Diskussion:Pränataldiagnostik/Archiv/1

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[[Diskussion:Pränataldiagnostik/Archiv/1#Thema 1]]

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NPOV

Liebe(r) Benutzer(in) 62.134.125.35 oder 217.254.11.153 oder 217.254.xxx.xxx oder 62.134.xxx.xxx, da du sie eingesetzt hast bitte ich dich, die elend lange Literaturliste zu gliedern, z.B. in "Methoden der Pränataldiagnostik", "Ratgeber für Schwangere", "Kritik an Untersuchungsverfahren". Und bittebitte füge diese nicht auf jeder verlinkten Seite (bei den Untersuchungsmethoden usw.) ein!.

Bitte beachte auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Es gilt, zwischen Darstellung der medizinischen Fakten, der Untersuchungsverfahren und der Kritikpunkte und ethischen Fragen eine neutrale Form zu finden, d.h. die Meinungen aller Parteien in dem ihnen zustehenden Umfang zu präsentieren. Dass bei so einem Thema die Emotionen mitspielen, ist für mich verständlich, dennoch sollten wir uns auf einen Inhalt einigen, der allen Seiten gerecht wird, und uns nicht in sinnlosen Bearbeitungskriegen zerreiben. Freundlichst, --Gluon 03:11, 30. Mär 2005 (CEST)

Seltsam, dass der neutrale Standpunkt immer da Grenzen erfährt, wo es um Kritik geht oder z.B. darum, dass gerade in Fragen der PD Ärzte verpflichtet sind, Beratung durchzuführen die auch einschließen, dass die meisten Untersuchungen der PD die Option des Schwangerschaftsabbruchs einschließt bzw. in vielen Fällen klar darauf hinausläuft. Kann darum nicht verstehen, warum die Kategorie dauern "wegverbessert" wird. Nicht nur hier, sondern auch in angrenzenden Artikeln. Ebenso wie (gerade in angrenzenden Artikeln) die tatsächliche Aussagekraft von PD-Methoden (arbeite in diesem Bereich, weiß darum, wovon ich spreche) entweder ganz entfernt oder in die Möglichkeits-Form umgeschrieben wird, obwohl das nicht richtig ist. Mit neutral hat das nichts zu tun, ebenso wie der Hinweis auf die Beratungpflicht der Ärzte. Aber im Grunde fehlt mir wirklich die Zeit, hier dauernd zu gucken. Wenn`s so sein soll, soll`s so sein, aber ich bitte um Verständnis, dass ich euch dann lieber die Bearbeitung der Literaturliste überlasse, da ich langsam aber sicher das Gefühl habe, allein meine IP wäre Grund genug, sie dann doch wieder zu ändern ;-)

Hallo, schön dass du dich meldest. Du hast recht es ist nicht deine Aufgabe die Literatur zu gliedern; ich arbeite nicht in diesem Bereich, von daher bleibt es zunächst bei den vielen einseitigen Lesetips; es gibt doch sicher auch Bücher, die nicht nur die Abtreibungsfrage im Mittelpunkt haben. Nach meiner Auffassung ist Wikipedia kein medizinischer Informationsdienst für Schwangere; die hier gegebenen Infos sollten mit gesundem Menschenverstand aufgenommen und nicht als alleinige Recherchequelle benutzt werden, wie es auch der Hinweis zu Gesundheitsthemen anzeigt. Genausowenig wie hier die Ausbildung von Ärzten stattfindet, bei der ihnen gelehrt wird, was sie für Beratungen durchzuführen haben.

Eine Schwangerschaft ist keine Krankheit. Dennoch scheint es hierzulande üblich, den Gesundheits- und Entwicklungszustand des Kindes im Verlauf der Gravidität mehrmals zu überprüfen. Die Untersuchungen sind freiwillig, nicht wahr? Wenn ja sollten die Ärzte unbedingt darauf hinweisen, und dies sollte natürlich in den Artikeln zu den Untersuchungsverfahren stehen. Schliessen die Untersuchungen die Option des Schwangerschaftsabbruchs ein? Die bisherigen Formulierungen sind in der Hinsicht bisher einseitig gewesen, als dass sie die Untersuchungsverfahren als direktem Weg zum Abort dargestellt haben. Es liegt doch in der Hand der Schwangeren, ob sie abtreiben läßt, oder? Wenn sie ihr Kind so zu akzeptieren gedenkt, wie es zur Welt kommen wird, mit all seinen Stärken und Schwächen oder körperlichen Besonderheiten, so ist das zu unterstützen; sie sollte keinesfalls von Ärzten zu Untersuchungen be-und gedrängt werden.

Wie die Aussagekraft der Methoden beschaffen ist, gehört in die Artikel, und das habe zumindest ich nicht entfernt; dass sie zwingend einer Schwangeren ein schlechtes Gewissen einreden und zum Abort verleiten? Ich weiß nicht. Wenn du Praxiserfahrung dazu hast, bring es ein. Zumindest bei den Ultraschallverfahren war es mir zunächst abwegig erschienen, doch ich hoffe, ein wenig in deinen Gedankengängen einzusteigen vermocht zu haben. Wenns so sein soll solls so sein ;)

Da du im Bereich Pränataldiagnostik arbeitest, habe ich eine Bitte: Wenn es deine Zeit erlaubt, wäre ich begeistert, würdest du den Artikel Sonografie noch besser machen. Es fehlt dort mMn. eine Beschreibung des Ablaufs einer Ultraschalluntersuchung; auch ein Bild vom Ablauf wäre informativ. Schöne Grüße, --gluon ۸ 20:30, 15. Mai 2005 (CEST)

Kritik über Äusserung der Sinnhaftigkeit

Unter "Kritik" steht (Artikel Pränataldiagnostik): "Die Vorsorgeuntersuchungen machen keinen Sinn, wenn die Eltern einen Schwangerschaftabbruch grundsätzlich ablenen." Aber: man darf es nicht vergessen, dass Organfehler entdeckt werden können (z.B. am Herz), die mit besonderen (z.B. Kaiserschnitt), und besonders schnellen Versorgung nach dem Geburt (z.B. Operation) Lebensrettend sein können!

Was du meinst, dass man nicht vergessen sollte, steht doch ausgedrückt in dem Satz: " Das Wissen um das Vorliegen einer entsprechenden Erkrankung oder Behinderung des Kindes könnte in einem solchen Fall lediglich für solche Eltern und ggf. für Ärzte und Geburtshelfer von Bedeutung sein, die sich durch das Wissen um die Behinderung oder Erkrankung des Kindes auf die Bedingungen seiner Geburt und der nachgeburtlichen Behandlung gedanklich und praktisch einstellen können." Dieser Satz sollte allerdings ohne könnte und lediglich deutlicher formuliert werden. -- Muck 23:45, 7. Jun 2005 (CEST)

Der eingefügte Teil zu "...was heute jedoch kaum noch geschieht..." in Bezug auf die Mangelhaftigkeit ärztlicher Beratung zu Pränataldiagnostik ist nicht korrekt. Eher das Gegenteil trifft in den meisten Fällen zu, denn insbesondere vor invasiven Untersuchungen muss die Schwangere abzeichnen, dass sie um die damit verbundenen Risiken weiß und angemessen aufgeklärt wurde. Ob das dann tatsächlich so war, lässt sich im Ernstfall nicht nachweisen und der Arzt ist durch die Unterschrift der Schwangeren rechtlich gesehen aus dem Schneider, auch wenn er arg geschlampt hat was die Qualität und Quantität der Beratung angeht. Darüber hinaus sind Ärzte eher Schadensersatztansprüchen ausgesetzt, wenn sie von Untersuchungen abraten und das Kind dann eine Behinderung hat, die feststellbar gewesen wäre!

Na prima, der Arzt ist immer Schuld. Wenn er von einer Pränataldiagnostik abrät, und das Kind dann mit einer Behinderung zur Welt kommt, die vorher feststellbar gewesen wäre, will man ihn verklagen. Wenn er aber vorher zu Untersuchungen rät und sich eine von ihm vorher erfolgte Beratung und Aufklärung über vorhandene Risiken durch Unterschrift auch bestätigen lässt, wird ihm generell unterstellt, dennoch nicht gut genug aufgeklärt zu haben. Mit welchen Beweisen wird weiterhin behauptet, dass dem auch heute noch so ist? Alles wird gedreht und gewendet, hauptsache man kann sich mit seiner "Kritik" im Recht fühlen. Mir scheint, der alte Spruch ist nach wie vor zutreffend: "Gegen das, was Menschen unbedingt glauben wollen, gibt es keine rationalen Argumente!" -- Muck 17:30, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich bin in der Beratung werdender Eltern in Fragen der Pränataldiagnostik tätig und was ich da Tag für Tag höre bestätigt, dass viele ÄrztInnen offenbar einfach nicht so besonders viel Lust haben, für jede Schwangere ein intensives und umfassendes Beratungsgespräch zu führen. Da kommen Frauen zu mir, die eben eine Nackentransparenzmessung hinter sich gebracht haben, die beschrieben wurde mit "wir schauen nur mal eben, ob alles in Ordnung ist" - und dann standen sie plötzlich da mit einem "schlechten" Ergebnis und vom Arzt kommt "ja, dann kommen sie mal in zwei Wochen wieder, dann machen wir die Amniozentese". Peng! Und das höre ich so oft und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass nur Frauen in meinem Umfeld diese und ähnlicher Erfahrungen machen! Ich wäre mehr als glücklich, wenn alle ÄrztInnen ihre beratungspflicht ernst nehmen würden und nicht als "Götter in weiß" handeln und die Frauen weitgehend entscheidungsunmündig lassen. Guck dich auch mal in Foren für werdende Mütter um, du wirst staunen, was da für Fragen gestellt werden, die offenbar von ärztlicher Seite aus nicht oder nur unzureichend geklärt wurden. Angefangen z.B. beim Sinn von Nackentransparenzmessung, Double-/Triple-und Quadruple-Test über Fehlgeburtsrisiken bei invasiven Eingriffen bis hin dazu, was ein Schwangerschaftsabbruch nach der 16., 17. Schwangerschaftswoche eigentlich körperlich und psychisch bedeutet. Davon, dass es ÄrztInnen gibt, die z.B. Down-Syndrom nach wie vor mit Mongolismus erklären und entsprechend veraltete Ansichten und Horrorvorstellungen vertreten und entsprechende Informationen geben, will ich gar nicht erst anfangen. Es liegt sehr viel im Argen und von daher ist es nicht korrekt, wenn hier der Hinweis gegeben wird, dass nur in Ausnahmefällen eine adäquate Aufklärung zu Pränataldiagnostik nicht stattfindet von ärztlicher Seite aus! Der Arzt hat natürlich nicht immer "Schuld", aber das bedeutet nicht, dass sein Handeln immer "Recht" ist.

In diesem Sinne kann ich dir nur Zustimmen! Gruß -- Muck 13:16, 10. Jun 2005 (CEST)

Zitate

Ich finde die Auswahl der Zitate auch bei diesem Artikel wiederum nur den Kritikern der Pränataldiagnostik genehm und damit einseitig. Ich kann mir gut den Aufschrei vorstellen, wenn an gleicher Stelle nur Zitate ständen, die allein die Ansichten der Befürworter dieser Methoden stützten.

