handelt. Genauso wenig führt die Behauptung weiter, dass man etwas „verjähren ließ“, die so auch nicht dadurch stichhaltig wird oder als belegt gilt, dass man ihr ein „Tatsache ist“ voranstellt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 12:05, 22. Mär. 2019 (CET)
Ich schließe mich der Stellungnahme von Benutzer:Domitius Ulpianus insoweit an und bitte nochmals den Benutzer mit der grünen Signatur, auf Polemik und Unterstellungen zu verzichten. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2019 (CET)
Den „Knopf“ zur Wiederaufnahme hatte Merk schon 2011/2012 gedrückt. Das ging ja von StA zu StA, bis wie WA startete. Unterdessen sind die 7 Jahre abgelaufen, in denen Brixner etwas zur Last gelegt werden könnte. Das nennt man auch rechtswissenschaftlich „Verjährung“. --Hans Haase (有问题吗) 12:48, 22. Mär. 2019 (CET)
Das Problem ist, dass Du behauptest, dass erstens Brixner Straftaten begangen hat und zweitens man diese Taten absichtlich habe verjähren lassen. Das nennt man rechtswissenschaftlich Üble Nachrede--Zipfelheiner (Diskussion) 12:56, 22. Mär. 2019 (CET)
Es ist keine „Üble Nachrede“, dass die Justiz erst sehr spät, bzw. zuspät tätig wurde. Das ist lediglich, was Zeitungen schrieben und andere Juristen feststellten. Das hätten sie nicht behaupten können, wenn über das Verfahren im August 2006 alles unstrittig und unzweifelhaft nachvollziehbar gewesen wäre. Das klingt schon wieder nach einem Gepolter wie es 2006 veranstaltet wurde. --Hans Haase (有问题吗) 13:10, 22. Mär. 2019 (CET)
Das mit dem „Gepolter wie es 2006 veranstaltet wurde“ verstehe ich leider nicht. Es wäre schön, wenn Du Dich so ausdrücken würdest, dass man Dich versteht. Im übrigen ist die Unterstellung, die hier wiederholt vorgebracht wurde, dass Brixner Straftaten begangen habe und man dies absichtlich habe verjähren lassen, sehr wohl üble Nachrede. Im übrigen: Es ist ein grundsätzliches Missverständnis, dass dieser Artikel alles wiederkauen müsste, was irgendwann und irgendwo mal in der Zeitung stand.--Zipfelheiner (Diskussion) 13:19, 22. Mär. 2019 (CET)
Wie wäre es, wenn wir uns darauf verständigen, hier stichhaltige und begründete Argumente vorzubringen und nicht wild mit irgendwelchen Behauptungen um uns zu werfen? Beispielsweise geht die Behauptung „unterdessen sind die 7 Jahre abgelaufen, in denen Brixner etwas zur Last gelegt werden könnte (eigene Hervorhebung)“ schon deshalb fehl, weil es eine siebenjährige Verjährungsfrist überhaupt nicht gibt. Die Rechtsbeugung wird gem. § 339 StGB mit 1-5 jähriger Freiheitsstrafe bedroht, woraus sich gem. § 78 Abs. 3 Nr. 4 StGB eine fünfjährige und nicht eine siebenjährige Verjährungsfrist ergibt. Bei einem Urteil im Jahre 2006 wäre also spätestens 2011 Verjährung eingetreten. Eine solche Diskussionsweise hat uns in der Vergangenheit nicht vorangebracht und bringt uns auch hier nicht weiter --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:39, 22. Mär. 2019 (CET)
Wie überlastet war denn die Justiz damals? --Hans Haase (有问题吗) 13:59, 22. Mär. 2019 (CET)
Das weiß ich nicht, ich war nicht dabei. Aber für die hier zu klärende Frage spielt das sowieso keine Rolle. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2019 (CET)

Symbol support vote.svg Pro ich finde den Textvorschlag von Domitius Ulpianus gut. Er beschönigt nichts, prangert aber auch nicht an. --141.2.30.7 17:14, 22. Mär. 2019 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contra Stimmt nicht - er versucht, wichtige Informationen wegzulassen, wodurch die Dramatik des Falles und das Verhalten Brixners relativiert werden würden. -- PassePorte (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia ist aber kein Drama, sondern eine Enzyklopädie --141.2.30.80 21:26, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich finde den Textvorschlag von Domitius Ulpianus auch gut. Er hält sich strikt an die Belegsituation (nach Vorgabe von WP:BEL), es wurde nichts hinzugefügt, und Informationen, die weggelassen wurden, waren nicht so wichtig, vielmehr Randinformationen, die zur Erfassung der Thematik nicht notwendig sind. Etwas dramatisieren oder Dramatik darstellen müssen wir in einer Enzyklopädie nicht. – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 14:25, 25. Mär. 2019 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Der überarbeitete Vorschlag fasst den wesentlichen Inhalt der Kritik in unaufgeregter Form zusammen. --Chewbacca2205 (D) 21:20, 25. Mär. 2019 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contra Unaufgeregt ist nicht gleich sinnvoll - es würden durch den Textvorschlag etliche gut bequellte Informationen, die auch wesentlich zum Sachverhalt und zum Verständnis der Ausmaße der damaligen Aufregung beitragen, aus den Text verschwinden. Dies entspricht nicht dem Wesen einer Enzyklopädie. Im Übrigen erstaunt mich die Persisitenz, mit der die User Domitius Ulpianus und Zipfelheiner immer wieder versuchen, Brixner möglichst harmlos und unbescholten darzustellen. Das ist er aber eben nicht mehr, ganz egal, was der U-Ausschuß bzgl. der Rechtslage festgestellt hat. Die Quellenlage spricht da für sich. -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

