Diskussion:Petra Schelm

Überschrift

Nur einige weitere Quellen ohne jeglichen anderweitigen Anspruch:

Gruss

Juergen

http://userpage.fu-berlin.de/~archapo/Online/MAO/BRD/NOR/HBG/Hamburg_Petra_Schelm.html

--> Ich weiss ja nicht, warum mein Link auf die von mir zusammengestellte, sicher unvollständige (hey, die 3 cents google ads täglich machen uns nicht satt) Materialiensammlung gelöscht wurde. Wir stellen dort lediglich die Reaktion der Linken auf die Erschiessung vor, anhand von originalen abgetippten doer getreulich referierten Quellen, die auch brav benannt werden. Unsere Fotos von Petra Schelm aber sind dann doch eher mittlerweile zwei lebendig und nur eines post mortem.... das könnte evtl. verbessert werden. Und da unsere Fotos aus dem sog. Sympathisantensumpf stammen ist dies vermutlich auch durch die GNU-Lizenz gedeckt. Eigentlich wollte ich dies nur signieren. Benutzer: Juergen Schroeder

Der Text ist derzeit ein bißchen fragmentarisch. Fand leider nichts diesbezügliches im Web. Fehlt ihr Lebenslauf. Fehlen mehr Informationen über ihre Person.

Laut obigem Link: „Es gibt noch weit mehr Quellen zu Petra Schelm im APO-Archiv der FU-Berlin, vor allem zu Petras Leben.“ Berliner, bitte vortreten! Gruß --ΠΕΝΤΑ Θ 00:21, 28. Feb 2006 (CET)

wilde Verschwörungstheorie. Ich ändere das jetzt im Text. Kiewer Rus 15:57, 5. Mai 2006 (CEST)

Habe eben den Artikel ergänzt. Habe über den Hergang der Verfolgungsjagd und ihres Todes ziemlich detaillierte Informationen im Spiegel-Archiv gefunden, u. a. die genauen Hausnummern, auf Höhe derer es zu den Schüssen kam. Die Tage werde ich dort fotografieren und nachforschen, ob die im Artikel namentlich genannten Zeugen vielleicht noch dort wohnen bzw. überhaupt noch am Leben sind. Mellberg 00:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung: Wie Ihr seht, das Haus vor dem Petra Schelm erschossen wurde, steht noch. Namen von Zeugen, die im Spiegel-Artikel erwähnt sind, sind jedoch nicht auf den Klingelschildern in der Umgebung zu finden. War aber auch Unwahrscheinlich, ist ja 36 Jahre her. Mellberg

Wann dürfen Polizisten töten?

Betrifft diese Löschung zum Schußwaffengebrauch der Polizei: Gezielte Todesschüsse von Polizeibeamten sind generell nicht gestattet. Ziel ist immer die Flucht- bzw. Angriffsunfähigkeit. Ausnahme: Der Finale Rettungsschuss, der aber auch nach Jahren immer noch umstritten ist und im Fall Petra Schelm ohnehin keine Bedeutung hat. Der Vorwurf gegen die Polizisten war idR nicht, sie hätten gezielt getötet, sondern sie hätten allzu schlecht gezielt. Siehe auch http://members.aol.com/poltrainde/schussw/schussw.html
Hybscher 21:09, 1. Okt. 2007 (CEST)

Gut, so stehts auch im PolG von Hamburg. Naja, dann lassen wir das so stehen. Über das gezielte Schiessen in Extremsituationen brauchen wir hier nicht disskutieren. --Heptarch 21:50, 1. Okt. 2007 (CEST)

Aber Verschwörungstheorien brauchen wir hier auch nicht aufzuführen. Ich nehme das wieder raus, bis es anständig belegt ist. 62.111.103.158 12:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Von welcher angeblichen Verschwörung ist hier die Rede? Hybscher 13:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Im Polizeigesetz ist ja wohl nicht aufgeführt, daß Frau Schelm gezielt erschossen wurde. Dafür fehlt jeglicher Beleg. 62.111.103.158 13:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

Schaust Du Dir eigentlich an, was Du so wild löschst? Ich habe referenziert, dass im PolG steht, dass das Ziel des Schußwaffengebrauchs die Flucht- bzw. Angriffsunfähigkeit. Das hast Du als quellenlos entfernt, das habe ich refernziert und wiedereingefügt. Nun lasse den Editwar sein. --Krawi Disk Bew. 13:29, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wer von uns beiden Schwierigkeiten mit dem Lesen hat, steht wohl nicht ernsthaft zur Debatte. Ich erspare mir Difflinks zur Belustigung der Community, aber in diesem Fall ist es ganz einfach: Der Polizist, den Frau Schelm beschossen hat, hat zurückgeschossen und sie dabei tödlich verletzt. Wie kannst du daraus ableiten, er hätte nicht versucht, die Frau flucht-und kampfunfähig zu schiessen? Dafür gibt es keine Quelle und daher ist die von dir hergestellte Version Unsinn.
So einfach ist das, wenn man lesen kann und will. 62.111.103.158 13:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Du hast Dein Ziel der Sperre des Artikels wegen Editwar mal wieder erreicht. Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, dass Du doch mal den Sinn von Diskussionsseiten entdeckst. Und ein letztes Mal: Bitte beachte WP:KPA. --Krawi Disk Bew. 13:41, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ist das eigentlich angeboren, daß du dich nie zur Sache äußerst, sondern die Diskussionsseiten immer nur dazu verwendest, überflüssiges Blabla abzusondern? Du solltest der Wikipedia fernbleiben und lieber fleissiger für die Schule lernen. 62.111.103.158 13:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag zur Ideenfindung zur Gestaltung meiner Beschäftigung. Ich werde diesen Vorschlag aber nicht weiter berücksichtigen. Hier geht es übrigens um den Artikel, und nicht um die Bearbeiter. Bitte berücksichtige dies in Zukunft. --Krawi Disk Bew. 13:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

@62.111.103.158: Im Artikel steht doch überhaupt nicht, daß die Polizisten Schelm absichtlich getötet hätten. Sie haben nur schlecht gezielt, und deshalb die Fragen an die Qualität der Schießausbildung. Wozu die Aufregung? Hybscher 13:47, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hybscher, ich bitte dich. Krawi hat Schwierigkeiten mit dem Lesen, aber bei dir setze ich voraus, daß du das beherrschst. Ein Blick in das vom Krawi verlinkte Polizeigesetz § 25 Satz 2. sagt deutlich.
Der finale Todesschuss ist zulässig und darf angewendet werden, wenn Gefahr für Leib und Leben besteht. Findest du in dem Dokument auf Seite 21, sogar in blau. Lebensgefahr kann man wohl voraussetzen, wenn jemand anders auf dich schiesst.
Wo bitteschön findest du die Begründung für diesen Satz:
Da Petra Schelm nicht wie gesetzlich vorgeschrieben als Widerstand leistende Straftäterin nur flucht- und kampfunfähig geschossen [1], sondern durch einen Kopfschuss getötet wurde...
Im Polizeigesetz findest du den nicht. Mir ist also unklar, was du da schreibst. Der Satz ist so nicht haltbar, da nicht im geringsten belegt. 62.111.103.158 14:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Im vorliegenden Fall kommt es auf das Polizeigesetz wohl gar nicht an. Denn Frau Schelm führte eine echte, scharfe, geladene Pistole mit sich, unf feuerte damit auf die Polizisten. Die Polizisten handelten offenbar in Notwehr. Sie durften nach § 32 StGB diejenige Verteidigung wählen, welche geeignet und erforderlich war, um den von Frau Schelm ausgehenden Angriff unmittelbar - das heißt sofort und sicher zu beenden. Das haben sie getan. Einer weiteren Rechtfertigung - etwa durch polizeigesetzliche Vorschriften - bedurfte es nicht.

MAO-projekt

Selbstverständlich ist das MAO-projekt reputabel. MAO ist eine Volltextdatenbank über politische (Protest-) Ereignisse mit einem Umfang von ca. 100 Megabyte Text (Stand: März 2005), was ca. 25.000 DIN-A4-Seiten entspricht. MAO ist ein privates Projekt, an dem als Autoren Dietmar Kesten und Jürgen Schröder sowie vor allem im EDV-Bereich unterstützend Dieter Osterloh teilnehmen. Hervorgegangen aus dem Projekt der Erstellung einer Chronik der ML-Bewegung der inzwischen aufgelösten, von den „Kommunistischen Gruppen - Neue Hauptseite Theorie“ (KG NHT) abgespaltenen „Arbeitsgruppe Westdeutsche Linke“ (AWL), wurde ab 1985 durch eine Zusammenarbeit mit Jürgen Schröder, ader von 1983-1993 im APO-Archiv der Freien Universität Berlin tätig war, die Untersuchung auf einer breiteren Basis vorgenommen. Die von uns zur Auswertung beschafften Materialien wurden - soweit möglich - dem APO-Archiv übergeben, daneben wurden von uns aber auch Bestände anderer Archive und von Privatpersonen durchgearbeitet. [1]
Das projekt ist eine wichtiger beitrag, um primärquellen für die forschung zugänglich zu machen (ich kenne in diesem bereich nichts vergleichbares) und genügt wissenshaftlichen ansprüchen vollkommen. Die enge zusammenarbeit mit dem APO-Archiv der FUB, zum beispiel mit einer gemeinsamen website ist hier beleg genug (http://www.fu-berlin.de/APO-archiv/Online/MAO/MAO.html) [2]. Daß solche langfristig angelegten forschungsbeiträge oft nur noch mit viel zusätzlichem privaten engagement möglich sind, ist schon lange nicht mehr ungewöhnlich. Es gibt hier zum beispiel auch keinen unterschied zu der von mir zwar ungeliebten, aber doch offenbar akzeptierten seite http://www.extremismus.com, die der extremismusforschung nahesteht und ebenfalls eigentlich eine private seite ist. Achja: einer unserer mitautoren ist übrigens an dem MAO-projekt beteiligt und wird sich über die wiedereinmal von unglaublicher sachkunde beflügelten argumentation von 3e3e sicher freuen. -- Krakatau 01:35, 3. Feb. 2008 (CET)

jou, ich zitiere mal kurz von dieser unglaublich reputablen webseite:
Die Polizei machte Großjagd auf die sogenannte Baader-Meinhof-Gruppe, die sich selbst 'Rote Armee Fraktion' nennt. Das, was diese Gruppe gemacht hat (eine Gefangenenbefreiung), und das, was diese Gruppe angeblich gemacht haben soll und wofür bislang keinerlei Beweise vorliegen (Bankeinbrüche, Dokumentendiebstähle),....
brauchen wir sicherlich nicht weiter zu kommentieren, kannst du aber gerne im lemma raf nachlesen.
Die bisher größte Aktion am 15.7.1971, an der 3 000 schwerbewaffnete Polizisten, unterstützt von Hubschraubern eingesetzt wurden, war die, bei der Petra Schelm planmäßig in die Enge getrieben, erschossen wurde.
revolutionsblabla vom allerfeinsten, stimmen tut nix davon, aber du findest das offensichtlich reputabel und wissenschaftlich.
DIE NOTSTANDSAKTION UND DER SCHUSS GALTEN NICHT IN ERSTER LINIE DEM MÄDCHEN ODER DER GRUPPE, SIE GALTEN DEM SICH ORGANISIERENDEN WIDERSTAND GEGEN DIE KAPITALISTISCHEN AUSBEUTUNGS- UND UNTREDRÜCKUNGSVERHÄLTNISSE.
WIR KOMMUNISTEN MACHEN UNS KEINERLEI ILLUSIONEN ÜBER DEN GEWALTTÄTIGEN CHARAKTER DES KAPITALISTISCHEN SYSTEMS. Wir meinen aber: Ob das Konzept der 'RAF' richtig ist, ob es 'hier und jetzt' möglich ist, 'den staatlichen Herrschaftsapparat stellenweise außer Kraft zu setzen', muß und kann durch Untersuchung der gegenwärtigen Kräfteverhältnisse der Klassen festgestellt werden, bedarf keiner praktischen Ermittlungen, ob es möglich ist oder nicht.
kommentar überflüssig, das ist dummes zeugs.
Wäre die DDR noch sozialistisch und nicht in die Hände von Arbeiterverrätern a la Ulbricht und Honecker gefallen, dann träfe dies sicherlich nicht zu, weil es dann ganz schlicht und einfach keine Ausbeutung mehr gäbe. Albanien und China sind hierfür Beispiele genug.
wie hiess nochmal die splittergruppe, die den albanischen weg gehen wollte? kpd/ml etceterapp? wie auch immer.
ceterum censeo: das ist eine seite von ein paar extremisten, die dem verlorenen kampf hinterhertrauern und sich freuen, wenn sie ab und zu mal erwähnt werden.
zitabel ist die seite nicht, reputabel allemale nicht.
mit sozialistischem gruss, genosse. 3ecken1elfer 02:02, 3. Feb. 2008 (CET)

