Diskussion:Pollution/Archiv/1

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[[Diskussion:Pollution/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pollution/Archiv/1#Thema_1

Beschmutzung (Neutralerer Begriff gesucht !)

Ich finde, diese Übersetzung wertet den Vorgang ab, deshalb sollte meiner Meinung nach der Begriff "Pollution" vermieden werden. Ein neutraler Begriff für den "ersten Samenerguss" (ob nun im Schlaf oder nicht), ist, soweit ich weiß, "Spermarche". Ich möchte anregen, letztgenannten Artikel zu erstellen, den Inhalt dieses Artikels dorthin zu verschieben und von hier (Pollution) einen Redirect auf "Spermarche" zu erstellen (auch um letzteren Begriff bekannter zu machen). Gründliche Diskussion willkommen ! 217.84.51.91 20:45, 7. Sep 2005 (CEST)

Das hat nichts mit Übersetzung zu tun, sondern mit der lateinischen Begriffswurzel der im deutschen Sprachraum verwendeten medizinischen Fachbezeichnung oder dem eingedeutschten Fremdwort für den Vorgang der unwillkürlichen Ejakulation während des Schlafes. Man sollte da nichts hineininterpretieren, was so gar nicht von der Begriffswurzel moralisch abwertend gemeint ist. Nur wegen solcher ungerechtfertigten Hineininterpretationen oder –projektionen andere Begriffsumschreibungen zu konstruieren, die keiner kennt und die auch bislang nicht verwendet wurden, halte ich für absolut unsinnig. -- Muck 13:18, 16. Mär 2006 (CET)

polluo hat durchaus eine negative Färbung. Doch mein eigentlich Einwand: Es ist anzunehmen, dass der Begriff "Pollution" nicht daher kommt, dass ein Laken oder Kleidung beschmutzt wird, sondern vielmehr aus der jüdischen Tradition, wonach der nächtliche Samenerguß eine physische wie auch v.a. kultisch-religiöse Verunreinigung bedeutete (vgl. u.a. 3 Mo 22, 4)17:42, 84.160.205.1246 Mär. 2007Signaturnachtrag -- Muck 13:16, 7. Mär. 2007 (CET)

Der von dir vermutete Bedeutungsursprung des lateinischen Wortes polluere; poll ist eben nur eine Vermutung, nicht mehr. Mit Spekulationen halten wir uns bei WP in den Texten streng zurück. Es wäre diesbezüglich nämlich noch zu klären oder zu beweisen, dass oder ob die Römer in ihre Sprache hier eine jüdische Wertvorstellung integriert hätten. Warum sollten sie ausgerechnet das getan haben, denn die Juden mit ihren Wertvorstellungen waren bei ihnen nicht gerade sehr beliebt und zweitens ist dieses Wort im lateinischen wohl schon vor dem ersten Kontakt der Römer mit der jüdischen Kultur entstanden und im Sinne von beflecken, beschmutzen, verunreinigen auch gebraucht worden.

In Bezug auf Hinweise der möglichen Wurzel einer moralischen Verurteilung der Pollution ist allerdings auch schon im Artikel unter "Moralischer Aspekt" in Verbindung mit der Bibelstelle 5. Buch Mose, 23, 10 etwas erläutert worden. Hier werde ich die von dir nun zusätzlich genannte Bibelstelle ergänzen. -- Muck 13:16, 7. Mär. 2007 (CET)

Das ist aber keine moralische Verurteilung (Wertvorstellung), sondern ein Zeremonialgesetz, katholischer Begriff ich weiß, trifft aber auch die Sache zum Zeitpunkt des alten Testamentes selbst. Die Juden hatten nichts gegen Kinder, und dennoch führte auch eine Geburt zur Unreinheit. --84.154.59.108 22:30, 24. Sep. 2010 (CEST)

Und was, wenn nicht auch auf praktischen Erfahrungen beruhende Wertvorstellungen liegen den jeweiligen Zeremonialgesetzen zu Grunde? Sicher in Bezug auf dein Beispiel, sie hatten nichts gegen Kinder, aber eine blutende und zu Entzündungen neigende Vulva mit ihren inneren Geschlechtsorganen nach einer Geburt fanden sie nicht gerade anziehend, bedeutete unter dem Gesichtspunkt einer möglichen Infektionsübertragung eine Gefahr für Frau und Mann. Wohl nicht zuletzt deshalb wurde von ihnen eine Frau in diesem Zustand per Zeremonilagesetz als unrein erklärt. Mit der Menstruation verhielt es sich bei ihnen ähnlich: "Wenn ein Weib den Monatsfluss hat, so bleibt sie sieben Tage lang in ihrer Unreinheit" (3. Mose 15,19). -- Muck 15:35, 25. Sep. 2010 (CEST)

Bedingung

Pollutionen treten bei Männern ab der Pubertät normalerweise nachts während der REM-Schlaf-Phase (Traumphase) auf, wenn das von den Hoden und der Samenblase produzierte Sperma über einen längeren Zeitraum (einige Tage bis Wochen) nicht durch Geschlechtsverkehr oder Masturbation ausgestoßen wird.

Das klingt, als sei der letzte Nebensatz tatsächlich Bedingung. Wo wird das eigentlich gesagt? Tatsächlich ist eine Ejakulation im Schlaf auch ohne "Pause" möglich. --Royd 21:55, 25. Nov 2005 (CET)

Dann wäre es doch sehr schön gewesen, wenn wenigstens du nun deine Aussage mit mehr als ggf. nur persönlichen Erfahrungen belegt hättest! -- Muck 18:22, 31. Jan 2006 (CET)

In der Tat klingt das wie eine Bedingung und auch Ich habe da eine andere Erfahrung gemacht. Leider finde ich keine Quellen, die das auch bestätigen. Fast überall wird davon als Bedingung gesprochen, was offensichtlich falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 91.22.127.151 (Diskussion) )

Auch ich habe die Vermutung, dass eine Pollution auch ohne deutliche Pause auftreten kann, davon wird immer wieder privat und nun auch hier berichtet. Das würde sich auch mit meiner Annahme decken, dass Pollutionen in erster Linie durch eine hohe Androgenkonzentation (Testosteron und andere) im Blut ausgelöst werden. Die durch eine Studie belegte Tatsache, dass es einen Zusammenhang von Testosteronspiegelerhöhung und dem Anstieg der Pollutionsfrequenz gibt, weist im Grunde schon in diese Richtung. Nur fehlen für eine derartige Darstellung im Artikeltext leider bislang valide und nachvollziehbare Belege, sprich Veröffentlichungen von wissenschaftlichen Untersuchungen zu einer solchen Ursache von Pollutionen. Mir sind zumindest keine derartigen bekannt. -- Muck 18:26, 10. Mär. 2008 (CET)

"...Die Träume vor und besonders während der Pollution können dabei erotische Inhalte haben, der Träumer kann auch durch das Ereignis erwachen und sich dann an diese Träume erinnern. Da im Schlaf beziehungsweise in der Traumphase zumindest die bewussten Kontrollmechanismen fehlen..." ist im Grunde genau die Aussage, die das belegt. Insbesondere wird im Artikel nicht ein mal ein Satz der Art "Mittlerweile wurde durch mehrere Studien belegt, dass die Samenstau-Theorie stimmen könnte." genannt. Für mich klingt diese Theorie nämlich wie ein unsinniger, naiver Ansatz. Beispielsweise stößt der weibliche Körper auch nachts kein tagsüber überschüssig produziertes Vaginalsekret aus, wohl jedoch auch am Tag Menstruationsblut. Wieso sollte der Körper also bis zur Traumphase warten, um genau das zu tun? Der Artikel Luzider Traum bestätigt übrigens auch, dass durch einen Traum eine Pollution herbeigeführt werden kann - unabhängig von der derzeitigen sexuellen Belastung oder Unterforderung. Insgesamt sagt der hier geschriebene Artikel folgendes aus: "Es gibt keine bestätigte Theorie, aber wir tun jetzt mal so, als gäbe es eine. Darauf aufbauend können wir nämlich viel mehr in den Artikel schreiben." --StepTiger 10:48, 1. Aug. 2011 (CEST)

@StepTiger: Du bemängelst, dass im Artikel beispielsweise ein Satz wie "Mittlerweile wurde durch mehrere Studien belegt, dass die Samenstau-Theorie stimmen könnte." nicht enthalten ist. Ganz einfach, wenn du uns als Quellenbeleg die veröffentlichten Studien valide und nachvollziehbar aufzeigen kannst, die diese Aussage bestätigen oder widerlegen, dann könnten wir auch Ausführungen in der jeweiligen Richtung im Artikel formulieren. Wie die im Artikel erwähnte Samenstautheorie für dich oder mich persönlich klingt, ist für Wikipedia irrelevant. Diese Theorie ist als solche seriös publiziert worden, worauf die beigefügten Einzelnachweise auch hinweisen.

Grundsätzlich kann in einen Wikipediaartikel nur das aufgenommen werden, was als Theorie oder bestätigte Erkenntnis in seriösen Publikationen auch nachvollziehbar veröffentlicht wurde, nicht mehr und nicht weniger. Private Ansichten oder private Spekulationen gehören nicht in einen Wikiartikel. -- Muck 17:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Muck: Nein, ich bemängele gar nicht, dass da nicht so ein Satz vorhanden ist. Ganz im Gegenteil. Ich bemängele, dass im Wikipedia-Artikel ganz klar steht, dass es keine durch Studien oder auf andere Art belegte Theorie gibt, jedoch trotzdem daraufhin so argumentiert und geschrieben wird, als gäbe es doch eine. Genau das drückt im Grunde aus, dass der Author betreffender Stellen an diese Theorie glaubt. --StepTiger 21:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

@StepTiger: Wo bitte steht ganz klar im Artikel, "dass es keine durch Studien oder auf andere Art belegte Theorie gibt" ? In Punkto Ursachen ist im betreffenden Abschnitt zu lesen: "Hinsichtlich der Ursache oder der Auslösung von Pollutionen sind bislang mehrere theoretische Ansätze formuliert worden." und dann werden die publizierten Theorien mit Belegen aufgezeigt. Dass die Verfasser dieser valide publizierten und hier erwähnten Theorien an ihre Hypothesen selbst glauben, dass ist wohl eine nicht zu beanstandende Selbstverständlichkeit. Was die Artikelautoren und Leser davon halten, steht auf einem anderen Blatt, ist aber für Wikipedia irrelevat. Ich empfine deine Kritik als schwammig und in Bezug auf den Artikel als nicht nachvollziehbar, sorry. -- Muck 23:09, 1. Aug. 2011 (CEST)

Vor der Pubertät

Der folgende Satz ist meiner Meinung nach falsch!:

In Ausnahmefällen kann es auch schon bei Kindern vor der Pubertät sowohl im Schlaf- als auch im Wachzustand gelegentlich zu Pollutionen und pollutionsartigen Zuckungen kommen, siehe kindliche Sexualität.

Da bei einer Pollution der Körper sich in erster Linie der angestauten Spermien entledigt, kann eine Pollution auch erst im Verlauf der Pubertät erstmalig auftreten, wenn die Hoden begonnen haben, Spermien zu bilden. Vor der Pubertät werden höchstens Sekrete gebildet, aber keine Spermien. Das bedeutet aber logischer Weise, dass vor der Pubertät höchstens gelegentlich auch ein feuchter Orgasmus aufterten kann, aber keine Pollution! Siehe auch den Artikel Trockener Orgasmus. 217.245.8.169 01:51, 27. Jan 2006 (CET)

Völlig zu recht bemängelt. Die oben zitierte Aussage ist schon aus rein logischen Gründen definitiv falsch und daher zurecht auch nicht mehr im Artikel zu finden. -- Muck 18:27, 31. Jan 2006 (CET)

Zusammenführung von Pollution und Polluarche

Die beiden Lemmata waren als Doppeleintrag markiert und wurden hier hoffentlich lizenzkonform zusammengeführt. Redirect von Polluarche auf Pollution. Folgende Diskussion wurde von der Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema hierher transferiert. --Regiomontanus 07:10, 31. Jan 2006 (CET)

Polluarche kann als jüngeres Lemma in die QS auf Pollution sind bereits Diskussionen geführt worden. Diskussion Qs

Von Bender235 eingetragen, aber hier vergessen. Gemeint ist wohl die "Polluarche" --149.229.97.137 03:28, 19. Jan 2006 (CET)

Ich hab es mal nach Polluarche verschoben. --Bender235 11:14, 19. Jan 2006 (CET)

Ich denke der Artikel ist überflüssig, denn es gibt bereits einen Artikel Pollution für dieses Thema. Wenn die Begriffe "Pollutarche" und "Polluarche" tatsächlich auch für den selben Sachverhalt gebräuchlich sind, kann man sie dort einfügen und per Redirekt auch auf "Pollution" hinführen lassen. 217.245.9.16 05:17, 20. Jan 2006 (CET)

Diskussion QS Ende --StillesGrinsen 23:24, 29. Jan 2006 (CET)

Worum geht es genau? Pollution und Polluarche sind aber nicht genau das selbe. Ich meine, man könnte sie getrennt lassen. --Regiomontanus 17:13, 30. Jan 2006 (CET)

Gesamtartikel jetzt kürzen ?

Übertragung der auf Portal Diskussion:Medizin [[1]] bislang gefürten Diskussion -- Muck 23:38, 12. Mär 2006 (CET)

Könnte man IMHO gut auf die Hälfte kürzen. -- Robodoc 17:49, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Robodoc, dein vorstehender Hinweis hat bei mir nicht nur Verständnislosigkeit sondern auch deutliches Unbehagen ausgelöst. Ein Artikel wie beispielsweise Hufrehe aus dem veterinärmedizinischen Bereich hätte imho eine Inhaltliche Überarbeitung gerade auch unter der von dir schon öfter bekundeten Intension bitter nötig, nicht aber der Artikel „Pollution“. Der wurde, wenn ich mich noch recht erinnere, gerade vor Kurzem eindeutig nicht wegen seiner Überlänge unter „Überarbeitungsbedürftig“ oder „Dringend Verbesserung nötig“ gelistet. Auch sollte das Stichwort „Polluarche“ in diesen Artikel integriert werden. Deshalb habe u.a. auch ich mir in dieser Hinsicht Mühe gegeben und nun kommst du wieder mit deinem Hinweis „Kürzen“. Sollen alle Artikel deiner Meinung nach zukünftig im Telegrammstil verfasst werden? WP gewinnt doch zunehmend mehr Beachtung nicht nur weil u.a. der Informationszugang kostenfrei ist, sondern auf Grund der immer größer werdenden Zahl der Artikel , der Zuverlässigkeit und der Ausführlichkeit. Grundsätzlich ist doch kein einziges Lemma von einer Entwicklung in Richtung „Lesenswert“ oder gar mehr ausgeschlossen. Ein solches Ziel kann man imho nur erreichen, in dem man jede wissenschaftlich abgesicherte, also valide Information und jeden nur denkbaren Gesichtspunkt hinsichtlich des Lemmas in den Artikel einbringt, nicht jedoch durch vorzeitige Auslagerungen oder gar Kürzungen.