aus der 3M:

Es ist ziemlich aufwändig, Texte von Hand zu vergleichen. Der #Kürzungsvorschlag von Domitius Ulpians ist auf jeden Fall besser als die aktuelle Version. Ich würde es befürworten, den einzusetzen und dann können die Befürworter der ausführlichen Version wikikonform in kleinen Schritten wieder Ergänzungen einfügen. Wenn ich es richtig überflogen habe, fehlt beispielsweise der Befangenheitsvorwurf wegen Martin Maske. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 25. Mär. 2019 (CET)
Wikikonform wäre es, erst das Ergebnis der Diskussion abzuwarten (Konsensherstellung). Gruss -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:41, 11. Apr. 2019 (CEST)
@Siehe-auch-Löscher: Zum Befangenheitsvorwurf bzgl. Martin Maske hat Domitius Ulpianus ja eine recht ausführliche Begründung gegeben, weshalb er diesen nicht in seinen Vorschlag aufgenommen hat. Das kann man nicht einfach übergehen. Sicher sind an der Stelle trotzdem Lösungen denkbar, wie man das wikikonform nochmal aufnehmen kann, falls man es wirklich für überhaupt relevant hält. Ernstliche Bedenken habe ich bei dem Vorschlag, dass die Befürworter einer ausführlichen Version in kleinen Schritten nochmal Ergänzungen einfügen. Auf genau diese Weise sind auch schon in der Vergangenheit die problematischen Inhalte in den Artikel wieder hineingelangt (Salamitaktik). Das Problem dabei ist ja auch, dass man irgendwo die Grenze ziehen muss; wer soll die dann wo festlegen? --2A02:908:1E1:82A0:5C61:7472:D0FE:B261 17:45, 25. Mär. 2019 (CET)
Und auf was möchtest Du jetzt genau hinaus? -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

Belegsituation[Quelltext bearbeiten]

Kritik von Domitius Ulpians[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel fußt derzeit vor allem auf Artikeln in einer mehr oder weniger sensationslüsternen Presse sowie Einträgen eines Privatblogs. Wissenschaftliche Literatur bleibt außenvor. Interessant ist etwa der genannte Aufsatz von Judith Hauer, Zeitschrift für Rechtspolitik 2013, S. 209 ff., die die gesamte Affäre für die erste Instanz als „es passieren Fehler“ analysiert, hinsichtlich der Kontrollinstanz als Unwirksamkeit und Vertuschungstendenzen überhaupt erst auf politischer Ebene sieht. Fehler Brixners sind damit zwar nicht in Abrede gestellt, allerdings sollten wir noch vorsichtiger sein, wenn Brixner gewissermaßen beliebig austauschbar wäre und wir hier Gefahr laufen, eine Person für Fehler im System zu schlachten. Diese Tendenz der Presse sollten wir jedenfalls nicht ungefragt übernehmen, solange wissenschaftliche Literatur zu dem Fall existiert. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:38, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Auch hier kann ich mich Domitius Ulpianus nur anschließen.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:27, 22. Mär. 2019 (CET)

Ein Problem könnte sein, dass die breite Masse der Quellen eben aus den Medien stammt. Die paar rechtswissenschaftliche Auseinandersetzungen mit dem Thema sind auch nicht sonderlich gut zugänglich. --141.2.30.7 17:15, 22. Mär. 2019 (CET)

Zusatzfrage[Quelltext bearbeiten]

Was haltet Ihr von dem vorbereiteten Vorschlag Benutzer:Hyperdieter/Brixner? – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 19:22, 20. Mär. 2019 (CET)