Nun, da du nicht, wie es sich in einer diskussion gehört, seriös zitierst (i.d.S., daß man das auch nachlesen kann) bleibt mir nichts anderes übrig, als anzunehmen, daß du aus primärquellen zitierst. Mit der gleichen methode kann man natürlich auch den betreibern von extremismus.com die RAF zitate unterjubeln, die sie auf ihrer seite dokumentieren. Ich kann mir nicht vorstellen, daß du diese differenzierung nicht kennst. Von daher bleibt mir nur der schluß, daß du hier gerne einen edit-war anzeteln möchtest. Wir müssen also jemand anderes zur einigung hinzuziehen, oder? Das mach ich mal. -- Krakatau 02:14, 3. Feb. 2008 (CET)

äh, ich weiss nicht, was du damit meinst, dass du das nicht nachlesen kannst. der ganze schamott steht genauso auf dieser von dir als wissenschaftlichen ansprüchen genügenden bezeichneten seite. ich habe dazu die revolutionäre technik des copy and paste verwendet. (i.d.s., dass ich einen abschnitt markiert habe und dann hierherkopiert). wenn du das nachlesen möchtest, kannst du das gerne tun, dazu müsstest du allerdings diesen link auch mal besuchen. erkläre ich dir bei bedarf gerne in einem weiteren abschnitt.
aber dessenungeachtet: diese mao-seite ist sicherlich geeignet, um das selbstverständnis dieser ganzen arbeiterbünde und betriebskampfgruppen darzulegen, das stelle ich nicht in abrede.
wenn du also im artikel kommunistischer bund westberlin oder dgl. nachschauen willst, bei welcher sitzung die ausrufung der weltrevolution einstimmig beschlossen wurde und welche grussadressen aus kuba, moskau oder tirana verlesen wurden, dann verlinke gerne auf die seite, wenn das da steht.
aber nicht dazu, um die bemühungen um ein aktionsbündnis der
achtung, es folgt ein zitat per copy and paste
Proletarische Front - Gruppe Hamburg (PF GH), Proletarische Front - Gruppe Westdeutscher Kommunisten (PF GWK), Föderation Neue Linke (FNL), Aktionskomitee Schwarze Zellen, Marxistisch-leninistisches Zentrum (MLZ), Revolutionäre Kommunistische Jugend (RKJ), Vertreter des SALZ.
zum thema petra schelm darzulegen oder um zu erklären, was der Bund Kommunistischer Arbeiter in Freiburg über die widerliche Hetzkampagne der bürgerlichen Presse zu schreiben hat.
das ist schlichtweg lächerlich und nicht im geringsten reputabel. 3ecken1elfer 02:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Wir haben einen schönen artikel zu Primärquellen. Deren bedeutung und wert muß ich also wohl nicht erklären. Oder doch? Immerhin hast du für eine publikation von 1968 eine ISBN-nummer angemahnt und warst über die bedeutung des IISG bestens informiert - offenbar also aus dem sozialwissenschaftlichen fach und sehr beschlagen... <ironie aus> Das zumindest ist meine erfahrung mit dir. Möglicherweise ist dir aber einfach nur entgangen, daß ohne solche quellen eine historische und sozialwissenschaftliche forschung kaum sinnvoll und möglich ist. Und deshalb stehen solche quellen auch völlig selbstverständlich bei Wolfgang Kraushaar, Tobias Wunschik oder Gerd Koenen in den literaturangaben. Offenbar sind diese wissenschaftler sich selbstgewiß genug, um damit souverän und sachlich umzugehen. Das vermisse ich hier bisweilen. Mit anderen worten: wenn du keine ahnung von sozialwissenschaftlicher und historischer forschung hast, dann projoziere doch bitte deine berührungsängste nicht auf andere und laß uns hier sachlich arbeiten. Nochmals mit anderen worten: die sichtweise von publizierten dokumenten auf die politischen ansichten der forscher zu übertragen ist so lächerlich, daß es sich als argument von selbst disqualifiziert. bezeichnend ist auch, daß du auf das argument der offensichtlichen kooperation mit einer wissenschaftlichen institution nicht eingehen magst. So überzeugt das nicht. -- Krakatau 03:05, 3. Feb. 2008 (CET)

kann es sein, dass wir komplett aneinander vorbeireden? ich rede von WP:WEB , du weisst schon, sinnvolle links, weiterführende informationen, nur vom feinsten undsoweiter. dies ist mein ansatz, den link abzulehnen. der von dir als reputabel erachtete link bietet die sichtweise irgendwelcher untergegangener k-gruppen zum thema wie die polizei der faschistischen brd petra schelm gejagt und hingerichtet hat. du unterstellst mir nun erneut, ich würde, weil ich die politischen ansichten dieser gruppen ablehne, die seite ablehnen.
das ist nicht richtig, und das habe ich oben schonmal geschrieben. im zusammenhang mit der kpd/ml-ortsgruppe ruhrgebiet kann der link genau richtig sein, weil zum thema passend und weiterführend.
hier ist er nicht weiterführend, weil er keine weiterführenden informationen bietet, sondern eben nur und ausschliesslich die sichtweise untergegangener k-splittergruppen zum thema petra schelm.
dies und nur dies ist mein ansatz und nicht die frage, ob ein ghostwriter nun wissenschaftlichen ansprüchen genügt, ob er richtig zitieren kann oder ob er einen universitätsabschluss hat.
ich hoffe das hilft der diskussion auf die richtige spur. 3ecken1elfer 03:36, 3. Feb. 2008 (CET)

Dieser teil der MAO-datenbank ist verlinkt mit dem hinweis Fotos post mortem. Das ist weiterführend und auf einer reputablen seite (die dort eingestellten texte sind mit einer den wissenschaftlichen ansprüchen genügenden zuverlässigkeit dokumentiert - im gegensatz übrigns zu extremismus.com, aber das ist ein anderes thema) und wahrscheinlich kann man die auswirkung auf die öffentliche diskussion sogar auf dieser und weiterer basis noch differenzierter im artikel ausführen. Der tod von Petra Schelm hat - so weit ich das bis jetzt sehe - die innerlinke kritik an der RAF (z.B. das abwertend gemeinte Leninisten mit Knarre) zugunsten eines solidarischen schulterschlusses in den hintergrund gedrängt, zumindest stark dazu beigetragen. Belege dafür muß ich dir allerdings (noch) schuldig bleiben. Es geht mir jetzt nur darum, eine weitere dimension des vorfalls deutlich zu machen. Wie sich aus den RAF-texten bis 1972 ablesen läßt, hat die kritik von links die RAF ja ordentlich beschäftigt. Sobald ich also eine seriöse untersuchung dazu aufgetan habe, die das wissenschaftlich darstellt, werde ich möglicherweise sogar aus den pfui-bäh texten veranschaulichend zitieren. Und dabei geht es nicht darum, ob mir diese solidarisierung gefällt oder nicht - sie ist einfach eine historische tatsache. Wir haben also: die - kaum woanders publizierten bilder - (und glücklicherweise nicht auf indymedia, nadir oder rafinfo.de) und eine zusätzliche option zum innerlinken diskurs. (Nur so nebenbei: die RAF sah bis zum frontkonzept 1982 keinesfalls mehr in der bundesrepublikanischen linken ihre poteniellen bündnispartner - man kann hier nach allen quellen eigentlich nur von funktionalisierung sprechen.) Von daher mein unverständnis: etwas besseres als so eine seite kann uns doch angesichts der anforderungen von WP:WEB garnicht passieren. Wir haben eine im wissenschaftlichen diskurs stehende website, wir haben weiterführendes material - und angesichts der tatsache, daß es zu Petra Schelm nicht so einen großen informationsfundus gibt wie zu Francisco de Goya oder Karl Kraus ist das aus meiner sicht alles vertretbar - die seite paßt zum thema und ist weiterführend. -- Krakatau 04:20, 3. Feb. 2008 (CET)

danke für die ausführliche antwort, ich nehme asap stellung. gruss 3ecken1elfer 16:52, 4. Feb. 2008 (CET)

so, mein lieber, etwas spät die antwort, sorry. ich versuche mich kurz zu fassen: bilder von petra schelm gibt´s bei bedarf unter google. ist zwar immer das gleiche bild, so ich das sehe, aber vielleicht gibt es nur das eine. in einem foto der toten petra schelm - oder irgendeines anderen toten menschen - sehe ich keinen enzyklopädischen wert, das vorweg. dieses argument halte ich für zu schwach.
den weiteren teil deines beitrags unterteile ich in zwei punkte: das mao-projekt ist als reputabel im sinne von WP:WEB zu betrachten - das ist in ordnung, darüber streiten wir nicht.
zwotens: es werden reaktionen nach der erschiessung von petra schelm dargelegt. insofern hast du recht, ein teil der reaktionen (nicht der diskussionen) innerhalb des raf-sympathisanten-umfelds und innerhalb der linken gesamthaft wird dokumentiert.
wenn du mir da zustimmst, dann sollten wir die frage nach dem mehrwert des links versuchen zu beantworten: er stellt einen teil der reaktionen - hauptsächlich der k-gruppen - dar. dies durchaus nicht wertend, sondern schlichtweg darstellend. auch da gebe ich dir recht.
allerdings komme ich zu dem resultat, dass wir die geschwollenen verlautbarungen irgendwelcher revolutionärer kleinstgruppen nicht darzustellen brauchen. ich bin der meinung, die seite bietet eben nur das und nichts anderes. und das halte ich für entbehrlich.
der artikel ist wieder frei und ich werde den link drinlassen, überlege mir aber eine umbenennung. meine anderen vorgenommenen änderungen werde ich wieder herstellen und unterstelle da mal deine zustimmung, da wir eigentlich nur über den link diskutiert haben.
auf eine antwort freue ich mich.
schönen gruss und danke nochmals für deine ausführliche begründung. 3ecken1elfer 19:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Zuerst zur bezeichnung des links als: Darstellung der Reaktionen im Sympathisanten-Umfeld beim Mao-Projekt der Freien Universität Berlin. Das MAO-projekt selbst schreibt am anfang der seite: Hier wird nur die Erschießung Petra Schelms geschildert, sowie der unmittelbare Protest dagegen, die Solidarität der Guerilla selber ein Jahr später und auch der anderen Linken. Der begriff Sympathisanten-Umfeld ist aus meiner sicht geschwurbelt. (Sonst bis du doch eigentlich derjenige, der da empfindsam ist.) Tatsache ist, daß die seite im wesentlichen reaktionen aus den sogenannten „K-gruppen“ zugänglich macht. Dabei handelt es sich sowohl um maoistisch orientierte als auch marxistisch-leninistisch orientierte gruppen aus unterschiedlichen städten, die im wesentlichen den miteinander konkurrierenden parteien Kommunistische Partei Deutschlands (KPD), Kommunistische Partei Deutschlands/Marxisten-Leninisten (KPD/ML) und Kommunistischer Bund (KB) zuzuordnen sind. (Genauere differenzierungen finden sich z.B. bei Gerd Langguth: Protestbewegung. Entwicklung – Niedergang – Renaissance. Die Neue Linke seit 1968. Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1983, ISBN 3-8046-8617-6; allerdings noch besser unter: Jürgen Schröder: Ideologischer Kampf vs. regionale Hegemonie. Ein Beitrag zur Untersuchung der „K-Gruppen“. Zentralinstitut. für Sozialwissenschaftliche. Forschung Berlin, Berliner Arbeitshefte und Berichte zur sozialwissenschaftlichen Forschung Nr. 40, Berlin 1990, ISBN 3-927474-44-4 ). Die gemeinsamkeit erschöpft sich also hier (wie man auf der website nachlesen kann) im protest gegen die erschießung von Petra Schelm und im protest gegen die umfangreichen polizeilichen fahndungsmaßnahmen. Schon bei der politischen bewertung, der praktischen organsiation des protestes und der politischen positionierung gegenüber der RAF geht es auseinander. Abgesehen davon, daß die bezeichnungen Sympathiant und Umfeld per se umscharf ist, lese ich:
WIR KOMMUNISTEN MACHEN UNS KEINERLEI ILLUSIONEN ÜBER DEN GEWALTTÄTIGEN CHARAKTER DES KAPITALISTISCHEN SYSTEMS. Wir meinen aber: Ob das Konzept der 'RAF' richtig ist, ob es 'hier und jetzt' möglich ist, 'den staatlichen Herrschaftsapparat stellenweise außer Kraft zu setzen', muß und kann durch Untersuchung der gegenwärtigen Kräfteverhältnisse der Klassen festgestellt werden, bedarf keiner praktischen Ermittlungen, ob es möglich ist oder nicht. Kommunistische Praxis hat nichts mit Experimentiererei zu tun. Die richtige Aussage von Mao Tsetung, auf die sich die 'RAF' beruft, daß, aus einer langen Perspektive in strategischer Hinsicht alle Reaktionäre Papiertiger sind, das kämpfende Volk also stärker ist, führt bei der 'RAF' dazu, daß sie auf eine konkrete Bestimmung des Stands der Klassenkämpfe und damit des Kräfteverhältnisses der Klassen verzichtet. (Bund Kommunistischer Arbeiter (BKA) Freiburg, Klassenkampf Nr. 11/12, 28. Juli 1971; der text zitiert und kritisiert dezidiert formulierungen aus dem ersten ausführlichen positionspapier der RAF Das Konzept Stadtguerilla, das mitte 1971 publiziert wurde)
Und die Rote Opel Betriebsgruppe (RBG) Bochum der KPD/ML-ZK schreibt in Zündkerze Nr. 11/1971 recht eindeutig:
Wir sehen, wie in Hamburg eine Zwanzigjährige über den Haufen geknallt wird, [...] mit der uns zwar politisch nichts verbindet, ganz im Gegenteil, aber wie gesagt, wir sehen, wie sie abgeknallt wird und wie dann noch die WAZ von 'Hatz' spricht.
Noch weiter geht die Zündkerze Nr. 12 November 1971, S. 4f.:
Viel zu vage sind die Anzeichen dafür, daß es hier wirklich um eine fest organisierte Gruppe handelt, etwa nach Art der Tupamaros, was die bürgerliche Presse ihnen auch immer in die Schuhe schieben mag.
Von sympathisieren kann hier wohl kaum die rede sein. Und es ist auch zu bedenken, daß die RAF ja erst am 14. Mai 1970 in erscheinung getreten ist. Der begriff Sympathisanten-Umfeld ist meiner ansicht nach also untauglich. Weil wir für K-Gruppe sogar ein eigenes lemma haben, können wir da präzise sein und schreiben:
MAO-Projekt der Freien Universität Berlin (Fotos und Darstellung von Reaktionen westdeutscher K-Gruppen, abgerufen am 7. Februar 2008)