Sollten im Artikel „Pollution“ die nunmehr enthaltenen Informationen deiner Meinung nach falsch sein oder die Formulierungen grottenschlecht, dann lass uns gerne darüber konkret unsere Meinungen austauschen. Dein lediglich hingeworfenes Stichwort „kürzen“ erscheint mir aber in dem erläuterten Zusammenhang als unpassend. Gruß -- Muck 18:58, 11. Mär 2006 (CET)

Nun, ich möchte hier nur über Pollution reden: IMHO keine Recherche, keine Belege, dafür wird "alles" hineingepackt, was man ohne Recherche hineinpacken kann. Der Rest fehlt. Wer, wie oft, für wen stellt das ganze ein Problem dar? Beziehung zu erstem Samenerguss, Geschichte? Keine einzige Erwähnung irgendeiner Untersuchung zum Lemma: So erstaunt auch nicht, dass null - in Worten: keine! - Übereinstimungen bezogen auf den wesentlich (!) besseren englischen Beitrag zu finden sind. So absolut unenzyklopädisch! Und ganz nebenbei kann man das ganze auf "nächtlicher Samenerguss" verschieben, womit jede (unbeabsichtigte) negative Konnotation aus dem Beitragstitel verschwindet. -- Robodoc 16:38, 12. Mär 2006 (CET)

Na ist schon interessant Robodoc, mit einem mal bemängelst du mangelnde Recherche und Belege und was deiner Meinung nach alles so noch fehlt und nicht erwähnt wird. Eine argumentative Drehung von 180°. Vorher war von deiner Seite doch einzig und allein nur von kürzen die Rede! Geht es dir eher um Textteile, denen du nicht zustimmen kannst und die deshalb rausgekürzt werden sollen? Dann benenne sie bitte konkret und / oder mache Alternativvorschläge. Es steht auch dir jederzeit frei, dich dem konstruktiven Bemühen um einen Artikelausbau anzuschließen und beispielsweise weitere Gesichtspunkte oder auch Textteile nach Übersetzung aus dem Englischen mit einzufügen, nur zu! Ich habe auch mit keinen Wort behauptet, dass der Artikel bereits ein Endstadium erreicht hat. Würde mir wohl unter keinen Umständen einfallen! Sollte er mich irgendwann einmal positiv beeindrücken, würde ich ihn dann ins Review stellen oder gleich als lesenswert vorschlagen. Außerdem kann ich im gegenwärtigen Artikeltext keine (unbeabsichtigte) negative Konnotation erkennen. Ein Redirect von "nächtlicher Samenerguss" auf Pollution ist ebenfalls jederzeit möglich, die umgekehrte Variante halte ich jedoch für unangebracht (da falsch), erst recht eine Verschiebung von "Pollution" nach "nächtlicher Samenerguss" besonders aus dem von dir angeführten Grund. Eine Pollution ist auch während eines Tagschlafes möglich! Deshalb sind erstens "nächtlicher Samenerguss" und "Pollution" nicht ein und das Selbe, da der Oberbegriff "Pollution" mehr eischließt als nur einen nächtlichen Samenerguss. In diesem Detail ist der Englische Artikel lückenhaft und kein gutes Vorbild! Und zweitens ist "nächtlicher Samenerguss" ja schon fast selbsterklärend, aber das Fachwort "Pollution" wollen sicher viele Leser doch erläutert sehen. Außerdem schlage ich vor, eine weitere inhaltliche Diskussion zukünftig unter Diskussion:Pollution zu führen. Gruß -- Muck 17:18, 12. Mär 2006 (CET)

Richtig, Pollutionen können anscheinend auch beim Mittagsschlaf vorkommen. Häufigkeit? Relevanz? Wer? (Wer möchte es sich antun, in seiner Erinnerung zu kramen?) - Keine Ahnung! Keine Erwähnung. Klingt für manche gut - ist es aber so nicht. Wer kennt irgendein Problem, das durch eine "Pollution"/mehrere "Beschmutzungen" entstanden ist? Um nicht falsch verstanden zu werden. Wenn es harte Fakten gibt - bitte! -- Robodoc 12:19, 16. Mär 2006 (CET)

Ergänzung: Ich bemängle nicht eine "Länge" des Artikels, sondern seine Qualität. Ohne große Hoffnung auf viel Resonanz setze ich ihn einmal auf die Qualitätssicherungsseite. -- Robodoc 12:24, 16. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, du interpretierst oder projizierst in den Begriff Pollution viel zu viel hinein. Und bitte, von welchem Problem redest du ? Gegebenfalls Bettwäsche abziehen oder Schlafanzug wechseln und in der Waschmaschine waschen! Ist doch kein Problem. Und die beinahe schon selbstverständliche Tatsache, dass eine Pollution auch während eines Schlafes am Tage auftreten kann, soll nun auch belegt werden. Na schön, dann belegen wir in Zukunft wieder, dass zwei und zwei vier ist und dass morgens die Sonne aufgeht " Häufigkeit? Relevanz? Wer? (Wer möchte es sich antun, in seiner Erinnerung zu kramen?)" Sorry, aber vielleicht sehe ich das ja zu naiv?! -- Muck 13:28, 16. Mär 2006 (CET)

Belege ?

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich möchte Belege für die ganzen Behauptungen - bislang war ja nicht einmal ein Weblink zu diesem Thema möglich. -- Robodoc 09:12, 23. Mär 2006 (CET)

Ich finde es ganz gut, wie der Artikel in letzter Zeit um- und ausgebaut wurde, eine QS kann wohl keine offensichtlichen Qualitätsmängel finden. Auch ist mir nicht ganz der Kernpunkt der Kritik von Robodoc klar, wahrscheinlich handelt es sich weniger um eine Qualitäts- als um eine Wertungsfrage (etwa, dass der Begriff durch die Länge des Artikels möglicherweise überbewertet wird). Vielleicht wird auch im Artikel zu wenig klar, dass der Begriff neben der physiologischen Bedeutung seine Relevanz hauptsächlich aus seinem Auftauchen in der Sexualaufklärungsliteratur, zuerst in medizinischen Handbüchern, bis zu den BRAVO-Dr. Sommer-Seiten der 80er Jahre bezieht. Als ein solcher, weitgehend verbreiteter Begriff sollte er auch ein eigenständiges Lemma behalten und nicht irgendwo eingebaut werden. Wegen Zahlen und Statistiken müsste man mal im Kinsey-Report und anderen Studien aus der Zeit nachschlagen, als der Begriff noch eine gewichtige Rolle spielte und sicher auch in den Studien Erwähnung fand. Was spricht dagegen, dass man Fakten aus der en:wikipedia einbaut, falls diese so gut sind (habe den Artikel dort noch nicht gelesen, mache es aber gleich)? mfg--Regiomontanus 13:35, 16. Mär 2006 (CET)

Gegen das zusätzliche Einbauen von echten Fakten - egal woher, Hauptsache valide - spricht imho wirklich überhaupt nichts, im Gegenteil. Ich hatte nur den Eindruck, dass Robodoc die Tatsache einer Pollution auch während eines Tagschlafes bezweifelte und von daher Belege dafür forderte. Wenn jemand irgendwo auch diese Belege nach wissenschaftlichem Standart veröffentlicht hat, dann nur rein damit in den Artikel. Damit wären dann auch alle anderen Zweifler beruhigt. -- Muck 13:45, 16. Mär 2006 (CET)

Hier geht es nicht darum, wann "Pollutionen" auftreten, die bezweifle ich nicht für die Zeit vor und nicht für die Zeit nach dem Mittag. Fakt ist, dass kein einziger Beleg für diese ganzen Behauptungen geliefert wird und bislang nicht einmal ein einziger aussagekräftiger (!) Weblink geliefert werden konnte: Wieviel "Enthaltsamkeit" ist denn nötig, dass es zu einer Pollution kommen kann? PubMed? Schon die Behauptung, dass sexuelle Phantasien für diese Form des Samenergusses verantwortlich seien, ist nirgendwo überprüft worden. Das wird halt so gesagt, und wir wissen, wieviel auch in wissenschaftlichen Publikationen geschwafelt wird. usw., usw. Lustig auch. Worin unterscheiden sich denn die physiologischen Ursachen einer "Pollution" von denen einer banalen Ejakulation? Weg damit. Hier könnte jamnd fast glauben, dass es Unterschiede gibt. Tja, wäre ja möglich, bloß: Sagt das sonst noch jemand neben Muck? Hier werden "wissenschaftliche Aussagen" geschaffen, anstatt sie zu sammeln. Das entspricht gerade nicht dem "Auftrag" der Wikipedia -- Robodoc 09:26, 23. Mär 2006 (CET)

Lieber Robodoc. 1) Eine Ejakulation ist etwas anderes als eine Pollution. Sie tritt zwar bei einem gesunden männlichen Menschen in der Regel ab der Pubertät bei jedem sexuellem Höhepunkt, ob bewusst bei welcher sexuellen Aktivität auch immer, oder unbewusst und unwillkürlich während eines Schlafes bei einer Pollution auf, sie ist aber nicht das selbe wie eine Pollution ! Eine Pollution ist – wie im Einleitungssatz schon ausgeführt wird – eine unwillkürliche Ejakulation während des Schlafes, right! In der Physiologie unterscheiden sich beide Begriffe in der Art ihrer Auslösung: einmal beim Begriff Ejakulation sowohl bewusst im Wachzustand wie auch unbewusst im Schlaf und bei der Pollution eben nur unbewusst im Schlaf. Oder anders ausgedrückt: jede Pollution ist mit einer Ejakulation verbunden (sonst wäre es keine Pollution), aber nicht jede Ejakulation ist nur durch eine Pollution verursacht. Wenn du dafür noch Belege brauchst, dann schau doch bitte erst einmal in ein gutes Lehrbuch aus deiner Studienzeit, sofern noch vorhanden. Das ist doch Grundwissen, schon bis zum Abitur!

2) Frage von dir: "Wie viel "Enthaltsamkeit" ist denn nötig, dass es zu einer Pollution kommen kann? PubMed?" Auch das ist Imho Grundwissen und nicht unbedingt PubMed relevant. Denn dieser Zeitraum ist natürlich von dem individuell unterschiedlichen Parameter des Entwicklungszustandes bzw. der Ausprägung der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale abhängig und außerdem auch durch eine jeweils unterschiedliche Stimulation per sexueller Umweltreize, die auf denjenigen täglich einwirken oder eben nicht, der enthaltsam ist, aber dennoch auf Grund seiner sexuellen Ausrichtung für solche Reize empfänglich.

Soweit erst einmal. -- Muck 16:52, 23. Mär 2006 (CET)

Verschiebung und Löschantrag

Der Löschantrag ist eine Frechheit! Weder Muck noch die Wikipedia haben den Ausdruck und die im Artikel dargestellten Dinge erfunden. Sie stehen genau so schon seit mindestens hundert Jahren in medizinischen Fachbüchern. Sollte es nicht genügend Studien dazu geben, dann darfst du dich bei den Doctores beschweren. Ich habe in dieser Diskussion bereits darauf hingewiesen, dass der Begriff relevant ist. Wenn du das fehlen von Studien kritisierst, dann mach das nicht uns zum Vorwurf sondern schreib es in den Artikel. Bitte verhalte dich so, wie es für eine zivilisierte Debatte in der Wikipedia nötig ist, mit bloßen Löschungen von umstrittenen oder unangenehmen Begriffen wird die Wikipedia nicht besser. --Regiomontanus 14:51, 23. Mär 2006 (CET)

Der Redirekt ist auch absoluter Blödsinn, denn es geht um die Erklärung des medizinischen und sexualwissenschaftlichen Begriffs Pollution (und Polluarche). Wenn du was über "Samenerguss im Schlaf" schreiben möchtest und ob es den gibt oder nicht, mach einen eigenen Artikel. Der ist aber dann wesentlich näher an der von dir kritisierten "Theoriefindung" als der Artikel Pollution. Die Verschiebung muss wieder rückgängig gemacht werden, weil das verdreht ja den ganzen Sinn des Artikels in die falsche Richtung. Hör bitte auf hier ohne Diskussionen zu berücksichtigen herumzubasteln oder ich stelle einen Antrag auf Sperre des Artikels.--Regiomontanus 14:59, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Leute, darf ich mal fragen, wo der ursprünglich auch von mir formulierte Text geblieben ist. Den einfach bei der Verschiebung von "Pollution" nach "Samenerguss im Schlaf" ohne vorherige Ankündigung und Diskussion darüber verschwinden zu lassen, finde ich gelinde gesagt eine Frechheit und völlig unakzeptabel. Besonders wenn anschließend für den verschobenen Artikel, der von der ursprünglichen Textversion von "Pollution" überhaupt nichts mehr enthält, ein Löschantrag gestellt wird. Das grenzt an Betrug! Ich bestehe darauf, dass der Textbestand von "Pollution" vor der Verschiebung, die eigentlich eine bewusst vorgenommene Täuschung darstellt, wieder hergestellt wird und dann sehen wir weiter! Benutzt hier jemand seinen Adminstatus, um partout seine Sicht der Dinge unter Ignorierung jeder Diskussion durchzudrücken, oder wie soll ich den ganzen Vorgang hier verstehen. -- Muck 15:29, 23. Mär 2006 (CET)

So, da ist der ursprüngliche Artikel Pollution ja wieder, schau an. Nun gibt es also nach der kreativen Aktivität von Robodock zwei Lemmas, wie praktisch und einfallsreich ;-) vor allem nach dem selben auch für diese Aktion hier verantwortlichem Benutzer anfänglich geforderten "Kürzung" (siehe oben)! Was hält unser Schöpfer denn davon, seine Variante - soweit erforderlich - ohne Löschungen im bisherigen Text in den Artikel "Pollution" einzubauen?! -- Muck 15:44, 23. Mär 2006 (CET)

"Welt der Wunder", aber ich bin zufrieden, weil ich den Artikel Pollution für wichtig halte. Ob es darüber hinaus noch ein Lemma "Samenerguss im Schlaf" geben muss, ist mir noch nicht klar, jedenfalls ist es mE im Prinzip etwas anderes als das Lemma Pollution (mit seinen historischen, medizinischen und moralischen Konnotationen, die natürlich hinterfragenswürdig sind) und könnte sowohl hier als auch bei "Samenerguss" eingebaut werden. Ich persönlich hätte nichts gegen zwei Lemmata mit verschiedenen Schwerpunkten, aber Benutzer:Anton-Josef winkt schon so bedrohlich mit der LA und Zusammenlegungskeule. mfg--Regiomontanus 16:13, 23. Mär 2006 (CET)