Zu jedem dieser jetzt vorhandenen Zitate lässt sehr wohl sich einiges sagen.

zu 1:Kaum ein Kind kommt heute auf die Welt, ohne dass es eine mehrstufige Qualitätskontrolle durchlaufen hat. (Joachim Krause)

Jedes Lebewesen kam schon immer von Natur aus nach einer "mehrstufigen Qualitätskontrolle" auf die Welt. Am Beispiel der Säugetiere wissen wir, nur die fittesten und damit wohl auch die gesündesten Spermien haben eine Befruchtungschance, und das ist auch gut so und hat nachvollziehbare Gründe. Nur die gesündesten befruchteten Eizellen haben normalerweise eine Chance zur Einnistung in die Gebärmutter, und das ist auch gut so und hat ebenfalls nachvollziehbare Gründe. Und in den ersten Wochen einer Schwangerschaft überleben auch von Natur aus nicht alle Embyonen, wiederum aus sehr wohl nachvollziebaren Gründen. Mit Pränataldiagnostischen Methoden haben wir wirklich nicht den Fakt Qualitätskontrolle per se erst eingeführt. Wer das behauptet hat von Biologie keine Ahnung. Außerdem akzeptieren wir ziemlich klaglos, wenn in Adoptionsverfahren von staatlicher Seite die höchsten und ausgefeiltesten Qualitätsstandarts kontrolliert an zukünftige Eltern gestellt werden und oft genug ein Nein das Ergebnis ist. Und dann wundern sich andere wenn andereseits werdende Eltern mit ihrem weltweit zu beobachtendem Grundbedürfnis nach einem nicht kognitiv oder körperlich behindertem, sprich: gesundem Kind mit Zuhilfenahme moderner Methoden sich vorher über die Gesundheit des kommenden Kindes Gewissheit verschaffen möchten und ggf. dann auch Nein sagen und abtreiben. Das Prüfen nach Qualitätsstandarts und das anschließende Treffen einer Entscheidung ist doch auch zu recht allgemein akzeptiert, so what?

Und damit zu 2: Jede Frau, die sich im Zeitalter der Pränataldiagnostik für ein Kind mit Behinderung entscheidet, steht als Zeichen dafür, dass Menschen noch die Möglichkeit haben, im Zweifel den Weg des Mensch-Seins zu wählen. Gehen wir sorgsam mit dieser Freiheit um, denn wer weiß, ob wir nicht die letzte Generation sind, der sie bedingungslos zugestanden wird. (Paula-Maria Breunes)

Würde in diesem Satz stehen: "die sich im Zeitalter der Pränataldiagnostik für ein Kind mit Behinderung entscheidet und für die Folgekosten dieser Entscheidung auch aus eigenen Mitteln aufkommt,..." wäre ich schon eher damit einverstanden. Aber in Zeiten zunehmender Verknappung allgemeiner finanzieller Möglichkeiten und in Zeiten, in denen schon die normale Grundversorgung der Lebenden und erst recht der kranken und alten Menschen immer weniger für alle geleistet werden kann, wissend ein behindertes Kind in die Welt zu setzen und aus mangelnden eigenen finanziellen Möglichkeiten die Gesamtheit aller Krankenversicherten oder Steuerzahler oft sogar mit energischem bis kämpferischem Nachdruck aufzufordern, für die Folgekosten uneingeschränkt aufzukommen, hat rein garnichts mit dem "Weg des Mensch-Seins" zu tun! Auf ein eigenes behindertes Kind zu verzichten und statt dessen, wenn es denn unbedingt ein behindertes sein soll, sich entweder ein ebensolches, schon geborenes und dann in einem Heim abgeschobenes Kind zu sich zu nehmen und aufzuziehen, oder sich für einen von zahllosen auf der Welt, schon lebenden Menschen im Elend ausdauernd zu kümmern, da ließe sich wirkliche Menschlichkeit beweisen. Da gäbe es für Generationen genug zu tun und dafür sollte auch jedwede Unterstützung gewährt werden und gerne ein Bundesverdienstkreuz dazu! Der andere Weg erweckt bei mir den Eindruck eines krankhaften Egoismus, der besonders in heutigen Zeiten mit nichts zu rechtfertigen ist. -- Muck 16:57, 10. Jun 2005 (CEST)

Lieber Muck, je mehr ich von dir lese, desto mehr habe ich den Eindruck, dass es dir in erster Linie um eine Kosten-Nutzen-Rechnung geht, zu der die Pränataldiagnostik benutzt werden sollte. Ebenso könnte man sagen, dass es heutzutage unmenschich ist, überhaupt ein Kind in die Welt zusetzen, denn es warten viele Kinder auf Eltern, viele Kinder hungern, viele Kinder wachsen in Armut auf usw. Warum dann zur Überbevölkerung beisteuern? Da sich die Selektion jedoch im Sinne der Kosten-Nutzen-Analyse nur auf behinderte Kinder bezieht, ist die Sache halb gedacht. Geleichwohl könnte bzw. sollte man nach deinen Argumenten z.B. die aktive Sterbehilfe überall legalisieren, denn ein schwerstkranker Mensch nützt nichts mehr und kosten bloß. Ebenso alte Menschen, die vielleicht mal produktiv und nützlich waren, sich aber angesichts der sinkenden Geburtenzahlen und der damit verbundenen starken Verschiebung der Altes"pyramide" nicht mehr rechnen und somit nurnoch den jüngen Generationen, die noch nützlich sind, (fianiziell) zur Last fallen. Also Spritze für alle, die keinen finanziellen Nutzen bringen oder wenigstens keine Kosten verursachen? Noch (!!!) ist es das Recht einer Frau, über Tod und Leben ihres Kindes zu entscheiden, solange es in ihrem Bauch ist und damit steht ihr uneingeschränkt das Recht zu, sich nicht nur für ein Regelkind sondern auch für ein behindertes Kind zu entscheiden und eine Gemeinschaft ist dazu da, die Schwächsten zu tragen. Und im Hinblick darauf, dass 95% aller Behinderungen nachgeburtlich entstehen, sind behinderte geborene Kinder der vergleichsweise geringene Kostenfaktor im Gesundheitswesen gegenüber denen, die erst später behindert werden, und die auch leben dürfen und wo wie z.B. im Falle von KomapatientInnen mit allen Mitteln für ein Leben gekämpft wird, was sich jahrelang, möglichweise für immer, auf Bettlägrigkeit beschränkt. Mal ganz davon, dass ich es ziemlich heftig finde, einen behinderetn Menschen nur auf seine Kosten zu reduzieren! Es steht jedem frei, hier auch andere Zitate einzufügen, aber bei alledem sollte echt nicht auf der Strecke bleiben, dass durch Pränataldiagnostik selektiert wird, ähnlich wie seinerzeit in den KZ: nach links die, die nützlich sind, nach rechts die, die nix nützen und ins Gas kommen. Heute ist es die Weheneinleitung oder die Kaliumchloridinjektiion, aber das Prinzip ist schon recht ähnlich: Unnütze EsserInnen wollen wir nicht!

Und natürliche "Qualitätskontrolle" ist Pränataldiagnostik ja nun wirklich nicht, sondern diese Kontrolle ist technisiert und künstlich in all ihren Ausführungen. Da ist nichts der Natur überlassen, selbst Kinder, die garantiert die Schwangerschaft nicht überleben, werden abgetrieben, bevor die Natur das regeln kann (und die Kosten trägt die Gemeinschaft der Versicherten und Steuerzahler). Wie sieht es aus mit Kindergeld vom Staat? Müsste doch dann auch so sein, dass jeder selbst für seine Kinder zu sorgen hat und nix mehr ist mit Kindergeld, Mutter-Kind-Kur usw. Jeder für sich, nur Gott für uns alle. Und gleichsam sollte mit den SeniorInnen verfahren werden: Sollen doch Tocher und Sohn oder Enkel gucken wie sie mit den Altern klarkommen! Keine Rente, kein Pflegegeld, kein Arbeitslosengeld usw.. Geld ist schließlich knapp und bei so vielen RentnerInnen... Mensch, was das kostet... Wenn, dann wirklich jeder für sich, oder? Lieber Muck, so interessant deine Ausführungen zu lesen sind, sie haben zumindest für mich einen ganz seltsamen Beigeschmack, der mich wirklich an die KZ-Rampen-Mentalität erinnert... Nicht böse sein, aber so kommt es bei mir halt an :-( Wenn du Zitate kennst, füge sie ein, bin gespannt!

Hallo Unbekannt, es macht sich immer gut, anonym bis in Polemik unter der Gürtellinie abzugleiten : KZ- Rampen-Mentalität usw. Statt genau zu lesen, Argumente wirklich aufzunehmen solche Äußerungen, du disqualifizierst dich selbst! Du willst mich in diese Ecke schieben, machst dich selbst aber bloß für intelligente Leser lächerlich, meinst du nicht? Warum sollte ich dir überhaupt noch antworten?

Weil ich etwas klarstellen will, dass mir vielleicht von so Manchem letztendlich grob fahrlässig oder gar bösartig unterstellt werden soll.

Jedes geborene menschliche Leben wo auch immer auf dieser Welt, ob gesund oder behindert, krank oder alt ist für mich zu jeder Zeit unter allen Umständen absolut unantastbar, und dabei sollte es auch zu unser aller Wohl für immer bleiben! Und zugleich bin ich der Meinung, dass Einjeder im Vollbesitz seiner geistigen und kognitiven Kräfte ohne äußeren Einfluss das Recht hat, allein über seinen Todeszeitpunkt und seine Todesart zu entscheiden. Weiterhin bin ich der Meinung, dass auch jedes ungeborene Kind zu schützen ist. Für mich ist es allerdings ethisch vertretbar, ein werdendes Kind aus medizinischer Indikation im Rahmen der geltenden Gesetze abtreiben zu dürfen. Aber niemand, unter welchen Umständen und aus welchen Gründen auch immer, darf dazu gezwungen werden!

Außerdem habe ich nirgends behauptet, dass die Pränataldiagnostik eine natürliche Qualitätskontrolle ist. Kannst du nicht lesen und verstehen, oder willst du es nicht. Mit dem, was ich vorher geschrieben habe, ist von mir gesagt, dass mit der Pränataldiagnostik eine Qualitätskontrolle per se nicht erst erfunden wurde. Qualitätskontrolle ist und war schon immer ein Teil der Natur. Begreiftst du nicht den Unterschied zwischen meiner Aussage und dem, was du daraus gemacht hast? Nein, ich habe den Eindruck, dass du in Anbetracht einer anderen Meinung hier, anfängst Amok zu laufen. Kein Behinderter Mensch wird von mir nur auf seine Kosten reduziert. Ich sagte schon immer: Wir werden jetzt und in aller Zukunft, auch wenn nur noch genetisch gesunde Kinder geboren werden würden, immer mit Leid, Behinderung und Krankheit mit menschlicher Würde umzugehen haben, und sollten die notwendigen Kosten auch gemeinsam tragen. Und gnade uns Gott (für die, die an ihn glauben), wenn wir von dieser Einstellung je abkommen!! Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich es besonders heute für ethisch nicht zu verantworten halte, bewusst ein behindertes Kind zusätzlich auf die Welt zu bringen, wenn man für die Folgekosten nicht in erster Linie selbst aufkommen kann. Ich habe den Eindruck, dass besonders bei uns (im Gegensatz z.B. zu Entwicklungsländern) nur allzu viele Menschen alles und jedes für selbstverständlich halten und nicht mehr danach fragen, wie die staatlichen Wohltaten bezahlt werden sollen, wenn die Einnahmen schrumpfen. Immer nur auf Pump, zu Lasten kommender Generationen, das ist rücksichtsloser Egoismus pur! Über den in Wirklichkeit immer vorhandenen Kostenaspekt nun überhaupt nicht mehr nachzudenken, ist dumm und fahrlässig und verschlimmert die Probleme nur zusätzlich. Die Meisten von uns wollten unsere Gesellschaftsstruktur so wie sie ist und da werden sie sich auch an geringere staatliche Renten, teurere Krankenkassenbeiträge bei weniger Leistung usw. gewöhnen müssen, ob es uns passt oder nicht. Die Kassen werden bislang eben immer leerer und es gibt nichts mehr mit der Gießkanne zu verteilen. Der Kuchen wird nicht wie früher immer nur größer, im Gegenteil, er schrumpft mehr und mehr. Wir werden so manche bisherigen Selbstverständlichkeiten zunehmend in Frage stellen müssen, aber beileibe doch nicht alle!

Niemand verlangt im Ernst von zukünftigen Eltern wegen dem Elend in der Welt auf eigene Kinder zu verzichten, auch ich nicht. Aber rate mal, welches Verhalten ich ethisch anerkennenswerter finde: sich nach z.b. vier eigenen leiblichen Kindern immer weiter sich nur ebensolche zuzulegen, oder vielleich dann auch mal ein fremdes elternloses oder auch behindertes bei sich aufzunehmen und zu adoptieren? Bingo!