Nun hast du ja auch nach meiner sichtweise zu den anderen änderungen gefragt. Strittig ist der absatz:
Sie soll mit Ulrike Meinhof und Horst Mahler im Arbeitskreis Mieten und Wohnen im Berliner Märkischen Viertel, der sich der "Resozialisierung sozialer Randgruppen" verschrieben hatte, aktiv gewesen sein. Das Ausmaß ihres Engagements in dem Arbeitskreis ist jedoch nicht geklärt. Eine damalige Mitarbeiterin erklärte dem SPIEGEL: "Eigentlich müsste ich sie kennen, aber ich kenne sie nicht."
Hier ist dein löschargument (vom 23:13, 2. Feb. 2008): was sie angeblich gemacht haben soll, gehört nicht hierher, vgl TF. Nun hat das mit TF nichts zu tun. TF ist, wenn wir als autoren vermuten oder eigene schlüsse ziehen. Wir stellen aber vermutungen dar und haben dazu einen hinweis auf der website des MAO-projektes: 15.07.1971: In Hamburg wird, laut SALZ Hamburg, Petra Schelm von der Polizei bei einer RAF-Fahndung erschossen. Petra sei, ebenso wie Ulrike Meinhof und Horst Mahler im Arbeitskreis Mieten und Wohnen im Berliner Märkischen Viertel aktiv gewesen (vgl. 23.7.1971). Weiterhin einen Spiegel-artikel (der allerdings noch korrekt referenziert werden muß). Die formulierung weist eindeutig darauf hin, daß es hier um vermutungen und nicht um gesicherte fakten geht. Ich bin da aus verschiedenen gründen für behalten: Wir haben einen personenartikel und der zeichnet natürlich die biographische entwicklung der person nach. Warum sollen wir da ohne not eine lücke klaffen lassen? Gerade bei diesem zeitraum erscheint mir das behalten noch wichtiger, denn es ist ja nicht unerheblich, wie frau Schelm von der „randgruppen“-arbeit in die RAF gerät. Das ist ein eindeutiger tiefer einschnitt in ihrer biographie. Der sollte so nachvollziehbar wie möglich werden. Die lebensstationen (Lehre - Kunstgewerbeladen - amerikanisches Reiseunternehmen - Berlin - Kommune - engagiert in der APO - Freund Manfred Grashof) werden ja dadurch um genau die entscheidende zeit ihrer annäherung an die RAF gekürzt. Außerdem würde dann der letzte übriggebliebene schritt "Freund Manfred Grashof" suggerieren, daß diese freundschaft sie in die RAF geführt hat. Stimmt das? Ist vielleicht nicht auch das (mögliche) kennenlernen von Ulrike Meinhof und Horst Mahler von bedeutung? Und vielleicht nicht auch die (mögliche) erfahrung der sozialen zustände in dem damals durchaus problematischen Märkischen Viertel? Inhaltlich haben wir hier sicher eindeutig noch eine lücke, es wird vermutet. Aber ihr mutmaßliches engagement wurde doch öffentlich diskutiert, wir erfinden ja nichts. Warum sollten wir das, so vorsichtig formuliert, wie es ist, nicht schreiben? Der Spiegel-artikel sollte natürlich noch mit dem titel des artikels referenziert werden, in der Literatur steht er ja wohl schon. Es ist jedenfalls nicht unerheblich, daß sie sich vorher anders engagiert hat und was das war und wen sie da gekannt oder kennengelernt hat, bevor sie sich der RAF anschloß. Wir haben eine ähnliche fragestellung bei anderen personen, die zuvor in der roten hilfe oder später den sogenannten „Komitees gegen Folter“ aktiv waren. Da stellen wir das auch dar. Und weil dort der schritt in den untergrund noch eher zu verstehen ist (bitte hier nicht verstehen mit verständnis verwechseln! - ich hoffe, du verstehst, wie ich das meine :-) scheint es mir doch umso wichtiger, das bei frau Schelm nachvollziehen zu können, so weit wir dazu informationen finden. Es wäre sicher nicht schlecht, diesbezüglich nochmal in den verschiedenen Meinhof-biographien dieser zeit nachzulesen, ob wir da eine weitere und etwas handfestere quelle finden. Weiterhin gibt es einen hinweis in dem nun nicht mehr umstrittenen weblink: Es gibt noch weit mehr Quellen zu Petra Schelm im APO-Archiv der FU-Berlin, vor allem zu Petras Leben. (ganz oben zur materiallage) Was liegt näher, als den kollegen Juergen Schroeder, der ja an dieser quelle sitzt, um unterstützung zu bitten. Fazit: es gibt keinen grund, diesen aspekt völlig zu löschen. Wir sollten uns bemühen, ihn stattdessen auszubauen und damit den artikel zu verbessern.

Ebenfalls strittig ist der absatz:
Da Petra Schelm nicht wie gesetzlich vorgeschrieben als Widerstand leistende Straftäterin nur flucht- und kampfunfähig geschossen <ref>[http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/service/downloads/0601-sog-poldvg-pdf,property=source.pdf §24 Polizeigesetz Hamburg] </ref>, sondern durch einen Kopfschuss getötet wurde, entbrannte nach ihrem Tod eine öffentliche Diskussion über die Qualität der Schießausbildung bundesdeutscher Polizeibeamter.
Deine löschbegründung dazu ist kompletter unfug und das fehlen von quellenangaben (Version vom 20:15, 29. Nov. 2007 und 23:16, 2. Feb. 2008)
Hier ist deine kritik zumindest der fehlenden quellen richtig. Bei einer erschießung durch die polizei am 15. Juli 1971 ist nicht das polizeigesetz in der fassung vom 4. Januar 2006 heranzuziehen sondern das damals gültige polizeigesetz (wir hatten diese frage schonmal bei der bewertung von brandstiftung, wenn du dich erinnerst :-). Von daher ist die vorschrift, nur flucht- und kampfunfähig zu schießen, noch unbelegt. Auch die in der folge öffentliche Diskussion über die Qualität der Schießausbildung bundesdeutscher Polizeibeamter ist unbelegt, obwohl das nach meinem wissen durchaus richtig dargestellt ist. Es sind also zwei quellen nachzuliefern. Der inhaltliche aspekt ist jedoch durchaus berechtigt und relevant. In der folge entwickelt sich ja (auch im zusammenhang mit der aufrüstung und schießpraxis der polizei nicht nur, aber auch als reaktion auf die RAF) eine gesellschaftliche auseinandersetzung um polizeiliche todesschüsse. Das mündet auch in der kontroversen diskussion und einführung des finalen rettungsschusses in die polizeigesetze verschiedener bundesländer seit 1973 (in Hamburg erst am 18. April 1974 gesetz). Diese auseinandersetzung hat nach meinem wissen mit der erschießung von Petra Schelm begonnen und wir können diesen aspekt zumindest ansprechen.

Außerdem ist mir aufgefallen, daß Mellberg in der version vom 17:04, 28. Dez. 2007 einen absatz hat rausfliegen lassen: Im Frühjahr 1971 erließ der Bundesgerichtshof einen Haftbefehl gegen Petra Schelm und nahm ihr Foto in sein Fahndungsblatt auf. Dies begründete sich auf den Verdacht, dass sich ihre Bekanntschaft mit Ulrike Meinhof und deren Umfeld zu einer Beteiligung an einer kriminellen Vereinigung entwickelt haben könnte. Was ist damit? Für das fahndungblatt könnte ich quellen besorgen. Gibt es auch eine für die verdachtsbegründung? Dann sollte das wieder eingebaut werden.

Zum Schluß: den satz Sie war das erste Todesopfer im Zusammenhang mit Aktionen der RAF. ins intro hochzuziehen hinterläßt leider am ende des artikels eine stilistisch kaum vertretbare lücke, die nach einer lösung schreit. Der artikel endet jetzt so schlecht, wie ein artikel nur enden kann. Der - relevanz konstituierende - satz hat sicher auch im intro eine berechtigung. Aber es macht wohl wenig sinn, ein loch aufzureißen, um ein anderes zu füllen, oder? Vielleicht sollten wir dann am schluß doch etwas ausführlicher auf die reaktionen eingehen. Die texte in der MAO-datenbank liefern ja schon hinweise, daß es proteste und demonstrationen gab und daß flugblätter beschlagnahmt wurden...
Grüße -- Krakatau 18:10, 7. Feb. 2008 (CET) erg. Schröder 1990 -- Krakatau 01:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Da es keine neuen argumente gibt, gehe ich mal von einverständnis aus und ändere entsprechend nach dem bisherigen diskussionsstand. Grüße -- Krakatau 18:34, 14. Feb. 2008 (CET)

die umbenennung des weblinks ist mir egal, ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass ich keinen bedarf sehe, sich darum zu streiten.
grundsätzlich sehe ich aber die reaktion irgendwelcher k-gruppen als nicht weiterführend für den artikel an. es geht um eine frau aus dem umfeld der raf oder ein mitglied der raf, die erschossen wurde.
mir erschliesst sich schlichtweg nicht, warum die reaktionen des Bundes Kommunistischer Arbeiter in freiburg oder der Rote Opel Betriebsgruppe der KPD/ML-ZK irgendeine relevanz haben.
schlichtweg aus diesem grund halte ich die verlinkung für nicht weiterführend und daher für nicht vorzunehmen.
gruss 3ecken1elfer 21:13, 14. Feb. 2008 (CET)