Nur für den Fall, dass Du das nicht richtg mitbekommen hast, ich habe den LA aus dem Schlafartikel entfernt, die Weiterleitung von hier auf den Robo-Artikel rückgängig gemacht und einen Baustein Doppel.... eingestellt. Demzufolge ist mir nicht klar wie Du jetzt auf "Keulenwinken" kommst. --Anton-Josef 16:31, 23. Mär 2006 (CET)

Ok, dann bedanke ich mich - statt falsche Beschuldigungen auszusprechen - für die Bearbeitung. Ich habe die vielen Hin- und Herverschiebungen und Anträge heute wirklich nicht mehr ganz durchblickt. --Regiomontanus 16:42, 23. Mär 2006 (CET)

Gut, dass wir darüber "gesprochen" haben.;-) Gruß. --Anton-Josef 16:50, 23. Mär 2006 (CET)

Also wenn es dem Seelenfrieden von Robodoc dienlicher wäre, von mir aus zwei Lemmas. Aber wieso ein "Samenerguss im Schlaf" vom Prinzip etwas anderes sein soll als eine "Pollution" (Definition im Einleitungssatz: ist das in der deutschen Sprache eingebürgerte Fremdwort beziehungsweise die im deutschen Sprachraum verwendete medizinische Fachbezeichnung für einen unwillkürlichen Samenerguss, der ohne aktives Zutun und Wachbewusstsein während des Schlafes auftritt.) ist mir nicht klar. Gruß -- Muck 16:23, 23. Mär 2006 (CET)

Ich meinte damit die Dinge, die Robodoc so irritieren, aber die durchaus zur Wortgeschichte gehören: die negative Grundbedeutung des Wortes, die moralische Bewertung in der Frühzeit des Begriffs, das sexualwissenschaftliche Fremdwort, das sicher in dieser Wissenschaft einmal ein wesentlicher Begriff war. Das alles fällt beim "Samenerguss im Schlaf" weg. Die Motivation, das Wort in der Wikipedia nachzulesen, ist aber meist, dass man es in irgendeinem Buch oder im Internet entdeckt hat. Dann möchte man natürlich mehr über den Begriff wissen als nur die Definition, die man vielleicht ohnehin in dem gelesenen Bericht erahnen kann.--Regiomontanus 16:42, 23. Mär 2006 (CET)

Artikelwiederzusammenführung

Ich habe die beiden Lemma Samenerguss im Schlaf und "Pollution" wieder hier unter "Pollution" zusammengeführt (mit Redirect von "Samenerguss im Schlaf" auf "Pollution") und dabei die Imho mindestens noch brauchbaren Text- oder Abschnittsteile in den Artikel "Pollution" übernommen. Die anderen nicht übernommenen Textteile sind ja über die History von Samenerguss im Schlaf durchaus noch zugänglich, ebenso die Beiträge auf Diskussion:Samenerguss im Schlaf! -- Muck 13:57, 24. Mär 2006 (CET)

Wiederherstellung von Samenerguss im Schlaf

Benutzer Robodoc war mit der von mir vorgenommenen Artikelzusammenführung nicht einverstanden und hat sie mit einer imho ziemlich dubiosen Begründung wieder rückgängig gemacht und dabei die vollständige Diskussion auf Diskussion:Samenerguss im Schlaf beabsichtigt oder unbeabsichtigt verschwinden lassen. Diese Diskussion dort habe ich nun meinerseits auch wiederhergestellt. Ich bin über das – wie ich finde - recht unkooperative Verhalten von diesem Benutzer mit Adminstatus sehr befremdet! -- Muck 15:52, 25. Mär 2006 (CET)

Artikelwiederzusammenführung II.

Also, ich bin als zufällig vorbeisurfender Wikipedia-Leser (über eine "Was zeigt hierher"-Seite...) auch ziemlich überrascht von der Existenz beider Artikel - zumal inzwischen der Text des kürzeren ja (fast) komplett unter "Pollution" zu finden ist! Aus mathematischer Sicht würd ich ja sagen, dass das "Samenerguss im Schlaf" eine (recht große) Untermenge von Pollution ist, weswegen ich die Trennung auch absolut nicht nachvollziehen kann. Kann man hier keine demokratische Abstimmung machen? Ich wäre pro Zusammenführung. --Flo12 00:34, 28. Mär 2006 (CEST)

 Pro Ich war und bin immer noch auch für eine Zusammenführung, aber bitte unter dem mittlerweile schon imho gut weiterentwickelten Artikel "Pollution"! Doch damit ist wohl Benutzer Robodoc nun wieder nicht einverstanden, denn er hat meine erste derartige Zusammenführungsaktion wieder rückgängig gemacht. Eine Zusammenführung beider Artikel unter dem Lemma "Samenerguss im Schlaf" wird nicht nur von mir aus triftigen Gründen (siehe oben) abgelehnt. -- Muck 05:35, 28. Mär 2006 (CEST)

Ja, klar, unter dem anderen Lemma ist ja auch abwegig - ich würde da einfach die Lexikon-Frage stellen: Unter welchem Titel würde man es wohl in einem Lexikon finden? Also, das hätt ich vielleicht noch sagen sollen: Natürlich bin ich für das Zusammenführen unter Pollution. --Flo12 12:10, 28. Mär 2006 (CEST)

Unwillkürlicher Orgasmus im Schlaf bei Kindern

Betrifft: „ Da die sexuellen Reaktionsmöglichkeiten von Kindern noch bis zum heutigen Tage kaum umfassend wissenschaftlich erforscht wurden (siehe auch Kindliche Sexualität), ist im Grunde nicht zweifelsfrei festgestellt, ob männliche Kinder auch schon lange vor der Pubertät unter bestimmten Voraussetzungen einen unwillkürlichen Orgasmus im Schlaf haben können, bei dem dann natürlich noch keine Ejakulation von Sperma stattfinden kann.“

Das ist Unsinn. Die Sexualwissenschaft weiss heute bereits, dass männliche Kinder von Anfang an bereits angenehme, intensive Hochgefühle haben, die (natürlich ohne Sperma) einem unwillkürlichen (trockenen) Orgasmus entsprechen, die die Kinder aber noch nicht zuordnen können. Dies sollte Ausdruck der männlichen Reifung sein. Später kommt dann in der Pubertät noch die Produktion von Spermien hinzu. 89.57.34.192 aus dem Artikeltext hierher verschoben -- Muck 14:08, 13. Jun 2006 (CEST)

Es geht hier um unwillkürliche Orgasmen im Schlaf bei Kindern lange vor der Pubertät. Ich kenne keine wissenschaftlich fundierten Aussagen der Sexualwissenschaft genau dazu. Solltest du über solche Infos verfügen, nenne sie bitte hier unter Angabe der genauen, validen und nachvollziehbaren Quellen! Gruß -- Muck 14:08, 13. Jun 2006 (CEST)

Das mit der "männlichen Reifung" habe ich früher in "Das neue Ehebuch" (Ausgabe 1961) gelesen. Und dann habe ich da auch noch eigene Erfahrungen, wodurch ich mir das Gelesene erklären konnte: Unbeschreiblich angenehme Hochgefühle im Bereich der Bauchdecke (noch ohne Sperma), mit schönen Gefühlen im Penis. Im Kindesalter konnte ich solche Empfindungen natürlich nicht einordnen. Dahingegen erscheint die Aussage, unwillkürliche Orgasmen können erst mit Beginn der Pubertät auftreten, schlichtweg falsch. Diese Textstelle war mir aufgefallen.

Bitte lese genau, was dort steht: "...für einen unwillkürlichen Samenerguss ausgelöst durch einen unbewussten Orgasmus, der ohne aktives Zutun und Wachbewusstsein bei einem männlichen Jugendlichen ab der Pubertät oder bei einem erwachsenen Mann während des Schlafes auftreten kann."

Nirgendwo steht geschrieben, dass bewusst herbeigeführte Orgasmen oder allein unwillkürliche Orgasmen erst ab der Pubertät auftreten können! Es geht um einen unwillkürlichen Samenerguss ausgelöst durch einen unbewussten Orgasmus. Das ist etwas anderes! Wir reden hier von zwei völlig verschiedenen Dingen. Ein unbewusster Orgasmus kann imho durchaus schon vor der Pubertät auftreten, ein unbewusster Orgasmus mit Samenerguss jedoch nicht. Etwas anderes wird im Artikel bei genauer Betrachtung auch nicht ausgesagt oder behauptet. -- Muck 00:39, 15. Jun 2006 (CEST)

Pollutionshäufigkeit

Verstehe ich den Text richtig, dass grundsätzlich jeder Mann, völlig unabhängig von sexueller Aktivität in Form zwischenmenschlicher Beziehungen oder von Masturbation regelmäßig Samenergüsse hat? Es gibt also keine gesunde geschlechtsreife männliche Person ohne einen Samenerguss über einen Zeitraum von z.B. 12 Monaten? Wie hoch kann denn die Zeitdauer zwischen zwei Ergüssen bei einem gesunden Mann maximal sein? Die Infos sollten dann in den Artikel eingebaut werden (sind ja zentrale Fragen). 89.60.213.47 04:59, 18. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ist es nicht so, dass nicht durch sexuelle Kontakte oder Masturabation ausgeschiedenes Sperma vom Körper abgebaut wird, mit der Folge der Möglichkeit, dass es bei jahrelanger Abstinenz in dieser Zeit zu keinem einzigen Erguss kommt? 89.60.252.255 13:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Auf einen Teil der Frage von 89.60.213.47 gibt im Grunde 89.60.252.255 (vielleicht selber Benutzer hier mit Nachtrag) schon eine Antwort, allerdings ohne valide und nachvollziehbare Quellen zugleich aufzuzeigen. Es ist auch mein Informationsstand, dass bei jeder geschlechtsreifen männlichen Person ohne einen Samenerguss über einen längeren Zeitraum, nicht ausgeschiedenes Sperma auch vom Körper selbst abgebaut wird. Dabei dürfte die Höhe der Abbaufunktion individuell verschieden sein. Es spricht imho aber alles dafür, dass gerade bei männlichen Jugendlichen in und nach der Pubertät besonders bei starker Ausprägung der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale und dem damit verbundenen recht hohen Blutserumspiegel der Geschlechtshormone die Neuproduktion von Sperma wesentlich größer ist, als die Möglichkeit des eigenen Körpers, diese wieder vollständig abzubauen, wenn sie nicht bei sexueller Aktivität in Form zwischenmenschlichen Beziehungen oder durch Masturbation ausgestoßen werden. Wenn dann unter diesen Bedingungen das eh schon in dieser Lebensphase vorhandene Ungleichgewicht von Spermaproduktion und -abbau noch durch eine von außen kommende sexuelle Stimulation verstärkt wird, ist mit einer Verkürzung der Zeitspanne zwischen einzelnen Pollutionen zu rechnen. Wenn jedoch mit fortschreitendem Alter auch auf Grund von abwesender sexuellen Stimulation jedweder Art eine Neubildung von Sperma reduziert werden sollte und die körpereigene Abbaufunktion überwiegt, dann ist es imho durchaus so, dass - immer keinerlei sexuelle Aktivität mit Orgasmus und Samenerguss vorausgesetzt - auch für lange Zeit keine Pollutionen auftreten können. Leider sind mir zu diesen Teilaspekten keine validen Quellen bekannt, weshalb ich auch von einem Einbau dieser Details in den Text bislang abgesehen habe. Sobald jemand diese Quellen beibringen kann, steht der Aufnahme dieser dann Fakten in den Artikel nichts mehr im Wege. -- Muck 22:19, 18. Mär. 2007 (CET)

Vor der Pubertät II

Textverlagerung von Benutzer Diskussion:Muck

Darf ich fragen, woher du die Informationen bezogen hast, insbesondere den Absatz Wenn ein Jugendlicher jedoch schon vor der Pubertät [...] betreffend? (nicht signierter Beitrag von 84.63.15.40 (Diskussion) )

Unter "Literatur" findest du die Informationsquellen. Wenn du hinsichtlich des von dir angesprochenen Abschnitts über andere Infos verfügst, stelle sie doch bitte unter Angabe von Quellenbelegen auf der Diskussionsseite vor.

Ich verfüge nicht über andere Infos, mir scheint nur diese pauschale Aussage nicht angebracht. Unter „Literatur“ habe ich diesbezüglich keine Quellen gefunden. (nicht signierter Beitrag von 84.63.61.79 (Diskussion) )

Darüber hinaus möchte ich auch nicht unerwähnt lassen, dass die in diesem Abschnitt formulierten Aussagen, sich auch in logischer Übereinstimmung zu den Grundaussagen des Abschnitts "Physiologische Grundlagen" - Teil "Ursachen und Zeitpunkt" befinden. -- Muck 13:02, 20. Jun. 2007 (CEST)

Inwiefern? (nicht signierter Beitrag von 84.63.61.79 (Diskussion) )

Im Abschnitts "Physiologische Grundlagen" - Teil "Ursachen und Zeitpunkt" steht geschrieben:

"Eine Pollution ist ein völlig harmloser und natürlicher Vorgang, durch den sich der Körper über einen unwillkürlichen Orgasmus und eine Ejakulation des angestauten Spermas entledigt, welches allein durch die körpereigene Abbaufunktion nicht beseitigt werden kann. Pollutionen treten in unregelmäßigen Abständen bei männlichen Jugendlichen ab der Pubertät normalerweise nachts während der REM-Schlaf-Phase (Traumphase) auf, wenn die von den Hoden produzierten und in den Nebenhoden gereiften Spermien zusammen mit Sekreten aus Hoden, Nebenhoden und den so genannten akzessorischen Geschlechtsdrüsen, also Samenleiterampulle (Ampulla ductus deferentis), Samenblasendrüse (Glandula vesicularis), Vorsteherdrüse (Prostata) und Bulbourethraldrüse (Glandula bulbourethralis), über einen längeren Zeitraum (einige Tage bis Wochen) nicht schon durch Geschlechtsverkehr oder Masturbation mit Orgasmus ausgestoßen worden sind."

Daraus folgert logischer Weise: Wenn schon regelmäßig in kurzen Zeitabständen durch Geschlechtsverkehr oder Masturbation mit Orgasmus eventuell gebildetes Sperma ausgestoßen worden ist, kommt es auch nicht zu einer Pollution, da es ja unter dieser Voraussetzung nicht zu einem Spermastau kommen kann. Bei irgendeinem Orgasmus kommt es nach der "Spermarche" (Beginn der Spermienprodukton in den Hoden) sehr wohl zu einer "Ejakularche" (erstmalige Ejakulation von Sperma und damit Spermien), aber wenn kein mindestens mehrtägiger Spermastau, dann auch keine Pollution.