Zur Vermeidung von Missverständnissen möchte ich auch ein Phänomen vom anderen Pol der Gesamtskala hier anführen:

Zunhmend vor allem alleinstehende Frauen aus aller Welt mit den entsprechenden finanziellen Möglichkeiten besorgen sich gesunde Kinder, in dem sie sich ihre Eizellen u.a. von amerikanischen Samenbaken mit vitalem Samen von am liebsten hellhäutigen Spitzensportlern, die zugleich Universitätsprofessoren und Nobelpreisträger sind, befruchten lassen. Vor der Geburt der so entstandenen Kinder wird natürlich alles Mögliche unternommen, um eine eventuelle gesundheitliche Beeinträchtigung auszuschließen. Die dann geborenen gesunden Kinder wachsen anschließend nur allzu oft ohne anwesende Vaterfigur auf. Nichts gegen geistig, kognitiv und körperlich gesunde oder gar besonders begabte Nachkommen, aber auf diesem Wege? Hier kann ich auch keine wie auch immer geartete Menschlichkeit oder gar ein Zukunftsmodell entdecken. Im Gegenteil, Auch bei diesem Beispiel sehe ich letztlich nur die Fratze eines grenzenlosen, kranken Egoismus hinter dem Vorhang grinsen. -- Muck 21:45, 10. Jun 2005 (CEST)

Lieber Muck, das Hauptargument für Pränataldiagnostik, was sich meiner Ansicht nach durch deine gesamte Argumentation zieht ist, dass ein behindertes Kind ok ist, solange die Eltern sich nicht an die Gemeinschaft wenden, um finanzielle Hilfen in Anspruch zu nehmen. Weil sie das aber noch tun können und damit der Gemeinschaft eine unnötige (im Sinne von vermeidbarer) finanzielle Last aufbürden, kann die Pränataldiagnostik mit Blick die sich bietenden Möglichkeiten der Erweiterung natürlicher Qualitätskontrolle ansetzen und dabei helfen, vermeidbare Belastungen von der Gemeinschaft abzuwenden. Einerseits hälst du jedes auch ungeborene Kind für schützenswert, anfallende Kosten gemeinschaftlich zu tragen für selbstverständlich, das hat jedoch für dich „nichts damit zu tun, dass ich es besonders heute für ethisch nicht zu verantworten halte, bewusst ein behindertes Kind zusätzlich auf die Welt zu bringen, wenn man für die Folgekosten nicht in erster Linie selbst aufkommen kann.“ Es ist schade, wenn du mich für dumm hälst, weil ich darin Widersprüchlichkeiten sehe und die nicht aufgelöst kriege, z.B.:

Dagegen ist in keiner Hinsicht etwas einzuwenden, wenn diese Eltern aus eigenen finanziellen Mitteln für die oft sehr hohen medizinischen Folgekosten aufkommen können.

• (Also sollte die Entscheidungsfreiheit einer Frau für oder gegen ein Kind von ihren finanziellen Mitteln abhängen? Für alle Kinder oder nur für solche, die behindert geboren wurden? Sollte das auch für Eltern gelten, deren Kind z.B. bei einem Unfall behindert wird, sodass es hier dann um die Entscheidung geht, ob sich Eltern trauen können, einer medizinischen Behandlung zuzustimmen, obwohl das Kind lebenslang behindert bleiben wird und ihnen vielleicht die finanziellen Mittel fehlen? Das Kind dann im Zweifel sterben lassen, statt zu behandeln, damit man auf der finanziell sicheren bzw. gesicherten Seite bleibt?)

Und es gibt ebenso gewichtige Gründe dafür oder dagegen, von einer Minderheit zukünftiger Eltern, die ihr Lebensglück darin finden, nicht etwa ein schon geborenes, behindertes, doch abgegebenes Kind (davon gibt es zahllose!) zu adoptieren, sondern ein solches selbst noch zusätzlich auf die Welt zu bringen und großzuziehen, zu erwarten, für die Folgekosten dieser Entscheidung in erster Linie selbst aufzukommen.

• (Niemand kann sich von vorne herein vorstellen sich ein behindertes Kind zu wünschen und/oder zu erwarten, in einem behinderten Kind sein Lebensglück zu finden. Aber die Entscheidung für oder gegen das Kind nicht –wie es die medizinische Indikation vorsieht- von der gegenwärtigen und/oder zukünftig zu erwartenden gesundheitlichen Verfassung der Mutter, sondern von ihren finanziellen Mitteln abhängig zu machen, damit die Gemeinschaft, der ja diese Bürde erspart geblieben wäre durch einen Abbruch, nicht mittragen muss.... Hart! Und wie gesagt auf so viele andere Bereiche übertragbar, wo die Gemeinschaft laut aufschreien würde, würde an ihrer Solidarität bzw. dem Willen dazu, der man sich ja selbst im Notfall dann auch sicher sein kann, gerüttelt)

Außerdem akzeptieren wir ziemlich klaglos, wenn in Adoptionsverfahren von staatlicher Seite die höchsten und ausgefeiltesten Qualitätsstandarts kontrolliert an zukünftige Eltern gestellt werden und oft genug ein Nein das Ergebnis ist. Und dann wundern sich andere wenn andererseits werdende Eltern ... mit Zuhilfenahme moderner Methoden sich vorher über die Gesundheit des kommenden Kindes Gewissheit verschaffen möchten und ggf. dann auch Nein sagen und abtreiben. Das Prüfen nach Qualitätsstandarts und das anschließende Treffen einer Entscheidung ist doch auch zu recht allgemein akzeptiert, so what?

• (Mittlerweile wird der latente Ruf laut, so was wie einen Elternführerschein einzuführen, allerdings für alle vermehrungswilligen Paare, denn es ist tatsächlich so: Immer mehr Eltern sind nicht fähig, Kinder zu erziehen. Hohe Qualitätsstandarts in der Kompetenz, Kinder großzuziehen, zu setzen, wäre nur gut –auch unabhängig von Adoptivverhältnissen-, aber da jeder, der kann, sich vermehren kann wenn er will, ist das nicht möglich. Bei der Qualitätskontrolle durch Pränataldiagnostik geht es jedoch anders als bei der im Adoptionsbereich z.B., nicht darum, dass Eltern getestet werden, ob sie einer Erziehungssituation langfristig gewachsen wären, sondern darum, ein Kind zu testen, ob es in den von den Eltern vorgegebenen und seinerseits nicht qualitativ kontrollierten Lebensrahmen passt oder nicht.)

Würde in diesem Satz stehen: "die sich im Zeitalter der Pränataldiagnostik für ein Kind mit Behinderung entscheidet und für die Folgekosten dieser Entscheidung auch aus eigenen Mitteln aufkommt,..." wäre ich schon eher damit einverstanden. Aber in Zeiten zunehmender Verknappung allgemeiner finanzieller Möglichkeiten und in Zeiten ... wissend ein behindertes Kind in die Welt zu setzen und aus mangelnden eigenen finanziellen Möglichkeiten die Gesamtheit aller Krankenversicherten oder Steuerzahler oft sogar mit energischem bis kämpferischem Nachdruck aufzufordern, für die Folgekosten uneingeschränkt aufzukommen, hat rein garnichts mit dem "Weg des Mensch-Seins" zu tun!

• (Sorry, aber wenn das nicht nach Kosten-Nutzen-Rechnung klingt, weiß ich nicht... Und was soll das "uneingeschränkt" bedeuten? Also ob Eltern mit behinderten Kindern kein eigenes Geld in Erziehung und Lebensstandard ihres Kindes investieren, sondern das Leben eines Kindes komplett fremdfinanziert wird. Mal ganz abgesehen vom persönlichen Einsatz, wie er bei allen Kindern eine zentrale Rolle spielt und der nicht im Sinne einer Arbeit vergütet wird.)

Auf ein eigenes behindertes Kind zu verzichten und statt dessen, wenn es denn unbedingt ein behindertes sein soll, sich entweder ein ebensolches, schon geborenes und dann in einem Heim abgeschobenes Kind zu sich zu nehmen und aufzuziehen, oder sich für einen von zahllosen auf der Welt, schon lebenden Menschen im Elend ausdauernd zu kümmern, da ließe sich wirkliche Menschlichkeit beweisen.

• (Also ein eigenes behindertes Kind abtreiben, um dann einen Antrag zu stellen, ein fremdes behindertes Kind aufzunehmen? Dieses Argument würde wohl bei keinem Jugendamt und bei keiner Adoptionsvermittungsstelle ziehen, schon allein wenn man an die hohen Qualitätsstandards denkt, denen Adoptiv- und auch Pflegeeltern genügen müssen, wäre die Ablehnung und Abtreibung eines leiblichen Kindes wegen seiner Behinderung kein Pluspunkt wenn es darum geht, ob Eltern für die Aufnahme eines fremden behinderten Kindes geeignet sind. Und der Nebensatz "wenn es denn unbedingt ein behindertes sein soll"... Muss man den erstnehmen? Natürlich soll es normalerweise kein behindertes sein, aber es ist ja nun nicht so, als würden leibliche Eltern eine Wahl haben, ob ihr Kind behindert wird oder nicht.)

Lieber Muck, ich wollte dich nicht persönlich angreifen mit dem Hinweis auf die KZ-Rampen-Mentalität und ich habe mir lange überlegt, ob ich das überhaupt schreiben soll. Einerseits schreibst du von dir, dass du eigentlich eine andere Meinung hast, die nicht zu diesem Ausdruck passt. Anderseits habe ich einen anderen Eindruck beim Lesen bekommen und offenbar hast du ja schon auch die Befürchtung, andere könnten das genauso interpretieren, sodass du auf mein Posting eingegangen bist mit der Begründung, etwas klarstellen zu wollen, "dass mir vielleicht von so Manchem letztendlich bösartig unterstellt werden soll." Ich wollte dir nichts bösartiges unterstellen, sondern nur spiegeln, wie deine Postings bisher auf mich gewirkt haben. Ich von meiner Seite aus würde diesen Austausch nun gerne beenden, denn neues kommt wohl von beiden Seiten aus nicht mehr. Ich verstehe deine Argumente, sehe aber Widersprüche, auch (oder gerade?) in der Auslegung von Ethik, die sich auch im Rahmen des Pränataldiagnostik-Themas in ihren Anliegen zu widersprechen scheint, sodass beide Seiten nie zusammenkommen werden (ethisch bedenklich ist das bewusste Austragen eine behinderten Kindes <- vs. -> ethisch bedenklich ist die bewusste Abtreibung eines behindern Kindes). Und ich denke, dieser Wiederspruch ist es, was uns hier aneinanderrasseln lässt, obwohl es uns wohl um die gleiche Sache geht, nur mit anderen ethischen Prioritäten ;-) Also Friede?

Hallo Unbekannt, Zunächst möchte ich folgendes klarstellen: ich habe hier mit keiner Formulierung irgend jemand einen Krieg erklärt und du brauchst mich daher auch nicht um Frieden zu bitten. Werde dir doch bitte einmal deiner eigenen Argumentationsstruktur bewußt, wenn sie es dir nicht eh schon ist (möchte aber um des Friedens Willen dir nicht eine derartig böse Absicht von vorne herein unterstellen). Erst startets du hier den Versuch, mich als Resultat deiner Empfindungen beim Lesen meiner Worte, in wie ich finde in ziemlich übler Manier verächtlich zu machen, und erst dann, wenn du auf grund meiner Reaktion darauf befürchten musst, für Jedermann oder -frau erkennbar ein gewaltiges Eigentor geschossen zu haben, tust du das, was du besser gleich ohne Polemik hättest tun können, auf einzelne Argumente eingehen, um letztlich festzustellen, dass man sehr wohl auf dem gemeinsamen Boden der Menschlichkeit unterschiedliche Ansichten zu einem bestimmten Themenbereich haben kann. Wenn du dich im Ernst durch das von mir Geschriebene an die Grausamkeit und Bestialität der Nationalsozialisten und deren Ideologie erinnert fühlst, sieh es besser als dein eigenes Problem und du solltest dich hüten, es auf andere Menschen, die nicht gleich in einem dir am Herzen liegenden Bereich deiner Meinung sind, zu übertragen. Ist dir denn der tatsächliche Umfang der grenzenlosen Menschenverachtung aus dieser deutschen Epoche nicht bewußt? Willst du dich mitschuldig machen bei der Inflation der Begriffe und den unausweichlichen Folgen in den Köpfen Vieler, vielleicht auch der Leser hier? Wir haben hier auch viele junge Leser, die noch nicht so viel wissen können, sich aber um ein solches bemühen. Du hättest besser noch etwas länger nachdenken sollen! Und nicht weil ich vermute, dass meine Argumente zwangsläufig solche Assoziationen bei jedem Leser hervorrufen müssen, sondern weil ich auch auf grund deiner spontanen Reaktion befürchten muss, dass auch andere Leser ebenso unreif und begriffsinflationär in ihrem Kopf reagieren könnten, habe ich von mir einiges verdeutlichen wollen. Tut mir leid, klingt nicht gerade freundlich, aber dass solltest du dir schon auch sagen lassen, nach dem was du zuerst geschrieben hast. Ich hätte eine Entschuldigung von dir erwartet! Dennoch ich bin nicht auf totale Konfrontation aus und ich bitte dich, mir das zu glauben. Nun noch zu einigen Widersprüchen, die du in meinen Argumenten zu erkennen glaubst.