  1. Der Vorschlag kann ein Ausgangspunkt sein. Wesentliche Schwäche ist m.E. aber, dass Hyperdieter letztlich nur besonders problematische Aussagen aus dem derzeitigen Artikel herausgestrichen hat. Im Übrigen ist es derselbe Artikel, weshalb insbesondere verschleiernde Ausführungen nicht berichtigt sind. Ich persönlich finde daher diese Artikelversion besser, die ihrerseits aber sicher auch noch ausbaufähig ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:39, 20. Mär. 2019 (CET)
  2. In der Version von Benutzer:Hyperdieter/Brixner ist der Sachverhalt um Maske und Brixner völlig ausgeblendet, sowie die Drohung mit rechtlichen Schritten gegen die Schöffen, von denen man die zweite erst vor den Untersuchungsausschuss zerren musste, um sie zum Reden zu bekommen. Es liegt keine Rezension vor, wie sich die Drohung mit rechtlichen schritten und der späten Aussage verhält. Das würde bedeuten, dass nicht geprüft wurde, ob die Schöffen als eingeschüchterte Zeugen missbraucht wurden. Das Redeverbot von Brixner gegenüber Mollath über die Schwarzgeld-Vorwürfe verzerrt den Eindruck über den Zusammenhang mit dem 106-seitigen Ordner. --Hans Haase (有问题吗) 11:24, 22. Mär. 2019 (CET)
  3. Das Problem ist, dass in der Zwischenzeit doch schon gewisse Verbesserungen des Artikels stattgefunden haben, die in der Version Benutzer:Hyperdieter/Brixner noch nicht berücksichtigt sind. Diese Verbesserungen würden also unter den Tisch fallen. Allerdings gibt es keinen „Sachverhalt um Maske und Brixner“. Dass Brixner auf dem Gerichtsflur den Ehemann (!) einer Zeugin begrüßt hat, ist etwas völlig Alltägliches. Dass die „Drohung mit rechtlichen Schritten gegen die Schöffen“ (M. W. ging es nur um einen Schöffen, nämlich Westenrieder) relevant sein soll, erschließt sich mir nicht. Es ist nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, alle möglichen Meldungen aus irgendwelchen jahrealten Zeitungsartikeln zusammenzuklauben. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:35, 22. Mär. 2019 (CET)
    Du argumentierst hier völlig unseriös und versuchst, das Zusammentreffen per se als irrelevant hinzustellen, obschon es das gerade nicht ist, wie ja auch die nachfolgende Untersuchung gezeigt hat. Sonst hätte man Brixner dazu ja wohl kaum befragt. -- PassePorte (Diskussion) 18:44, 23. Mär. 2019 (CET)
    @Doc Taxon: Eine moderierende Stellungnahme zu dieser Aussage hier und zum Diskussionsverlauf oben wäre hilfreich, bevor das wieder endgültig in eine Diskussion ad personam abgleitet. --141.2.30.80 21:41, 23. Mär. 2019 (CET)
    Das ist das Problem. Es geht nicht um die Begrüßung der Partei, die er kannte, sondern um den Druck, den er auf die Schöffen ausübte. Der nächste Zufall: Er hat das Urteil allein unterschrieben. Da wird wohl versucht, einzelne Teile des Puzzles zu entfernen oder als irrelevant zu bezeichnen. Das kennt man von der Salamitaktik. Müssen wir die Versäumnisse und Unregelmäßigkeiten auflisten, dann wird das Bild auf einmal glasklar. Das Problem, die „jahrealten Zeitungsartikel“ sind nicht wiederlegt. --Hans Haase (有问题吗) 12:42, 22. Mär. 2019 (CET)
    Da wird wohl versucht, einzelne Teile des Puzzles zu entfernen oder als irrelevant zu bezeichnen Nein, das wird definitv versucht, wohl auch, da in der Folge weitere Zusammenhänge aus dem Artikel ebenfalls rausfallen würden/müssten. -- PassePorte (Diskussion) 18:44, 23. Mär. 2019 (CET)
    Schon wieder Verschwörungstheorien, oder sagen wir freundlicher: Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. „Er hat das Urteil allein unterschrieben.“ Na und? Die zweite Berufsrichterin hatte Urlaub, Schöffen unterschreiben (anders als in der DDR übrigens) das schriftliche Urteil nie. Von „Druck, den er auf die Schöffen ausübte“, ist bisher nichts Seriöses bekannt. Die Abbsicht, hier ein „Puzzle“ oder ein Bild, das „auf einmal glasklar“ wird, zu entwerfen, ist klassische Theoriefindung.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:07, 22. Mär. 2019 (CET)
    Es ist nichts zurückgezogen, aber es gibt Verschwörungstheoretiker, die Tatsachen abstreiten, oder nicht sehen wollen, sonst wäre das Urteil von 2006 heute noch gültig. Das nennt man Opposition. --Hans Haase (有问题吗) 14:13, 22. Mär. 2019 (CET)
    Die Formulierung „wird wohl versucht“ zeigt es schon: Es handelt sich um eine bloße Mutmaßung unseres lieben Hans Haase; nichts mit Hand und Fuß. --141.2.30.7 17:18, 22. Mär. 2019 (CET)
    Bitte die Zeitungen lesen, dann klärt sich das. Von wegen Mutmaßungen. --Hans Haase (有问题吗) 11:07, 25. Mär. 2019 (CET)
    naja, Zeitungsjournalismus würde ich jetzt nicht zu den ultimativen Quellen zählen. Ich denke mal nicht, dass die Zeitung das von irgendwoher irgendwie belegt hat. – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 22:50, 25. Mär. 2019 (CET)

Einzelnachweise aus Zitaten[Quelltext bearbeiten]

  1. Hastige Wahrheitsfindung; in: taz.de vom 17. April 2013
  2. 500 Menschen demonstrieren für Gustl Mollath; in: Süddeutsche Zeitung Online vom 28. Juli 2013
  3. Untersuchungsausschuss Fall Mollath 2013
  4. Judith Hauer, Anmerkungen und Gedanken zum Fall Mollath – Verschwörung oder Gleichgültigkeit?, Zeitschrift für Rechtspolitik 2013, S. 210 f.