Oder anders ausgedrückt, wie im Artikeltext formuliert:

"Wenn ein männliches Kind jedoch auch schon vor der Pubertät - in welcher Form auch immer - regelmäßig und in kurzen Abständen sexuell aktiv ist und dabei regelmäßig den Orgasmus erreicht, wird bei ihm weder die Polluarche am Eintritt der Geschlechtsreife stattfinden, noch werden danach weitere Pollutionen auftreten. Sowohl die Polluarche wie weitere Pollutionen sind Phänomene, die sich eher bei sexuell inaktiven oder diesbezüglich nur gelegentlich tätigen männlichen Kindern bzw. Jugendlichen ab der Pubertät bei dennoch vorhandener sexuellen Stimulierbarkeit einstellen. Einige Untersuchungen ergaben, dass nur bei rund 13 Prozent aller untersuchten Pubertierenden eine erste Ejakulation als nächtliche Pollution auftrat."

Für die letzte Aussage ist auch im Text ein Einzelnachweis angegeben. Alles klar?! Und bitte, signiere doch deine Beiträge in Zukunft immer mit vier Tilden ~~~~, danke. -- Muck 19:44, 23. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Wie mir im Verlauf deiner Nachfrage klar geworden ist, bedarf es umgehend einer Verdeutlichung der Unterschiede der Begriffe Spermarche, Ejakularche und Polluarche, die offensichtlich selbst akademisch, medizinisch Vorgebildeten bzw. Ausgebildeten nicht so recht klar sind. Ich werde mich bemühen, diese imho notwendige Differenzierung durch Gründung entsprechender, eigenständiger Artikel nachzuholen. Zum Wohle einer breiten, wissenschaftlich begründeten Informationsvermittlung würde ich mich freuen, wenn besonders fachorientierte Spezialisten (Sexualwissenschaft) sich motiviert fühlten, an diesem Vorhaben aktiv und konstruktiv teilzunehmen. Gruß -- Muck 01:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Polluarche nach der Ejakularche möglich?

Nur noch mal zur Verifikation. So wie ich es verstehe kann unter Zusammentreffen mehrerer Bedingungen die Polluarche auch viele Monate nach der Ejakularche auftreten. Richtig? --Diwas 13:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kommt darauf an, genaugenommen. Erst einmal: es ist so, wie du annimmst, wenn unter Ejakulation nicht im engen Sinne nur ein „Samenerguss“, sondern ganz allgemein ein „Erguss“ ( egal ob mit Samen oder auch ohne) gemeint ist. Oft ist bei Jungen deutlich vor Beginn der Pubertät ein feuchter Orgasmus möglich, der zu diesem Zeitpunkt lediglich aus Sekreten besteht. Verwende ich die Definition: Ejakulation = ganz allgemein ein Erguss, entweder mit oder ohne Samen; - dann ist ein derart erstmaliger Erguss = Ejakularche natürlich auch vor der Spermarche und damit einer möglichen Polluarche möglich.

Verstehe ich aber unter Ejakulation allein einen „Samenerguss, dann ist eine Ejakulation erst nach der Spermarche möglich. Es hängt dann zweitens von der sexuellen Gewohnheit des Betroffenen ab, ob er bei dieser Begriffsverwendung zuerst eine Ejakularche und später vielleicht auch eine Polluarche erlebt, oder zuerst nur eine Ejakularche in Form einer Polluarche. Hoffentlich habe ich es verständlich formulieren können. -- Muck 18:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

Der zweite Teil hat es perfekt geklärt und bestätigt. Danke Muck. --Diwas 00:13, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eigener Artikel Polluarche?

Ist vorgesehen, den Abschnitt Polluarche als eigenen Artikel auszulagern? --Diwas 02:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ja, daran hatte ich auch schon gedacht, nur wollte ich das Ganze noch ein bisschen reifen lassen. Da gab es mal vor einiger Zeit einen angeblichen, oder tatsächlichen Mediziner (Benutzer:Robodoc), welcher gerade neben dem in und um diesen Artikel von ihm selbst veranstalteten Trubel auch hier formuliert noch behauptete, dass der Begriff Polluarche ein völlig veralteter, kaum gebrauchter und absolut überholter Begriff wäre. Der Richtigstellung des diesbezüglichen Sachverhaltes habe ich dann an dieser Stelle mit validen Belegen deutlich nachgeholfen und befürchte nun, dass bei einer Auslagerung von Polluarche diese so nicht mehr nachvollziehbare, aber dennoch außerordentlich aufschlussreiche Passage früher oder später verloren geht.

Abgesehen davon, sollte die Passage "Wenn ein männliches Kind jedoch auch schon vor der Pubertät ...." bis ".... Über den Prozentsatz der männlichen Kinder, die schon vor oder während der Pubertät sexuell aktiv sind, gibt es jedoch in verschiedenen Ländern und Kulturkreisen sehr unterschiedliche Angaben." bei einer eventuellen Auslagerung dennoch mindestens im Abschnitt "Häufigkeit" auch hier im Artikel erhalten bleiben.

Da der Begriff "Polluarche" im Gegensatz zu "Pollution" auch kaum in anderen Artikeln intern verlinkt ist und der Artikel hier auch noch lange nicht zu umfangreich geworden ist, sah ich bislang und sehe immer noch keinen dringenden Grund einer Auslagerung, wenn dabei die Gefahr besteht, dass bei einer solchen Auslagerung eventuell früher oder später durchaus wichtige Infos verloren gehen. Gruß -- Muck 13:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe auch keine Notwendigkeit eines ausgelagerten Artikels Polluarche, jedoch liest sich der Abschnitt Polluarche eher wie ein Artikel Polluarche als wie ein Abschnitt von Pollution. Als Bestandteil des Artikels Pollution lässt sich vieles einfacher formulieren als dies in einem ausgelagerten Artikel nötig wäre. Falls jedoch ein ausgelagerter Artikel angestrebt wäre, hielte ich es für sinnvoller gleich den Artikel zu schreiben als den Umweg über einen Artikel im Artikel, auch wegen der langen doppelten Versionsgeschichte. --Diwas 00:07, 15. Sep. 2007 (CEST)

Gib doch bitte dem gegenwärtigen Zustand noch etwas mehr Zeit. Wie gesagt, ich plane auch, aus Polluarche bald einen eigenen Artikel zu machen, nur bin ich die nächsten Tagen sehr eingespannt und werde daher nicht dazu kommen. Mit mehr Zeit mache ich mich dann an eine Auslagerung ohne Informationsverlust. -- Muck 21:29, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich sehe keine Notwendigkeit eines ausgelagerten Artikels Polluarche. Ein zusätzlicher Satz in der Einleitung: Die Erste Pollution wird Polluarche genannt. würde ausreichen um die Beziehung der hier erklärten Begriffe zu kennzeichnen. Jetzt sind auch unnötige Redundanzen innerhalb des Artikels entfernt. Ich dränge nicht. --Diwas 04:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

Textveränderungen im Abschnitt "Polluarche" / Ursache einer Pollution

Gut Diwas, du hast also doch schon inhaltliche Veränderungen vorgenommen. Leider sah ich mich zu Verdeutlichungen in Bezug auf Ejakulation und Ejakularche und auch zu einem Revert gezwungen.

In Bezug auf Ejakulation und Ejakularche ist - wie im Artikel Ejakularche erläutert - dringend auf die verwendete Definition von Ejakulation zu achten, denn diese hat eine deutliche Konsequenz auf den möglichen Zeitpunkt einer Ejakularche!

Nun zu deinem Satz: "Da meist nicht bekannt ist, ob im Erguss Spermien enthalten sind, wird oft auch von Pollution gesprochen, wenn das Ejakulat keine oder keine befruchtungsfähigen Spermien enthält und in dem Fall der Eintritt der Fortpflanzungsfähigkeit lediglich angekündigt wird."

Der ist imho leider so wirklich Unfug. Bislang ist im Artikel in Übereinstimmung mit den Angaben in der Literatur hinsichtlich der Ursache bzw. des Auslösers für Pollutionen ganz allgemein - und damit auch für die allererste Pollution (Polluarche) im Besonderen - folgendes ausgesagt:

"Eine Pollution ist ein völlig harmloser und natürlicher Vorgang, durch den sich der Körper über einen unwillkürlichen Orgasmus und eine Ejakulation des angestauten Spermas entledigt, welches allein durch die körpereigene Abbaufunktion nicht beseitigt werden kann."

Damit kann es keine Polluarche oder Pollution ohne Spermien vor oder nach einer Spermarche geben! Dieser Theorie zufolge sind bei Polluarche oder späterer, erneuter Pollution im Ejakulat immer Spermien enthalten, egal ob noch nicht befruchtungsfähig oder doch.

Der wirklich spannende Punkt in dieser Angelegenheit ist, ob sich in der Literatur durch Studien ermittelte Fakten finden lassen, die diese "Samenstauentledigungstheorie" eindeutig falsifizieren können. Wäre imho im Grunde gegebenfalls gut möglich.

Erstens müssten Untersuchungen des Ergusses eines ersten unwillkürlichen Orgasmus im Schlaf zweifelsfrei ergeben haben, dass in einem solchen Erguss noch keine Spermien enthalten waren. Das ginge nicht nur durch direkte Untersuchung des Ejakulats (im Sinne von allgemeiner Erguss mit oder ohne Spermien), sondern auch indirekt (allerdings etwas ungenauer) durch Untersuchung des ersten abgegebenen Urins nach einem solchen Orgasmus (und ggf. nach einem oder mehrerer darauffolgenden unwillkürlichen Orgasmen). Auch wenn sich derart bei einer Pollution oder Polluarche nur vereinzelte Spermien (von zunächst schlechter Qualität) nachweisen ließen, wäre die besagte Theorie definitiv widerlegt.

Eine Zweite Möglichkeit wäre die Feststellung, dass geschlechtsreife Männer mit einer nachgewiesenen, permanenten, nicht obstruktiven Azoospermie, bei der sowohl im Ejakulat wie auch bei einer Biopsie in den Hodenkanälen keinerlei Spermien (egal welcher Qualität) nachgewiesen werden konnten, dennoch bei entsprechender Enthaltsamkeit ein unwillkürlicher Orgasmus mit Ejakulation (im allgemeinen Sinne von „Erguss ohne oder mit Spermien“) auftritt. Das würde bedeuten, dass dieses Ereignis auch stattfindet, wenn von Spermienstau nicht die Rede sein kann.

Gäbe es diese Fakten, könnte und müsste eine neue Theorie der Verursachung bzw. der Auslösung von Pollutionen und allgemein von unwillkürlichen Orgasmen formuliert werden!

Da zumindest mir zu den angesprochenen Möglichkeiten bislang keine valide belegten Fakten bekannt geworden sind, kann man also nur hinsichtlich einer Pollution allein von der "Samenstauentledigungstheorie" ausgehen, und diese erlaubt deine Formulierung leider definitiv nicht! -- Muck 22:42, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ist ja nicht schlimm, dass Du einige Korrekturen vornehmen musstest, mein Ziel die Inhalte in leichter erfassbaren Sätzen bereitzustellen, ist ja erreicht und erhalten. In der Frage der Ursachen und Spermienanwesenheit kenne ich den Stand der Wissenschaft nicht umfassend. Ich glaube nicht an durchgängige messerscharfe Begriffsverwendung bei Publikationen im medizinischen Bereich. Diese Samenstautheorie hatte ich ehrlich gesagt nicht wirklich ernst genommen, ausschliessen kann man aber nicht dass im Normalfall dieser Druckreiz im Nebenhoden nötig ist um einen unprovozierten Orgasmus im Schlaf auszulösen. Dann stellte sich aber die Frage, warum Frauen unprovozierte Orgasmen im Schlaf haben und Männer dafür einen Samenstau brauchen. Vermutlich ist dieser Druckreiz ein verzichtbarer Teil mehrerer Faktoren die zusammen eine Pollution bewirken. Ich sehe den Druckreiz als eine Stimulation die erstens über Tage zur chemische Aufladung beiträgt und im Schlaf ein Auslöser der Entladung sein kann. Aber das ist wohl Theoriefindung. --Diwas 03:41, 17. Sep. 2007 (CEST)

Genau. Ich persönlich vermute ja, dass bei männlichen Heranwachsenden Pollutionen und allgemein unwillkürliche Schlaforgasmen im Gegensatz zur "Samenstauentledigungstheorie" vielleicht in erster Linie durch die besonders während der Pubertät und in den darauffolgenden Jahren deutlich erhöhten, serologischen Gonadotropin- und/oder Androgenkonzentrationen in Verbindung mit einem Sekretfüllungsdruck des Seminalplasmas in den ableitenden Samenwegen und den akzessorischen Geschlechtsdrüsen (hier wohl vor allem in der Prostata) ausgelöst werden, deshalb auch in letzter Konsequenz eine Ejakulation ohne Spermien bei einem unwillkürlichen Orgasmus im Schlaf schon vor der Spermarche möglich ist, welche dann jedoch zur Vermeidung einer Begriffsverwirrung nicht Pollution genannt werden sollte. Aber ohne valide belegte Fakten und daraus abgeleitet der Veröffentlichung eines neuen theoretischen Ansatzes bezüglich der Ursachen (Auslöser) von Pollutionen und im Allgemeinen von unwillkürlichen Schlaforgasmen in wissenschaftlichen Publikationen, sind nach den Regeln von WP keine diesbezüglichen Formulierungen hier im Artikel gerechtfertigt, gelle. -- Muck 05:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wo in einer validen Quelle steht ausdrücklich, dass die Pollution durch aufgestaute Spermien ausgelöst wird und dass der Körper die Spermien nicht in ausreichendem Maße abbauen kann. --Diwas 14:57, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ein Beispiel auf die Schnelle: Dr. med. Britta Bürger Die Anatomie der Männer, Die inneren Geschlechtsorgane, Nebenhoden – Basislager vor dem Einsatz

und auch wie unten Levin, R. J. (1975) Masturbation and nocturnal emissions-possible mechanisms for minimising teratozoospermie and hyperpermie in man, Med Hypoth 1,3:130-1 (hier für Vermeidung von Hyperspermie!).

Als Quelle für eine weitere Theorie (Vermeidung von Teratozoospermie) Growing Up Sexually, The Sexual Curriculum (Oct., 2002), 18 The Pollution Enigma Zitat: "The function of male pollutions, and ejaculatory masturbation, Levin (1975) argues, may lie in the avoidance of teratozoospermia." Zitatende - nach: Levin, R. J. (1975) Masturbation and nocturnal emissions-possible mechanisms for minimising teratozoospermie and hyperpermie in man, Med Hypoth 1,3:130-1; hier auch für Vermeidung von Teratozoospermie.

