Diskussion:Pennsylvania Dutch (Sprache)

Sprecherzählungen

.. man lernt nie aus, spreche manch von do drüwwe also echt pälzisch

Genaue Sprecherzählungen liegen nicht vor. Die meisten Angaben bewegen sich zwischen 150.000 und 250.000 Sprechern. Davon stellen die Amischen 208.822 Personen – jährlich plus 3-4,5 % (Stand: September 2004)

Wieso steht im Abschnitt "Geschichte" noch Es wird heute aktiv nur noch von etwa 5.000 Personen gesprochen.? Widerspruch! -- Kataniza

Genau das ist mir auch aufgefallen Kataniza. Ich werde das die kommenden Tage löschen, wenn hier keine guten Gegenargumente aufgeführt werden. --Beelzebubilein 17:00, 11. Jan. 2010 (CET)

Kein Widerspruch, die 5000 Sprecher sprechen Pennsylvaniahochdeutsch nicht Dutch ;) LG Thogru Sprich zu mir! 16:55, 20. Dez. 2011 (CET)

artikelüberschrift, eigenbezeichnung

Beide sollten laut http://pdc.wikipedia.org/wiki/Pennsilfaanisch_Deitsch wohl Pennsilfaanisch Deitsch lauten. --Espoo 10:39, 7. Jun 2006 (CEST)

Als Eigenbezeichnung kann man das sicher ergänzen. Als Lemma finde ich das nicht so günstig. Da scheint mir Pennsylvania Dutch auch in der (hoch)deutschen Fachliteratur weiter verbreitet zu sein. --Zinnmann d 11:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Die von Benutzer:Espoo gewünschte Klarstellung steht ja bereits (mit geringfügig anderer "Lautschrift") in der Einleitung, nämlich in der Klammer hinter der Wiederholung des Lemmas. Ich selbst hatte übrigens vor zwei Jahren für Pennsylvania German als Lemma plädiert, was im Englischen den Sinn gewiss besser trifft, konnte mich aber gegen die Dutch-Fraktion nicht durchsetzen... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 11:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Pennsilfaanisch Deitsch ist nicht nur eine andere "lautschrift" als Pennsilfaani und als Pennsilveni-Deitsch; diese notieren auch deutlich andere laute und auch andere grammatische strukturen.

Was ich falsch als "artikelüberschrift" bezeichnete, sollte natürlich "erste variante" heißen wie bei Schweizerdeutsch: "Schweizerdeutsch (auch Schwyzerdütsch)". Also diesem entsprechend und laut Duden und Meyer sollte dieser Wikipedia-artikel Pennsylvaniadeutsch heißen und m.e. so anfangen:

Pennsylvaniadeutsch oder Pensilfaanisch (Eigenbezeichnung: Pennsilfaanisch Deitsch, Pennsilfaani, Pennsilveni-Deitsch; Englisch: Pennsylvania German oder Pennsylvania Dutch).

Laut Meyer ist Pennsylvania Dutch im Deutschen nur für die volksgruppe, nicht die sprache in gebrauch, und Duden hat auch für die volksgruppe nur Pennsylvaniendeutsche. In jedem fall ist es m.e. falsch einen Englischen ausdruck als stichwort in einer Deutschen enzyklopädie zu benutzen, wenn es einen Deutschen ausdruck gibt und es sich zu allem überfluss noch um eine variante der Deutschen sprache handelt.