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Es wurde eine Dritte Meinung angefordert. Leider etwas unkonkret. Bitte den wesentlichen Streitpunkt hier benennen, dann stehen die Chancen besser, dass sich ein Unbeteiligter damit befasst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 22. Mär. 2019 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Zentraler Streitpunkt ist, ob vor allem der dritte Abschnitt in der jetzigen Fassung stehen bleiben kann oder wegen WP:Bio/WP:NPOV überarbeitet werden muss und falls ja, wie. Zur Frage des „wie“ existieren derzeit zwei Vorschläge: Entweder er wird komplett gestrichen oder er wird (siehe oben) unter Zusammenführung mit dem zweiten Abschnitt erheblich gekürzt. Die weiteren Aspekte würde ich mal als Nebenpunkte einordnen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2019 (CET)

@Doc Taxon:, @Kein Einstein: Diese Aktion hier ist von euch ja wirklich gut gemeint, aber völlig sinnlos. Mal ehrlich: Zu diesem Artikel gab es in der Vergangenheit schon sooo viele dritte Meinungen. Um nur mal ein paar zu zitieren:

Über all das wird einfach hinweg gegangen: Argumente, weshalb aus sachlichen Gründen dies oder jenes nicht sein könne, werden als „der CSU nicht aus der Hand fressen“ abgetan. Mangelnde Neutralität wird einfach per se negiert und die „Neutralität“ des Artikels betont. Gegen jeden Einwand wird eine ad hoc-Behauptung aufgestellt und bei Bedarf mit „Tatsache ist“ eingeleitet. Das war lief in den letzten 4 Jahren immer so und es läuft auch in der jüngsten Diskussion so. Auf dieser Grundlage wird niemals ein Konsens erreicht werden. Da kann man genauso gut mit einer Wand diskutieren. Mein Vorschlag: Den Artikel von POV befreien, etwa in der von Domitius Ulpianus vorgeschlagenen Form und ihn anschließend dauerhaft sperren, weil der nächste Revert sicher kommt. Für einzelne Korrekturen kann man den Artikel dann individuell entsperren. Wer die Diskussionsseite weiterhin für zusätzliche, möglicherweise strafrechtlich relevante Anschuldigungen gegen konkrete Personen missbraucht, sollte mit eskalierenden Sperren belegt werden. Alles andere kostet nur unnötig Ressourcen und führt nicht weiter. Danke. --2A02:908:1E8:CC80:BDDC:86A3:2811:6ED9 21:01, 24. Mär. 2019 (CET)