Hinsichtlich der Spermienstautheorie ist anzumerken, dass sich der Zusatz "..., wenn der Körper die Spermien nicht in ausreichendem Maße abbauen kann." im Grunde von selbst versteht. Könnte der Körper das in ausreichendem Maße - (und das kann er; Beleg: nach Sterilisation des Mannes durch Unterbrechung der Samenleiter, kommt es zunächst zu einem Spermienstau in Hoden, Nebenhoden und hodenseitigem Samenleiter bis zur Unterbrechungs- bzw. Verschlussstelle [ohne Platzen!], danach erfolgt einerseits der körpereigene Abbau der schon gebildeten Spermien und zugleich die Einstellung der Spermienneuproduktion) -, käme es auch nicht zum Spermienstau. -- Muck 14:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Deine jetzige Version des Artikels klingt bedeutend besser (Theorie). Ich meine es sollte im Artikel (und auch gedanklich und bei Schlussfolgerungen) unterschieden werden zwischen dem Sinn und Zweck der Pollutionen und der Auslösung der Pollutionen. Wenn der Sinn der Pollutionen ist die Spermaqualität zu sichern, kann der Auslöser trotzdem unabhängig vom tatsächlichen Lagerbestand an Spermien sein. Auslösend könnten chemische Bestände oder Bestände anderer Sekrete sein. Solange keine Erkärung vorliegt, wie denn die Kausalkette von unterbliebenem Samenerguss und Pollution ist, ist die Samenstau-löst-aus-theorie genauso unbelegt wie eine Vermutung eine chemische anreichende Konzentration im Rückenmark oder wo auch immer wäre auslösend. --Diwas 18:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Erwähnen könnte man noch, dass einige Sexualpädagogen ( [2] [3] [4] Rhyner, Thomas: Von der ersten Pollution zur Spermarche. Der Übergang von der Kindheit zur Adoleszenz beim Jungen. Zürich 2000 [Alexander Bentheim]. In: Switchboard 137, August/September 2000, 23) von Pollutionen vor der Spermarche ausgehen, was ja mit den Beobachtungen über Orgasmen im Schlaf [5] übereinstimmen würde.--Diwas 18:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Diwas, ob beispielsweise die "Samenstautheorie" möglicherweise letztlich unbelegt ist, hat imho auf die Erwähnung im Artikel keinen direkten Einfluss. Sie ist in der Fachwelt nachweislich so formuliert worden (Siehe Einzelhinweise) und kann daher zu recht im Artikel als ein möglicher theoretischer Ansatz zur Ursachenerklärung dargestellt werden. Hinsichtlich der von dir vorgeschlagenen Erwähnung, dass angeblich einige Sexualpädagogen von Pollutionen vor der Spermarche ausgehen, kann ich dir leider nicht folgen. Der PDF-Link http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=969924194&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=969924194.pdf bringt leider mein System regelmäßig zum Zusammenbrechen, eine Erklärung dafür habe ich nicht. Wie umfangreich ist diese PDF-Datei eigentlich? Konnte sie weder direkt ansehen, noch korrekt downloaden. Also kann ich zu dem Inhalt wenig sagen. Wer schreibt dort was genau wo? Unter dem PDF-Link http://www.radix.ch/d/data/data_47.pdf finde ich nur einen Text von Thomas Rhyner, der zu dem angesprochenen Detail nichts in der von dir erwähnten Richtung aussagt. Dabei mal abgesehen davon, dass er mit seinem Gebrauch des Begriffes Samenerguss und der ungerechtfertigten Gleichsetzung von erstem Samenerguss und Spermarche einer Begriffsverwirrung massiv Vorschub leistet, lassen sich in seinen Schilderungen wissenschaftliche Fundamente nicht klar bestimmen und nachvollziehen, denn er macht keinerlei Angaben, auf welche Publikationen anderer wissenschaflicher Autoren er sich als Pädagoge in seinen Texten bezieht. Der dritte Link http://www.switchboard-online.de/downloads/switchboard_register.pdf ist nur eine Auflistung verschiedener Publikationen nicht nur aber auch von ihm, ohne konkrete Inhaltsdarstellung. Also wo bitte "einige Sexualpädagogen" und wo genau bitte die hier in unserem Zusammenhang besprochenen, wichtigen Aussagen. Ich halte mich ja auch mit meinen Ansichten zu möglichen Pollutionsursachen im Artikel selbst völlig zurück, nur Publikationen von Sexualwissenschaftlern oder Medizinern ggf. mit Darstellungen von Studienergebnissen sollten zu einer Erwähnung weiterer Theorien diesbezüglich führen. -- Muck 21:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Muck, ich wollte nicht die jetzige Nennung der Theorien in Frage stellen, ist ja jetzt nicht mehr als absolute Wahrheit formuliert. Ich schlug nur vor ergänzend zu erwähnen, dass manche Sozialpädagogen in ihren Publikationen schreiben, dass erst die Polluarche und später die Spermarche stattfindet (schon im Titel). Die problematische PDF ist etwas über 2,5 MB gross, keine Ahnung was nicht passt, vielleicht die Version. Es handelt sich um Sexualitätsbezogene Qualifizierung für pädagogische und beraterische Handlungsfelder – Konzeption und Erprobung eines Nachdiplomstudienganges Dissertation zur Erlangung des Doktorgrades der Philosophischen Fakultät der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel vorgelegt von Frank Herrath Dortmund 2003 Dort ist wie hinter der Angabe des Alters bei Polluarche angegeben, dass es meist ohne Spermien und nur Prostatasekret wäre. Ob diese Angabe aus einer stichhaltigen Untersuchung stammt, ist so nicht ersichtlich, die Literaturliste ist zwar lang aber ob da eine Quelle dafür drin steckt? Aus den von dir genannten Gründen sah ich auch davon ab, etwas einzufügen. Waren nur Googleergebnisse, die ich nicht verheimlichen wollte. --Diwas 23:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

Also aus meiner Sicht liegt das Problem zunächst darin, dass mir nicht ersichtlich ist, ob tatsächlich mehrere Sozialpädagogen in ihren Publikationen schreiben, dass erst die Polluarche und später die Spermarche stattfindet. Wenn irgend möglich, benenne doch bitte konkret die Autoren und ihre Publikationen, in denen derartige Aussagen teils schon im Titel gemacht werden, das würde hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit sehr helfen!

Allerdings bin ich von Darlegungen dieser Zunft nicht so überzeugt, als wenn derartige Aussagen von Medizinern oder Sexualwissenschaftlern mit nachvollziehbaren Angaben aus Studien formuliert würden. Und dann bleibt immer noch das Problem, was genau diese Autoren dann unter den Begriffen Polluarche und Spermarche verstehen, und ob sie nicht vielleicht die Ejakularche mit Polluarche verwechseln. Hat es leider alles schon gegeben.

Ich brauche den eindeutigen Hinweis, dass bei einer unwillkürlichen Ejakulation (im allgemeinen Sinne von Erguss mit oder ohne Spermien), ausgelöst durch einen unbewussten Orgasmus im Schlaf, der ohne aktives Zutun und Wachbewusstsein bei einem gesunden männlichen Jugendlichen vor oder während der Pubertät stattgefunden hat, definitiv keine Spermien nachgewiesen werden konnten, obwohl zu keiner hier angesprochnen Zeit eine obstruktive oder nichtobstruktive Azoospermie vorgelegen hat. Dann kann man wirklich sagen, dass eine unwillkürliche Ejakulation (im Sinne von unwillkürlicher Erguss) auch schon vor der Spermarche (Beginn der Spermienproduktion in den Hoden) möglich ist, mit all den sich hinsichtlich Ursache und Zweck von Pollution und anderer Aspekte daraus ergebenden Konsequenzen.

Bislang gilt immer noch: eine Pollution ist ein unwillkürlicher Samenerguss, der (wie dann natürlich auch die Polluarche) definitionsgemäß erst nach der Spermarche stattfinden kann, egal aus welchem Grunde und zu welchem Zweck.

Da ich nun mittlerweile in dieses Thema hier ziemlich tief eingetaucht bin, werde ich versuchen, an den Text der von dir aufgezeigten Dissertation irgendwie doch zum Lesen heranzukommen und spätestens danach melde ich mich wieder hier. Gruß -- Muck 01:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

Also in der Dissertation steht direkt zu der Frage vermutlich nur die von mir angemerkte Information. Eine Quellenangabe konnte ich nicht erkennen. Ob in der langen Literaturliste eine Quelle enthalten ist weiss ich nicht. Einige sind zwei, Frank Herrath und Thomas Rhyner.

Ich habe auch kein großes Vertrauen, nichteinmal in die Fachärzteschaft: http://www.netdoktor.at/sex_partnerschaft/fakta/erotische_traume.htm (erster Samenerguss? = Pollution?) --Diwas 02:56, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ist schon erschreckend, so viel Unfug auf einmal; und dann noch "ausgelöst durch einen erotischen Traum". Da täte eine Aktualisierung von wirklich kompetenter Seite nach sieben Jahren doch mal gut! -- Muck 21:18, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Diwas, ohne dass ich bislang die oben angesprochene Dissertation gelesen habe, wird mir bei unserer sachbezogenen Erörterung erneut verstärkt bewusst, wie ungemein wichtig es ist, Begriffe in ihrer jeweiligen Definition und damit Bedeutung sauber zu verwenden und sie nicht mit anderen Gegebenheiten zu mischen oder gar zu verwechseln.

Noch mal zusammengefasst, ist imho der Begriff „Pollution“ unmissverständlich als „Samenerguss im Schlaf“ definiert, welcher durch einen unwillkürlichen Orgasmus im Schlaf ausgelöst wurde. Eine Pollution stellt damit eine Sonderform der Ejakulation (im allgemeinen Sinne von „Erguss ohne oder mit Samen“) dar, die einzig und allein nach dem Beginn der Pubertät auftreten kann, wenn die Hoden mit der Spermienproduktion begonnen haben. Eine andere Begriffvariante von Pollution ist mir nicht bekannt. Auf dieser Begriffsbasis ist eine Pollution vor der Spermarche nicht möglich, und wer solches Behauptet, redet letztlich Unfug!

Allerdings ergibt sich hinsichtlich Ursache und Zweck einer Pollution sehr wohl eine bedeutende Fragestellung.

Da unter gesunden Verhältnissen jeder männliche Orgasmus - ob durch bei sexueller Stimulation bis zum Höhepunkt im Wachzustand, oder unwillkürlich im Schlaf aufgetreten - immer auch die für eine gegebenenfalls mögliche Ejakulation (im allgemeinen Sinne von „Erguss ohne oder mit Samen“) notwendigen Muskelkontraktionen im Bereich des Beckenbodens und der akzessorischen Geschlechtsorgane auslöst, wäre zumindest theoretisch bei einem Jungen vor und zu Beginn der Pubertät ein unwillkürlich im Schlaf ausgelöster Orgasmus denkbar, bei dem es dann in manchen Fällen (wie bei einem bewusst im Wachzustand herbeigeführten Orgasmus) statt eines trockenem Orgasmus auch nur zu einer Ejakulation von Seminalplasma kommen kann, wenn die Hoden noch nicht mit der Spermienproduktion begonnen haben.

Die letztlich entscheidende Frage ist also, gibt es bei Jungen in dieser von mir angesprochenen Zeitspanne auch solche unwillkürlich im Schlaf ausgelösten Orgasmen?.

Wäre dem so, dann wäre eine Pollution lediglich nur die logische Folge der Spermarche, weil sich dann eben bei vollständiger Gesundheit in jeder Ejakulation – egal wie ausgelöst - hernach immer auch mehr oder weniger Spermien befinden. (Mal abgesehen davon, dass nach mehreren Orgasmen hintereinander sich auch nach Spermarche der Vorrat von Spermien irgendwann erschöpft und bei einem weiteren Orgasmus in kurzer Folge dann mal keine mehr ausgeschüttete werden können, bis nach einiger Zeit wieder neue gebildet worden sind.) Deshalb gäbe es dann ganz allgemein die Frage nach Ursache und Zweck von unwillkürlichen Orgasmen insgesamt zu beantworten, die „Spermienstautheorie“ und die „Teratozoospermievermeidungstheorie“ für Pollutionen im Besonderen wären jedoch aus dieser Sicht wohl ziemlich unsinnig.

Möchte doch auch noch einmal an dieser Stelle meine eigene Vermutung formulieren, dass bei männlichen Heranwachsenden Pollutionen und ganz allgemein unwillkürliche Schlaforgasmen im Gegensatz zur "Samenstauentledigungstheorie" vielleicht in erster Linie durch die besonders während der Pubertät und in den darauffolgenden Jahren deutlich erhöhten, serologischen Gonadotropin- und/oder Androgenkonzentrationen in Verbindung mit einem Sekretfüllungsdruck des Seminalplasmas in den ableitenden Samenwegen und den akzessorischen Geschlechtsdrüsen (hier wohl vor allem in der Prostata) ausgelöst werden, deshalb auch in letzter Konsequenz eine Ejakulation ohne Spermien bei einem unwillkürlichen Orgasmus im Schlaf schon vor der Spermarche möglich ist. Eine derartige Ejakulation sollte dann jedoch zur Vermeidung einer Begriffsverwirrung nicht Pollution genannt werden, es sei denn, man erweitert per Definitionsänderung den Begriffsumfang der Pollution von „Samenerguss im Schlaf“ auf „Erguss (im allgemeinen Sinne von Ejakulation ohne und mit Spermien) im Schlaf“. Aber ohne valide belegte Fakten und daraus abgeleitet der Veröffentlichung eines neuen theoretischen Ansatzes bezüglich der Ursachen (Auslöser) von Pollutionen und im Allgemeinen von unwillkürlichen Schlaforgasmen in wissenschaftlichen Publikationen, sind nach den Regeln von WP keine diesbezüglichen Formulierungen hier im Artikel gerechtfertigt. Allerdings ist imho mit wenigen Worten im Artikel selbst ein Hinweis auf weiteren Klärungsbedarf und ggf. etwaige Konsequenzen neuer Entdeckungen angebracht und zulässig. -- Muck 15:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Danke für deine Überarbeitungen Muck, so ist der Artikel gut. --Diwas 20:12, 3. Okt. 2007 (CEST)

Kap. 23, 11; Vandalismus ?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pollution&curid=198323&diff=37029587&oldid=36836790 Die IP-Änderung war natürlich kein Vandalismus. Darüberhinaus ist die Quelle ja schon im Text angegeben. Es ist nur die Frage ob man lieber den Zusammenhang oder nur genau die betreffende Zeile verlinken will. --Diwas 14:01, 23. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber die Angabe "5. Buch Mose , 23, 11." ist Unsinn, denn der betreffende Satz mit der Kernaussage beginnt mit "10": Zitat aus einer Brockhausbibel (Elberfelder Bibel) "Wenn ein Mann unter dir ist, der nicht rein ist ein Begegnis der Nacht, so soll er aus dem Lager hinausgehen; ..." Der diesbezügliche Text geht bis "14" einschließlich. Der Beleg markierte den wichtigen Anfang nicht irgendeinen Einstieg. Möglich wäre ggf. die Angabe "5. Buch Mose (Deuteronomium), 23, 10 bis 14", aber keinesfalls nur "5. Buch Mose , 23, 11". -- Muck 14:49, 23. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt offensichtlich unterschiedliche Nummerierungen. http://www.bibelserver.de/index.php --Diwas 17:25, 23. Sep. 2007 (CEST)

Auch das noch ;-)-- Ich verstehe jetzt dieses Problem. Tatsächlich findet sich eine solche Abweichung auch in gedruckten Ausgaben. -- Muck 17:56, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wachbewußtsein

Hallo Muck, ich habe diesen obskuren Begriff nicht ohne Grund aus der eigentlichen Definition entfernt.