Bedenke bitte, auch wenn es vielleicht deine geduld etwas strapaziert, diesen aspekt der historischen situation noch mit: Die situation am 15. Juli 1971 erlaubt noch nicht die sichtweise, die wir heute rückblickend auf die RAF haben. Bis dahin gibt es ja noch nicht sonderlich viel handfestes. Die Baader-befreiung am 14. Mai 1970. Zwei kurze erklärungen in der agit 883 (Nr. 61, 22. Mai 1970, Nr. 62, 5. Juni 1970), das RAY-interview im Spiegel (Nr. 25 vom 15. Juni 1970), seit April 1971 Das Konzept Stadtguerilla. Der Stern schreibt noch 1971, nach dem tod von Petra Schelm recht skeptisch: Der Gruppe werden versuchter Mord, Diebstahl, Betrug, Urkundenfälschung und sieben Banküberfälle vorgeworfen. Die Vorwürfe sind massiv, aber ob es der Justiz gelingen wird, die Täter zu überführen, ist noch keineswegs sicher. Was an angeblich so hartem Beweismaterial im Prozeß schließlich übrigbleibt, zeigt der Freispruch des Berliner Rechtsanwalts Horst Mahler, der sich wegen Beihilfe an der Gefangenenbefreiung von Andreas Baader zu verantworten hatte. labourhistory.net:Presse zur Fahndung, 1971, 27 Seiten, newspaper clippings (Deutsch) (abgerufen am 15. Februar 2008). Verhaftet sind bereits: Mahler, Berberich, Goergens, Schubert, Asdonk (8. Oktober 1970), Grusdat (4. Dezember 1970), Ruhland, Ali Jansen, Beate Sturm (20. Dezember 1970), Heinrich Jansen (22. Dezember 1970) und Astrid Proll (6. Mai 1971 in Paris, sie kommt wieder auf freien fuß). Bei der festnahme von Heinrich Jansen in Nürnberg und bei einer personenkomtrolle am 10. Februar 1971 in Frankfurt am Main (Astrid Proll und Manfred Grashof entkommen unerkannt) wurde bereits geschossen. Es gab aber noch keine weiteren verletzten oder gar tote zu beklagen. Und der gleiche Stern-artikel schreibt zu Frankfurt: "wer zuerst geschossen hat ist strittig". Gerhard Mauz schreibt im Spiegel Nr. 30, 1971, S. 30 in einem zweispaltigen kommentar zum tod der Petra Schelm noch (aus unserer heutigen sicht) eher blauäugig: Das Mädchen, das nun tot ist, hat keine Antwort gewußt. Wir jedenfalls haben ihm keine Antwort gegeben. Das Mädchen hat geschossen, und so ist auf das Mädchen geschossen worden. Doch das „letzte Gefecht“ werden nicht Waffen ausgetragen: mit Worten wird es zu führen sein. Jene, die gejagt werden in diesen Tagen, und jene, die jagen, solten der einzigen Solidarität unter Menschen gedenken, von der Camus gesprochen hat: der Solidarität gegenüber dem Tode. Seit dem tod Petra Schelms beginnt sich die gesellschaftliche situation zu verändern. Bisher sind für alle beteiligten seiten weder großfahndungen wie die am 15. Juli 1971 normalität, noch, daß es in zukunft immer mehr zu schießereien und zu - auch unbeteiligten - toten und verletzten kommen wird. Selbst Homann problematisiert in seinem interview im Spiegel 48, 1971 noch die verschärfung der situation (link siehe oben), die sich nun abzeichnet, sieht sie nicht als eine normalität, in der man sie vielleicht dann 1973 sehen kann. Wir haben hier eine sich noch verändernde, zuspitzende, "unfertige" situation. Was aus der RAF dann wird, ist allen beteiligten zu diesem zeitpunkt noch garnicht so richtig klar.
Deine argumentation ist nun, die reaktionen der in dem weblink dokumentierten gruppen hätten keine relevanz. Ich denke, daß mitte 1971 die K-gruppen bereits erheblichen einfluß im linken politischen diskurs haben. Sie sind auch damals schon ein, mir persönlich zwar nicht sympathischer, aber eben doch bedeutender teil der radikalen linken. Man kann sie (erst recht in den folgejahren) nicht einfach "links liegen lassen" (ich hoffe, du freust dich über diesen kleinen scherz). Und wie in der linken - unter dem aspekt der im vorherigen absatz skizzierten "unfertigen" situation in sachen RAF und dem paradimenwechsel in sachen innere sicherheit - auf den tod von Petra Schelm reagiert wird, ist eine durchaus zielführende fragestellung. Sogar Spiegel Nr. 30 / 1971, S. 31 konstatiert bereits am Rande der linken Öffentlichkeit Anzeichen erneuter Radikalisierung. Aus dem material auf der MAO-datenbank wird, bedenkt man die hierarchischen strukturen und das sorgsame einhalten von "linientreue" in diesen gruppen, die generelle haltung innerhalb von KPD, KPD/ML und KB ablesbar. Es wird auch (wie bereits dagestellt) deutlich, daß es sich hier genau nicht um "sympathisanten" der RAF sondern um politische konkurrenten handelt. Beim reduzieren auf einzelne scheinbar einflußlose gruppen übersiehst du die einbindung dieser gruppen in ihre jeweiligen parteistrukturen. Die vielzahl der dokumente und ihre unterschiedliche räumliche und politische herkunft läßt da schon ein gutes bild entstehen. Mehr dazu habe ich bereits weiter oben geschrieben und brauche das hier nicht wiederholen. Mit passenden quellen wären aus meiner sicht allerdings auch die reaktionen und diskussionen in der undogmatischen linken und in der demokratischen, staatstragenden öffentlichkeit zu ergänzen (ich hab das mal auf meine todo-liste gesetzt). Der Spiegel-artikel Nr. 30 / 1971 beginnt mit den sätzen: VW-Fahrer spürten nicht viel davon. Wer aber einen BMW steuerte kam sich – so ein Anrufer zur Hamburger „Morgenpost“ – vor „wie im Bürgerkrieg“. Großfahndungen und polizeiliche todesschüsse werden seitdem ja nun ein gesellschaftliches thema, wie auch der Schelm-artikel zumindest schon andeutet. Und das bleibt über lange zeit so (vgl. z.B. die unvollständige übersicht in Waffengebrauchဠder Polizei). Dabei geht es sich ja nicht bloß um kritik aus dem linken spektrum. Die polizeigewerkschaften fordern bessere ausrüstung und ausbildung. Die präsenz von maschinenpistolen bei fahndungsmaßnahmen verunsichert auch teile der bevölkerung, die sich nichts vorzuwerfen haben. Gesetze werden verändert. Es kommt zu einer damals so genannten "inneren aufrüstung". Das gesellschaftliche klima ändert sich also. Es zeichnet sich nun noch klarer ab, was dann leider traurige realität wird: daß auch in zukunft geschossen werden wird, daß die schüsse in Nürnberg und Frankfurt keine "ausrutscher" waren. Von daher geht es nicht bloß um eine frau aus dem umfeld der raf oder ein mitglied der raf, die erschossen wurde, es geht auch um die gesellschaftlichen reaktionen und folgen, soweit wir das quellenbasiert und seriös darstellen können. Dazu ist der weblink ein passabler und weiterführender baustein, denn die politische rolle der K-gruppen ist in dieser zeit, obwohl es sich ohne zweifel um eine gesellschaftliche minderheit handelt, aus meiner sicht nicht irrelevant. Wäre sie das gewesen, so hätte ja beispielsweise wohl kaum jemand auf die idee des Radikalenerlasses (kaum ein halbes jahr später am 28. Januar 1972) kommen müssen.
Wie du vielleicht schon ahnst: ich habe mittlerweile auch die beiden im Schelm-artikel referenzierten Spiegel-ausgaben Nr. 30 und 34/1971 hier vorliegen. Der artikel Schießausbildung – Zitternde Hand, Nr 34 / 1971, S. 30-32 belegt alle kritisierten aspekte in dem noch nicht wieder eingesetzten absatz des Schelm-artikels. Ich werde das also wieder reinsetzen und statt auf das Hamburger Polizeigesetz auf den Spiegel-artikel verweisen (er beginnt mit dem satz: Statt – wie gesetzlich vorgeschrieben – flüchtende oder Widerstand leistende Straftäter durch gezielte Schüsse nur flucht- oder kampfunfähig zu schießen, werden westdeutsche Polizisten ungewollt zu Scharfrichtern – weil sie nicht richtig schießen können. (S.30)) Eine weitere recherche im 1971 gültigen Hamburger Polizeigesetz scheint mir hier übertrieben. Falls du weiterhin zweifel hast, würde ich dir aber lieber den artikel einscannen und als PDF zur gegenprüfung zumailen, statt mir hier die finger mit zitaten wundzutippen :-) Grüße -- Krakatau 18:56, 15. Feb. 2008 (CET)

Musst du nicht abtippen, siehe [3], [4] und [5]. --Nuuk 19:08, 15. Feb. 2008 (CET)

oh, merci - das erspart ja einiges gegrabe (hat ne halbe stunde gekostet, an die originale zu kommen... Grüße -- Krakatau 19:22, 15. Feb. 2008 (CET)

was da natürlich fehlt, ist die werbung von damals und der unnachahmliche geruch der alten ausgaben - das ist schon ne zeitreise ;-) -- Krakatau 19:26, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo Krakatau, ich stimme Dir über weite Strecken hinweg einfach mal so zu. Widersprechen möchte ich Deiner Bemerkung: "aus dem material auf der MAO-datenbank wird, bedenkt man die hierarchischen Strukturen und das sorgsame Einhalten von 'Linientreue' in diesen gruppen, die generelle haltung innerhalb von KPD, KPD/ML und KB ablesbar."

Die Vorstellung der unbedingten Zentralisierung erscheint aus dem heutigen Blickwinkel der Onlinekommunikation einleuchtend, solange nicht bedacht wird, wie oft sich denn damals die Kommunikationen ereigneten oder bundesweite Rundbriefe bzw. Publikationen die örtlichen Gruppen erreichten. Ich empfehle eine Recherche auf die Spartacusgruppe Merzig oder im Gegenzug die Rote Garde Worms.

Da traf sich bei den selbsternannten Avantgarden - bundesweit gab es 1971 ja noch kaum welche - evtl. einmal im Monat ein ZK, welches meist viel beschäftigt war.

Stellungnahmen zur Dollarabwertung oder der überraschenden Milchpreiserhöhung aber wurden bis zur Frühschicht benötigt, sollte die eigene Publikation nicht altbacken erscheinen. Also wurde bei anderen Gruppen abgekupfert oder die Linie schnell selbst entworfen. Dies gilt jedenfalls für viele westdeutsche Gruppen, in Westberlin war die Lage für die selbsternannten Führungsgruppen weit überschaubarer.

Natürlich geben die Quellen des MAO-Projekt einen ungefähren Einblick in die vermutliche Tendenz Dutzender weiterer solcher Stellungnahmen. Die Relevanz der Quellen ergibt sich dabei nicht zuletzt daraus, dass die radikale Linke in den Jahren nach 1968 eine gewisse gesellschaftliche Bedeutung unter der Jugend besaß, die sich heutzutage oftmals in Führungsetagen von Regierung und Wirtschaft niederschlägt bzw. in anhaltender antiautoritärer Aktivität.