Seufz. Dann les ich mich halt nochmal ein. Das WP-Prinzip ist, dass Fakten genannt aber neutral dargestellt werden. WP:BIO ist einschlägig. Jemandem "eins reinwürgen" ist keine gute Idee und nach meiner persönlichen Erfahrung merkt man einem guten Artikel nie an, welchen Standpunkt der oder die Verfasser zum Lemma haben. Man darf auch gelegentlich daran denken, dass das Internet nicht vergisst.--Chief tin cloudTur Tur For President! 21:43, 24. Mär. 2019 (CET)
  • Dritte Meinung: Einkürzen Es wird hier mit Emotionen gespielt und liest sich ein bisschen wie Roland Freisler. Wikipedia sollte meines Erachtens nicht die Quellen zu 100% wiedergeben, sondern den Sachverhalt anreißen und dann auf die Quelle verweisen. Ich kann nun nicht alle Quellen lesen, aber diese scheint ja recht zentral. Was mir da auffällt, das Zitat Wenn Sie so weitermachen, kommen Sie nie wieder raus macht sich die SZ nicht zu eigen, sondern schreibt Brixner wird zitiert mit den Worten. Daher kann und sollte der Artikel meines Erachtens auf die Hälfte gekürzt werden. Meine Meinung entspricht ziemlich den vorgenannten zusammengetragenen Meinungen anderer Benutzer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2019 (CET)
    @Siehe-auch-Löscher: ich denke mal, dass sich diese Meinung auf den Abschnitt bezieht, der jetzt im Artikel steht. Mittlerweile gibt es den #Kürzungsvorschlag von Domitius Ulpians. Könntest Du Dir das bitte mal anschauen und vielleicht auch mit pro oder contra bewerten? Danke, – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 14:30, 25. Mär. 2019 (CET)
Es ist ziemlich aufwändig, Texte von Hand zu vergleichen. Der #Kürzungsvorschlag von Domitius Ulpians ist auf jeden Fall besser als die aktuelle Version. Ich würde es befürworten, den einzusetzen und dann können die Befürworter der ausführlichen Version wikikonform in kleinen Schritten wieder Ergänzungen einfügen. Wenn ich es richtig überflogen habe, fehlt beispielsweise der Befangenheitsvorwurf wegen Martin Maske. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 25. Mär. 2019 (CET)
@Siehe-auch-Löscher: Zum Befangenheitsvorwurf bzgl. Martin Maske hat Domitius Ulpianus ja eine recht ausführliche Begründung gegeben, weshalb er diesen nicht in seinen Vorschlag aufgenommen hat. Das kann man nicht einfach übergehen. Sicher sind an der Stelle trotzdem Lösungen denkbar, wie man das wikikonform nochmal aufnehmen kann, falls man es wirklich für überhaupt relevant hält. Ernstliche Bedenken habe ich bei dem Vorschlag, dass die Befürworter einer ausführlichen Version in kleinen Schritten nochmal Ergänzungen einfügen. Auf genau diese Weise sind auch schon in der Vergangenheit die problematischen Inhalte in den Artikel wieder hineingelangt (Salamitaktik). Das Problem dabei ist ja auch, dass man irgendwo die Grenze ziehen muss; wer soll die dann wo festlegen? --2A02:908:1E1:82A0:5C61:7472:D0FE:B261 17:45, 25. Mär. 2019 (CET)
Das gehört zum Wikipedia-Prinzip. Das Verfetten von Artikel kann nur verhindert werden, wenn genügend Autoren ihn dauerhaft beobachten und dem entgegenwirken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:13, 26. Mär. 2019 (CET)
Auch ich bin der Meinung, dass diese lächerliche „Befangenheits“-Geschichte mit Martin Maske nicht in den Artikel gehört. Dass Brixner eine ihm flüchtig bekannte Person auf dem Flur begrüßt hat, ist völlig alltäglich und unspektakulär und hätte keinesfalls ein Ablehnungsgesuch begründet, ebensowenig die Tatsache, dass er den Ehemann einer Zeugin flüchtig kennt. Es wurde auch kein Ablehnungsgesuch gestellt.--Zipfelheiner (Diskussion) 08:45, 27. Mär. 2019 (CET)
  • Dritte Meinung: Belassen Brixner hat um sein heute nicht mehr beständiges Urteil zahlreiche Fakten, bis hin zu Unregelmäßigkeiten geliefert, die ihn relevant werden ließen. Es bringt nichts, den Artikel zu kürzen um ihn noch verständlich zu halten. Er hatte den Vorsitz, er war verantwortlich, was im Verfahren im Jahr 2006 geschah. Was dazu alles beitrug, ist ohne Frage relevant für den Sachverhalt. Man darf nicht vergessen: Brixner ist in Pension. Er ist für sein Einkommen nicht weiter auf Reputation oder Zeugnisse angewiesen. (vgl. Zumwinkel) Aber ein nicht-funktionierende Justiz wäre ein Armutszeugnis für Rechtsstaat und Demokratie. Immerhin haben die Journalistenmorde wieder Europa erreicht. Man muss niemand treten, um der Allgemeinheit deutlich zu machen, was da schief gegangen «wurde», zumal die Presse dahin nicht funktionierte, wie weit die Sache in die Politik hineinreicht. Man kann sich natürlich auch auf das Niveau von ausländischen Propaganda-Nachrichten begeben, die nichts als Gegendarstellungen, Polemik und Eigenlob senden. --Hans Haase (有问题吗) 11:37, 25. Mär. 2019 (CET)
