Diskussion:Peter Nagel (Religionshistoriker)

Hinweis im Artikel auf inoffizielle Mitarbeit bei der Staatssicherheit

Im Artikel Peter Nagel (Religionshistoriker) wurde von dem anonymen Benutzer 2003:f7:a705:1317:d465:a958:3d9c:db mit diesem Edit ein Hinweis auf ehemalige inoffizielle Mitarbeit bei der Staatssicherheit mitsamt Beleg eingebracht. Auch wenn ein Beleg mitgeliefert wurde, frage ich mich, ob wir unbedingt derartige Informationen im Artikel belassen sollten. Relevant oder nicht, es riecht aber mMn nach dem Versuch einer späten Denunziation. -- --Muck (Diskussion) 19:02, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag: Unabhängig von der noch zutreffenden Entscheidung, ob wir diese Infos im Artikel belassen wollen - oder nicht, habe ich den Artikel und besonders die Einfügung und den zugehörigen Beleg zumindest formal überarbeitet. -- Muck (Diskussion) 19:16, 26. Jun. 2023 (CEST)

Da stellen sich Fragen: Kann man einen Denunzianten denunzieren? Sind IPs anonymer als Accounts? Wo ist der Unterschied zwischen einem frühen und einem späten Denunziationsversuch? Ist etwas ein Denunziationsversuch wenn die Tatsache nicht anzweifelbar ist? --RAL1028 (Diskussion) 19:26, 26. Jun. 2023 (CEST) P.S.: Bitte als generelle Fragestellung betrachten.

Ich habe den Passus entfernt. Er verstößt gegen WP:Belege und WP:Bio.

Wie ich auf der Seite Adminanfragen schrieb auch hier: Ohne zuverlässig recherchierte Sekundärquelle ist das nicht brauchbar. In der Einführung wird hingewiesen: Unbedingt zu beachten! Jeder, der diese Liste benutzt, muß sich dieser Einschränkungen bewußt sein. In der Öffentlichkeit darf diese Liste nicht ohne die vollständige Vorbemerkung verwendet werden. --Fiona (Diskussion) 19:42, 26. Jun. 2023 (CEST) https://ia601903.us.archive.org/7/items/1986-1989_IM-Registrierungen_MfS-BV-Halle/1992_IM-Liste_MfS_Halle.pdf

Ich teile diese Einordnung. Zwar lassen wir uns von der Vorbemerkung der Liste nichts vorschreiben, diese enthält aber bereits drei mögliche Wege, wie Namen falsch auf die Liste gelangen konnten. Von daher ist sie als Quelle für eine best#tigte inoffizielle Mitarbeit nicht ausreichend. Da diese Liste außerdem eine Primärquelle ist, entspricht sie auch nicht Wikipedia:Belege--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:51, 26. Jun. 2023 (CEST)

Zu dieser Liste siehe hier. Die Listenaktion als solche wäre eines WP-Artikels würdig. --Ktiv (Diskussion) 19:53, 26. Jun. 2023 (CEST)

Auch hier gefunden. Die Echtheit kann beim BStU überprüft werden. -jkb- 19:55, 26. Jun. 2023 (CEST)

Gerade wenn sie echt ist, ist sie eine Primärquelle... --Tobias Nüssel (Diskussion) 19:58, 26. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Primärquelle wäre die Liste, wenn es das Originaldokument der Stasi wäre. Ist es aber nicht. So muss die Reputation der Quelle betrachtet werden. --RAL1028 (Diskussion) 20:11, 26. Jun. 2023 (CEST)

Bitte beachtet den Artikel in der Juristen Zeitung von 1995. Die Liste war ein Fall vor dem BGH. BGH, 12. 7. 1994 — VI ZR 1/94. Veröffentlichung einer Liste von „inoffiziellen Mitarbeitern“ --Fiona (Diskussion) 20:09, 26. Jun. 2023 (CEST)

Die BGH-Entscheidung hatte keinen Bestand, wie man dem von Ktiv dankenswerterweise gefundenen MZ-Artikel entnehmen kann. Rechtmäßig war die Veröffentlichung, echt ist die Liste auch, aber sie ist und bleibt eine Primärquelle.--Tobias Nüssel (Diskussion) 20:14, 26. Jun. 2023 (CEST)

Bitte dazu beachten, dass dieses Urteil letztinstanzlich vom Bundesverfassungsgericht 2000 revidiert wurde. --RAL1028 (Diskussion) 20:17, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wie kommst Du schon wieder auf "Primärquelle" (s.o.)? --RAL1028 (Diskussion) 20:20, 26. Jun. 2023 (CEST)