• "Also sollte die Entscheidungsfreiheit einer Frau für oder gegen ein Kind von ihren finanziellen Mitteln abhängen? Für alle Kinder oder nur für solche, die behindert geboren wurden?" ist eine Frage von dir. Natürlich hängt all das auch von den finanziellen Mitteln ab, unterschiedslos für alle Kinder. Immer mehr Eltern oder alleinstehende Frauen geben bei einer Nachfrage zu, dass sie mit einem Kind noch warten wollen. Sie wollen erst noch das und jenes für sich zuvor erreichen und anschaffen und zusätzlich Geld zusammentragen, weil ein Kind es ja auch gut haben soll und Kinder auch was Geld kosten. Kennst du diese Aussagen nicht, wo lebst du?
• "Sollte das auch für Eltern gelten, deren Kind z.B. bei einem Unfall behindert wird" ganz klar nein! Es geht um noch nicht geborene Kinder und diesbezüglicher Entscheidungen. Auch hier ist eine Begriffsinflation von mir nicht beabsichtigt.
• "... Hart! Und wie gesagt auf so viele andere Bereiche übertragbar, wo die Gemeinschaft laut aufschreien würde, würde an ihrer Solidarität bzw. dem Willen dazu, der man sich ja selbst im Notfall dann auch sicher sein kann, gerüttelt" Mindestens durch meine wie ich denke eindeutige Stellungnahme ist eine Übertragbarkeit nicht impliziert. Überall Begriffsinflation, aus dem eigentlichen Text so nicht ableitbar, wenn man vorurteilsfrei alles liest, was geschrieben steht.
• "Bei der Qualitätskontrolle durch Pränataldiagnostik geht es jedoch anders als bei der im Adoptionsbereich z.B., nicht darum, dass Eltern getestet werden, ob sie einer Erziehungssituation langfristig gewachsen wären, sondern darum, ein Kind zu testen, ob es in den von den Eltern vorgegebenen und seinerseits nicht qualitativ kontrollierten Lebensrahmen passt oder nicht" Das war mir schon klar, dass das etwas anderes ist. Nur so ist es eben, wenn man woanders und in noch vielen Bereichen mehr eine Qualitätskontrolle etabliert, darf man sich nicht wundern, wenn diese dann im anderen Interesse auch in einem Bereich angewendet wird, der auch von Natur aus nie frei davon war und sich mit dem in uns allen verankerten Wunsch nach einem möglichst gesunden Kind verbindet.

So aber damit genug. Wenn wir beide feststellen können, dass man aus guten Gründen jeder für sich nicht unreflektiert und schon garnicht mit menschenverachtender Absicht zu einem Themenbereich hier unterschiedlicher Meinung sein kann, und das dadurch offensichtliche Meinungsspektrum als solches auch in einem neutralen Artikel auszudrücken ist, dann haben zumindest wir beide einen friedlichen Boden gefunden. Gruß -- Muck 15:24, 11. Jun 2005 (CEST)

Behindertes Kind

Na, da hat mein jetzt fast 19 Jahre alter Sohn mit Down-Syndrom aber Schwein gehabt, dass er damals noch durch die Maschen der vorgeburtlichen Rasterfahndung gerutscht ist. Und ich besitze doch auch noch die Frechheit, die vom Staat vorgesehenen Hilfen tatsächlich in Anspruch zu nehmen und das gänzlich ohne Schuldgefühle. Schuldgefühle habe ich nur dann, wenn ich mir jetzt im Nachhinein klar mache, dass ich ihn mit meinem damals noch recht unreifen Wissen tatsächlich womöglich nicht bekommen hätte, hätte ich von seiner Behinderung gewusst. Ich bin heute glücklich und dankbar, dass ich nicht vor diese entsetzliche Entscheidung gestellt wurde. Eltern, die heute gegen den gesellschaftlichen Druck sich gegen die Ermordung ihres behinderten Kindes entscheiden, gebührt größte Hochachtung und selbstverständlich die Unterstützung der Solidargemeinschaft. Hier die Argumentation umzudrehen und diesen Eltern unethisches Verhalten vorzuwerfen ist so infam, dass mir die Worte fehlen und pervertiert den Begriff der Ethik. In Punkto Lebensrecht zu unterscheiden zwischen geborenen und ungeborenen behinderten Kindern ist unlogisch und einfach dumm. Auch ich habe sofort an Argumentationen aus dem dritten Reich gedacht,als ich den Artikel las. Diese Assoziation als "unreif" abzuqualifizieren ist ausgesprochen überheblich. Mein lieber Muck, von meinem behinderten Sohn habe ich mehr gelernt als in all den Jahren vor seiner Geburt. Und zumindest in punkto Menschlichkeit könnten auch Sie eine Menge von ihm lernen. Bitter nötig hätten Sie es. Christine

Ja. Stimme Dir voll zu, Christine. So ein Artikel in einem öffentlichen Lexikon zu verbreiten zeigt doch sehr stark wie das deutsche öffentliche Bewusstsein schon wieder auf die Ausmerzung unethischen Lebens abzielt. Oder ist dies Muck'schens Einzelmeinung? Ich finde es sehr traurig. Aber wahrscheinlich löscht Muck dieses hier und verbucht dies wieder unter wiki Vandalismus. -- Frithjof

Hallo Christine, Du hast insofern recht, dass absolut niemand das Recht hat, die meist aufopfernde Liebe, Hingabe und Zuwendung von Eltern, Alleinerziehenden, Großeltern oder von wem auch immer zu kognitiv oder körperlich behinderten Kindern in Frage zu stellen oder ihnen Schuldgefühle einzureden. Das hat hier niemand in den geringsten Ansätzen getan, auch ich nicht. Niemand mit gesundem Menschenverstand zweifelt daran, das das tägliche Leben mit einem behinderten Kind - ob eigen oder angenommen - eine enorme Bereicherung der eigenen Person und des eigenen Lebens sein kann, wie es natürlich auch für die meisten Eltern das Zusammenleben mit gesunden Kindern ist.

Wer mir nach allem was ich hier schon geschrieben habe dennoch immer wieder ein solches Infragestellen oder das beabsichtigte Erzeugen von Schuldgefühlen in dieser Hinsicht unterstellt, outet sich meiner Meinung nach selbst als fanatischer Anhänger einer bestimmten Meinungsrichtung. Leider hat es sich noch nicht überall herumgesprochen, dass blinder Fanatismus - nicht nur meiner Meinung nach - im Grunde das Ergebnis einer kognitiven Erkrankung ist.

Ob sich jemand bewusst für oder gegen ein Kind entscheidet, dass offensichtlich einmal mit einer wie auch immer gearteten, vorher zweifelsfrei erkannten Behinderung auf die Welt kommen wird, gehört zwar zu diesem komplexen Themenbereich, ist aber im Detail eine völlig andere Frage. Auch hier hat wiederum absolut niemand das Recht, einer alleinstehenden Frau oder Eltern, die sich gegen ein solches Kind entscheiden, ihre Ethik abzusprechen, sie zu diffamieren oder gar zu verteufeln. Erst recht nicht, wenn es für sie - wie von mir schon oben dargestellt - auch durchaus ehrenwerte ethische Gründe für eine solche Entscheidung gibt. Das Verhalten dieser Menschen als Mord abzustempeln ist seinerseits infam und sprengt jeden Ramen einer ernsthaften Debatte! Dabei wird unter anderem gerne übersehen, dass es nicht wenige Frauen selbst schon waren und immer noch sind, die aus im Grunde wirklich unbedeutenden Gründen immer wieder nachdrücklich fordern, ein werdendes Kind, egal ob behindert oder nicht, straflos abtreiben zu dürfen (Mein Ex ist auf und davon, und nun will ich sein Kind auch nicht mehr!). Das könnte man wohl eher mit Mord bezeichnen!

Zu vielen weiteren Aspekten dieser Fragen habe ich oben schon ausfühlich und für einen vorurteilsfreien Leser ziemlich unmißverständlich Stellung bezogen. Ich bin nunmehr definitiv nicht bereit, auf sich wiederholende Anwürfe selbst übelster Form erneut im Detail einzugehen. -- Muck 14:28, 26. Sep 2005 (CEST)

Aah - Ja! Jetzt habe ich so eine ungefähre Vorstellung davon, was Sie unter einer ausgewogenen Debatte ohne Diffamierungen, Anwürfe, bösartige Unterstellungen Angriffe unter der Gürtellinie u. dergl. verstehen.... Bin schwer beeindruckt!

Interessant ist auch die Tatsache, dass Ihre Änderungen an Artikel und Diskussionsseite selbstverständlich stets "Ergänzungen", Korrekturen", "Wiederherstellung einer früheren Version" "rev." (Revisionen?) "Umformulierungen" sind.

Wagt aber irgend jemand anderes eine derartige Änderung wir diese von Ihnen ziemlich postwendend als "Vandalismus" gebrandmarkt und rückgängig gemacht. Vor so viel geistiger Überlegenheit und moralischer Unanfechtbarkeit gilt es in der Tat den Hut zu ziehen und ja keine kritische Stimme mehr zu erheben. Christine

So wie man in den Wald reinruft, so schallt es auch wieder heraus! Nicht ich habe mit unerträglichen Diffamierungen angefangen, sonder in unserem Meinungsaustausch eben hier kein anderer als du! Glaubst du denn im ernst, ich sage dir darauf hin noch ein freundliches Dankeschön? Für wie blöd hältst du mich eigentlich? Nicht zuletzt deshalb lege ich auch Wert auf eine korrekte Form hier, damit jeder auf den ersten Blick nachvollziehen kann, wer, wann, in welcher Abfolge, was zuerst wie sagt. Und wenn ich Korrekturen auf der Diskussionsseite vornehme, dann betrifft es bei fremden Artikeln nur die Form im Ablauf der Aufreihung, nie den Text (vielleicht mal eine andere Absatzüberschrift)! Allein in meinen eigenen Beiträgen ändere ich meinen Text gelegentlich oder korrigiere Tippfehler. Wenn du etwas Anderes behaupten willst, dann bist du auch in der Beweispflicht! Mein Vorgehen in den Artikeln ist damit nicht vergleichbar. Mach du erst mal die Erfahrung, was hier alles so von wem getrickst, gefälscht, gelogen, unbewiesen behauptet, als POV oder einfach so hineingerotzt oder vandaliert wird, dann könntest du mich vielleicht auch diesbezüglich verstehen. Aber als anonyme IP oder Christine kann man ja schreiben was man will, eben falsch gedacht. Wenn hier im Konsens gefundenes Mindestanforderungen bei einer Textänderung oder -ergänzung nicht eingehalten werden (Form, Stil, Quellen, NPOV, usw.) dann wird eben wenn es nicht anders geht revertiert. Und wenn es in Diskussionen in Zukunft immer weiter unter Die Gürtelliene gehen sollte, dann eben auch hier. Aber wenn ich oder wer auch immer diese Vorgehensweise übertreiben oder gar missbrauchen sollte, dann wird dieser oder diese Jenige ganz sicher auch in seine Schranken verwiesen. So und nicht anders sehe ich es hier laufen! Jeder Mann oder Jede Frau, ob jung oder alt kann hier seine kritische Stimme erheben, du hast es ja selbst zur Genüge getan. Nur mit dem Ertragen von begründetem Widerspruch hast du wohl offensichtlich Probleme. Du brauchst vor niemanden zwangsweise den Hut zu ziehen, setz ihn dir besser auf, wenn du es nicht schon eh getan hast! -- Muck 21:04, 26. Sep 2005 (CEST)

Hinweise und Kritik

Der bemängelte Satz wirkt tatsächlich ziemlich merkwürdig. Muck, kannst Du belegen, wo die rein finanziellen Aspekte in der Diskussion eine Rolle spielen?--Gunther 18:23, 24. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gunther, ich finde auch, dass dieser Satz nicht gerade besonders gut formuliert ist. Da bin ich mit dir einig. Doch möchte ich mal folgenden eher grundsätzlichen Aspekt zunächst zu bedenken geben.