Und ja, dieser artikel verwechselt en:Pennsylvania German language und en:Pennsylvania_Dutch. --Espoo 21:21, 7. Jun 2006 (CEST)

Im Brockhaus (17. Aufl.) findet sich die Sprache unter Pennsylvaniadeutsch, Pennsilfaanisch, Pennsylvania Dutch (in dieser Reihenfolge, aber gleichwertig nebeneinander. Von der Volksgruppe wird dort gar nicht gesprochen. Über eine Verschiebung nach "Pennsylvaniadeutsch" kann man suicher nachdenken. Eine nach "Pennsilfaanisch Deitsch" ist IMHO dagegen keine Verbesserung, da dieser Begriff im Hochdeutschen ungebräuchlicher als der momentan benutzte englische Begriff ist. In jedem Fall können und sollten aber die nötigen Redirects eingerichtet werden. --Zinnmann d 23:20, 7. Jun 2006 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. Eine nach "Pennsilfaanisch Deitsch" ist IMHO dagegen keine Verbesserung, - ja, ich sagte schon, dass das ein versprecher war. War mein vorschlag für den artikelanfang auch unklar? Da steht "Pennsilfaanisch Deitsch" doch deutlich an dritter stelle und erst nach dem zusatz "eigenbezeichnung". --Espoo 09:36, 8. Jun 2006 (CEST)

Ok. Wenn Du die Verschiebung vornimmst, denkst Du bitte daran, die Links auf diesen Artikel sowie die Interwikis in den andersprachigen Wikipedias anzupassen? --Zinnmann d 09:46, 8. Jun 2006 (CEST)

dialekt

wirklich ein interessantes misch-masch aus verschiedenen deutschen dialekten! Da ich nicht viele Dialekte kenne hab ich zwar nur das mir bekannte Schweizerdeutsch (schwyzerdütsch) und bayrisch rausgehört, aber dass da auch noch andere dialekte eingeflossen sind ist nicht zu überhören. Mich wunderts immer wieder was für vertraute worte in diesen sprachen bzw. dialekten vorkommen. Die alte Frau bei den Hörproben, die "letzte nicht amische Pennsylvania Dutch"-Sprecherin hab ich einigermaßen gut verstanden. Wörter wie "Buckel" (oder "Buchl") (=Rücken) sind bei uns auch heute noch bekannt - je nach Aussprache in verschiedenen Altersgruppen. Nur mal als Beispiel. Und beim "Faddah unsah" könnte die eine oder andere Zeile genau so gut von einem älteren Sprecher "unseres" Dialekts (also irgendeine leichte Abwandlung des bayrischen) stammen: "Dei Reich loss kuma" versteht bei uns jeder, und "dei Nohma loss heilich sei" genau so, wobei das nur noch alte menschen so aussprechen würden. Junge Leute würden eher "dein Nohm loss heilich sei" sagen. Wesentlicher Unterschied zwischen jungen und alten Sprechern des bayrischen Dialekts (zumindest im Mühlviertel) ist nämlich unter anderem der, dass manche alte Leute noch ein "a" an Wörter dran hängen ("Nohma"), was aber bei jüngeren vermutlich garnicht mehr vorkommt. Jedenfalls sehr interessant was aus einem deutschen Sprachmix nach ein paar hundert Jahren in englischsprachiger Isolation geworden ist. :) -- Otto Normalverbraucher 02:08, 18. Sep 2006 (CEST)

PD ist kein Sprachmix wie häufig irrtümlich angenommen wird, sondern deckt sich nahezu mit dem ursprünglichen Dialekt im Dreieck Mannheim/LU-Speyer-Heidelberg. --95.89.122.234 21:49, 15. Dez. 2013 (CET)

Pennsylvania Dutch wurde u.a. auch von den schlesischen Schwenkfeldern und der Oberlausitzer Herrnhuter Brüdergemeine gesprochen. Da diese Gemeinden aber im Zuge der amerikanischen Befreiungskriege mehr oder weniger stark abnahmen und sich auch viel stärker auf die Missionierung von Indianern (u.a. in Pennsylvania, Ohio und Indiana) konzentrierten und mit ihnen abwanderten, sind eben vorwiegend Mennoniten und Amische als Sprecher übrig geblieben. Es mag schon sein das diese mal aus dem Dreieck Mannheim/LU-Speyer-Heidelberg kamen, zumal es dort eine sehr sehr lange Klostergeschichte gibt. Aber letztendlich richtet sich das Dialekt immer nach der letzten Einwanderungswelle. Die Herrnhuter Missionare kamen bereits im Jahr 1735 nach Amerika. Erstaunlich ist das die deutschen Glaubensbrüder gezielt die Nachbarschaft verschiedener christlich-protestantischer Strömungen suchten, was ein Überleben der Sprache erst möglich machte. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D38:4AD2:A8A0:83FF:A531:C130 (Diskussion | Beiträge) 17:15, 10. Apr. 2016 (CEST))