Was Deine Suche nach der 'undogmatischen' Linken angeht, so werden deren damals in Hamburg aktiven Gruppen mit FNL, PF, MLZ etc. durchaus relativ vollzählig benannt. Ich werde bei Gelegenheit noch einmal die 'Märkische Viertelzeitung - MVZ' soweit vorliegend nebst Material der Basisgruppe Märkisches Viertel einscannen und auf einer durchaus disreputablen, weil wissenschaftlichen Webseite veröffentlichen. Ob dies Petra wieder lebendig macht, wage ich leider zu bezweifeln, ob sie überhaupt in der MVZ erwähnt wird, auch. Machen werde ich es trotzdem. --Juergen Schroeder 13:24, 21. Feb. 2008 (CET)

Danke für dein statement. Ich nehme deine kritik und hinweise gerne an. Tatsächlich bewegen wir uns ja noch um mitte 1971 und da hat sich vieles noch nicht herausgebildet, das ich dann für die späteren jahre mit den K-gruppen in verbindung bringe. Allerdings halte ich trotz dieser schwäche meines arguments den umstrittenen link ebenfalls weiterhin für sinnvoll und für eine bereicherung des artikels. Mein informationsstand nach der bisherigen quellenlage ist, daß es sich bei dieser polizeiaktion um die bisher umfangreichste polizeiliche fahndungsmaßnahme in der BRD-geschichte handelte. Wenn sich diese information noch weiter verdichtet, dann sollte es auch im artikel deutlicher werden. Und unter diesem gesichtspunkt sind dann die auf der MAO-seite dokumentierten reaktionen vielleicht noch verständlicher, die sich ja nicht unwesentlich auch auf art und ausmaß der fahndungsmaßnahmen beziehen. Es wäre zu recherchieren, ob es ähnliche reaktionen, zumindest angesichts des geschehenen formulierte besorgnis möglicherweise auch in der bürgerlichen presse gab. Ich kann mir das durchaus vorstellen. Die menschen waren zu diesem zeitpunkt auf das massive auftreten von polizisten mit maschinenpistolen im öffentlichen raum wohl noch nicht gewohnt, eine entsprechende konditionierung noch im frühstadium. (Und Grashofs verfolgung wurde wohl auch durch einen hubschrauber unterstützt.) Ich halte diese zeit für sehr spannend, weil ich vermute, daß hier das, was dann später "innerstaatliche feinderklärung" genannt wurde, sich hier erst herausbildet und noch nicht so klar ausgeprägt ist wie in den jahren danach. (In diesem zusammenhang: ich suche noch immer nach einem seriösen beleg für den satz: "Wenn es die RAF nicht gegeben hätte, hätte man sie erfinden müssen."). Wenn dir in der MVZ oder anderem material noch was unterkommt, wäre es ganz toll, hier drauf hinzuweisen. Grüße -- Krakatau 23:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Nachsatz: Ich habe übrigens gerade noch einen leserbrief aus London im SPIEGEL gefunden: [6] -- Kraktau 23:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Krakatau, also zur Konditionierung, spätestens ab 1973 war bei smarten Schülern über 10 Jahren die beste Entschuldigung beim tage- bis wochenlangen Schwänzen: "Ich war in eine RAF-Fahndung gekommen und hatte gerade keinen Kinderpass, Würmeling oder Ausweis dabei." Zumindest bei uns an der Bundestrasse kurz vor der Hamburger Grenze wurde das gerne von den Lehrkräften geglaubt. Dann hiess das: 'Dummer Jung', pass besser auf nächstes Mal und nimm' die Papiere mit!' Und gut war's. Hehe, offiziell akkreditierte Fehlzeiten von fett über fiepsig Prozent (77%) verdanken wir Kinder von damals, allein der RAF und denjenigen, die in ihrem Namen erwischt wurden.

Glückauf! --Juergen Schroeder 17:14, 1. Mär. 2008 (CET)

@krakatau: ich nehme mal bezug auf deinen ersten absatz:
Die situation am 15. Juli 1971 erlaubt noch nicht die sichtweise, die wir heute rückblickend auf die RAF haben.
da gebe ich dir völlig recht. daraus die schlussfolgerung zu ziehen, wir müssten nun aber die reaktionen der k-gruppen zum damaligen zeitpunkt aufführen, ist nicht nachvollziehbar. es handelt sich um die damalige reaktion von einer absoluten minderheit. wie die gleichen leute oder gruppen oder nachfolgeorganisationen dazu stehen oder stehen würden, ist ebenfalls irrelevant und wird zurecht ebenfalls nicht aufgeführt. dies ist ein artikel über petra schelm und nicht über die reaktion eines bruchteils der deutschen öffentlichkeit. das hat also hier keinen platz, der link gehört nicht hierher. plädiere also weiterhin für die entfernung, da schlichtweg irrelevant. gruss 3ecken1elfer 19:26, 1. Mär. 2008 (CET)

Das ist schön, daß du mir zustimmst. Allerdings habe ich aus dem satz Die situation am 15. Juli 1971 erlaubt noch nicht die sichtweise, die wir heute rückblickend auf die RAF haben. keine schlußfolgerungen abgeleitet. Er ist teil einer darstellung der historischen rahmenbedingungen, die bei der betrachtung der politischen reaktionen auf den tod Petra Schelms aus meiner sicht mitzubedenken sind. Das war quasi eine kleine aufmerksamkeit von mir dir gegenüber, da sich bei mir der eindruck verfestigte, daß du in die materie nicht sonderlich tief eingearbeitet bist. Anlaß dafür war nicht nur der eigentlich überflüssige hinweis, daß wir hier über primärquellen reden (siehe oben). Deine ausgangsargumentation in diesem etwas ungewöhnlichen diskussionsverlauf - ich rekapituliere mal angesichts der zeitlichen und editorischen länge - war ja ungeeignete seite [7], dann jedoch: private webseite, die nicht wp:web genügt [8], und nachdem sich das geklärt hatte wurde es langsam inhaltlich: revolutionsblabla vom allerfeinsten, stimmen tut nix davon, aber du findest das offensichtlich reputabel und wissenschaftlich. [...] zitabel ist die seite nicht, reputabel allemale nicht. mit sozialistischem gruss, genosse. 3ecken1elfer [9]. Begleitet wird das durch löschungen zu links auf das MAO-projekt in Zeche Hansa und Sozialistischer Deutscher Studentenbund mit dem gleichlautenden hinweis fehlender reputation und zudem linkspamming [10] [11], das du in der diskussion bei dem link in Petra Schelm allerdings nicht als argument einführst. Auf meinen dezenten hinweis, daß du gerade aus primärquellen zitierst, wiederholst du, der ganze schamott [...] sei schlichtweg lächerlich und nicht im geringsten reputabel., allerdings schreibst du auch: aber dessenungeachtet: diese mao-seite ist sicherlich geeignet, um das selbstverständnis dieser ganzen arbeiterbünde und betriebskampfgruppen darzulegen, das stelle ich nicht in abrede. [12]. Nachdem ich nun etwas deutlicher auf den begriff Primärquelle und die kooperation der website mit der FU Berlin verweise [13] verlagert sich deine argumentation dahingehend, daß der weblink keine weiterführenden informationen bietet, sondern eben nur und ausschliesslich die sichtweise untergegangener k-splittergruppen zum thema petra schelm. [14]. Auf meinen widerspruch hin kommen wir zu der von dir formulierten übereinstimmung: das mao-projekt ist als reputabel im sinne von WP:WEB zu betrachten - das ist in ordnung, darüber streiten wir nicht., aber du vertrittst die ansicht, die positionen dieser gruppen bräuchten wir nicht darzustellen (eine begründung fehlt hier noch), ich bin der meinung, die seite bietet eben nur das und nichts anderes. und das halte ich für entbehrlich [15] Immerhin finden wir in diesem edit zu der von dir formulierten übereinstimmung: er stellt einen teil der reaktionen - hauptsächlich der k-gruppen - dar. Deine ausführungen zu dem link schließen mit dem satz: der artikel ist wieder frei und ich werde den link drinlassen, überlege mir aber eine umbenennung. [16]. Dementsprechend geht es in meiner antwort hinsichtlich des links, nur noch um die tatsache, daß es sich hier nicht um sympathisanten handelt, wie du im artikel schreibst, sondern um politische konkurrenten. [17] An diesem punkt sind wir also von deiner argumentationslinie ungeeignete seite - private webseite - linkspamming (hier nicht eingeführt, aber doch von dir offenbar so gesehen) - nicht zitabel und nicht reputabel - keine weiterführenden informationen zu dem ergebnis gekommen (in deinen worten): das mao-projekt ist als reputabel im sinne von WP:WEB und: der link bietet die sichtweise untergegangener k-splittergruppen zum thema petra schelm und: ist sicherlich geeignet, um das selbstverständnis dieser ganzen arbeiterbünde und betriebskampfgruppen darzulegen und: er stellt einen teil der reaktionen - hauptsächlich der k-gruppen - dar. Das neue argument von dir ist nun also die frage der relevanz dieser gruppen. Dazu habe ich mich ja bereits ausführlich geäußert (und auch der kollege Schröder hat mittlerweile noch korrigierendes und erhellendes dazu geschrieben). Leider gehst du aber nicht auf diesen absatz ein sondern, warum auch immer, auf den darüber stehenden absatz. Die begründung einer neuerlichen löschung ist, (wenn ich es richtig verstehe): es handele sich hier nur um die reaktion einer minderheit und die müsse nicht dargestellt werden, aus dem quantitativen verhältnis ergäbe sich irrelevanz. (Sehr interessante argumentation, wenn man mal versucht, diese meinung auf den widerstand gegen das nazi-regime oder die DDR-opposition zu übertragen. Wenn ich mich nicht irre, war auch die Außerparlamentarische Opposition in der BRD in der minderheit und hat das sogar mit dem slogan Wir sind eine kleine, radikale Minderheit! selbstironisch thematisiert, bei der bewegung gegen atomkraftwerke und der sogenannten friedensbewegung dürfte es sich eigentlich auch um minderheiten handeln. Naja.) Jedenfalls schreibst du: dies ist ein artikel über petra schelm und nicht über die reaktion eines bruchteils der deutschen öffentlichkeit. Darin sind wir uns einig. Weshalb die reaktionen innerhalb der linken auf die (wenn ich richtig informiert bin) bis dahin größte fahndungsaktion in der bundesrepublikanischen geschichte und die erste tote in dieser beginnenden auseinandersetzung zwischen RAF und staat irrelevant sein sollen, erschließt sich mir aber durch deinen diskussionsbeitrag nicht. Auf den einfluß dieser gruppen, vor allem auf jüngere menschen und auch im hochschulbereich, wurde bereits hingewiesen. Auf die folgenden berufsverbote für diesen bruchteil der deutschen öffentlichkeit wurde ebenfalls hingewiesen. Und entsprechend ist ja auch die behandlung dieser gruppen im verfassungsschutzbericht 1971 (eine quelle, die du ja nach meiner kenntnis gemeinhin akzeptierst): Die politische Agitation der „Neuen Linken“ wird vor allem bei Schülern und Studenten auch weiterhin Anklang finden, welche die bürokratischen Strukturen des Sowjetblocks ablehnen. Deshalb ist weder an den Hochschulen noch im außeruniversitären Bereich mit einem Ende der Bewegung der „Neuen Linken“ zu rechnen. Das gilt besonders für die Hochschulen, an denen „Neue Linke“ Positionen im Lehrkörper, der studentischen Selbstverwaltung, in Entscheidungsgremien und Fachbereichen besetzen konnten. (Bundeministerium des Innern (Hrsg.): betrifft: Verfassungsschutz 1971. Eigenverlag, Bonn, Juli 1972, S. 70 [in dem kapitel E. Beurteilung])

Noch ein wort zur umgangsweise. Es ist mir schleierhaft, warum du mitten in einer diskussion so eilig revertieren mußt. Läuft dir die zeit davon? Die von dir kritisierten teile standen doch lange genug unbeanstandet hier. Da werden - selbst wenn wir uns auf löschung oder andere formulierungen verständigen - ein paar tage bis zum abschluß der diskussion doch kaum einen schaden anrichten, oder? Aber da das für dich - wie deine sonstigen edits zeigen - wohl ein akzeptabler stil ist (bei der übergroßen mehrheit der anderen mitautoren erfahre ich eher das genaue gegenteil) erlaube ich mir nun ausnahmsweise auch, zu revertieren. Für den umstrittenen weblink fehlt mir das eingehen auf die für die relevanz der in den weblink dokumentierten sichtweisen bereits angeführten argumente. Was den absatz zur Diskussion über die Qualität der Schießausbildung bundesdeutscher Polizeibeamter angeht, sehe ich den verlinkten SPIEGEL-artikel als ausreichenden beleg an und hätte gerne eine begründung, was dir daran nicht ausreicht. Die bisherige löschbegründung komplett unbelegt, daher entfernt stimmt ja nun offensichtlich nicht. Es gibt einen beleg. Und darüber müssen wir dann wohl diskutieren oder - das wäre ja auch ein weg - einen sachkundigen rat aus der redaktion geschichte anfordern, bzw. einen anderen weg der einigung finden. Grüße -- Krakatau 17:45, 3. Mär. 2008 (CET) typo -- Krakatau 18:06, 3. Mär. 2008 (CET) korrekte zitation muß schon sein -- Krakatau 19:01, 3. Mär. 2008 (CET)

Nachsatz: in einem hast du allerdings recht: es ist auf den falschen artikel verlinkt, der richtige steht in der literaturliste. Hast du den garnicht gelesen?. macht nicht, ich korrigiere das jetzt mal. Grüße -- Krakatau 17:51, 3. Mär. 2008 (CET)

das war aber ein schöner langer aufsatz, bin bei der lektüre leider eingeschlafen. wieso nochmal sollte nun die sichtweise eines bruchteils der bevölkerung sinnvoll sein? 3ecken1elfer 03:22, 7. Mär. 2008 (CET)