Es ist meiner Meinung nach gelinde gesagt reichlich merkwürdig. wenn unter dem Stichwort "Hinweise und Kritik" nur die Ansichten einer Meinungsrichtung angegeben werden. Unter Debatte ganz allgemein verstehe ich einen gleichberechtigten Meinungsaustausch von Vertretern verschiedener Ansichten! Unter dem genannten Stichwort sind die sich gegenüberstehenden Ansichten bislang nicht dargestellt worden, nur von Kritik ist die Rede. Die Kritiker der Pränataldiagnostik haben ständig versucht, selbst auch durch Formulierungen von Abschnittsüberschriften den Artikel insgesamt ethisch zu dominieren.Lange Zeit hat keiner das beanstandet, nach deren Quellen gefragt oder auf den abwesenden NPOV dort hingewiesen. Niemand war vor mir bereit, den Versuch zu machen, diesem unausgewogenen Zustand zu beenden. Die Kritiker der Pränataldiagnostik dachten auch im Traum nicht daran, einen NPOV-Zustand durch die neutrale Einbringung der Argumente der Gegenseite in guten Formulierungen überhaupt erst herzustellen. Aber nun geht das Geschreie los! Tut mir leid, aber ich kann die zum Teil unter aller Gürtellienie befindlichen Anwürfe auf das von mir Geschriebene nicht als etwas Anderes bezeichnen. Ich werde weiterhin danach streben, dass alle Seiten eines Meinungsspektrums hier gleichberechtigt dargestellt werden. Eine Dominanz von wem auch immer, bin ich nicht bereit, widerspruchslos hinzunehmen, und ich lasse mich auch nicht durch grenzenlose Diffamierungen von wem und zu welchem Zweck auch immer hier einschüchtern, im Gegenteil. Gruß -- Muck 15:07, 26. Sep 2005 (CEST)

Es gibt zwei wesentliche Kritikpunkte an dem Abschnitt: 1. Die Formulierung "wird […] diskutiert" lässt im Unklaren, wer da diskutiert; damit fehlt auch die Nachprüfbarkeit. Also bitte möglichst mit Quelle angeben, wer diese Argumente nennt. 2. Die Formulierung "die teils bedenkenlose oder oft auch fordernde Inanspruchnahme der Gemeinschaft" macht sich die versteckte Aussage zu eigen. Das ist nicht NPOV.--Gunther 20:36, 26. Sep 2005 (CEST)

Aus der History ist letztlich ersichtlich, dass ich nur folgenden Teil nach minimaler Umfom eingefügt habe: "... oder andererseits, bei unzureichenden eigenen finanziellen Möglichkeiten, die teils bedenkenlose oder oft auch fordernde Inanspruchnahme der Gemeinschaft aller Krankenversicherten oder Steuerzahler für die hohen medizinischen Folgekosten bei der Ablehnung eines Schwangerschaftsabbruch aus medizinischer Indikation ethisch vertretbar ist." Der von mir nicht verfasste Teil davor lautete in der Version vom 22:35, 23. Mai 2005 ursprünglich: " Schließlich wird u.a. im Rahmen der Debatte um den Schwangerschaftsabbruch aus medizinischer Indikation grundsätzlich diskutiert, ob eine Selektion ungeborener Kinder ethisch vertretbar ist." - ohne Quellenangabe, einfach so. Ich habe dan ebenfalls einfach so den Ramen der "Debatte" um einen Gedankengang der Befürworter der Pränataldiagnostik erweitert. Eine Diskussion ist eben ein Meinungsaustausch zwischen Vertretern unterschiedlicher Meinungen, deshalb ist es nach meinem Verständnis POV wenn von einer Debatte nur allein eine Ansicht wiedergegeben wird. Mit einer Entfernung der Worte "teils bedenkenlose oder oft auch fordernde" in dem von mir zugefügten Teil habe ich kein Problem. Ich selbst halte hier den Nachtrag irgend einer Quelle für nicht unbedingt erforderlich. Zweifellos ist es Fakt, dass diese Debatte tatsächlich geführt wird. Den ersten Teil hat mit Sicherheit ein Kritiker der PND eingebracht und den zweiten Teil ein Befürworter. Und wenn es so nicht geht, dann eben alles zunächst ersatzlos streichen. Neue Ergänzungen nur noch als Argument mit gleichzeitiger Darstellung des Gegenarguments, alles strikt als NPOV mit nachvollziehbarer Quellenangabe. Ansonsten Revert für alles Andere, egal von wem und ohne Wenn und Aber, Punkt. Völlig einverstanden! -- Muck 22:01, 26. Sep 2005 (CEST)

Eine Quellenangabe in Bezug auf die "fordernde Inanspruchnahme" bzw. die Ethik des Abbruchs, da nicht genügend "eigene finanziele Mittel" zur Verfügung stehen, wäre schon sinnvoll, da es bei der medizinischen Indikation (und um die geht es beim Schwangerschaftsabbruch im Rahmen von Pränataldiagnostik) nicht um die finanziellen Mittel der Eltern oder die finanzielle Unterstützung der Gemeinschaft geht sondern um die körperliche und psychische Verfassung der Kindsmutter, die mit hoher Wahrscheinlichkeit Schaden nehmen würde, wenn die Schwangerschaft ausgetragen wird. Von Geld ist da keine weder implizit noch explizit die Rede, auch der Aspekt der Gemeinschaft der Steurerzahler und Krankenversicherten spielt keine Rolle bei der medizinischen Indikation. Ilenaro 23:15, 26. Sep 2005 (CEST)

Abschnitt "Hinweise"

Bei den Formulierungen:

• "Es wäre eindeutig falsch…"
• "muss ein detailliertes Beratungsgespräch […] vorangehen"

ist nicht klar, wessen Aussage hier dargestellt wird. Ist das Gesetz, Richtlinie oder Privatmeinung des Autors?--Gunther 12:49, 29. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gunther, ich habe den Abschnitt entfernt. Es ist seit mehreren Monaten ein anonymer Benutzer unterwegs, der die meisten Artikel der Kategorie:Pränatalmedizin mit Warnhinweisen zuspamt, dass es sich dabei nicht um Routineuntersuchungen handelt und dass sich Schwangere der Gefahren einer Fehlgeburt aussetzen, wenn sie sich untersuchen lassen. Ich vermute Panikmache eines religiös motivierten Benutzers oder eines Anhängers einer Lebensrechtsbewegung, da der Stil immer derselbe ist. Schon vor Monaten habe ich im Portal Medizin darauf hingewiesen, aber bisher werden die Artikel glaube ich nicht strenger überwacht. Da es so viele Artikel sind, rutscht immer mal wieder was durch. Grüße --Nina 14:05, 29. Sep 2005 (CEST)

POV

Hallo Muck, es geht bei der Kritik und auch bei der Befürwortung nicht um Pränataldiagnostik allgemein sondern um die selektive PD, also um solche Untersuchungen, die zwar Behinderungen und Fehlbildungen aufdecken können, bei denen jedoch gleichzeitig KEINE Behandlungsmöglichkeiten angeboten werden können. "Selektiv" ist hier kein POV, sondern sogar im Gegenteil eine Abgrenzung zu den anderen Verfahren der PD, denen MIT Behandlungsmöglichkeiten, die selbstverständlich NICHT kritisiert werden!

Allerdings finde ich Passagen wie „unabhängig davon, wie sehr wir uns alle das wünschen mögen“ , „die unserer Toleranz“, „jedoch uns allen einen Stein von der Schulter nehmen, einen einzigen von noch vielen anderen“, „von dem sich selbst heute niemand im Ernst verabschieden will“ deutlich POV belastet, zumal hier für alle Menschen gesprochen wird (uns alle, unsere Toleranz, niemand), obwohl nicht alle Menschen diesen Sichtweisen zustimmen.

Passagen wie „So steigere sich z.B. von Jahr zu Jahr in vielen Länder der Welt auch die Zahl der aidskranken Kinder (und Erwachsenen), die eine intensive medizinische und menschliche Pflege benötigen. Es wäre sehr wohl denkbar, dass wir eines Tages schon mit der Grundversorgung und der Kranken- bzw. Altenpflege aller geborenen Menschen überfordert sein werden, wenn wir es vielleicht nicht schon heute in Wirklichkeit sind“ scheinen hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen (z.B. AIDS und Down-Syndrom) und von einer gesellschaftlichen Situation („wenn wir es vielleicht nicht schon heute in Wirklichkeit sind“) auszugehen, in der die einen Kranken (im Beispiel sogar gerade die mit infauster Prognose) ein Recht auf Versorgung haben und die Sorge für andere (mit ggf. deutlich besserer Lebensqualität und Prognose) überfordernd ist. So kann das nicht gemeint sein, solche Beispiele gehören meiner Meinung nach nicht in diesen Artikel.

Den Ausdruck „genetisch gesunde Kinder“ habe ich deshalb durch den umfassenderen Begriff „Regelkinder“ ersetzt, da es in der PD nicht nur um Kinder mit genetischen Erkrankungen geht (z.B. Formen der Trisomie) sondern auch um solche mit Körperbehinderungen (Spina bifida, Hydrocephalie, Anencephalie, Holoprosencephalie usw.).

Wie soll der Satz „kein Recht auf ein gesundes, nichtbehindertes Kind“ verstanden werden? Müsste nicht nach dem vorstehenden Textabschnitt die Formulierung weitergehen mit in etwa „aber wenn möglich eine gesellschaftliche Verpflichtung zur erbgesunden und körperlich gesunden Fortpflanzung“ o.ä.? Es mag kein Recht auf ein nichtbehindertes Kind geben, aber was ich mit dem Recht auf ein behindertes Kind? (Für manche Eltern steht nach wie vor das Kind und nicht seine Behinderung im Vordergrund). Wird dies nicht implizit in Frage gestellt?