Dutch

Der Eingangstext stimmt so nicht: Dutch oder duitsch ist eine dialektaler Ausdruck für Deutsch (hd).

Mit dem engl. Wort „dutch people“ waren ursprgl. die Deutschen der niederen Lande gemeint („deutsche Menschen”), abgek. auch Netherlands (Niederländer). Das Wort ist im weiterentwickelten Englischen unverändert stehen geblieben, die Aussprache änderte sich (aus gespr. u wurde gespr. a); noch 1806 gab es in den NL eine neederduitsche Keerk. Im Pennsylvania Dutch finden sich auch ndd. Dialektausdrücke, dutch ist einer davon.

Die Bezeichnung Pennsylvania Dutch geht auf die archaische Bedeutung des Wortes „Dutch“ zurück, das in vielen Dialektvariationen einst den gesamten deutschen Sprachraum, u. a. im heutigen Deutschland, den Niederlanden, Österreich und der Schweiz bezeichnete und auch im weiterentwickelten Englischen (Angel-Sächsischen) bis heute geblieben ist. Dutch ist der dialektale Ausdruck für Deutsch. Mit dem engl. „Dutch“ sind heute allein die Niederländer bzw. die Niederländische Sprache, eine niederdeutsche Sprache, gemeint. Pennsylvania Dutch umfasst deutsche Dialektformen.19.11.06 (kal)

Pennsilfaanisch Deitsch sollte der Artikelname heißen.

Volksgruppe

Pennsylvania Dutch ist nicht nur die Bezeichnung für eine Dialektform, sondern in den USA auch die Bezeichnung für die entsprechende Volksgruppe. Das wird in der Einleitung nicht entsprechend dargestellt, nur mitten im Text steht auf einmal eine Zeitleiste. --Dinah 20:58, 16. Mär. 2007 (CET)

Sicher, dass das auch der Begriff für eine Volksgruppe ist? Mir ist Pennslylvania Dutch bisher nur als Sprachbezeichnung begegnet. Zu den Sprechern gehören unterschiedliche Gruppen wie Mennoniten, Amische etc. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, diese Gruppen aufgrund der Sprache unter einem mE konstruierten Lemma zu subsummieren. Der Artikel en:Pennsylvania Dutch überzeugt auch nicht besonders. Im wesentlichen erklärt er nur, dass die Volksgruppe der Pennsylvania Dutch eben die Sprecher des Pennsylvania Dutch umfasst. Sinnvoller ist die Aufbereitung im Artikel Deutschamerikaner. Da die von Dir angesprochene Zeitleiste in der Tat nichts mit der Sprache zu tun hat, entferne ich sie aus dem Artikel. --Zinnmann d 18:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

History des eingefügten Artikel Pennsylvania-Hochdeutsch

1. (Aktuell) (Vorherige) 11:41, 31. Mär. 2007 (Revert) (Bearbeiten) Zehnfinger (Diskussion | Beiträge | sperren) (la)
2. (Aktuell) (Vorherige) 11:33, 31. Mär. 2007 (Revert) (Bearbeiten) Calculus (Diskussion | Beiträge | sperren) K
3. (Aktuell) (Vorherige) 11:29, 31. Mär. 2007 (Revert) (Bearbeiten) Cup of Coffee (Diskussion | Beiträge | sperren)
4. (Aktuell) (Vorherige) 11:28, 31. Mär. 2007 (Revert) (Bearbeiten) Cup of Coffee (Diskussion | Beiträge | sperren) (→Siehe auch)
5. (Aktuell) (Vorherige) 11:26, 31. Mär. 2007 (Revert) (Bearbeiten) 80.121.73.180 (Diskussion | sperren) (Wikipedia Artikel: "Pennsilfaanisch-Hochdeitsch" (aus dem pennsylvania deutschen übersetzt))

Irmgard 14:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

Pfälzisch oder Badisch?