Davon kann man wahrscheinlich ausgehen. Ob das wünschenswert ist, halte ich für fraglich. Ich denke sogar, daß bei einem wesentlich größeren teil der bevölkerung sinnvolle sichtweisen wirken, als man auf den ersten blick vermuten könnte. Aber welche anteile der bevölkerung sinnvolle sichtweisen haben, und zu welchen fragen, und wie es dazu kommen konnte (also die andere interpretationsmöglichkeit von: "Wieso?") entzieht sich meiner kenntnis. Für empirische sozialforschung ist deine fragestellung in dieser form allerdings in meinen augen auch wenig brauchbar.
Falls es um die argumente für die darstellung der sichtweisen der K-gruppen zum fall Petra Schelm in form eines weiterführenden links geht: die stehen bereits in der obigen diskussion, allerdings nicht in dem absatz, auf den du dich in deinem letzten diskussionsbeitrag beziehst. Beachte dabei bitte auch die anmerkungen des kollegen Schröder hier und des kollegen snotty diskussnot auf deiner disku.
Falls es um die argumente für die darstellung der politischen reaktion und sichtweise einer gesellschaftlichen minderheit zum fall Petra Schelm in form eines weiterführenden links geht: auch die stehen bereits in der obigen diskussion. Vielleicht wäre hier grundsätzlich noch zu ergänzen: sinnvolles und relevanz konstituieren sich in sozialwissenschaftlichen und historischen untersuchungen nicht allein aus dem aspekt der personellen quantität. Der gesichtspunkt der quantität kann hier nur ein teil einer abwägung sein kann. Auch priester sind zum beispiel nur ein bruchteil der bevölkerung. Auch der widerstand gegen den Nationalsozialismus ging nur von einem bruchteil der bevölkerung aus (schrieb ich übrigens schon einmal, aber da warst du vielleicht ja schon eingeschlafen :-). Steuerflüchtlinge sind übrigens auch nur ein bruchteil der bevölkerung. Isoliert mit quantität zu argumentieren macht hier wenig sinn, im gegenteil. Wenn dir solche grundlagen nicht klar sind, frage ich mich natürlich, auf welcher basis von kompetenz du hier historische und sozialwissenschaftliche themen bearbeitest.
Fossa schrieb ja am 7. Mär. 2008 ganz richtig auf deiner disku: Sinn einer Enzyklopaedie ist, die relevanten Quellen herauszufiltern.[18] Seine an der personellen quantität orientierte sichtweise (bezug zu Google) berücksichtigt aber nicht, daß die relevanz eines weblinks in einem bezug zu dem artikelinhalt steht. Für den artikel über Karl Kraus wäre ein link zum MAO-projekt daher wohl wenig relevant, obwohl auch einige der im MAO-projekt untersuchten menschen wohl Kraus gelesen haben. In den artikeln Petra Schelm und Holger Meins handelt es sich um personen, deren todesumstände in den vom MAO-projekt untersuchten gruppen zu heftigen und lang nachwirkenden politischen reaktionen geführt haben. Die K-gruppen waren (im gegensatz zu heute) in dem in frage stehenden zeitraum 1971 bis 1975 (zum glück) kein vorherrschender, aber doch, wie bereits oben dargestellt ein relevanter teil der bundesrepublikanischen politischen landschaft. Ihre politischen reaktion sind zumindest im rahmen eines weiterführenden links erwähnenswert. In den beiden artikeln ein besonderes kapitel unter fragestellung "Wie hat die politische linke auf die todesfälle reagiert?" einzuarbeiten, halte ich bei Petra Schelm für übertrieben, bei Holger Meins möglicherweise für diskutabel. Allerdings ist diese fragestellung in beiden artikeln durchaus berechtigt. Daher ist der link hier keine schlechte lösung. Was den artikel Außerparlamentarische Opposition angeht, liegen die dinge noch eindeutiger: die im MAO-projekt untersuchten gruppen sind gegenstand des artikels, schließlich bilden sie sich innerhalb des zerfallsprozesses dieser bewegung heraus und ihre protagonisten haben in dieser zeit maßgeblichen politischen einfluß (z.B. bei der selbstauflösung des SDS). Hier von "linkspamming" und "irrelevanz" zu schreiben, kann meines erachtens wohl auch mit mangelnder sachkenntnis nicht entschuldigt werden. -- Krakatau 01:59, 8. Mär. 2008 (CET)

Moin,

Da sich die Diskussion nun schon einen Monat hinzieht möchte ich zur Vermittlung einen Lösungsvorschlag machen: Als Hauptargument für den Link zum MAO-Projekt wird immer wieder die Relevanz der dort dokumentierten Diskussion für die K-Gruppen genannt: "In den artikeln Petra Schelm und Holger Meins handelt es sich um personen, deren todesumstände in den vom MAO-projekt untersuchten gruppen zu heftigen und lang nachwirkenden politischen reaktionen geführt haben. Die K-gruppen waren (im gegensatz zu heute) in dem in frage stehenden zeitraum 1971 bis 1975 (zum glück) kein vorherrschender, aber doch, wie bereits oben dargestellt ein relevanter teil der bundesrepublikanischen politischen landschaft."

Es währe also IMHO sinnvoller im Artikel zu den K-Gruppen einen Absatz einzufügen der die Diskussion um die RAF (in deren Kontext auch die Diskussion zu Petra Schelm steht) innerhalb der K-Gruppen genauer erläutert wird. Statt hier pauschal den Link zum MAO-Projekt einzufügen könnte direkt auf ausgewählte Dokumente bzw. Texte verlinkt werden. Auch in Form von Fußnoten bzw. Quellenangaben. Im Artikel selbst sollte auf die Bedeutung der Erschießung von Petra Schelm für die damalige Linke hingewiesen werden. Dies sollte jedoch in Form eines oder einiger weniger Sätze erfolgen. Die Reaktion von Gruppen oder Personen auf bestimmte Ereignisse sollten nur in den Artikeln zu den jeweiligen Gruppen ausführlicher behandelt werden.

mfg, Quadricarinatus 23:37, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, was du mit "pauschal" meinst. Der Weblink "Fotos und Darstellung von Reaktionen deutscher K-Gruppen" zielt doch genau auf die richtige Stelle. Abgesehen davon ist der Link der einzige mit Bildern von Petra Schelm. Hybscher 02:25, 10. Mär. 2008 (CET)

Ohne zweifel gehören links auf die MAO-datenbank auch in die artikel zu den K-gruppen, da wir hier das wohl umfangreichste im netz zugängliche datenmaterial zu diesen gruppen haben.
Zum artikel Petra Schelm: Bisher war meine intention: wir nehmen den link rein, der schon einiges material zu den reaktionen innerhalb der linken auf den tod Petra Schelms dokumentiert und überlassen es dem leser, sich in urteil zu bilden. Diese vorgehensweise versucht TF zu vermeiden und der vorgabe gerecht zu werden, daß der artikel im normalfall auf informationen aus sekundärliteratur beruhen sollte. Gleichzeitig machen wir aber durch hereinnehmen des weiterführenden links diesen schon stattlichen fundus von primärquellen zugänglich.
Der andere (und durchaus nicht den weiterführenden link ausschließende und langfristig anzustrebende) weg wäre, den artikel Petra Schelm um reaktionen innerhalb der linken zu ergänzen. Hier fehlen uns bisher aber noch gute sekundärquellen. Eine eigene analyse der in der MAO-datenbank bereitgestellten primärquellen wäre TF und scheidet daher aus.
Bisher haben wir an (zumindest in der tagespresse zu verifizierenden) fakten: In Hamburg findet am 23. Juli 1971 eine demonstration mit ca. 1 200 teilnehmern statt. Ein Teach In hat 1 000 Besucher. Das erste Flugblatt zu der Demonstration sei beschlagnahmt und mehrere Verteiler festgenommen worden. Auch bei der Verteilung des zweiten Flugblattes habe die Polizei mehrere Verteiler für 3 Stunden festgenommen. Es erschien in Hamburg ein gemeinsames Flugblatt, unterzeichnet von den Gruppen PF-GH, MLZ, FNL, Aktionskomitee Schwarze Zellen. Die quellenangaben der MAO-datenbank hierfür sind: Arbeitersache Nr.11,Regensburg Aug. 1971; Der Funke Nr.5,Hamburg Okt. 1971,S.1; Kommunistische Arbeiter Zeitung Nr.9,Hamburg 2.8.1971,S.8ff; Einheit Kritik Einheit Nr.2/3,Hamburg 7.8.1971; Der Chemiearbeiter Nr.10,Hamburg Aug. 1971.
Ein zusätzliches problem bei einer darstellung im artikel ist meines erachtens die komplexität des geschehenen: es gibt einerseits "die erste tote" im zusammenhang mit der RAF, andererseits zeigen die in der MAO-datenbank dokumentierten reaktionen deutlich, daß der todesschuß nicht isoliert gesehen wird sondern auch die (bis dahin wohl umfangreichste fahndung in der geschichte der Bundesrepublik) thematisiert und alles in einen grundsätzlicheren kontext gestellt wird. Die reaktionen beziehen die aktuellen erfahrungen und veränderungen mit ein. Der fahndungsdruck hat sich ja mittlerweile verstärkt. Einen eindruck gibt z.B. der arikel Löwe los. In: DER SPIEGEL Nr. 9/1971, 22. Februar 1971, S. 26ff. [19]. Die ausweitung und verschärfung polizeilicher maßnahmen wird nicht nur im bezug zur RAF (die ja aus dem blickwinkel vom Juli 1971 noch ein ziemlich "unbeschriebenes blatt" ist, ich habe weiter oben in der diskussion dazu schon zitiert) sondern als eine bedrohung der gesamten linken opposition angesehen. Diese recht komplizierten sachverhalte in ein, zwei sätzen unterzubringen, ist nicht einfach. Darüber hinaus ist die darstellung hier ja erstmal bloß mein TF. Das müßte also durch mindestens eine seriöse untersuchung belegt sein, auf die wir zurückgreifen können. Von daher bin ich, obwohl die reaktion der linken eine berechtigter aspekt dieses artikels ist, so zögerlich und halte die bisher von mir vertetene lösung für die in dieser situation praktikabelste, bis wir eine bessere quellenlage haben.
Quadricarinatus schlägt nun vor: Die Reaktion von Gruppen oder Personen auf bestimmte Ereignisse sollten nur in den Artikeln zu den jeweiligen Gruppen ausführlicher behandelt werden. Dem kann ich nicht folgen. Es wird sich, wer den artikel Petra Schelm liest, wohl kaum die dazu passenden informationen in anderen artikeln zusammensuchen. Grüße -- Krakatau 16:05, 10. Mär. 2008 (CET) Nachsatz bei nochmaligem lesen: wenn hier allerdings der aspekt ausführlicher der kern des gedankens ist, dann stimme ich selbstverständlich zu. Grüße -- Krakatau 13:08, 12. Mär. 2008 (CET)

ausführlicher ist der Kern des Gedankens ;). Ich hoffe wir haben damit einen Lösungsansatz? Quadricarinatus 12:26, 13. Mär. 2008 (CET)

Seit zwei Wochen haben wir hier nun einen Lösungsansatz und es erfolgt kein einziger Edit im Artikel? Erst werden hier fast täglich neue ellenlange Diskussionsbeiträge eingestellt, und nun interessiert sich keiner mehr dafür? Meint ihr das wirklich ernst? --Quadricarinatus

der feine hybscher

behauptet nun, es gäbe einen editwar. nein, hybscher, den gibt es nicht. der einzige dissens zwischen krakatau und mir geht um den weblink. wir tauschen hier dazu argumente aus und dazu bist du herzlich eingeladen. aber unterlasse es bitte, den artikel wieder in den vorigen zustand zu versetzen, der ist einfach sprachlich schlechter und unbelegt. dankeschön 3ecken1elfer 02:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Märkisches Viertel