Wenn der Abschnitt noch mal zurückgesetzt wird, werde ich ihn nicht mehr ändern, habe kein Interesse an einem Edit-War, fände es aber gut, wenn die Änderungen bzw. die Beweggründe dazu erst mal bedacht und durchdacht würden. LG 80.142.106.155 14:13, 2. Jan 2006 (CET)

Zunächst erst einmal nur soviel: der Satz in Klammern „kein Recht auf ein gesundes, nichtbehindertes Kind“ ist eine Anspielung auf die von den Kritikern nur zu oft gemachte Aussage, niemand hätte ein Recht auf ein gesundes, nichtbehindertes Kind. Diese Aussage halten Befürworter in dieser absoluten Form für absurd, denn dann kann man sich ja auch von dem Schutz für künftige Mutter und werdendem Kind verabschieden. Weshalb denn schützen, wenn es kein Recht auf ein möglichst gesundes Kind gibt? Wenn schon, denn schon; nur wollen das so ja auch die Kritiker nicht, eben, eben! Aber wer mit der Logik nicht so vertraut ist, hat da denn doch wohl offensichtlich Verständnissschwierigkeiten. -- Muck 14:38, 2. Jan 2006 (CET)

Die Sache mit dem "Recht auf ein gesundes Kind" ist eine insich nicht logische, denn wo bzw. vor wem sollte ein solches Recht z.B. einforderbar bzw. einklagbar sein? Zudem können Methoden der Pränataldiagnostik keine Behinderungen verhindern, denn es sind -wie der Audruck schon sagt- diagnostische Methoden. Die Therapie in utero ist die pränatal ggf. greifende Methode, auf die es ein Recht geben kann (einklagbar z.B. mit dem Recht auf medizinische Versorgung bzw. mit der Straftat der unterlassenen Hilfeleistung). Deshalb ist mit dem Satz "Es gibt kein Recht auf ein gesundes Kind" keineswegs gemeint, dass ein nichtgesundes Kind prinzipiell ausgetragen werden muss. Vielmehr soll mit solchen Formulierungen aufgezeigt werden, dass die selektive Pränataldiagnostik keine Vorbeugemaßnahme ist, denn Behinderungen können dadurch nicht vermieden werden (ein Recht darauf ist somit schon hinfällig), sondern nur die Lebensgeburten behinderter Kinder sind vermeidbar (das Recht auf Schwangerschaftsabbruch aus medizinischer Indikation besteht und wird nicht in Frage gestellt). Das Recht auf ein gesundes Kind bedeutet in seiner medizinischen Basis das Recht auf Schwangerschaftsabbruch aus medizinischer Indikation. Dies wird weder kritisiert oder angezweifelt, sondern höchstens in seiner derzeitigen Praxis was die Qualität und Quantität der Beratung angeht, bemängelt; auch oder gerade mit Blick darauf, dass Eltern bislang das Entscheidungsrecht haben, sich im Wissen aller Pro- und Contraargumente für oder gegen eine Fortführung der Schwangerschaft zu entscheiden. Bleibt die eher ethisch-moralische als medizinische Frage, ob die Gesellschaft früher oder später ein gegenüber Eltern eines behinderten Kindes einklagbares Recht auf z.B. Kostenerstattung oder Wegfall der sonstigen solidarischen Hilfen bekommen wird, wenn ein behindertes Kind bewusst ausgetragen wird oder sich die Eltern bewusst gegen Pränataldiagnostik entschieden haben. Dies wäre dann jedoch wiederum weniger ein "Recht auf ein gesundes Kind" (Behinderungen werden nach wie vor nicht vermieden) sondern ein nunmehr (auch) gesellschaftliches "Recht auf Inanspruchnahme von Pränataldiagnsotik und ggf. Schwangerschaftsabbruch" (Vermeidung von Kindern mit Behinderung). Das ist nicht sarkastisch oder witzig gemeint. LG 80.142.106.155 15:15, 2. Jan 2006 (CET)

Absatz Befürworter

Dieser Absatz ist ziemlich wirr, schweift vom Thema ab, spekuliert über die Zukunft, mischt dann doch wieder Argumente der Gegner hinein. Ich sehe darin nicht einen erhaltenswerten Satz.--Gunther 14:16, 2. Jan 2006 (CET)

Das sind alles persönliche Ansichten von dir, also POV! Das gibt dir nicht das Recht, einfach drauflos zu löschen. Ich bin gerne bereit über Formulierungen zu diskutieren, aber den Zustand, dass hier die Kritiker immer wieder versuchen, auch diesen Artikel zu dominieren, bin ich nicht bereit widerspruchslos hinzunehmen. -- Muck 14:26, 2. Jan 2006 (CET)

Natürlich ist es meine persönliche Meinung, dass dieser Absatz untragbar ist und dass die Befürworter ohne ihn besser vertreten sind. Mit Herumbasteln an den Formulierungen ist es da nicht getan, entweder man schreibt ihn neu, oder man lässt ihn weg. Aber so nicht.--Gunther 14:31, 2. Jan 2006 (CET)

Die Befürworter sind ja bisher überhaupt nicht vertreten, und das scheint dir auch ganz recht zu sein. Ich finde deine abbügelnde Art hier völlig unmöglich. Eine Weiterentwicklung in Richtung Textverbesserung kann man immer als ein Herumbasteln an den Formulierungen diffamieren, wenn einem die ganze Richtung nicht passt. -- Muck 14:47, 2. Jan 2006 (CET)

Also ich fasse mal die derzeit genannten "Argumente" zusammen:

• Selbst bei "konsequenter Anwendung der medizinischen Möglichkeiten" gäbe es Behinderte. Was hat das mit dem Thema zu tun?
• Finanzielle Entlastung: Ist ein Argument, hat aber nichts mit "Sicht der Befürworter" zu tun. Das ist eine objektive finanzielle Entlastung, die relevante Frage ist, ob sie aus Sicht "der Befürworter" vertretbar ist, und in dieser Pauschalität ist das Unsinn. Man sollte auch klarer zwischen Pränataldiagnostik und Abtreibung aus medizinischer Indikation trennen.
• Grundbedürfnis werdender Eltern: Das ist das Argument: Es wird verlangt, also machen wir es. Was das mit dem Schutz des werdenden Kindes zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Alleine in dem kargen ersten Absatz in en:prenatal diagnosis#Reasons_for_prenatal_diagnosis stehen mehr und bessere Argumente.--Gunther 15:40, 2. Jan 2006 (CET)

Wenn dir bessere Argumente der Befürworter offensichtlich bekannt sind, warum hast du sie denn dann bislang hier nicht eingebracht? Bin ich in diesem Artikel tatsächlich der Einzigste, der nicht gewillt ist, allein den anonymen Kritikern widerspruchslos das Feld zu überlassen? Bringt tatsächlich niemand den Mut auf, auch andere Positionen darzulegen, als nur die der Kritiker? Im Text, in den Zitaten und der Literaturliste. Weist du da auch mehr, denkst aber nicht von alleine daran, auch als Admin dich für Ausgewogenheit kreativ zu enagieren. Bessere Formulierungen auch für die nicht unbegründeten Standpunkte der Befürworter - wenn man sie denn schon kennt - wäre eine kreative Aktion, aber dir ist zunächst bei dem sicher erst ansatzmäßigen Auftauchen dieser Standpunkte nur das Löschen eingefallen, oder sehe ich das falsch? Für die Artikel bei WP wird doch eine Ausgewogenheit gefordert. Mal ehrlich, ich habe den Einruck, dass Ausgewogenheit nicht dein Ziel ist, sonst würdest du anders reagieren und schreiben! Den englischen Text werde ich mir auch mal durchlesen. -- Muck 20:26, 2. Jan 2006 (CET)

Ich kann Gunther nur zustimmen und dem IP-Beitrag möchte ich nunmehr hinzufügen, das solche Formulierungen hier fehl am Platz sind: "Wir müssten unsere Menschlichkeit nicht erst damit beweisen, in dem wir uns zusätzlich vermeidbare Belastungen auferlegen." / "da es uns offensichtlich auch heute schon nicht gelingt, allen geborenen Menschen unabhängig von ihren Existenzbedingungen eine Lebensgrundversorgung und eine ausreichende Kranken- beziehungsweise Altenpflege in Würde zu ermöglichen." -- Wer ist „Wir“, wer ist „Uns“? Ich bin es jedenfalls nicht! Der Hunger in Teilen der Welt und die steigende Rate von HIV-infizierten Menschen wird nicht durch Selektion durch Pränataldiagnostik aufhören, ebenso wenig wie sie etwas daran ändert, dass die Generationenpyramide sich finanziell ungünstig verschiebt und viele alte Menschen die wenigen jungen Menschen mehr Geld kosten als früher, weil sie länger leben, aber nicht gesünder und weniger pflegebedürftig werden sie auch nicht. Und es änert auch nichts an den politischen Fehlentscheidungen in diplomatischen und finanziellen Dingen, die dazu führen, dass z.B. Wirtschaft und Forschung mehr wert sind als ein Altern in Absicherung und Würde und die medizinische (Grund-)Versorgung aller Kranken in der Welt. Mich wundert, dass der Aspekt der Sterbehilfe für Babys bislang fehlt, der ja schon in anderen Ländern greift, wenn die Pränataldiagnostik versagt und ein Kind trotz allem behindert geboren wird. Auch die PID als humanere Alternative zur selektiven Pränataldiagnostik ist von den Befürwortern noch nicht genannt worden, obwohl es ihnen um menschliche Lösungen des Problems der Geburt behinderter Kinder bzw. um die Vermeidung der dadurch entstenden Belastungen (Ballastexistenz?!)zu gehen scheint. Aber aus Erfahrung -siehe vorangegangene Diskussionen- lässt sich mit Muck kaum diskutieren. Selbst z.B. immer schnell alles löchen, wenn Quellen fehlen, aber selbst lauter POV schreiben ohne irgendeine andere Grundlage als sein Ego. Daher spare ich mir den Redirect, denn so schnell kann keiner gucken, wie das wieder zurückgesetzt werden würde 80.142.108.181 21:59, 2. Jan 2006 (CET)

Mag ja sein, dass so manche imho treffenden Argumente und Sichtweisen der Befürworter in der Vorstellungswelt der Kritiker fehl am Platz sind, nur genauso wenig wie ich das Recht habe, mir unpassend erscheinende Argumente der Kritiker zum Verschwinden zu bringen, haben eben Kritiker das Recht, an ihnen nicht genehmen Argumenten der Befürworter herumzupopeln! So mancher versteckter Fanatismus der Befürworter zeigt sich eben immer wieder im nicht verstehen wollen von Gegenargumenten, im imho infantilen Begehren, diese am besten ganz verschwinden zu lassen, in bewusster, manipulativer Begriffsinflation wie beispielsweise der subtilen Unterstellung einer Miteinbeziehung der Sterbehilfe für Babys und u.a. auch im versuchsweisen Aufzwingen von einseitigen Begriffskreationen wie beispielweise selektive Pränataldiagnostik.

Und konkret zu mir: Wieder eine letztlich nur rhetorische Raffinesse mir hinsichtlich der Textbeiträge POV zu unterstellen, wenn es nur darum geht, den Artikel nicht nur den einseitigen Sichtweisen der Befürworter zu überlassen, sondern in Erfüllung einer wesentlichen Anforderung von WP zur Ausgewogenheit des Artikels dort auch Gegenargumente der Befürworter einzubringen! Alles immer wie schon oft gehabt. -- Muck 20:04, 3. Jan 2006 (CET)

Nochmal die Fragen, die nach wie vor unbeantwortet bleiben: Wer ist „Wir“, wer ist „Uns“? Wo sind andere Quellen für die Sichtweise "Es wird alles zu teuer ohne PD, darum Pro selektive PD" außer "Muck", die die Argumentation untermauern? Die Sterbehilfe für Babys könnte wirklich mit einbezogen werden, denn sie wird bereits in anderen Ländern praktiziert, wenn PD nicht gegriffen hat (und es geht ja nicht nur um Deutschland, sonst wäre der Artikel als deutschlandlastig zu kennzeichnen). Das "Aufzwingen von einseitigen Begriffskreationen" rührt von den Fachtermini der Pränatalmedizin her: "Selektiv" ist nicht wertend gemeint sondern beschreibt die Eingeschränktheit der Handlungalternativen: Austragen eines unheilbar behinderten Kindes oder Schwangerschaftsabbruch. Mehr Alternativen gibt es in Ermangelung ursächlich heilender Therapien und Behandlungen nicht. Das die Wahl in deutlich über 90% der Fälle auf den Abbruch hinausläuft, dürfte hinreichend bekannt sein. Warum also das Problem mit der Begrifflichkeit? Sie schafft die Abgrenzung zur Pränataldiagnstik, die auf Therapie, Behandlung, bestenfalls auf Heilung und Vermeidung von Behinderung hinauslaufen kann (siehe: Therapie in utero). Kein Kritiker der PD hat daran was auszusetzen; lediglich die Untersuchungen, die einzig und allein dazu dienen, Behinderungen zu entdecken, ohne das eine Behandlung angeboten werden kann, werden kritisiert. Und zwar nicht das Angebot als solches, sondern vielmehr der unreflektierte Umgang damit und die mangelhafte Beratung betroffener Eltern. Wer je eine Frau vor sich sitzen hatte, der ein Arzt einen Abbruch empfohlen hat, weil "die meisten Kinder mit Mongolismus auch einen Wasserkopf haben" oder die berichtet, man habe ihr versichert, ein Abbruch wäre die Beste Lösung, weil "Herzfehler bei Mongos eh nicht operiert werden", der wird nicht anders können, als die gängige Praxis in Frage zu stellen. Und die Frage aufzuwerfen: Wo führt das hin und wo hat es zu enden? Meiner Meinung nach wird es auch in Deutschland in der Sterbehilfe für Babys und der Pflicht zur Inanspruchnahme von PD enden, verbunden damit, dass sich die Gesellschaft nurnoch dann solidarisch zeigt, wenn das Dasein eines behinderten Menschen wirklich nicht vermeidbar ist. Und das da die Grenze auch weit verschiedbbar ist, zeigt -man möge mir verzeihen- die Geschichte. Soviel von mir. 80.142.117.246 23:00, 3. Jan 2006 (CET)

Du stellt tatsächlich noch einmal die Frage "Wer ist „Wir“, wer ist „Uns“?" Willst du uns hier wirklich für dumm verkaufen? Was soll denn damit schon anderes gemeint sein, als die Menschheit insgesamt, das geht doch aus dem Kontext per Logik klar hervor. Wenn du dich in diesem Zusammenhang persönlich damit nicht angesprochen fühlst, ok, aber der Satz ist doch deswegen immer noch verständlich, allerdings für den der will oder dazu noch unvoreingenommen in der Lage ist.