    i Info: Das ist keine Dritte Meinung, weil Hans Haase originär am Streit beteiligt ist. --2A02:908:1E8:CC80:20C8:DEC1:BD70:32D1 12:14, 25. Mär. 2019 (CET)
löschen: Ich bleibe trotz allen seitdem erfolgten Beiträgen dabei, dass dieser Artikel nach WP:BIO ersatzlos gelöscht werden muss. Der Beschriebene ist keine Person des öffentlichen Interesses, als Richter am LG erfüllt er keine Relevanzkriterien, seine Beteiligung am Mollath-Prozess rechtfertigt keine Darstellung als Person in der Wikipedia. Es handelt sich inhaltlich um einen reinen Prangerartikel, die Lebensstationen außerhalb des Mollath-Prozesses ändern daran nicht - im Gegenteil zeigen sie nur auf, dass seine Person für die Wikipedia nicht von Bedeutung ist. Wenn und soweit seine Prozessführung in diesem einen Prozess für das Verfahren wichtig war, muss das im Artikel zu Mollath dargestellt werden. Irgendwelche Einschätzungen irgendwelcher Journalisten, die einmal mit ihm telefoniert haben, lösche ich jetzt gleich mal raus. Wer auch immer das rein geschrieben hat oder verteidigt, sollte sich was schämen, es lässt eine unvertretbare Haltung zum Ziel einer Enzyklopädie vermuten. Grüße --h-stt !? 16:23, 27. Mär. 2019 (CET)
Das ist genau meine Meinung, die ich nur nicht weiter verfolgt habe, weil sie offenbar nicht mehrheitsfähig ist.--Zipfelheiner (Diskussion) 16:47, 27. Mär. 2019 (CET)
Ja, das ist absolut richtig. Aber das hat Hic et nunc anders entschieden; gegen eine Korrektur dieser Entscheidung hat sich vor allem Graf Umarov gewehrt und im Rahmen der LP haben Kein Einstein und Doc Taxon die Entscheidung von Hic et nunc gehalten. Immerhin kümmern sich die beiden letztgenannten jetzt auch um den Artikel, während sich der Graf nach seinem Geätze vornehm zurückhält. Auch von Chaddy hört man nichts mehr. Wahrscheinlich halten sich die Verteidiger des Artikels zurück, nachdem die Diskussion hier gezeigt hat, dass deren Verleumdungen hier nicht mehr zu halten sein werden. --2A02:908:1E1:82A0:2030:9E94:CCC:B05C 20:11, 27. Mär. 2019 (CET)
Dann lass uns das einfach zu einer Weiterleitung machen. Hat das schon mal jemand vorgeschlagen? Grüße --h-stt !? 21:23, 27. Mär. 2019 (CET)
@H-stt: Ich gebe Dir in allen Punkten absolut Recht. Einen entsprechenden Vorschlag hatte ich schon in der Löschdiskussion geäußert. Mir schwebte eine Zusammenführung mit dem Artikel Gustl Mollath vor, auf den man dann entweder weiterleiten oder (sofern im Artikel zu Brixner Relevanzstiftendes dargestellt würde) verlinken könnte. Das wurde aber vehement abgelehnt. Jüngst kam auch der Vorschlag, einen zentralen Artikel Fall Mollath zu schreiben und von beiden Personenartikeln dorthin zu verlinken. Auch diese Idee konnte sich nicht durchsetzen, da solche Auslagerungen hier angeblich unüblich seien. Alle dahingehenden Vorschläge scheitern samt und sonders am mitunter aggressiven Widerstand gewisser Personen. Ich bin froh, wenn der Artikel unter freundlicher Mitwirkung von Doc Taxon und Kein Einstein endlich überhaupt mal in eine stabile, neutrale Fassung gebracht wird. Du siehst ja auf dieser Seite, wie sehr man sich selbst dagegen stemmt. Den liebevoll gepflegten und so lange verteidigten Pranger will man „von interessierter Seite“ offenbar unbedingt erhalten… --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:51, 27. Mär. 2019 (CET)
+1 für interessierte Seite, die ihr Interesse schon ganz unverholen zum Ausdruck bringt, z.B. "Wer so wie ich, während der Referendarausbildung das Vergnügen hatte, Brixner zu erleben, wird sicherlich konzedieren, daß der Artikel sehr ausgewogen, ja fast schmeichelhaft für Brixner ist". Solche entlarvenden Äußerungen hätte man schon bei den Behaltensentscheidungen berücksichtigen und entsprechend inordnen müssen. --2A02:908:1E1:82A0:48A4:7C03:ADD8:E0A1 23:08, 27. Mär. 2019 (CET)
Ein Beitrag ohne Sachargument wurde von mit unter Verweis auf WP:DS gelöscht. Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 27. Mär. 2019 (CET)