Selbsteverständlich ist das eine Primärquelle - rohes Material, anonym zusammengestellt - die selbst in der Einleitung darauf hinweist, dass sie nicht ohne Weiteres veröffentlicht werden darf, sprich: nicht zuverlässig ist. Eine Sekundärquelle wäre eine publizierte wissenschaftliche Befassung mit der Liste und eine Verifizierung bzw. Falsifizierung der Einträge. --Fiona (Diskussion) 20:25, 26. Jun. 2023 (CEST)

Primärquellen (im Sinne der Wikipedia) wären die Unterlagen der Stasi, aus denen diese Liste vom Neuen Forum zusammengestellt wurde. Ob eine Sekundärquelle (im Sinne der Wikipedia) als Beleg brauchbar ist, ist eine andere Frage. Und noch eine dritte Frage ist, ob der Gebrauch angebracht ist. --RAL1028 (Diskussion) 20:31, 26. Jun. 2023 (CEST)

Falsch. Die Liste, insbesondere die hier wichtige Einleitung, ist eine Primärquelle für die Aufarbeitung der Stasi-Unterlagen nach der Wende. Und ihre Natur als Quelle ist komplett unbestreitbar. Sie ist damit kein zulässiger Beleg. --Tobias Nüssel (Diskussion) 20:54, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nö. Es ist eine Auswertung von Quellen die im Sinne der Wikipedia die Primärquellen darstellen. Also ist es eine wikipedianische Sekundärquelle. Doch wie oben erörtert ist das eine Voraussetzung, nicht jedoch notwendigerweise eine brauchbare Quelle. --RAL1028 (Diskussion) 20:59, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wer hat ausgewertet? Hast du die Einleitung nicht gelesen? Die Einträge sind nicht zuverlässig; sie sind Material. Es ist in keinem Fall eine brauchbare Quelle für einen Personenartikel für Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 21:11, 26. Jun. 2023 (CEST)

Um die Zuverlässigkeit und Brauchbarkeit ging es ja nun auch nicht in der Erörterung, ob es sich um eine Primär- oder Sekundärquelle handelt. --RAL1028 (Diskussion) 21:38, 26. Jun. 2023 (CEST)

Zustimmung, die Entscheidungen sollte man hier ohne persönliche Vorlieben treffen. -jkb- 22:34, 26. Jun. 2023 (CEST)

Rohdaten, Primärquellen, unzuverlässiges Material als nicht taugliche Quellen zu bewerten, ist keine "persönliche Vorliebe". --Fiona (Diskussion) 06:42, 27. Jun. 2023 (CEST)

Die Liste stammt ja offenbar vom Anfang der 1990er. Lothar Mertens, der zwar oft unsauber, ungenau, selektiv und einseitig geforscht hat, war aber gerade in diesem Bereich immer recht genau, da er den von ihm verhassten vormaligen DDR-Kollegen das alles gerne auf's Brot schmierte und sich für überaus integer hielt, obwohl er nie in die Lage kam, seine Integrität unter Druck beweisen zu müssen. In seinem Lexikon der DDR-Historiker wird Nagel aber nicht als IM geführt. Ohne einen wissenschaftlich fundierten Beleg ist das aber nicht haltbar. Genau das sind diese Arten von Rohdaten, die als Beleg nicht funktionieren. Eine Liste von Mitgliedern einer gelehrten Gesellschaft wäre etwas Anderes. Zumal in den letzten 30 Jahren auch in der Forschung viel passiert ist. Wo immer wieder neue IM auftauchen, sind aber auch immer wieder ungerechtfertigte Zuschreibungen zurück zu nehmen gewesen. Zu oft war "IM" halt auch ein Mittel der Diffamierung unliebsamer Personen und Konkurrenten.

Dass die DDR etwas paranoid war ist zudem hinlänglich bekannt. Dass nach Konferenzen mit ausländischen Teilnehmern (im übrigen auch aus dem osteuropäischen Bruderländern) Berichte für offizielle Stellen verfasst werden musste ist bekannt. Oft durften sie nur so stattfinden. Ich habe nun schon mehr als einmal eine recht entspannte Interpretation solcher Tätigkeiten in der neueren Forschung gelesen, immerhin ging es darum den Anschluss an die internationale Forschung und Forschungsgemeinschaft nicht gänzlich zu verlieren. Natürlich gab es hier auch Graubereiche und echte Stasi-Spitzeleien. Wie das hier bei Nagel war kann man schwerlich aus der Liste erkennen. Die Inhabe der Professur über 10 Jahre bis zur Pensionierung spricht aber sehr gegen eine bis maximal mindere Belastung. Sollte es seitdem neues Material geben, müsste damit argumentiert werden, nicht mit einer Liste von 1992. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:04, 27. Jun. 2023 (CEST)