Erstens, meine ich daß das ein Teaser ist, denn wer kann sich unter diesem Begriff schon irgendetwas vorstellen. So etwas gehört nicht in den Definitionsbereich hinein (omA-Test).

Zweitens, habe ich noch niemand MIT Wachbewußtsein schlafen gesehen. Das stößt doch jedem Leser erstmal auf.

Drittens, ist diese Nicht-Beteiligung des Bewußtseins sogar im Artikel selbst gar nicht verleugnet. Denn auch im Traum habe ich schließlich eine Art Bewußtsein, zumindest ein bewußtes Erleben.

Reden wir mal deutsch: "ich träume etwas und komme dabei." Auch wenn es offenbar auch Orgasmen ohne Beteiligung des bewußten Erlebens zu geben scheint, so deutet ja auch schon der Begriff "feuchter Traum" auf eine erhebliche Beteiligung des Bewußtseins hin.

Ebenso, daß die echten Pollutionen (und um diesem Begriff geht es hier, nicht um "mögliche Orgasmen im Schlaf bei Kleinkindern") sehr häufig eben in der REM Phase stattfinden.

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Ich möchte ungern mit meinen allerersten Änderungen im Wiki einen Edit-War auslösen.

Machen wir doch die Definition flüssig lesbar und gut verständlich (und nicht: mißverständlich) OHNE esoterisch unverständliche Begriffe einzubauen, die sich erst viel später im Artikel klären und die Leute nicht sehr viel interessieren.

Und überlassen wir es dem Leser selbst, ob er in die (streckenweise wissenschaftlich noch recht ungesicherten) Tiefen der weiteren Begriffsklärung eintauchen will oder nicht.

Da core? Oder was meinst Du dazu?

Wikipedische Grüße, -- Definitionsverbesserer 21.05.2008, 18:56

Hallo Definitionsverbesserer, nein, ganz und gar nicht da core!

Zu 1) Ich finde überhaupt nicht, dass der Begriff "Wachbewusstsein" in irgendeiner Weise obskur oder gar esoterisch ist. Nicht nur ich kann mir unter diesem Begriff sehr wohl etwas vorstellen und er ist nicht nur in der Psychologie und Psychotherapie ein durchaus gängiger Begriff! Falls du es nicht glauben solltest, siehe schon bei WP beispielsweise bitte hier: Bewusstseinszustand#Allgemein, Hypnotische Trance

Zu 2) Niemand hat im Artikel behauptet, man könne etwa mit Wachbewusstsein schlafen. Was aber im Abschnitt "Begriffsabgerenzung" durch den Text dort erklärt wird, ist die Tatsache, dass jemand mit „Wachbewusstsein“ sexuelle Phantasien beziehungsweise Tagträume (dösen) haben kann und dabei sogar ohne weiteres aktives Zutun bis zu einer Ejakulation kommen kann, welche dann nicht Pollution genannt wird, denn diese Ejakulation hat eben mit einem „Wachbewusstsein“ stattgefunden.

Zu 3) Das Wachbewusstsein (auch oft „Tagesbewusstsein“ genannt) wird in der Wissenschaft bislang klar vom Schlaf- oder Traumbewusstsein unterschieden, was du ja selbst anklingen lässt: "Denn auch im Traum habe ich schließlich eine Art Bewußtsein, zumindest ein bewußtes Erleben." Eben, ein sogenanntes „Traumbewusstsein“; und in traumlosen Schlafabschnitten spricht man von einem „Schlafbewusstsein“! Mit einem Schlaf- oder besser Traumbewusstsein kann eine Pollution stattfinden, aber nicht mit einem Wachbewusstsein.

Die bisherige Definition in der Einleitung ist daher in ihrer Differenziertheit unter Verwendung von gegenwärtig wissenschaftlich anerkannten Begriffen völlig korrekt und wohl bislang nur von dir nicht so recht verstanden. Deine vorherige Löschaktion dort wurde imho deinem Benutzernamen leider nicht gerecht ;-) weshalb ich sie rückgängig gemacht hatte. Gruß -- Muck 23:03, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Muck! Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich antworte Dir unter IP, weil ich durch ein zweideutiges edit in eine Vollsperrung gelaufen bin (Eine Bitte an alle wachsamen Benutzer und Admins: bitte lest dazu erst meine Entschuldigungen und Erklärungen [6]). Nun aber zur Sache selbst. Erst mal, Entschuldigung für meinen polemischen Ton, der war nicht angebracht, das wird nicht wieder vorkommen.

zu 1) ich gebe Dir völlig recht. Es ist ein wissenschaftlicher Begriff, der sich sogar im Wiki findet. Ich hatte ihn ebenfalls gesucht, aber als oben gleich die Meldung "Es existiert kein Artikel mit dem Namen „wachbewußtsein“." erschien, habe ich mir die darunter aufgelisteten Artikel gar nicht mehr durchgelesen, und das war ein Fehler (es gibt übrigens einen Redirect für Wachzustand).

zu 2) ich gebe Dir ebenfalls recht! Das "Unbewußtsein" bei der Poll. ist ein ganz wichtiges Kriterium, das sehe ich ganz genauso. Auch die Begriffsabgrenzung verstehe ich, und ist mir klar.

zu 3) damit stimme ich ebenfalls völlig überein.

Die Definition an sich finde ich bereits sehr treffend, knapp, gut lesbar, und sprachlich gut (und den Rest des Artikels sprachlich und wissenschaftlich ebenfalls sehr gut und treffend dargestellt und beschrieben). Kommen wir zu dem, was mir ein bisschen Bauchschmerzen macht. Wie gesagt, ich finde Du hast recht mit Wachbewußtsein als "gegenwärtig wissenschaftlich anerkannten Begriff". Nur, ich denke an Oma Krause und an Mäxchen, die unbedarft die Definition lesen. Und auch einem Durchschnittsmenschen traue ich nicht zu, daß er "Wachbewußtsein" auf Anhieb versteht und/oder definieren kann. "Schlaf", hingegen schon, "Wach sein", ebenfalls, "dösen" auch. Damit kämen wir zu dem Problem, einen im Grunde defintionsbedürftigen Begriff in einer Defintion selbst zu verwenden, und das sollte man mE vermeiden. Das Element des "Unbewußtseins" finde ich wirklich ebenfalls sehr wichtig und zentral beim Begriff der Pollution. Aber, versuche vielleicht einmal, die Definition in ihrer folgenden Form als "Unbedarfter", mit gehörigem innerlichen Abstand, zu lesen:

"Pollution ist ein unwillkürlicher Samenerguss, ausgelöst durch einen unbewussten Orgasmus, der ohne aktives Zutun bei Männern und männlichen Jugendlichen ab der Pubertät während des Schlafes auftreten kann". Was haben wir hier alles drin? "unwillkürlicher" - "unbewußter" - "ab der Pubertät" - "im Schlaf auftreten kann". Im "Schlaf" also. Das steht ganz klar da, die Möglichkeit eines "Wachseins" bei einer Poll. ist damit völlig verneint (und "Schlaf" hat mit "Dösen" oder "Tagträumen" auch nichts zu tun). Im Schlaf habe ich, psychologisch gesehen, kein Wachbewußtsein. Dann bräuchten wir diesen Begriff doch eigentlich gar nicht mehr in der Definition, nicht wahr? Die Frage die sich mir hierbei noch stellt: will man jemanden, der im Koma liegt, ebenfalls mit diesem Begriff erfassen? Dann wäre ich dafür, den Begriff "Wachbewußtsein" ebenfalls mit hineinzubringen. Ich glaube aber, das würde der Entstehungsgeschichte und dem Gebrauch des Begriffes nicht mehr gerecht werden. Sehr gut finde ich, daß aus der ursprünglichen Fassung ", der ohne aktives Zutun und Wachbewusstsein bei ..." ja schon die Fassung ", der ohne aktives Zutun und ohne Wachbewusstsein bei..." geworden ist. Denn das hatte mich persönlich ebenfalls gestört, denn man hatte vorher zwei Möglichkeiten der Klammerung (", der ohne { aktives Zutun und Wachbewusstsein }" vs. ", der { ohne aktives Zutun } { und (mit) Wachbewusstsein } " ). Die Phrase "im Schlaf auftreten kann" schließt die Möglichkeit eines Wachbewußtseins mE. schon völlig aus, denn: könnte eine P. auch im Wachzustand auftreten, dann könnte und müsste man die Ergänzung 'im Schlaf' schließlich gleich weglassen! . -- Nun...? Schönen Gruß, --79.214.83.66 16:45, 23. Mai 2008 (CEST)

Auf die Detailklärung mit den Begriffen "aktives Zutun" und "Wachbewusstsein" möchte ich in keinem Falle verzichten, da sie hier die entscheidenden Aspekte in Bezug auf Schlaf für jeden Leser präzisierend in diesem Artikelzusammenhang darlegen. Die einführende Bennennung auch des Begriffs „Wachbewusstsein“ ist eben gerade für die spätere Begriffsabgrenzung von besonderer Bedeutung, weshalb ich die Einleitung auch bewusst so und nicht anders formuliert hatte. Zusätzlich zur Vermeidung von Missverständnissen und zur von dir angemahnten Omatauglichkeit werde ich noch „Wachbewusstsein“ intern verlinken. Gruß -- Muck 22:21, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo Muck! Ehrlich gesagt, wenn ich die Defintion so vor mir sehe, gefällt sie mir in dieser Form auch wirklich richtig gut! Durch die Verlinkung sieht der Leser sofort, daß er sich bei Bedarf den Begriff ansehen und durchlesen kann. Er weiß aber auch, daß er erstmal unbedarft weiterlesen kann. Auf jeden Fall stolpert oder hängt er nicht mehr, oder kommt sich vielleicht dumm vor, weil er mit diesem Begriff nichts anfangen kann, und hört vielleicht gleich auf weiterzulesen. Vor diesem Hintergrund können wir den Begriff gerne so bringen, in dieser Form, und an dieser Stelle - so ist es wesentlich besser, meiner Meinung nach, als meine eigene vorgeschlagene Version, mit "komplett weglassen". Außerdem, gehört für jemanden der den Begriff wirklich verstehen will (und ich denke jetzt ganz bewußt einmal an das andere Ende des Spektrums - Studenten, Promovierende, Ärtze, usf.!) die Beschäftigung mit der einen oder anderen zentralen psychologischen (oder sonstigen) Grundlage ganz einfach dazu, und man sollte sie ruhig gleich am Anfang nennen, bei diesem Begriff. Wiki soll ja auch einem hohen wissenschaftlichen Anspruch gerecht werden, nicht nur ein "Nachschlagewerk für jederman" sein. Beziehungsweise, bestenfalls beides perfekt in sich vereinen, und das ist (uns) hier gelungen, glaube ich! Abschließend, hoffe ich Du bist nicht sauer wegen dem ganzen Terz jetzt - ich hab in meinem ganzen Leben bisher noch nie so viel Arbeit in zwei Worte gesteckt, aber ich merke deutlich, daß es notwendig war, um das - auch meiner Meinung nach - bestmögliche Ergebnis für Wiki zu erzielen. Und wert war es das auch. Ich hoffe Du siehst es genauso. Schönen Gruß --79.214.75.127 13:01, 24. Mai 2008 (CEST)

Begleiterscheinungen

ich habe schon pollutionen erlitten, bei denen ich keine erektion hatte. ich bitte darum die wortwahl zu bedenken. (nicht signierter Beitrag von 87.122.81.99 (Diskussion) )

Das ist eine völlig unbewiesene Behauptung von dir und von daher auch absolut unmaßgeblich ! Woher willst du denn so genau wissen, dass du bei manchen Pollution definitv keine Erektion hattest, da du ja dabei geschlafen hast? -- Muck 17:50, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich behaupte auch, schon mehrfach eine Pollution ohne Erektion erlebt zu haben. Und zu wissen glaube ich das, da ich direkt danach, manchmal noch während der Ejakulation, vom Traum geweckt wurde. Wo ist denn bitteschön der Nachweis des Gegenteils? Gibts es dafür Quellen? --188.20.72.234 12:22, 2. Dez. 2009 (CET)

PS: Sollte ich mir Sorgen um meine Gesundheit machen? ;)

Erwachen

Die Formulierung "Der Träumer kann von der Pollution erwachen, häufig jedoch erwacht er nicht und stellt erst Stunden später beim Erwachen fest, dass er eine Pollution gehabt hat." impliziert, dass Weiterschlafen und Nicht-Erwachen die Regel sei. Dies ist meines Wissens jedoch nicht richtig, vielmehr denke ich, dass Weiterschlafen eine deutliche Ausnahmeerscheinung ist. Doch ich bin kein Mediziner. Wer weiß mehr?

Dieser ursprünglich unsignierte Beitrag war heute der erste sichtbare und wird nun von mir zwecks möglicher zukünftiger Archivierung gezeichnet, ich habe soeben den Archiv-BS eingefügt: --Hungchaka (Diskussion) 13:44, 21. Aug. 2016 (CEST)

Spekulation und Theoriefindung ?