Entschließung?[Quelltext bearbeiten]

Nachdem es auf dieser Seite seit 3 Tagen keine Wortmeldung mehr gab, die Diskutanden aber offensichtlich aktiv waren, scheint die Sache ausdiskutiert zu sein. Brodkey65 hat noch eine Stellungnahme für Anfang April angekündigt, sich laut seiner Benutzerseite jedoch (zumindest vorübergehend) aus Wikipedia verabschiedet. Der 10tägige Diskussionszeitraum bot allen Beteiligten ausreichend Zeit, hier Stellung zu nehmen. Davon wurde auch umfangreich Gebrauch gemacht, insbesondere wurden konkrete Verbesserungsvorschläge für jeden einzelnen Absatz unterbreitet. Eine echte Konsensfindung lässt der Diskussionsverlauf nicht erwarten, allerdings hat die Diskussion letztlich dennoch ein deutliches Ergebnis erbracht. Vor diesem Hintergrund ist eine Entscheidung in der Sache und deren Umsetzung durch @Doc Taxon: oder @Kein Einstein: wünschenswert. --141.2.30.195 09:44, 30. Mär. 2019 (CET)

Es ist ja tatsächlich einigermaßen ruhig hier. Ich komme frühestens am Wochenende dazu, die Diskussion nochmals durchzulesen und ein Fazit zu ziehen. Daher ist @Doc Taxon:, der sich zur Vermittling bereit erklärt hatte, sehr wahrscheinlich schneller. Kein Einstein (Diskussion) 21:25, 2. Apr. 2019 (CEST)
Ich werde es am Wochenende nicht schaffen, da kam zu viel quer. @Brodkey65: möchtest du dich noch äußern? Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe als Not- und Sofortmaßnahme den Abschnitt „Vorwürfe gegen Otto Brixner im Zusammenhang mit dem Fall Mollath“ entfernt, nachdem hier anscheinend sonst keiner zu handeln bereit ist. Aber natürlich besteht noch weiterer Überarbeitungsbedarf.--Zipfelheiner (Diskussion) 11:38, 9. Apr. 2019 (CEST)
Welche Notmaßnahme ist hier vorpreschend erforderlich? Naja, jetzt hast ja bald Deine Wunsch- und Auftragsfassung. Brixner hat NIX falschgemacht, war nicht befangen und seine Prozeßführung war auch immer einwandfrei, das kann de:WP jetzt nach dem heldenhaften Einsatz des Arbeitskontos Z. feststellen. BRAVO!!!. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:56, 9. Apr. 2019 (CEST)
Sarkasmus und Zynismus helfen uns hier auch nicht weiter. Es geht nicht darum, ob Otto Brixner etwas falsch gemacht hat oder nicht, sondern was hier nach den Wikipedia-Regeln in den Artikel gehört und was nicht.--Zipfelheiner (Diskussion) 12:04, 9. Apr. 2019 (CEST)
Alles, was Du gelöscht hast, könnte im Artikel stehenbleiben. Denn es ist belegt und verstößt nicht gg WP:BIO. Der Kollege @Kein Einstein: hat für das WE eine ÜA angekündigt. Doppelt unhöflich also, daß Du jetzt, wie bereits früher, Deine Wunschfassung mit Gewalt durchzudrücken versuchst. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:09, 9. Apr. 2019 (CEST)
Dann sieh Dir mal den bisherigen Diskussionsverlauf unter oben „WP:Dritte Meinung“ an. Das Ergebnis ist eindeutig. Die für das Wochenende angekündigte Überarbeitung ist nicht erfolgt, irgendwann musste mal jemand handeln, siehe Wikipedia:Sei mutig. Meine Wunschfassung ist der Artikel so, wie er jetzt ist, noch lange nicht, ich habe nur das entfernt, was nach Meinung der allermeisten Diskussionsteilnhmer völlig untragbar war. --Zipfelheiner (Diskussion) 13:10, 9. Apr. 2019 (CEST)
Ich stimme Brodkey65 hier ausnahmsweise mal voll und ganz zu. Sinn dieser Diskussion und des 3M-Verfahrens war, dass letztlich ein neutraler Dritter über den Artikel befindet und nicht, dass eine Partei das als Stimmensammlung für ihre Position versteht und dann selbst zur Tat schreitet. Auf diese Weise löst man nur neue Diskussionen aus. Auf die paar Tage bis Doc Taxon oder Kein Einstein das getan hätten, kam es auch wirklich nicht mehr an. Der Artikel stand so nun lange genug in Wikipedia. Bevor Du jetzt aber selbst Revertierungen vornimmst, schlage ich vor, dass die beiden vorgenannten Admins die sachliche Entscheidung aufgrund der Versionsgeschichte treffen und ausgehend von der jetzigen Fassung eventuelle Anpassungen vornehmen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:48, 9. Apr. 2019 (CEST)
Also wenn ich wie Zipfelheiner gehandelt hätte, wäre das auf VM gelandet. Wir waren und sind uns im Moment nicht einig. Ich bitte um administrative Rücksetzung. --Hans Haase (有问题吗) 17:36, 9. Apr. 2019 (CEST)
ich war paar Tage unterwegs. Ich schau mir das nachher noch an ... – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 20:19, 9. Apr. 2019 (CEST)
Inhaltliche Einschätzung: Die Punkte Verfahrensführung, mögliche Befangenheit und Verweigerung des rechtlichen Gehörs sind mMn zentrale Punkte des Artikels. Diese Angaben sind belegt und verstoßen auch nicht einmal ansatzweise gg WP:BIO. Die Süddeutsche Zeitung ist selbstverständlich ein valider Beleg. Letzendlich sind Juristen wie Brixner mMn auch selbst zu einem guten Teil dafür verantwortlich, wenn aufgrund ihres Agierens ihr Ansehen in der Öffentlichkeit Schaden nehmen kann. Es geht hier auch nicht um nachgewiesene Befangenheit, sondern um die Besorgnis der Befangenheit. Und die lag bei Brixner eindeutig vor, weil er Verfahrensbeteiligte näher kannte. Seit über 20 Jahren übe ich ein Ehrenamt im kfm. Prüfungswesen aus. Ich habe niemals geprüft, wenn ich den Prüfling, etwaige Lebensgefährten oder Familienmitglieder kannte. So kam ich, im Ggs zum ehrenwerten Hr.Brixner, auch nicht in die Verlegenheit, mit Bekannten/Prüflingen/Familienangehörigen des Prüflings...vor der Prüfung im Flur sprechen oder diese begrüßen zu müssen. Das ist einfach eine Frage des persönlichen Ethos. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:22, 9. Apr. 2019 (CEST)