Und was bitte ist denn an dem Argument der ’’Befürworter ’’: " Sollte es einmal in ferner Zukunft - wenn überhaupt - auch durch die Anwendung der Pränataldiagnostik möglich werden, dass nur noch körperlich und kognitiv gesunde Kinder geboren würden, könnte aus der Sicht der Befürworter das insbesondere eine finanzielle Entlastung bringen, da es uns offensichtlich auch heute schon nicht gelingt, allen geborenen Menschen unabhängig von ihren Existenzbedingungen eine Lebensgrundversorgung und eine ausreichende Kranken- beziehungsweise Altenpflege in Würde zu ermöglichen." sachlich etwa falsch, dass du so dagegen Sturm läufst? Soll ich dir noch mit Quellennachweis aufzeigen, was insgesamt jetzt alles in Zeiten, in denen zur Förderung von körperlich und kognitiv gesunden Kinder nicht mehr genug Geld vorhanden ist, von „ Lebensschützern“ für behinderte Kinder gefordert wird, wenn sie denn so langsam größer werden und das Erwachsenenalter erreichen, inklusive der zugehörigen Vorstellungen, wer das dann letztlich auch bezahlen soll?

Wie du richtig schreibst, werden von den Kritikern „lediglich die Untersuchungen, die einzig und allein dazu dienen, Behinderungen zu entdecken, ohne das eine Behandlung angeboten werden kann, werden kritisiert.“ Und da benutzt man dann gerne den aus der nationalsozialistische Zeit vorbelasteten Begriff „Selektion“ um die Ärzte und Eltern zu diffamieren, die sich nach Entdeckung einer Behinderungen dazu entscheiden, einen Abbruch vornehmen zu lassen. Und um dem noch mehr Nachdruck zu verleihen, schafft man dann den Begriff „selektive Pränataldiagnostik“. Aber ganz natürlich, ist dieser Begriff überhaupt nicht werten gemeint - dass ich nicht lache! Und dass daran - wie du so schön schreibst - kein Kritiker der PD etwas auszusetzen hat, ist mir schon klar, nur langsam solltest wiederum du begreifen, dass die Befürworter der PD daran etwas auszusetzen haben. So schwer ist das doch nun wirklich nicht, oder?

Und außerdem: Du schreibst immer von Mongolismus, als gäbe es keine anderen, wesentlich gravierenden Behinderungen, die man bei einem werdenden Kind diagnostizieren könnte und die letztlich nicht erfolgreich zu behandeln sind und für alle Beteiligten (einschließlich der dann meist vernachlässigten Geschwister, wenn vorhanden) nur ein schier endloses und unmenschliches Leid mit sich bringen, wenn ein solches Kind dann ausgetragen wird und lange Zeit überlebt?! Der Gesichtspunkt der Kosten ist dabei auch nicht unwesentlich aber steht zumindest bei mir in der Bertrachtung weiß Gott nicht im Vordergrund! -- Muck 00:30, 4. Jan 2006 (CET)

@Muck: Wer (außer Dir) argumentiert so? Unsere Aufgabe ist es, über die verbreiteten Argumente zu berichten, nicht selbst zu argumentieren. Bitte belege also die vorgebrachten Argumente, oder der Abschnitt muss raus. (Einen sehr kleinen Teil der Argumente findet man hier (PDF), vgl. meine Diskussionsseite.)--Gunther 14:25, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo Gunther, mit einer Löschung – wie von dir angekündigt - bin ich nicht einverstanden! Halten wir fest, jetzt soll dieser Text, bislang im Artikel, in der Versenkung verschwinden:

Die Befürworter lehnen die Verwendung des Begriffs der selektiven Pränataldiagnostik ab. Ihrer Meinung nach ist nicht die jeweilige Untersuchungsmethode selektiv, sondern - wenn überhaupt - die Konsequenz der Entscheidung der Eltern, ein Kind mit festgestellter Behinderung, Fehlbildung oder Erkrankung vor der Geburt abzutreiben. Dabei ist ihrer Meinung nach zu bedenken, dass bei einer derartigen Attributierung die von Nationalsozialisten in menschenverachtender Brutalität bei lebenden Menschen angewendete Selektion und der damit verbundene Mord in unzulässiger Inflation nunmehr auf eine Problematik bei ungeborenem, werdendem Leben angewendet wird, welches so manche Frauen gerne auch aus tatsächlich unbedeutenden Gründen („der Ex ist weg, das Kind von ihm will ich nun auch nicht mehr!“) wünschen, straflos abtreiben zu dürfen.

Weiterhin sind sie der Ansicht, dass unabhängig von dieser medizinischen Möglichkeit und dem gegebenenfalls getroffenen Entschluss zum Schwangerschaftsabbruch - wie auch oben schon dargestellt - alle Lebensphasen und damit auch Geburt und Kindheit niemals frei von Krankheit und Unfällen und den dadurch ausgelösten mehr oder minder schweren Folgeschäden bis hin zu bleibenden Behinderungen sein werden. Das würde bedeuten, dass es auch immer Kinder wie Erwachsene mit Behinderungen gäbe, die der gesellschaftlichen Toleranz, Integration, Anerkennung, Pflege und Zuwendung bedürften, selbst wenn durch konsequente Anwendung medizinischer Möglichkeiten in der Gesamtbevölkerung nur noch kognitiv und körperlich gesunde Kinder geboren würden. Es müsse Menschlichkeit nicht erst damit bewiesen werden, in dem der Gesellschaft zusätzlich vermeidbare Belastungen auferlegt würden. Sollte es in Zukunft - wenn überhaupt - auch durch die Anwendung der Pränataldiagnostik möglich werden, dass nur noch körperlich und kognitiv gesunde Kinder geboren würden, könnte aus Sicht der Befürworter das nicht in erster Linie aber auch eine finanzielle Entlastung bringen, da es offensichtlich auch heute schon nicht gelingt, allen geborenen Menschen unabhängig von ihren Existenzbedingungen eine Lebensgrundversorgung und eine ausreichende Kranken- beziehungsweise Altenpflege in Würde zu ermöglichen. Besonders auf Grund der Bevölkerungsentwicklung in immer mehr Staaten der Welt entwickelt sich ein immer größer werdendes Heer von pflegebedürftigen, alten Menschen, welches die Gesellschaft in Würde zu versorgen hat. Auch für diese Aufgabe stellen körperlich und kognitiv behinderte Kinder, deren Behinderung vor der Geburt durch die Pränataldiagnostik erkannt wurde und daher nicht hätten geboren werden müssen, in der Regel keine Hilfe, sondern eine zusätzliche Belastung dar. Außerdem ließe sich nach Ansicht der Befürworter weltweit ein Grundbedürfnis werdender Eltern feststellen, ein gesundes Kind zu bekommen. Dieses Grundbedürfnis bedeute auch ein wesentliches Fundament für den zu recht erwünschten Schutz von zukünftiger Mutter und werdendem Kind.

Fakt ist, nicht ich habe zuerst die Teilüberschrift "Möglichkeiten und Grenzen" nach "Möglichkeiten, Grenzen, gesellschaftliche Wirkung" verändert, sondern laut [1] die IP 80.142.108.105, die jetzt wohl als Silkemeg auch bei dir [2] auftaut, und zugleich sind Formulierungen im Kernbereich umformuliert und Ansichten der Kritiker hinzugefügt worden. Damit ist imho die gesellschaftliche Debatte zu diesem Thema in den Artikeltext eingeführt worden. Zu einer Debatte gehören nach meinem Verständnis immer mindestens zwei unterschiedliche Sichtweisen, die wenn eine Debatte schon eingeführt dann auch dargestellt werden sollten, sonst wird imho eine Neutralität des Artikels aufgekündigt und dieser nur als Bühne für eine einzige Position missbraucht. Und wenn es möglicherweise noch keine bekannten, nachvollziehbaren Publikationen mit den Formulierungen der Argumente - hier - der Befürworter geben sollte, dann finde ich es durchaus angebracht, die dann von mir wohl erstmalig so in der Öffentlichkeit formulierten Argumente dieser Gegenposition als eine valide Erstpublikation zu betrachten, die, wenn in stilistisch akzeptabler Form und logisch stringent, eben in WP stattgefunden hat. Warum eigentlich nicht? Ich habe diese Argumente ja nicht irgendwo als POV dem Artikeltext beigefügt, um Kernaussagen in mein Licht zu rücken, sondern um in einer nicht von mir eingeführten Debatte zur allgemeinen Ausgewogenheit die Argumente der Gegenseite - vielleicht auch erstmalig - möglichst klar zu formulieren und damit aufzuzeigen. Gruß -- Muck 23:54, 7. Jan 2006 (CET)

Dagegen spricht ganz klar WP:WWNI Punkt 2. Vergiß' es. (Ganz abgesehen davon dürften sich einige der Befürworter bedanken, von Dir ethisch ziemlich zweifelhafte Motive untergeschoben zu bekommen. Vgl. das bereits zitierte Positionspapier der GfH.)--Gunther 00:08, 8. Jan 2006 (CET)

Wenn deine Interpretation von WP:WWNI Punkt 2. sich zugunsten der Kritiker hier durchsetzen sollte, würde also der von mir eingebrachte Text sofort wieder aufgenommen werden müssen, sobald nachzuweisen ist, dass derart formulierte Ansichten von Befürwortern wo auch immer publiziert worden sind. Wenn das keine Aufforderung zum verstärkten Suchen ist?! Ob die von mir dargestellten Gedankengänge, die ja auch von Menschlichkeit sprechen!, oder die mehr oder minder versteckte Diffamierung der Frauen von Seiten der Kritiker (Selektion), die bei Feststellung einer Behinderung durch die Pränataldiagnostik ein solches Kind nach gründlicher Überlegung lieber abtreiben, ethisch ziemlich zweifelhafte Motive sind, darüber kann man wohl begründet unterschiedlicher Ansicht sein!