Der Artikel enthält in den Abschnitten Orgasmus im Schlaf und Teratozoospermie-Vermeidungstheorie (2. Absatz) unbelegte Spekulationen („Für den Fall, dass sich eine solche Möglichkeit einmal bestätigen sollte...“, „Wenn sich wissenschaftlich abgesichert eindeutige Hinweise dafür finden sollten...“). Solange es keine solchen wissenschaftlichen Hinweise (oder zumindest belegbare Hypothesen) gibt, gehören in einen WP-Artikel keine eigenen Vermutungen darüber, was möglicherweise sein könnte -- das ist Glaskugelei. Aussagen darüber, wie sich die Bedeutung eines Begriffs eventuell verändern könnte, oder dass ein anderer Begriff eigentlich treffender wäre als der tatsächlich in der Wissenschaft verwendete, sind als Theorie- bzw. Begriffsfindung ebenfalls unzulässig. --Jossi 18:56, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich empfinde die Gleichsetzung der angesprochenen Formulierungen mit Theorie- bzw. Begriffsfindung als ausgesprochen rigide und daher völlig unpassend. Im Abschnitt "Orgasmus im Schlaf" wird lediglich die Problematik dieser Bezeichnung verständlich und auch für Laien nachvollziehbar aufgezeigt und im Abschnitt "Ursachen" auf die Problematik bisheriger theoretischer Ansätze verwiesen und nicht wild spekuliert oder neue Theorien erfunden. Bislang ist auch in über einen langen Zeitraum von keiner Seite Kritik an den angesprochenen Passagen geübt worden. Warum auch, denn sie stellen nur in verständlicher Form die für einen nachdenmnklichen und /oder fachorientierten Leser sich logisch ergebenden deutlichen Schwachpunkte von Begriffsverwendung und theoretischen Ansätzen dar. Zumindest aus meiner Sicht für WP in ein deutliches Plus! -- Muck 13:28, 16. Mai 2009 (CEST)

Du magst das als rigide empfinden, aber es sind, wie du nochmals bestätigst, deine eigenen kritischen Gedanken dazu, und das fällt in WP nun einmal unter Theoriefindung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. (WP:TF) Und solche Quellen fehlen hier nicht nur, ich glaube auch nicht, dass sich diese Überlegungen irgendwo außerhalb der WP wiederfinden lassen. --Jossi 20:30, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich halte das auch sehr eindeutig für TF. --Mager 21:35, 16. Mai 2009 (CEST)

Bei allem was recht ist, ich kann aber aus meinen vorangegangenen Beiträgen oben keine von mir abgegebene Bestätigung erkennen, dass der angesprochene Textabschnitt meine eignen kritischen Gedanken darstellen. Fakt ist jedoch unbezweifelbar, dass ich einst folgenden Textabschnitt in den Artikel eingefügt hatte, der nun also von bislang zwei Benutzern als Theoriefindung eingestuft wurde und mittlerweile von Benutzer:Mager gelöscht worden ist:

Wenn sich wissenschaftlich abgesichert eindeutige Hinweise dafür finden sollten, dass bei gesunden Jungen im Falle sexueller Enthaltsamkeit oder selbst ohne eine solche auch schon vor und zu Beginn der Pubertät unwillkürliche Orgasmen im Schlaf gelegentlich auftreten, bei denen dann – wie bei bewusst herbeigeführten Orgasmen im Wachzustand – statt eines trockenen Orgasmus auch Ejakulationen (im allgemeinen Sinne von „Erguss ohne oder mit Spermien“) allein von Seminalplasma stattfinden können, dann müssten die bisher formulierten Theorien hinsichtlich Ursache und/oder Zweck von Pollutionen mindestens neu überdacht werden. Eine Begriffsumfangserweiterung der Pollution per Definitionsänderung von „Samenerguss im Schlaf“ auf „Erguss im Schlaf“ wäre ebenfalls denkbar, wobei dann ganz allgemein ein Erguss ohne oder mit Spermien gemeint wäre.

Innerhalb meines mir möglichen Differenzierungsumfangs sehe ich zumindest einen klaren Unterschied zwischen einem Statement und einer Theoriefindung und kann daher in diesem Text keine Theoriefindung entdecken. Ich hatte einst dieses Statement am Ende dieses Artikelabschnitts eingefügt, da in Fachkreisen (Seualwissenschaft / Sexualmedizin, Endokrinologie, Andrologie) die bisherigen Theorien zur Ursache von Pollutionen als publizierte wissenschaftliche Spekulationen gelten, also zwar seriös publiziert, mehr oder weniger oft zitiert, aber mangels valider wissenschaftlicher Erkenntnisse eben Spekulationen.

Auch ist aus mehreren Gründen zumindest für die nahe Zukunft nicht mit wissenschaftlichen Forschungsvorhaben in diesem Bereich zu rechnen. Zum einen stehen ethische Aspekte in sofern dagegen, da auch wissenschaftliche Studien hier immer mit einem direkten Eingriff in die Intimsphäre auch von Kindern und Jugendlichen gerade in einer äußerst sensiblen Entwicklungsphase verbunden wären. Ausserdem hat eine Ethikkommission in Deutschland bei einer Vorabanfrage in Bezug auf ein mögliches Forschungsvorhaben im Bereich Pubertät den beteiligten Wissenschaftlern gegenüber auf die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit hingewiesen, dass ihr Forschungsvorhaben als ein unter dem Deckmantel der Wissenschaft vorgenommener sexueller Kindesmissbrauch angesehen werden könnte, mit allen möglichen Kosequenzen. Kein seriöser Wissenschaftler ist daher willens, sich einer derartigen Interpretation seiner Forschungsmotivation auszusetzen, mit der Folge, dass wirklich valide Forschungsergebnisse auch hinsichtlich der bisherigen wissenschaftlichen Spekulationen um Pollutionsursachen in absehbarer Zeit nicht zu erwarten sind. Von all diesen nicht unbedeutenden Zusammenhängen war und ist für den wissbegierigen und kritischen Leser in Bezug auf den Begriff Pollution und seine möglichen Ursachen bei WP nichts zu lesen. Das von mir einst zugefügte Statement sollte wenigstens indirekt auf die Fragwürdigket bisheriger theoretischer Ansätz hinweisen, nicht mehr und nicht weniger. Auch das soll nun nicht sein, nun denn... -- Muck 16:26, 18. Mai 2009 (CEST)

Pollution immer mit Orgasmus?

Muss eine Pollution eigentlich immer mit einem Orgasmus einhergehen? Samenerguss ohne Orgasmus gibt es, wobei WP Samenerguss gleichsetzt mit Ejakulation (die es nur mit Orgasmus gibt), was eventuell so nicht richtig ist: wenn es eben eher fließt als "herausgeschleudert" wird, dann sollte man von Samenerguss, aber nicht von Ejakulation sprechen, oder von Ejaculatio praecox = vorzeitigem Samenerguss, wobei nicht klar abgegrenzt wird, ob eine Ej.prcx zu einem Orgasmus führt (halt nur zu früh) oder nicht. Zurück zur Pollution: Wieso geht WP als gesichert davon aus, dass das Auffinden von Flecken beweisend ist für einen stattgehabten Orgasmus? Könnte es nicht ab und zu (vielleicht nur bei von Ej prcx Betroffenen) auch ein erektions- und orgasmusfreier Samenerguss gewesen sein? Meinichernst 06:15, 18. Jan. 2010 (CET)

Solange es keinen validen und nachvollziehbaren wissenschaftlichen Beleg dafür gibt, dass es auch einen Samenerguss ohne Orgasmus gibt und die Gleichsetzung von Samenerguss und Ejakulation falsch ist, solange sind unsere Aussagen hier richtig. Quellen, Literaturgrundlagen und Einzelnachweise, alles im Artikel angeführt! Alles andere ist bislang reine Spekulation (könnte, könnte ....), die in WP nicht aufgenommen wird.

Auch hinsichtlich Ejaculatio praecox geht bei dir einiges durcheinander. Nach allen bisher valide belegten Erkenntnissen löst der Orgasmus beim Mann eine Ejakulation aus (auch wenn gelegentlich von einem leichten Samenausfluss kurz vor Erreichen des Orgasmushöhepunktes beim Manne berichtet wird, dem anschließend noch eine deutliche Ejakulation mit herausgeschleudertem Samenerguss auf dem Orgasmushöhepunkt folgt) und nicht umgekehrt die Ejakulation einen Orgasmus. eine Ejaculatio praecox geht also mit vorzeitigem Orgasmus einher. Jede andere Aussage müsste erst einmal wissenschaftlich valide und nachvollzioehbar an Hand von seriösen Publikationen belegt werden. -- Muck 18:41, 18. Jan. 2010 (CET)

Lieber Muck, es würde mich freuen, wenn Du selbst dann, wenn Du einen sachlichen Fehler vermutest, sachlich bleiben würdest. Formulierungen wie "geht bei dir einiges durcheinander" könnten als unfreundlich empfunden werden, zumal wenn gesteigert mit "auch", also müsste bei mir zweimal einiges durcheinander gegangen sein.

Die grundlegende Frage ist, ob es Samenerguss ohne Orgasmus gibt. Wenn das so wäre, dann würde bei mir in beiden Punkten gar nichts durcheinander gehen, sondern dann wäre sowohl im Schlaf als auch bei der E.p. Samenerguss ohne Orgasmus denkbar.

Wenn man nach dieser Stichwortkombination (Samenerguss ohne Orgasmus) in Google sucht, findet man viele Hilfegesuche von Leuten, die angeben, dass ihnen genau das passiert (8020 Treffer). Für mich ist das ein deutlicher Hinweis, dass es so etwas geben könnte. Es könnte allerdings sein, dass es dazu keine wissenschaftliche Literatur gibt. Und so könnte es durchaus berechtigt sein, in WP nicht über einen Samenerguss ohne Orgasmus zu schreiben. Allerdings muss man ja nicht denken, dass die wissenschaftliche Literatur auch wirklich jedes Problem abdeckt (sonst wären die gegenwärtig arbeitenden Wissenschaftler sofort zu entlassen, da für sie nichts mehr zu tun wäre). Man sollte also, wenn man etwas nicht in der Literatur findet, nicht den Schluss ziehen, dass damit gesichert ist, dass es das nicht gibt. Man könnte im Gegenteil sagen: Es gibt keine Literatur, die beweist, dass es Samenerguss nur und ausschließlich mit Orgasmus geben kann. Jedenfalls wird in dem mir vorliegenden Fachbuch (Bosinski) die Reihenfolge Orgasmus - Ejakulation zwar als normaler Ablauf beschrieben, aber die Frage eines isolierten Samenergusses bzw. dessen Unmöglichkeit gar nicht angesprochen. Aber das wäre spitzfindig.

Ich wollte auch kein Lemma "Samenerguss ohne Orgasmus" einführen (wofür man sicher über die Hilfegesuche angeblich Betroffener hinaus eine bessere Quellenlage bräuchte), sondern nur nachfragen, ob man nicht vorsichtiger formulieren müsste, weil man ja über das Erleben während einer Pollution gar nichts weiß, weil dies ja im Schlaf geschieht. Wer sagt denn, dass im Schlaf alles genau so abläuft wie im Wachen? Die nächtlichen Erektionen sind jedenfalls oft genug _nicht_ von sexuellen Träumen begleitet, während im Wachen Erektionen meist mit sexuellen Bewusstseinsinhalten einhergehen.

Sicherheitshalber noch einmal nachgesetzt: Dies ist eine sachliche Anfrage, die - so scheint mir - auf Grund der vielen Anfragen von betroffenen Personen nicht ganz unberechtigt sein dürfte. Wenn Du der Meinung bist, dass es eindeutige Hinweise darauf gibt, dass die Betroffenen sich irren, und dass im Schlaf alles genauso abläuft wie im Wachen, dann wäre ich für Belege dankbar. Aber bleiben wir bitte höflich und stellen unsere (in meinem Falle äußerst niedrige: ich bin kein Sexualmediziner) Kompetenz nicht gegenseitig in schlechtes Licht.Meinichernst 08:22, 21. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Gerade stoße ich auf den WP-Eintrag Spermatorrhoe. Der Begriff scheint sogar im Pschyrembel zu stehen. Also ist die Gleichsetzung von Samenerguss und Ejakulation falsch. Unter Spermatorrhoe liest man auch von psychischen Ursachen, womit also evtl. ein Zusammenhang zu manchem Geschehen bei der Ej.pcx. gegeben sein könnte. Und im Schlaf wäre nicht auszuschließen, dass Ähnliches geschieht. Ich finde, dass eigentlich umgekehrt bewiesen werden müsste, dass bei Pollution ein Orgasmus vorliegt, bevor man dies als sicher verkündet. Gibt es dafür Quellen?Meinichernst 08:48, 21. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber das Thema hat mich gepackt: Es gibt noch ein paar mehr Hinweise. Unter Orgasmus liest man von einer Störung namens Anorgasmie. Davon Betroffene können aber sehr wohl zeugungsfähig sein. Unter Sexueller Reaktionszyklus findet sich bei dem Unterpunkt Orgasmusphase der Satz: "Männer können auch einen Orgasmus ohne Spermaausstoß bekommen und umgekehrt." Dieser Satz ist allerdings nicht durch die eine Literaturangabe des Lemmas gedeckt, man müsste den Autor fragen, woher er das hat. Und dann finde ich eine Facharbeit zum Thema Sexualität in der Palliativmedizin, und dort wird ebenfalls zwischen Ejakulation und Orgasmus getrennt und von "ejaculatio sine orgasmo" gesprochen. ... Es scheint also so etwas zu geben. Es wäre gar zu interessant, zu wissen, was nun bei der Pollution wirklich geschieht. Denn wenn es nächtliche Erektionen ohne sexuelle Phantasien geben kann, liegt es nahe, sich auch "sexfreie" Pollutionen vorzustellen. Das wird nur sehr schwierig zu studieren sein: Nächtliche Erektionen treten jede Nacht auf, das lässt sich also im Schlaflabor gut studieren. Pollutionen würden ein wochenlanges Schlafen eines enthaltsamen Mannes im Schlaflabor erfordern, außerdem ein Messgerät, das nicht nur die Erektion misst, sondern eben auch die Pollution, um den Probanden dann zu wecken und nach seinem Erleben zu fragen. Und dann hätte man genau einen Datenpunkt... Ich fürchte, so schnell wird es dazu keine gesicherten Daten geben. Meinichernst 09:14, 21. Jan. 2010 (CET)

1) Spermatorrhoe bezeichnet einen krankhaften Zustand, also eine Fehlfunktion.

2) zu "Ejakulation ohne Orgasmus ist beispielsweise hier folgende Aussage zu finden: "die „Ejakulation ohne Orgasmus" ist - wörtlich genommen - eine physiologische Unmöglichkeit. (Das Umgekehrte ist sehr wohl möglich.)" und hier wird von wissenschaftlicher Seite in einem Forum geantwortet: "Orgasmus und Ejakulation sind zwei verschiedene Vorgän//ge. Ein Mann kann zwar ohne Orgasmus nicht ejakulieren, aber es kann sehr wohl **ohne Ejakulation zum Orgasmus** kommen."

Zur zugrundeliegenden Physiologie von Ejalulation und gleichzeitigem Orgasmus siehe bitte u.a. hier, hier, hier und hier. Da der Pollution eine Ejakulation zu Grunde liegt, ist auch hier eine Gleichzeitigkeit von Ejakulation und Orgasmus physiologisch gegeben, unabhängig davon, ob ein Orgasmus von dem Betreffenden im Schlaf (!) empfunden wird oder ein solcher im Nachhinen für ihn auch erinnerlich ist. Und bitte immer berücksichtigen, es geht hier in erster Linie um gesunde Verhältnisse und nicht um krankhafte Zustände. Denn hinsichtlich Orgasmusstörungen wird allerdings eine sogenannte "Ejakulation ohne Orgasmus" beschrieben, meint aber eigentlich einen Samenerguss ohne Lust- und Orgasmusgefühl. Dabei ist nicht ausgesagt, dass die Gleichzeitigkeit von Orgasmus und Ejakulation aufgehoben ist, sondern dass bei dem Betroffenen ein Gefühl für den bei der Ejakulation abgelaufenen Orgasmus nicht auftritt. Ich kann nur nachdrücklich den Rat geben, Iformationen nicht in erster Line bei Forenbeiträgen von wem auch immer zu suchen, sondern in wissenschaftlichen Publikationen und damit auch medizinischen Lehrbüchern. -- Muck 10:12, 21. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: die unbelegte und offensichtlich inhaltlich falsche Aussage unter Sexueller Reaktionszyklus habe ich umgehend korrigiert und in ihrer jetzigen Form mit einem zugehörigen validen Einzelnachweis versehen.