Es ist zwar amüsant zu verfolgen, wie hier unter wechselnden Namen auftretende Leseanfänger die Inhalte der Lexika löschen, hatte die APO nicht gerade das gefordert? Es macht auf jeden Fall den besonderen Charme der Wikipedia aus und sorgt für ihre nicht-Zitierbarkeit in jedem offiziellen Zusammenhang. Ich möchte nun lieber etwas zum Thema Petra und das Märkische Viertel beitragen. Ich hatte keine komplette Serie der 'MVZ - Märkische Viertelzeitung', vor allem von Juli 1969 bis ca. Aug. 1970 fehlten einige Nummern. Im Text tauchte Petra nicht auf (es tauchen nur wenige Namen der ca. 50 (?) Leute großen Stadtteilgruppe auf), die Bilder abzugleichen habe ich leider vergessen. In den Monaten nach Petras Tod, wo ich eine komplette Serie hatte, findet sich aber auf jeden Fall in der MVZ kein Bericht über Petra. Soweit dazu. --Juergen Schroeder 19:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Danke für deine mühe. Wir haben also als beleg den Stern-artikel von 1971: Jürgen Serke, Wolfgang Löhde: Die Treibjagd., (S. 41) mit dem satz: Wie die Journalistin [Ulrike Meinhof] und deren Gesinnungsfreunde setzte sie sich in der Westberliner Trabantenstadt „Märkisches Viertel“ für sozial benachteiligte Menschen ein und versuchte sie zu politisieren. Und wir haben den absatz in Der Spiegel Nr. 30, 19. Juli 1971, S. 28f, dessen vorsichtigerer formulierung der Schelm-artikel folgt: Das "im Grunde gute Kind" (Vater Adolf Schelm) schloß sich schließlich einem von Linksgruppen um Apo-Anwalt Horst Mahler und Ulrike Meinhof geprägten "Arbeitskreis Mieten und Wohnen" an, der sich unter den Bewohnern der Beton-Burgen des Märkischen Viertels um die "Resozialisierung gesellschaftlicher Randgruppen" mühte. Aber auch dort spielte Petra Schelm, so scheint es, eher eine Statistenrolle. Eine Mitarbeiterin des Arbeitskreises: "Eigentlich müßte ich sie kennen, aber ich kenne sie nicht." Von mir aus können wir das auf dieser basis so vorsichtig formuliert, wie es ist, vorerst stehen lassen. Ich habe die frage noch auf meiner todo-liste und werde immer mal wieder anlaß haben, die unterschiedlichsten Meinhof-biografien zur hand zu nehmen und dann werde ich die gelegenheit nutzen, um nach zusätzlichen informationen zu suchen. Wir wissen halt über den zeitraum Sommer 1969 bis Mai 1970 zu Petra Schelm wirklich sehr wenig, und ich finde das sehr schade. In der anklageschrift des ermittelnden berliner staatsanwaltes Nagel und des oberstaatsanwaltes Severin vom 10. Dezember 1970 gegen Ingrid Schubert, Irene Goergens, Horst Mahler im zusammenhang mit der Baader-befreiung [20] taucht jedenfalls Petra Schelm nicht auf, auch nicht am rande. Der "Arbeitskreis Mieten und Wohnen" wird allerdings in einer lustigen formulierung erwähnt: Zu der in der Tonbandaufzeichnung [sogenanntes „Ray-interview“ von Ulrike Meinhof] angesprochenen politischen Arbeit in Hinblick auf die "Leute in den Neubaugegenden der Großstädte" ist anzumerken, daß die Gruppe um die Angeschuldigten im Rahmen der sogenannten Randgruppenstrategie versucht hat, im "Märkischen Viertel" getarnt als "Arbeitskreis Mieten und Wohnen", Fuß zu fassen, in der Hoffnung, dort revolutionäres Potential vorzufinden. (S. 71) Auf S. 72 gibt es noch einen hinweis, daß Ulrike Meinhof und Peter Homann am 1. Mai 1970 im zusammenhang mit einer demo im MV und der besetzung eines „Fabrikgebäudes“ festgenommen wurden und sich - wen wundert es - Mahler drum gekümmert hat. Ob die formulierung getarnt als "Arbeitskreis Mieten und Wohnen" nun Nagel oder Severin zuzuordnen ist, kann ich angesichts des unsinns, den beide auch andernorts abgelassen haben, nur schwer entscheiden :-) Aber interessant, daß da schon mein lieblingsstaatsanwalt Viktor Weber (damals noch nicht oberstaatsanwalt) schon beteiligt ist (S. 17). Grüße -- Krakatau 01:04, 7. Mär. 2008 (CET)

entbrannte nach ihrem tod eine öffentliche diskussion...

ich finde es immer wieder bewundernswert, wie hier rumspekuliert wird. in dem spiegel-artikel ist weder von einer öffentlichen diskussion die rede noch ist das thema imho relevant. zumindest steht das hamburger polizeigesetz als quelle für diese theoriefindung nicht mehr drin. oder ist mit der öffentlichen diskussion gemeint, dass die opel-betriebskampfgruppe der kpd/ml, fraktion sowieso hier wieder mit sich selbst diskutiert hat? 3ecken1elfer 03:39, 7. Mär. 2008 (CET)

• Der satzteil im artikel Petra Schelm: Da Petra Schelm nicht wie gesetzlich vorgeschrieben als Widerstand leistende Straftäterin nur flucht- und kampfunfähig geschossen, sondern durch einen Kopfschuss getötet wurde, [...] ist ausreichend belegt mit: Statt wie gesetzlich vorgeschrieben -- flüchtende oder Widerstand leistende Straftäter durch gezielte Schüsse nur flucht- und kampfunfähig zu schießen, werden westdeutsche Polizisten ungewollt zu Scharfrichtern -- weil sie nicht richtig schießen können. DER SPIEGEL 34/1971 vom 16.08.1971, Seite 30
• Der satzteil im artikel Petra Schelm: [...] entbrannte nach ihrem Tod eine öffentliche Diskussion über die Qualität der Schießausbildung bundesdeutscher Polizeibeamter. ist damit belegt,

1. daß DER SPIEGEL thematisiert: Unzureichendes Schießtraining und wirklichkeitsfremde Ausbildungsmethoden vor allem sind schuld daran, daß westdeutsche Polizisten im Ernstfall häufig versagen.
2. daß DER SPIEGEL konstatiert: Das dämmert -- spätestens nach der Schießerei in der Münchner Prinzregentenstraße -- auch zuständigen Behörden und Befehlshabern bei der Polizei.
3. daß DER SPIEGEL das hessische Innenministerium zitiert: So hält das hessische Innenministerium "im Interesse der Sicherheit beim Gebrauch der Schußwaffe" eine Intensivierung der Schießausbildung für "wünschenswert".
4. daß DER SPIEGEL Paul Rau zitiert: Stuttgarts Polizeipräsident Paul Rau bedauert, "daß wir für die Schießausbildung nicht mehr Zeit haben".
5. daß DER SPIEGEL Kurt Schilling zitiert: Weil die "personelle Decke juckt", so auch Schutzpolizei-Kommandeur Kurt Schilling. trainieren Niedersachsens Polizisten auf dem Schießstand seltener, als sie sollten.
6. daß DER SPIEGEL Günter Dittmann zitiert: "Man könnte mehr machen" (Leitender Polizeidirektor Günter Dittmann).
7. daß DER SPIEGEL Hermann Friker zitiert: Und Oberpolizeirat Hermann Friker von der Landpolizeidirektion Oberbayern findet das polizeiliche Schießtraining "recht dürftig".
8. daß DER SPIEGEL Gerhard Wettschereck zitiert: Hauptkommissar Gerhard Wettschereck, Fachlehrer an der Essener Landespolizeischule und Autor einer unlängst veröffentlichten Fachstudie ("Die Schießausbildung der deutschen Polizei: ein Trauerspiel?"), hält 100 Schuß im Vierteljahr für ausreichend, um durchschnittlich schießbegabte Beamte mit ihrer Dienstwaffe. der 7,65-Millimeter-Walther-Pistole, im Training zu halten. Die angesprochene fachstudie kann wohl als teil der öffentlichen debatte gesehen werden.
9. daß DER SPIEGEL Kurt Rosewich zitiert: Kurt Rosewich, Polizei-Inspekteur im baden-württembergischen Innenministerium, wiederum würde alle Polizei-Dienststellen am liebsten so ausgestattet sehen, daß "jeder Beamte zehn Schuß abgeben kann, bevor er seinen Dienst antritt" -- macht pro Jahr annähernd 2500 Schuß.
10. daß DER SPIEGEL Georg Schmidt zitiert: Dennoch, das meint jedenfalls Oberkriminalrat Georg Schmidt, Referent für "äußere Führung" im Polizeipräsidium, schießen Münchens Polizisten "verhältnismäßig fast sehr gut".
11. das nach dem SPIEGEL-bericht auch die Gewerkschaft der Polizei (GdP) mit der schießausbildung unzufrieden ist (Bericht über die "Situation der Schutzpolizei").

Ich denke, wenn die unterschiedlichsten polizeioffiziere und polizeipräsidenten, die polizeigewerkschaft und ein einflußreiches nachrichtenmagazin, das sowohl themen setzt als auch gewöhnlich das politische geschehen der letzten woche darstellt, sich zur qualität der schießausbildung der polizisten äußern, kann man von einer öffentlichen diskussion sprechen. Falls du das nicht so siehst, würde ich doch gerne deine maßstäbe und kriterien erfahren, ab wann deiner ansicht nach von einer "öffentlichen diskussion" gesprochen werden kann und wann, aus welchen gründen, noch nicht. Ich korrigiere daher per revert die verschlechterung des artikels.

Grüße -- Krakatau 04:25, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo Hozro, ich habe in Petra Schelm die von dir wohl als vermittlungsvorschlag herausgenommene "gesetzeslage" wieder eingefügt. Das scheint mir durch die quelle DER SPIEGEL 34/1971 vom 16.08.1971, Seite 30 gedeckt: Statt wie gesetzlich vorgeschrieben -- flüchtende oder Widerstand leistende Straftäter durch gezielte Schüsse nur flucht- und kampfunfähig zu schießen, werden westdeutsche Polizisten ungewollt zu Scharfrichtern -- weil sie nicht richtig schießen können.[21] Der hinweis auf die gesetzeslage macht meines erachtens auch die grundlage und ausgangslage der öffentlichen diskussion verständlicher. Schließlich ist die polizei in dieser zeit der sich häufenden polizeilichen todesschüsse selbst mit der situation nicht zufrieden, wie der SPIEGEL-artikel deutlich belegt. Der finale rettungsschuß regelt übrigens in seiner intention nicht eine schießerei zwischen polizisten und straftätern. Er darf von polizisten i.d.R. nur eingesetzt werden, um Gefahr von Dritten abzuwenden, wenn es keine andere möglichkeit mehr gibt. Dem soll nach den meisten landesregelungen auch eine abwägung und ein befehl vorausgehen. Auch in notwehr darf ein polizist einen angreifer also erstmal nicht einfach erschießen. Grundsätzlich wirkt Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG (grundrecht auf leben) auch bei schußwechseln mit straftätern. Und daraus folgt einerseits das gebot, flucht- bzw. kampfunfähig zu schießen und andererseits bezieht sich darauf auch die "Ultima ratio"-voraussetzung der regelungen zum finalen rettungsschuß: erschießen ist - auch in notwehr - erst erlaubt, wenn alle anderen möglichkeiten ausgeschöpft oder nicht anwendbar sind. Insofern waren die entsprechenden edits von Seelenfänger substanzlos. Es würde ja auch wenig sinn machen, in Art. 102 GG die todesstrafe abzuschaffen und dann in den landespolizeigesetzen durch die hintertür wieder einzuführen im sinne des wildewest-denkens: wer auf den sheriff schießt hat sein leben verwirkt. der rechtsstaat trennt aus gutem grund exekutive und judikative. Grüße -- Krakatau 15:21, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo Krakatau, mein Edit heut morgen: Der, der sich jetzt Seelenfänger nennt, hatte einen Vergleich mit der angeblichen heutigen Rechtslage eingefügt. Das fand ich - auch ohne Detailkenntnisse - völlig abwegig, hier nicht angebracht und deshalb hab ich es rausgelöscht. Auf einen Totalrevert hatte ich wegen dem IP-Edit verzichtet und weil ich davon ausging, dass der Artikel unter Beobachtung ist. Grüße Hozro 16:51, 7. Mär. 2008 (CET)

Der Kollege Seelenfänger wurde gesperrt. Hybscher 17:49, 10. Mär. 2008 (CET)

Jahre später…

Die bisherige Formulierung „Da Petra Schelm nicht nur wie gesetzlich vorgeschrieben als Widerstand leistende Straftäterin flucht- und kampfunfähig geschossen, sondern durch einen Kopfschuss getötet wurde“ erweckte den Eindruck, als sei im Fall Schelm ein Gesetzesverstoß des Polizisten erwiesen. Das lässt sich aus dem Spiegel-Artikel jedoch keinesfalls ableiten, denn er behandelt den Fall nur als eines von fünf damals aktuellen, unterschiedlich gearteten Beispielen für Todesschüsse von Polizisten. Der Artikel enthält keine juristische Darstellung des Einzelfalls, sondern einen journalistischen Überblick. Sein Hauptthema ist zudem die Schießausbildung. Die Gesetzeslage wird nur ganz am Rande angebracht. Dementsprechend wird auch nicht erwogen, ob Notwehr im Spiel war - das spielt für den Artikel keine Rolle. Er sagt nicht ausdrücklich, dass es in jedem der genannten Einzelfälle gesetzlich vorgeschrieben war, das Opfer nur flucht- und kampfunfähig zu schießen. Und selbst wenn der Autor des Spiegel-Artikels diese Meinung vertreten würde, wäre diese journalistische Einschätzung nicht als Quelle für juristische Fragen geeignet.