Ich lebe unmittelbar an der Grenze zwischen Baden und der Pfalz. Nach meinem Eindruck klingt das Pennsylvania Dutch eher nach Badisch als nach Pfälzisch. Bin allerdings kein Muttersprachler einer dieser beiden Sprachgruppen. Trotzdem würde mich interessieren, ob die Einstufung "hauptsächlich pfälzisch" tatsächlich stimmt. --Waldgeist 22:06, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Einstufung als "Pfälzisch" ist schon korrekt, allerdings bezieht sich der Term auf die historische Kurpfalz des 18. Jahrhunderts. Das politische und kulturelle Zentrum der Kurpfalz lag mit Mannheim und Heidelberg rechtsrheinisch. Linguisten beschreiben, dass das Pennsylvaniadeutsche am ehesten den Dialekten gleicht, die im Umkreis von 20 km rund um Mannheim gesprochen werden - rechtsrheinisch wie linksrheinisch.

Nach meiner Einschätzung ist der Dialekt am ehesten grob innerhalb des Dreiecks Mannheim-Speyer-Heidelberg zu finden, was somit letztlich mehr Rechtsrheinisch bedeutet. Dort spricht man Kurpfälzisch/Vorderpfälzisch, allerdings schon mit Badischen Einflüssen. --95.89.122.234 21:38, 15. Dez. 2013 (CET)

Autorenliste

Meiner Meinung nach sollte man die Liste der Autoren, die auf Pennsylvania-Deutsch publiziert haben, auf die wichtigsten kürzen. Ich denke nicht, dass irgendwann mal zu all diesen Namen Artikel existieren werden. --Schandolf 18:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Daniel Miller

der link zu Daniel Miller bei den Autoren scheint falsch zu sein

"Pennsylvaniahochdeutsch"

So weit ich weiss, gibt es die Sprache "Pennsylvaniahochdeutsch" überhaupt nicht. Prediger in den 'Old Order' Amischen und Mennonitischen Gemeinden gebrauchen viele Worte, usw., die aus der Luther'schen Bibelübersetzung stammen, aber eine eigene Sprache ist das nicht. Übrigens werden Gottesdienste unter den Schwenkfeldern schon seit einem halben Jahrhundert (oder länger) auf Englisch gehalten, nicht mehr auf Deutsch. Könnten diese zwei Sätze vielleicht vom Artikel entfernt werden? Es waren auch keine Quellen angegeben. (Ich bitte um Entschuldigung, wenn mein Deutsch nicht leicht zu verstehen ist.) JMCooper 07:31, 4. Feb. 2009 (CET)