Die wohl nichtuniversitäre Facharbeit zum Thema Sexualität in der Palliativmedizin ist in meinen Augen keine wirklich valide Quelle. -- Muck 10:32, 21. Jan. 2010 (CET)

Lieber Muck, besten Dank, dass diesmal rein sachliche Anmerkungen gegeben wurden. Mich würde interessieren, wieso Du den Beitrag im Forum med1.de/Forum/Sexualtechniken von einem Nutzer, der sich hu-berlin.de nennt, "von wissenschaftlicher Seite" nennst. Kennst Du den user? Ist er Fachmann? Einen uni-nahen Namen kann sich wohl jeder User eines solchen Forums geben.

Etwas irritiert mich, dass Du trennst zwischen Orgasmus und Orgasmusgefühl. Wer sollte "richten" über das Vorhandensein eines O wenn nicht der dies empfindende Mann? "Du sagst, du hattest keinen O, aber ich, der ich es besser weiß, sage dir, du hattest ihn (alldieweil du Samen ergossest) und hast ihn nur nicht gefühlt"... das kann ja wohl kaum der Weisheit letzter Schluss sein. O ist definiert als "Höhepunkt des sexuellen Lusterlebens", darin steckt "Erleben", und über das Erleben entscheidet allein das Subjekt. Wenn also ein Mann nach nachweislichem Austritt von Samen davon spricht, dass kein O vorlag, dann... war das so.

Krankhaft... sicher. Wer sich einen O wünscht (und wer täte das nicht), wird Samenaustritt ohne O als beeinträchtigend empfinden, und das wäre schon ein Merkmal von Krankheit. Aber mir ging es darum, zu zeigen, dass es (ob krankhaft oder nicht) das Phänomen Samenerguss ohne Orgasmus gibt. Wenn es das gibt, dann kann es bei E.p. und ... vielleicht auch im Schlaf auftreten. Was im Wachzustand krankhaft ist, muss das nicht im Schlaf sein. Erektionen losgelöst von sexuellen Bewusstseinsinhalten würden im Wachzustand sicher auch als krankhaft empfunden, finden aber im Schlaf regelmäßig statt.

Mich würde halt von der Sache her sehr interessieren, ob es Belege gibt, die über orgasmushaftes Empfinden während einer Pollution berichten. Fast könnte man sagen: Orgasmus während einer Pollution ist per definitionem unmöglich, weil Orgasmus durch das Erleben definiert wird, und im Schlaf bewusstes Erleben nicht möglich ist. Da aber bewusstes Erleben im Traum... nun, sagen wir... oft nachträglich als solches empfunden wird, könnte man zumindest fragen, ob Pollutionen stets (!) mit derartigen Traumerlebnissen einhergehen. Nächtliche Erektionen jedenfalls tun es nicht. Aber ich fürchte, auf meine interessierte Anfrage (und mehr war das hier nicht) wird es wohl so schnell keine fundierte Antwort geben... Meinichernst 03:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Lieber Meinichernst, fragen kann man viel und spekulieren kann man auch viel. Ich habe dir auf die Schnelle zumindest einen validen Belege dafür aufgezeigt, in dem die bislang gültige wissenschaftliche Ansicht ausgeführt wurde, dass es beim Mann keine Ejakulation ohne Orgasmus gibt.

Hinsichtlich des auf den von mir verwiesenen Forumbeitrages hast du mit deiner Skepsis im Prinzip recht. Wer letztlich tatsächlich hinter der Bezeichnung www.hu-berlin.de steht, entzieht sich meiner Kenntnis. Ob der Antwortgeber wirklich ein Student oder ein wissenschaftlicher Mitarbeiter des Sexualwissenschaftlichen Instituts der Humbolduniversität Berlin ist oder nicht, lässt sich so nicht feststellen. Für mich war jedoch die Übereinstimmung mit diesen Angaben, ebenfalls von der Humbolduniversität Berlin, auffällig.

Weiterhin möchte ich klarstellen, dass nicht ich in erster Linie zwischen Orgasmus und Orgasmusgefühl trenne, sondern die Wissenschaft. Das Orgasmusgefühl ist erwiesenermaßen individuell äußerst unterschiedlich. Ein wissenschaftlicher Nachweis für die Berechtigung einer solchen Trennung ist sofern heutzutage leicht möglich, da man bei Männern und Frauen das Auftreten eines Orgasmus auch per Erhebung physiologischer Parameter, EEG und Magnetresonanztomographie selbst dann nachweisen kann, obwohl der (oder die) Betreffende trotz anderer Körperliche Signale wie beispielsweise Muskelkontraktionen, erhöter Bluddruck und Ejakulation kein Orgasmusgefühl in dieser Phase der sexuellen Reaktion empfindet. Die typischen zentralnervösen Erregunsmuster in den jeweilig betroffenen Hirnzentren bei Mann und Frau sind für alle unterschiedlichen Phasen der sexuellen Reaktion - und damit auch die allein typischen für einen Orgasmus - mittlerweile bekannt. Von daher ist der Orgasmus auch nicht - wie du formulierst - durch das Erleben definiert, sondern durch die offensichtlich vom eigenen Erleben unabhängig ablaufenden körperlichen Prozesse, die typischerweise speziell bei einem Orgasmus unter gesunden Verhältnissen immer auftreten!

Und es geht von daher auch nicht darum, ob und wie jemand einen Orgasmus bei einer Pollution mit der damit verbundenen Ejakulation im Nachhinen empfindet (Pollution findet ja per Definitionem im Schlaf statt), sondern darum, dass alle bislang erlangten wissenschaftlichen Erkenntnisse dafür sprechen, dass es keine Ejalulation ohne Orgasmus gibt und demzufolge auch keine Pollution ohne Orgasmus, da bei einer Pollution ja ebenfalls per Definitionem eine Ejakulation stattfindet. Leider sind wohl aus ethischen wie auch aus technischen Gründen bislang keine Studien vorgenommen worden (mir sind zumindest bislang keine bekannt), die mit Einsatz moderner Bildgebungsverfahren eindeutig nachweisen konnten, dass auch im Falle einer Ejakulation bei einer Pollution dieses Geschehen mit einem Orgasmus verbunden ist. Bisherige Erkenntnisse werden also lediglich und mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu Unrecht auch auf diese Situation übertragen.

Für die Forschung wesentlich interessanter ist in diesem Zusammenhang die Frage, wie es bei einer Pollution und dem damit verbundenen Orgasmus im Schlaf zur Potentialsteigerung bis hin zum Orgasmus kommt, da es ja unter diesen Umständen im Wesentlichen keine äußere Stimulation und keine Erregungssteigerung durch das bewußte Wacherleben gibt. Findet vielleicht hierbei die unbewußte Erregungsteigerung über nervale Rückmeldungs-Impulsmuster bei gefüllter Samenblase und/oder anderer akzessorischen Geschlechtsdrüsen oder durch erhöhte Blutserenspiegel von freiem Testosteron statt? Erste Hinweise in letzteres gibt es, aber auch hier sind wissenschaftlichen Studien auch aus ethischen Gründen bislang deutliche Grenzen gestzt. Eindeutig fest steht jedoch, dass sowohl nächtliche Erektionen wie auch Pollutionen nicht immer mit im Nachinein erinnerlichen sexuellen Träumen verbunden sein müssen. Ob unabhängig von einer Erinnerung im Nachhinein dennoch sexuelle Träume bei dem Betreffenden aufgetreten sind, ist wieder eine ganz andere, bislang wohl unbeantwortete Frage. -- Muck 16:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Besten Dank für Deine Ausführungen, insbesondere für den hochinteressanten Link zur HU. Der Text ist wirklich sehr aufschlussreich. So finde ich es total plausibel, den Begriff Ejaculatio praecox abzulehnen, da der entscheidende Punkt der zu früh eintretende Orgasmus ist. Hmm, das sollte man dann eigentlich beim WP-Eintrag zur E.p. berücksichtigen. Gut auch der Ansatz, eine solche Störung als "Paarstörung" zu betrachten (und zu behandeln). Und ganz offensichtlich trennt auch der Autor dieses Textes zwischen Orgasmus und Orgasmusgefühl, am deutlichsten bei der Besprechung der Störung "Ejakulation ohne Orgasmus". Das ist nun eine Definitionsfrage: Will man ein bestimmtes physiologisches Erregungsmuster auch bei ausbleibendem Lustgefühl Orgasmus nennen? Der WP-Eintrag zu Orgasmus jedenfalls spricht vom "Höhepunkt des sexuellen Lusterlebens". Sicher werden nicht alle Forscher der Definition folgen, dass Orgasmus sich physiologisch definieren lasse. Vermutlich wäre es am saubersten, zu trennen zwischen physiologischer Reaktion und Gefühl, aber dann durch eindeutige Begriffe. Vielleicht Orgasmusreaktion und Orgasmusgefühl... Auf jeden Fall sehe ich, was hier gemeint ist. Eine Pollution gibt es nicht ohne ein bestimmtes physiologisches Erregungsmuster. Damit muss vermutlich kein Hochgefühl und kein sexuelles Erleben einhergehen. Für die nächtlichen Erektionen ist dies gezeigt, für die Pollutionen wird das schwierig. Sie treten zu selten auf. Dabei werte ich Studien, die auf sofortigem Wecken und Berichten der Trauminhalte abstellen, als valide. Die Möglichkeit eines Vergessens des sexuellen Trauminhaltes ist zwar theoretisch gegeben, aber da oft detailliert andere, nicht sexuelle Träume berichtet werden, ist das selektive Vergessen des sexuellen Traumanteils eher unwahrscheinlich.

Könnte man den Artikel verbessern? Ich habe mir das noch einmal genau angeschaut. Der Artikel verwendet das Wort Orgasmus im Sinne der physiologischen Reaktion, verweist dabei aber auf den WP-Eintrag Orgasmus, der bei der Definition auf das Erleben abstellt. Diese Unschärfe müsste eigentlich im Beitrag Orgasmus aufgelöst werden. Im Eintrag Pollution wird immerhin die Möglichkeit einer Pollution ohne erotischen Traum angesprochen. Das ist schon mal sehr gut. Wenn der Artikel - analog zur Frage nach erotischen Träumen, die vorliegen können, aber nicht müssen - ansprechen würde, dass dementsprechend ein Orgasmus- oder Lustgefühl vorhanden sein kann, aber nicht muss, wäre meinem Eingangsbedenken Rechnung getragen. Idealerweise könnte dabei auf einen WP-Eintrag (den es noch nicht gibt) lustloser Orgasmus verwiesen werden, in dem die definitorische Unschärfe sauber aufgelöst würde. Nun ja, ich werde ihn nicht schreiben, das sollten Experten tun. ... Aber das ist nur ein Vorschlag. Meine Eingangsfrage entstand ja aus einer definitorischen Unschärfe, und solche Präzisierungen könnten dazu beitragen, dass bei anderen LeserInnen diese Frage nicht aufkommt. Oder findest Du, dass alles in bester Ordnung ist und keine Veränderung nötig ist? Meinichernst 10:20, 24. Jan. 2010 (CET)

Ja, hier in diesem Artikel finde ich es durchaus.

"..., dass dementsprechend ein Orgasmus- oder Lustgefühl vorhanden sein kann, aber nicht muss, wäre meinem Eingangsbedenken Rechnung getragen."

Du sprichst also von Gefühlen und nicht von Emotionen oder Empfindungen. Dazu zur Klärung: Emotionen sind doch ganz allgemein - mal knapp gesagt - ein psychophysiologischer Prozess, der von einer bewussten und/oder unbewussten Wahrnehmung und Interpretation eines Objekts oder einer Situation ausgelöst wird (Siehe Definition unter Emotion). Im Unterschied dazu werden Gefühle als das subjektive (und damit wache) Erleben der Emotion bezeichnet. Es ergibt sich also eine begrifflich klar getrennte Kaskade: Erregung → bewusste oder unbewußte Empfindung → bewusste oder unbewußte Wahrnehmung → bewusste oder unbewußte Interpretation → bewusste oder unbewußte Emotion → bewusstes Gefühl.

Die medizinische Erfahrung hat nun auch im Laufe der Zeit gezeigt, dass eine nachweisliche sexuelle Erregung bis hin zu einem physiologisch nachweislichen Orgasmushöhepunkt nicht atomatisch mit einem Orgasmusgefühl oder einer bewussten Orgasmusempfindung verbunden sein muss. Denn es gibt ja tatsächlich Empfindungsstörungen, Wahrnehmungsstörungen, Interpretationsstörungen und Bewusstseinsstörungen.

Da es sich bei einer Pollution definitionsgemäß um ein unbewusstes Geschehen wärend eines Schlafes handelt, können dabei auch keine Gefühle oder bewusste Empfindungen vorhanden sein. Ob bei einer Pollution (immer oder gelegentlich) unbewusste Emotionen als psychophysiologische Prozesse auftreten, ist meines Wissens nicht erforscht und von daher eher Ansichtssache. Dass von den Betreffenden - auch, aber nicht immer - in diesem Zusammenhang von im Nachhinein erinnerlichen sexuellen Träumen, auch teils mit Orgasmuserleben, berichtet wird, könnte eher dafür sprechen, hier unbewusst auftretende Emotionen als sexuelle Interpretation von unbewusst wahrgenommenen internen Empfindungen eines bestimmten, sich zuspitzenden Erregungszustandes anzunehmen.

Auffassungssache in diesem Zusammenhang ist die grundlegende Überlegung, ob bei gesunden Verhältnissen die bei einer Pollution unzweifelhaft vorhandene unbewusste Erregungssteigerung mit Höhepunkt in Form einer Ejakulation von daher automatisch mit dem Auftreten von unbewussten Emotionen fußend auf einer unbewussten Wahrnehmung untrennbar verbunden ist. Ich persönlich meine eher ja. Aber, um es nocheinmal klar zu sagen, mir sind keine Untersuchungen dazu bekannt, die etwa die für sexuelle Erregung einerseits und unbewusste Emotionen andererseits typische physiologische Parameter und neurologischen Erregungsmuster bei Pollutionen dann zweifelsfrei nachgewisen hätten. Von daher kann man nur sagen:

Pollution immer mit Orgasmus = ja, denn keine Ejakulation ohne pysiologischen Orgasmus.

Gefühle (einschließlich Orgasmusgefühle) oder bewusste Empfindungen bei Pollution = definitionsgemäß nein;

unbewusste Empfindungen und darüberhinaus auch unbewusste Emotionen = möglich, aber nicht wissenschaftlich zweifelsfrei nachgewiesen. Und für Spekulationen, Theorienfindung oder Theorienetablierung ist nun mal bei WP kein Platz. -- Muck 16:33, 25. Jan. 2010 (CET)