Auch haben wir als Wikipedianer nicht selbst zu beurteilen, ob der Todesschuss gesetzeswidrig war, sondern wir haben tragfähige Quellen dafür anzubringen, dass er damals als rechtswidrig bewertet wurde und nicht nur als überflüssig, da schlechter Schießausbildung geschuldet. Der Spiegel-Artikel ist dafür nicht ausreichend. Ich fasse den Artikel wie folgt zusammen:

Gemeinsam mit einer Reihe weiterer Fälle von Todesschüssen deutscher Polizisten löste der Tod Petra Schelms 1971 eine öffentliche Diskussion über die Qualität der Schießausbildung bundesdeutscher Polizeibeamter aus.

Da die öffentliche Diskussion laut Spiegel nicht ausschließlich durch diesen einen Fall in Gang kam, sondern durch eine ganze Reihe von Fällen, ist für diesen speziellen Personenartikel die gesetzliche Grundlage der damaligen allgemeinen Diskussion auch zweitrangig. Sollte es damals Diskussionen um die Rechtmäßigkeit des Todesschusses gegeben haben, so müssen die mit anderen Quellen belegt werden. --Sitacuisses 05:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wizo

Wizo widmeten ihr den Song "Kopfschuss". Sollte das eingefügt werden? Text: >>In der deutschen Verfassung steht Die Todesstrafe ist abgeschafft, doch hin und wieder tritt diese Verfassung außer Kraft Denn um die Sicherheit im deutschen Staat mit allen Mitteln zu bewahren holt man sich immer wieder gerne Rat bei den Gesetzen von vor sechzig Jahren

Was früher die Gestapo war ist heut das BKA nur damals setzte man Henker ein und heut gibt es die GSG 9

Kopfschuss- das war kein Selbtmord, das war Mord Kopfschuss- Ihr habt gelogen seit dem ersten Wort Kopfschuss- Das war ein mieser, feiger Mord Kopfschus- und ich glaube Euch kein Wort- nie mehr ein Wort

Ist die Regierung erst in Panik, gilt weder Ordnung noch Moral Das Gesetz wird ausgeschaltet und da Menschenrecht egal Polizei ist Staat im Staat, Selbstherrlichheit regiert Ist der Staatsfeind lokalisiert, wird auf Rambo-Art agiert

[...]

Ihr könnt erzählen, was Ihr wollt Ich glaub' Euch niemals mehr ein Wort Ihr habt uns immer schon belogen, habt uns eingelullt und habt uns abgefüllt unsere Seelen kastriert und unsere Hirne amputiert uns manipuliert, uns wegzensiert, uns exekutiert, doch mir reicht es jetzt: Ich spiele eure Spiele nicht mehr, Ich scheiß Euch ins Gesicht: Fickt Euch- Mörder!

[...]" Gruß --

AFAIK bezieht sich das Lied auf den Tod von Wolfgang Grams -- 85.178.212.66 15:11, 25. Okt. 2008 (CEST)

Unreflecktierte Reverts

Solche Änderungen grenzen an Vandalismus. -- Innere Sicherheit 13:58, 13. Mär. 2009 (CET)

Geburtsdatum

Beim Geburtsdatum von Petra Schelm gibt es in den verschiedenen Quellen zwei verschiedene Angaben: entweder "1951" oder "August 1950". Die zweite Angabe scheint die genauere zu sein - die erste vielleicht nur aus der Angabe hochgerechnet, dass sie im Alter von zwanzig Jahren zu Tode kam (was aber für beide Angaben zutreffen würde). Ich würde mit dieser Begründung - und solange es keine genaueren Angaben gibt - die Angabe "August 1950" im Artikel bevorzugen, die genauere Angabe ist Indiz für die größere Exaktheit der Angabe. --Tarantelle 12:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

Schau dir doch die Quelle mal genau an, da ging es nur um die Form, nicht den Inhalt. Hans Eckhardt heißt darin auch Heinz, so viel zur größeren Exaktheit. --Nuuk 12:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das mag ja sein -es ist aber nicht die einzige Quelle, die den August 1950 angibt (such mal nach "Petra Schelm" geboren 1950 - da findest du eine ganze Reihe Angaben, leider keinen genaueren Tag). Bei 1951 findet sich immer und durchgängig nur die Jahresangabe, was die obengenannte Annahme sehr nahelegt. Die Angabe "im Juli 1971 im Alter von zwanzig Jahren..." findet sich hingegen häufig - was die Hochrechnung auf 1951 nahelegt, die aber als reine Jahreszahl immer nur eine Schätzung bleibt. --Tarantelle 12:07, 9. Jun. 2009 (CEST)

Im Bundeskriminalblatt Nr. 4108 vom 15. Februar 1971, abgedruckt als faksimile in Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon-Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1, S. 276f., ist der 16. August 1950 angegeben. Grüße --Krakatau 12:16, 9. Jun. 2009 (CEST)

Auf der Abbildung bei Peters würde ich es eher als 15.6.50 interpretieren, aber ok. --Nuuk 12:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mit der lupe geguckt :-) Vergleiche es mal mit der der 8 in der zeile drüber bei Holger Meins und der 6 danaben bei Peter Homann, wenn du magst. Grüße -- Krakatau 12:30, 9. Jun. 2009 (CEST)

Na super - dann wäre das ja geklärt. Den genauen Tag hab ich dann noch ergänzt. Danke an alle Mitwirkenden :-) --Tarantelle 12:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

Petra Schelms Tod

Der Bericht über Petra Schelm in Spiegel Online einestages http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a23129/l7/l0/F.html#featuredEntry wiederspricht deutlich des hier im Artikel dargestellten Ablaufs der zum Tode von Petra Schelms führte.

MFG Evis (nicht signierter Beitrag von 80.153.86.254 (Diskussion) 12:18, 21. Jul 2011 (CEST))

Von meiner Diskussionsseite hierher übertragen.

Petra Schelm

Moin. "Im Kampf der RAF gegen den westdeutschen Staat" ist keine neutrale Formulierung. Warum hast Du das wiederhergestellt? ----nf com ^edits 09:22, 3. Nov. 2015 (CET)

Ende der Übertragung. Hybscher (Diskussion) 15:46, 3. Nov. 2015 (CET)

Darum: "Unpräziser" ist etwas anderes als "neutraler". Und wieso überhaupt "neutraler"?

Was verstehst du denn daran nicht? Hybscher (Diskussion) 15:46, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Variante "Im Kampf der RAF gegen den westdeutschen Staat" ist in keiner Weise präziser sondern wertend und somit nicht neutral formuliert. ----nf com ^edits 18:02, 3. Nov. 2015 (CET)

Aha? Wer oder was wertet denn da wen oder was und in welcher Weise?

Die Formulierung

im Kampf der RAF gegen den westdeutschen Staat

legt jedenfalls dar, wer sich seinerzeit mit wem angelegt hat, während es

in der Auseinandersetzung mit der RAF

ebenso gut um ein Tennisspiel oder eine öffentliche Debatte gehen könnte.

Abgesehen davon nervt es, wenn du zum wiederholten (hier: dritten) Mal dieselbe substanzlose Behauptung wiederholst. Das ist langweilig.

Hybscher (Diskussion) 18:37, 3. Nov. 2015 (CET)

"Kampf" ist nicht neutral, es geht um eine Terrorgruppe. "den westdeutschen Staat" ist unpräzise und nicht neutral, denn es beschreibt möglicherweise die Motive der Täter, stellt aber keine sachliche, neutrale Beschreibung der Ereignisse da, um die es hier zu gehen hat. ----nf com ^edits 19:17, 3. Nov. 2015 (CET)

Irgenwie schräg.

Du gestehst zu:

beschreibt möglicherweise die Motive der Täter

was ja die von dir geforderte Formulierung demnach eingestandenermaßen nicht tut,

und dann wiederholst du zum vierten Mal

stellt aber keine sachliche, neutrale Beschreibung der Ereignisse da

Immerhin wird die Behauptung etwas erweitert:

"Kampf" ist nicht neutral, es geht um eine Terrorgruppe.

Also "Kampf" ist nicht neutral, und "Terrorist" (siehe a.a.O.) ist neutral.

Habe ich das richtig verstanden?

*g*

Aber ich kann ja dir zuliebe deiner Methode folgen:

Wer oder was wertet denn da wen oder was und in welcher Weise?

Oder um es etwas anders zu formulieren:

Welche - scheinbar exzellent versteckte - nicht neutrale Aussage willst du denn in der Formulierung

im Kampf der RAF gegen den westdeutschen Staat

erkannt haben?

Hybscher (Diskussion) 20:23, 3. Nov. 2015 (CET)

gravierende unstimmigkeiten?!

einleitend heißt es: "Petra Schelm (* 16. August 1950 in Hamburg; † 15. Juli 1971 ebenda) war eine deutsche Terroristin und Mitglied der linksextremistischen terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF)." das wird in keiner weise durch das im Folgenden Gesagte plausibel. es heißt da: "Sie soll mit Ulrike Meinhof und Horst Mahler im Arbeitskreis Mieten und Wohnen im Berliner Märkischen Viertel, der sich der „Resozialisierung sozialer Randgruppen“ verschrieben hatte, aktiv gewesen sein. Das Ausmaß ihres Engagements in dem Arbeitskreis ist jedoch nicht geklärt." sodann soll sie eine vorzeitig abgebrochene kampfausbildung bei der fatah erhalten haben. das war's. aus einer vagen, mehr oder weniger intensiven bekanntschaft mit RAF-mitgliedern und einer kampfausbildung wird weder ein RAF-mitglied noch eine terroristin (dafür müssten entsprechende aktionen gelistet werden). also bitte bessere erklärung oder änderung der einleitung (etwa: Person mit RAF-Kontakten, die im Rahmen einer Fahnung der Polizei nach RAF-Mitgliedern unter nicht eindeutig geklärten Umständen erschossen wurde.) --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:22, 9. Okt. 2023 (CEST)

Mitglieder von Terrororganisationen werden Terroristen genannt.--Tohma (Diskussion) 19:37, 9. Okt. 2023 (CEST)

Gibt es einen Beleg, dass sie Mitglied war? --Rita2008 (Diskussion) 22:54, 9. Okt. 2023 (CEST)

Bitte die einschlägige Fachliteratur bemühen. (siehe Literatur im Hauptartikel RAF) Die Mitgliedschaft Petra Schelms, die als erstes Opfer „aus der RAF“ gilt, wird von keinem der Fachautoren in Zweifel gezogen. Mutmaßungen und eigene Schlüsse können keine Grundlage für unsere Artikel sein. Wir stellen den Stand der Forschung dar, ohne ihn selbst zu bewerten. Beste Grüße ----nf com ^edits 23:14, 9. Okt. 2023 (CEST)

Warum steht es dann nicht eindeutig im Artikel, siehe oben --Rita2008 (Diskussion) 17:53, 10. Okt. 2023 (CEST)

Steht es doch. Mit nicht weniger als 20 Quellenangaben. Eure vorgetragenen Zweifel kommen ganz ohne Quelle aus. Trotzdem wird der sehr harte Vorwurf „gravierender Unstimmigkeiten“ erhoben. Das ist nicht in Ordnung und keine seriöse Arbeitsweise. ----nf com ^edits 19:02, 10. Okt. 2023 (CEST)