Zwischenstand[Quelltext bearbeiten]

Die meiner Meinung nach noch voreilige Löschung von Zipfelheiner entspricht weitestgehend der 3. Meinung. Aber ich finde auch, dass Domitius Ulpianus einen guten Zusammenführungsvorschlag gemacht hat, den man damit kombinieren sollte. Mit etwas, was noch nicht da ist, lässt es sich aber nicht gut weiterdiskutieren. Insofern werde ich nach der Bearbeitung von Zipfelheiner den Vorschlag von Domitius Ulpianus dazusetzen, inklusive der Änderung der Einleitung, wogegen niemand war, und stelle damit eine neue Artikelversion als Gegenstand zur Diskussion: – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 00:51, 10. Apr. 2019 (CEST)

  • Bitte Eure Meinungen zur jetzigen Artikelversion: (bitte begründen, denn nur so hilft es uns auch weiter)
    1. Es war voreilig und scheint administrativ gestützt zu sein. Zum Thema Neutralität bei Amtshandlungen lieferte Brodkey65 das perfekte Beispiel. Es war in den Medien zu lesen, dass Brixner den Fall an sich gerissen hatte. --Hans Haase (有问题吗) 09:27, 10. Apr. 2019 (CEST)
      Und es geht hier immer munter weiter mit haltlosen Unterstellungen. Bei welchem Spruchkörper (hier einer Kammer) ein Fall landet, bestimmt der Geschäftsverteilungsplan vorab abstrakt. Der Vorsitzende einer Großen Strafkammer kann einen Fall daher nicht einfach so an sich reißen. Welches Blatt das auch immer behauptet haben mag -eine spontane Google-Abfrage blieb ergebnislos-, es gehört jedenfalls ebenfalls in die Kategorie des potenziell diffamierenden Stusses, der nicht in den Artikel und gem. WP:DS im Übrigen auch nicht auf Diskussionsseiten gehört. Zur Frage der „Besorgnis der Befangenheit“, habe ich ja bereits ausführlich Stellung genommen. Das wiederhole ich hier jetzt nicht noch einmal. Insoweit nur der Hinweis, dass zwischen der -hier relevanten- Besorgnis der Befangenheit eines Richters nach § 24 StPO und etwaiger Gepflogenheiten im Prüfungswesen ein erheblicher Unterschied besteht --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:57, 10. Apr. 2019 (CEST)
      Versuche es mit an sich „[den Fall] gezogen, angezogen“ usw… es ist im Hauptartikel als Referenz benutzt worden. Sonst bleibt nur á la Artikel 13 die gerippten und raubkopierten Reuploads von Report Mainz danach zu durchforsten, oder war es die SZ die á la Lex Springer noch online sein dürfte? Mag alles sein, nur warum konnte dann die Wiederaufnahme des Verfahrens Brixners Urteil nicht bestätigen? Also hatte jemand anderes nachweislich „Stuss“ zu Papier gebracht, zumal zwar niemand so schriebt, aber die Zahl der Fehler und Unschönheiten im Verfahren von Brixner ist schon sehr hoch. --Hans Haase (有问题吗) 22:08, 10. Apr. 2019 (CEST)
      Einmal mehr fällt es schwer, auf Deinen Beitrag zu antworten und zwar einerseits, weil Du offenbar unzureichend informierst irgendwelche Dinge durcheinanderwirfst (1) und andererseits, weil Du überhaupt nur zum Teil klar machst, worauf du hinauswillst (2). Ad (1) ist Dir zunächst zu entgegen, dass ein Urteil Brixners in der Sache Mollath niemals hätte bestätigt werden können, weil es ein Urteil Brixners in dieser Sache gar nicht gab. Es gab das Urteil einer Kammer, an dem vier Personen mitgewirkt haben, derer eine Brixner war. Anders als im Zivilprozess können im Strafprozess Kammern ihre Verfahren auch nicht auf Einzelrichter übertragen. In einer großen Strafkammer wirken immer mindestens zwei Berufsrichter und zwei Schöffen mit. Sodann ist darauf hinzuweisen, dass das nämliche Urteil nicht bestätigt wurde, weil es niemals überprüft worden ist. Das wäre Aufgabe eines Revisionsverfahrens gewesen, das niemals stattgefunden hat. Stattdessen hat ein Wiederaufnahmeverfahren stattgefunden, das nicht die Richtigkeit des Ausgangsverfahrens überprüft, sondern zu einer neuen Entscheidung in der Sache führt. Deshalb lag diesem neuerlichen Urteil auch eine völlig andere Sachlage zugrunde. Dessen ungeachtet -das führt mich zu (2)- bleibt aber ohnehin schleierhaft, was dies nun mit der (offensichtlich abwegigen) Frage zu tun haben soll, ob Brixner das Verfahren an sich gerissen hat. Das gilt schließlich auch für Deine abschließende Bemerkung, die wieder herrlich im Vagen bleibt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:27, 11. Apr. 2019 (CEST)
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