Meiner Erfahrung nach gibt es diese Sprache ebensowenig unter den genannten Gruppen. Bei all meinen Besuchen in amischen oder altmennonitischen Gemeinden ist mir ein solches Deutsch noch nie als Extrasprache vorgekommen. Vielmehr wird in Pennsilfaanich gepredigt, hochdeutsche Wörter, zumeist Bibelsprache werden hineingestreut und Englisch vermieden( Ich hörte z.B. Amische predigen: Wenn mir in die Temptati....aeh Versuching kumme.."). Dieser Teil müsste umgeschrieben werden, indem man besagt, dass es eine stark verhochdeutschte Predigtsprache gibt, die aber doch Pennsylvaniadeutsch in allen Elementen bleibt. Es ist eher wie eine Sonntagspredigtsprache aufgrund der Muttersprache Pennsilfaanisch. In zwei Gruppierungen gibt es allerdings wirklich eher Hochdeutsch als Predigtsprache, nämlich bei den Scottsviller Noah Hoover Mennoniten und den Gorrie Mennoniten aus Kanada usw.. Hier ist merklich Hochdeutsch vorhanden(mir kam dies eher so vor, als ob ein deutscher Dialektsprecher Hochdeutsch spricht, also vom Akzent und Beugungen bei Verben), viele Glieder sind sogar(zumindest bei den Hoover Mennoniten) auch stark des Hochdeutschen mächtig beim Zuhören und auch Antworten, "kostbar" hat dabei aber die Bedeutung von "teuer" usw... (nicht signierter Beitrag von 93.198.236.171 (Diskussion) 11:42, 1. Jan. 2017 (CET))

Orthographie

Das ß is im Pennsylvannisch-Deitsche wahrscheinlich nicht mehr erhalten, aber wie steht's mit ä, ö und ü?

--> Das ß (sz) ist ein Sonderfall und auch bei uns eher Rechtschreibbuchstaben statt wirklicher neuer Laut. Es ist ein gezischtes S und wird ebenso im Pennsilfaanischen aussprochen....."Du muscht die Fieß noch wäsche!"...Es is ist ein scharfes S, welches auch in vielen Wörtern ohne ß vorkommt. Schweizer kennen es sowieso nicht, und bei uns ist es auch bei der Anwendung verringert worden, wie in "blass" neuerdings (frühe blaß), "dass" statt "daß"...Es ist bei uns nur noch bei langem Vokal oder Diphthong vorhanden und selbst dabei stimmen nicht immer Regeln und Aussprache, je nach Herkunft des Wortes....z.B. lass, ließen...lesen, lies.....letzteres S ist ein scharfes S, genauso gesprochen wie bei Fuß...welches mit ß geschrieben sein muss..... Um es kurz zu machen: Das ß ist doch nur Rechtschreibkennzeichen...nicht ein Sonderlaut, den könnte man ersetzen und findet man an vielen Stellen anders geschrieben, auch heute im Hochdeutschen. Ä gibt es im Hochdeutschen auch oft eher wie "e" gesprochen, wie z.B. "Kese" statt "Käse" (das "ä" müsste extra betont und langgestreckt werden, wer tut dies?), und "ö" ist im Pennsifaanischen dann ein "e/ee" und "ü" ein "ie", also "Mir kenne die Kieh nauslasse!" Das wäre noch alles typisch dialektales Deutsch wie auch hier. (nicht signierter Beitrag von 93.198.236.171 (Diskussion) 11:42, 1. Jan. 2017 (CET))

Hier muss ich als germanistischer Linguist einmal einhaken. Das ß ist keineswegs ein "Rechtschreibkennzeichen" - falls damit gemeint ist, dass es nur aus Rechtschreibgründen existiert und keine lautliche Relevanz hat. Denn das trifft nicht zu. Was zutrifft ist, dass der Buchstaben ß keinen einzigartigen Lautwert repräsentiert wie andere Buchstaben (womit er aber nicht alleine ist). Er ist aber notwendig, um die stimmlose (scharfe) aussprache des s in den lautlichen Umgebungen zu gewährleisten, in denen sie mit dem s-Buchstaben nicht zustande käme. Hintergrund ist die Besonderheit des s-Lautes, dass stimmlose und stimmhafte Aussprache lautliche Varianten sind, die von der Qualität des Stammvokals mitbestimmt werden. Die Beispiele:

• blass - Doppel-s um den Kurzvokal a zu markieren, Angleichung zur Funktion der anderen Doppelkonsonnanten, deswegen kein ß mehr.
• ließen - der s-Laut befindet sich am Silbenanfang der zweiten Silbe (lie-ßen). Am Silbenanfang würde ein s stimmhaft gelesen. Der Wortstamm LASS- gibt aber ein stimmloses s vor. Daher ß, um die Stimmlosigkeit zu erhalten. Die Regel, Beugungsformen gleich zu schreiben (s.u.), kann nicht aufrecht erhalten werden, da in der Stammform ein kurzer Vokal vorliegt, der durch den Doppelkonsonnanten kenntlich gemacht werden muss.
• lies - im Gegesatz dazu ist es hier eigentlich das stimmhafte s des Wortstammes LES- nach langen Vokal. Da der s-Laut hier aber am Ende der Silbe steht, greift die Auslautverhärtung und lässt das s stimmlos werden, vgl. Tag <tak>, Hund <hunt>. Markierung der stimmlosen Aussprache des s durch ß ist nicht nötig und würde der Regel der Gleichschreibung von Begungsformen zuwiederlaufen.
• Fuß - Blick auf die Mehrzahl: Fü-ße. Auch hier würde ein s in der zweiten Silbe am Silbenanfang stimmhaft, wodurch ein ß benötigt wird. Der Regel, Beugungsformen von Wörtern nach Möglichkeit gleich zu schreiben, folgend, hat hier auch der Einzahl das ß.--2001:9E8:4198:7200:1569:A397:4E31:5FDB 01:28, 11. Nov. 2023 (CET)

Außerdem: "Bewahren alter Wörter, die im Vorderpfälzischen langsam verschwinden, wie „seller“, „ebbes“, „ass“ etc." Also wie ich des seh, werd "ebbes" in de Vorderpalz noch verwendt. Kann do vielleicht noch enn annere Vorderpälzer sein Senf dezugewwe? (Aa wenn's net fundamendal fer de Ardiggl isch)--Fjodor F. Fjodor 18:51, 18. Sep. 2009 (CEST)

Bildunterschrift Pennsylvania German distribution.png

den Begriff 'Countys' gibt es nicht. Ich denke, dass damit der Plural von 'County' (dt. für Grafschaft, Landkreis) gemeint ist: Counties.
-- Countystrike 2.202.142.246 09:45, 11. Mai 2011 (CEST)

Die Regel, dass y sich vor s in ie ändert, gilt fürs Englische, nicht fürs Deutsche. Auf Deutsch schreibt man auch Ladys und Ponys, obwohl es auf Englisch ladies und ponies heißt. So steht's im Duden. Angr 19:40, 11. Mai 2011 (CEST)

Das ist, für die Leute, die das nicht mehr wissen, übrigens eine Neuerung von 1996. Früher schreib man im Deutschen selbstverständlich "Ladies" und "Ponies" (zumindest "Ponies" Kleinpferde, möglicherweise vielleicht aber "Ponys" Ponyfrisuren).--2001:A61:260C:C01:3857:8B56:D944:A105 17:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Da dieser Artikel häufig auch von Pennsylvania-Deutschen gelesen wird, welche die Besonderheiten und Merkwürdigkeiten der deutschen Orthographie nicht kennen, sollten wir entgegenkommenderweise die (auch nach Duden korrekten) englischen Pluralendungen verwenden. In schweizbezogenen Artikeln ist es ja auch üblich, ss statt ß zu schreiben. --C47 (Diskussion) 14:36, 15. Nov. 2018 (CET)

Warum sind viele deutsche Glaubensbrüder nach Pennsylvania ausgewandert?

Vielleicht, weil William Penn ein bis zwei Jahrhunderte vorher seinen englischen Glaubensbrüdern (Quäker) damals religous freedom versprochen hat?--Hopman44 (Diskussion) 12:21, 8. Mai 2021 (CEST)

AUSSPRACHE

Kann man da mal ein Audio einbauen? Danke --2A01:599:91C:ED5E:EDAF:9D47:3F15:FED 22:59, 11. Okt. 2023 (CEST)