Übrigens möchte ich der Klarheit einmal darauf hinweisen, dass mein ursprünglicher Text hier [3] von der IP 80.142.106.155, die offensichtlich auch die IP 80.142.108.105 und der Benutzer Silkemeg ist, in von mir so nicht beabsichtigter Weise umformuliert wurde. Bei mir war nicht von ...insbesondere eine finanzielle Entlastung bringen. die Rede, sondern ...könnte aus der Sicht der Befürworter das jedoch uns allen einen Stein von der Schulter nehmen, einen einzigen von noch vielen anderen. damit war nicht zuallererst und allein der finanzielle Aspekt gemeint. Aber wem die ganze Argumentationsrichtung nicht passt, dem ist auch egal, wenn Kritiker die Argumente der Gegenseite subtil verfälschen, um sie hinterher besser diffamieren zu können! Hier werden imho von Seiten der Kritiker alle Register gezogen, um die Gegenseite mundtot zu machen. -- Muck

Nein, nicht jede veröffentlichte Meinung soll in den Artikel. Ein Leserbrief in einer Lokalzeitung reicht beispielsweise nicht. In der derzeitigen Pauschalität ("Die Befürworter lehnen […] ab. Ihrer Meinung nach […]") kann man vermutlich gar nichts sagen. Am besten wäre es, irgendwelche nennenswerten Fürsprecher für die jeweiligen Positionen zu finden (DGGG/GfH/Ethikkommission/...).--Gunther 01:04, 8. Jan 2006 (CET)

Also um das mal klarzustellen, ich habe eine eigene Meinung und kann sie gut allein vertreten. Allerdings schreckt mich sehr ab, wie hier diskutiert wird, deshalb werde ich mich bei diesen Punkten auch künftig raushalten. Dazu fehlen mir Zeit und vor allem Nerven. Meiner Meinung nach schaden die Formulierungen von "Muck" dem Artikelabschnitt und tun der Seite der Befürworter nichts gutes. Ausdrücke wie "Stein von der Schulter nehmen", "Heer von pflegebedürftigen, alten Menschen", "vermeidbare Belastung" u.ä. haben einen seltsamen Beigeschmack. Ich zumindest könnte mir vorstellen, dass die derzeitige Argumentation/Argumentationsweise der Befürworter wie sie hier dargebracht wird, zumal obendrein unbelegt durch handfeste Quellen, dadurch sogar noch die Seite der Kritiker stützt, weil man selbst als Befürworter vielleicht schlicht und ergreifend nicht gewillt ist, solche Formulierungen und Argumentationen zu befürworten. Silkemeg 10:35, 8. Jan 2006 (CET)

Ich denke Silkemeg, das solltest du besser die Befürworter selbst entscheiden lassen. Für mich haben die von dir angeführten Formulierungen auch keinen Beigeschmack. Das wird imho in anderen Ländern, die mit der Hypothek des vergangenen Nationalsozialismus nicht belstet sind, auch bei weitem nicht so empfunden. Welche Argumente letztlich welche Positionen stützen, warten wie es doch einfach ab. Ganz offensichtlich scheint der Gang der Dinge die Kritiker wohl nicht so zu befriedigen, wenn zunehmend ein gesellschaftlicher Druck von ihnen beklagt wird, der angeblich völlig ungerechtfertigt auf werdende Mütter laste, die sich dann deshalb - und natürlich nur deshalb - notgedrungen gegen das Austragen eines behinderten Kindes entscheiden. Und natürlich dieser beklagenswerte Druck bringt sie überhaupt erst dazu, in der Schwagerschaft eine Pränataldiagnostik vornehmen zu lassen. Mag's eben so glauben, wer will. Die Dinge entwickeln sich oft unabhängig von dem, was wir heute alles so gerade glauben! -- Muck 12:12, 8. Jan 2006 (CET)

Nachtrag, die von 80.142.106.155 vorgenommene Veränderung am Befürwortertext des Artikels [4] habe ich sowohl hier in der Diskussion oben, wie auch im Artikeltext korrigiert. -- Muck 12:31, 8. Jan 2006 (CET)

Da es sich um Theoriefindung handelte, wie Du selbst zugegeben hast, und auch keine weiteren Belege aufgetaucht sind, habe ich die umstrittenen Absätze wieder entfernt.--Gunther 23:17, 15. Jan 2006 (CET)

Da ich mit deiner Interpretation der Theoriefindungsregeln in WP:WWNI Punkt 2. nicht einverstanden bin, habe ich den Text wieder eingefügt.

Die von dir angesprochene Regel würde sich in diesem Lemma auf eine unbelegte Theorie hinsichtlich der medizinischen Methode der Pränataldiagnostik beziehen, nicht auf die unterschiedlichen Argumentationen der Kritiker oder Befürworter. Wenn hinsichtlich der "gesellschaftlichen Wirkung" eine Argumentation einer Seite eingeführt wird, hat zur Ausgewogenheit des Gesamtartikels auch die Gegenposition ein Recht auf Darstellung, ansonsten wird der Artikel allein von den Kritikern der Pränataldiagnostik für ihre einseitige einbringung ihrer Ansichten missbraucht. Dass die Argumente der Befürworter etwa aus der Luft gegriffen sind oder gar völlig unlogisch, kann hier keiner behaupten. Ich wehre mich nach wie vor dagegen, dass diese Argumente hier mit vorgeschobenen Gründen zum Verschwinden gebracht werden sollen! Kein anderer als die Autorin der Kritikerargumente und Du regt sich bislang über die von mir zugefügten Argumente auf und fordert deren Löschung. -- Muck 01:25, 16. Jan 2006 (CET)

Frage zu Quelle der Erkenntnismöglichkeit von Pränataldiagnostik

Hallo WikipedianerInnen,

habe in dem interessanten Artikel zur Pränataldiagnostik die folgende Aussage gefunden: "Von den Behinderungen und Erkrankungen, die vorgeburtlich auftreten, konnten im Jahr 2005 weniger als 1% pränatal erkannt werden." Kennt jemand die Quelle hierzu? Denn an anderen Stellen habe ich Aussagen wie z.B. 1/6 aller Behinderungen gefunden, in der Beratung wurde mir gesagt 1/8 aller Behinderungen. Vielleicht weiß jemand, wie es zu diesen unterschiedlichen Aussagen kommt? Es kann ja eigentlich nur an der verschiedenen Definition von vorgeburtlich erkennbarer Behinderung liegen? Für Hinweise wäre ich dankbar. Der Hintergrund meiner Frage ist, dass ich gerade für ein Kinderwunschforum einen Artikel über Pränataldiagnostik schreibe und dort auch etwas über die Grenzen der PD schreiben möchte, denn sie ihre Möglichkeiten werden ja von vielen Patientinnen (und auch Ärzten) oft sehr überschätzt. Danke! RCB

Die Zahlen im Text (die mir aus dem Studium auch so bekannt sind; die Quelle weiß ich leider nicht) sind sehr allgemein und beziehen sich auf das gesamte Spektrum von pränatal entsehenden Abweichungen von der körperlichen und genetischen Norm,; von zusammengewachsen Zehen, Gesichtsspalten, Bauchwandspalten usw. bis hin zu sämtlichen erblichen und chromosomal bedingten Behinderungen/Erkrankungen. Einen ganz kleinen Eindruck von der Fülle kann man z.B. hier bekommen: [5], oder teils auch in der Liste der Syndrome; das "Lexikon der Syndrome und Fehlbildungen" (7. Aufl. 2003) hat 1347 Seiten. Abweichungen bei statistischen Werten kommen insbesondere dadurch zustande, dass es z.B. nur um Erkennungsraten bestimmter Untersuchungen gehen kann oder um Erkennungsraten in Abhängigkeit vom mütterlichen Alter, um einrichtungsspezifische Statistiken usw., oder eben, was ja auch schon deine Vermutung war, das "Behinderung" ein definitorisch sehr weites Feld ist. Hoffe ich konnte helfen, Silkemeg 22:04, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Silkemeg, vielen Dank für die Antwort und den interessanten Link! Dennoch kann ich mir auch mit denen die Abweichungen zwischen 1/100 und 1/6 - 1/8 aller erkennbaren Behinderungen nicht erklären. Sie haben mich aber auf eine weitere Idee gebracht: Könnte sich die Zahl 1/100 eventuell auf die Anzahl der erkennbaren Behinderungen unabhängig von der Häufigkeit des Auftretens beziehen (d.h. eine sehr selten auftretende Fehlbildung zählt genauso wie eine sehr häufige) und die Angabe 1/6 - 1/8 bezieht sich darauf, dass in diesem Anteil der Fälle durch Pränalatdiagnostik überhaupt erkannt wird, das ein Kind behindert ist? Hoffentlich war das verständlich ausgedrückt? Wobei es mir sehr viel vorkäme, wenn 1/100 aller vorgeburtlich entstehenden Behinderungen erkannt werden können??? Aber ich bin ein medizinischer Laie, bin eigentlich in das Thema nur aufgrund der eigenen Erfahrung des gesellschaftlichen Drucks hineingestolpert. Liebe Grüße RBC

Hallo RBC! Ja, ich denke dein Gedankengang ist richtig. Es geht allgemein um das gesamte Spektrum (alle vorgeburtlich entstehenden Normabweichungen). Wichtig ist jedoch, dass die Möglichkeiten der Diagnostik nach wie vor sehr begrenzt sind angesichts der Fülle der angeborenen Abweichungen. Es sind "weniger als 1% erkennbar", ganz genau ist das wohl einfach nicht zu benennen, und Voraussetzung für die Diagnose (so sie denn überhaupt schon gestellt werden kann) wäre, dass restlos alle zur Verfügung stehenden Untersuchungen absolut korrekt und fehlerfrei angewendet würden. Für viele genetische Abweichungen existieren aber noch keine Testverfahren (wenn man die Leona-Liste betrachtet wird man sehen, dass die minimalen Abweichungen die Masse machen und nicht die "klaren" Trisomien beispielsweise), dazu kommen auch Dinge wie angeborene Hör- und Sehstörungen und kleinere organische Schäden. Und es gibt auch genetische Dispositionen, die zu einem Krankheitsausbruch führen können, wobei ich da nicht weiß, ob die zählen. Aber vorgeburtlich bestehen sie natürlich auch. Alle Gute für den Artikel! Silkemeg 10:50, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Silkemeg,

danke für die Antwort! Ich habe erst heute wieder hier hereingeschaut, sooo viel zu tun. Ja, über die Leona-Liste war ich auch überrascht, was es da alles für Abweichungen gibt. Die ja aber von den Auswirkungen her wahrscheinlich sehr unterschiedlich sind. Denn manche Abweichungen bemerkt man ja erst in speziellen Situationen, z.B. kenne ich ein Paar, bei dem erst bei Kinderwunsch festgestellt wurde, dass er das Klinefelter-Syndrom hat. Mir wurde seinerzeit gesagt, dass eine ganze Menge genetischer Untersuchungen möglich wären, dass das Kind aber schon in Rente wäre, bevor die alle abgeschlossen wären. Von den Kosten ganz zu schweigen. Daher würden standardmässig nur Chromosomenschäden untersucht und genetische Schäden nur, wenn es Vorbelastungen in der Familie gibt. Danke für deine freundlichen Wünsche! Naja, ich hoffe ja, dass ich der einen oder anderen Frau zu einer realistischeren Sichtweise auf die Pränataldiagnostik verholfen habe, aber ich habe den Eindruck, dass manche Schwangeren da extrem irrational sind. Ich habe schon so oft die Einschätzung gelesen "Bei der FU war alles in Ordnung, also bekomme ich ein gesundes Kind". Herzliche Grüße RBC

Sperre

Hallo Muck, lasse den umstrittenen Absatz bitte erst mal draußen und einigt euch hier. Ich setzte den Artikel jetzt zurück. Sollte der Absatz wieder im Text auftauchen, ohne dass es hier eine Einigung gab, werde ich den Artikel in der Version ohne den strittigen Inhalt für weitere Bearbeitungen sperren, um den edit-war zu beenden. --ST ○ 09:03, 16. Jan 2006 (CET)

Ich habe auch unter Portal Diskussion:Medizin auf diesen Konklikt hier aufmerksam gemacht. Auch mein Interesse geht nicht in Richtung Edit-war, kann allerdings nicht einsehen, dass unter dem Gesichtspunkt "Möglichkeiten, Grenzen, gesellschaftliche Wirkung" allein die Kritiker der Pränataldiagnostik eine Plattform fimden, ihre Argumentation darzustellen! Die richtige und neutrale Kosequenz wäre imho es dann bei einem Satz wie beispielsweise: "Hinsichtlich der gesellschaftlichen Wirkung dieser medizinisch-diagnostischen Methode gibt es zwischen Kritikern und Befürworten der Pränataldiagnostik erhebliche Meinungsunterschiede." Dann ist imho ein neutraler Status des Artikels wiederhergestellt. -- Muck 10:06, 16. Jan 2006 (CET)

Neutralität hat nichts mit gleich langen Abschnitten zu tun, sondern damit, dass der Artikel distanziert über Meinungen berichtet und sie sich nicht zueigen macht. Wenn die Argumente der einen Seite komplizierter sind, dann kann man ihnen auch mehr Platz einräumen. Die Debatte um die Pränataldiagnostik ist gelaufen, sie wird allgemein angewandt. Deshalb geht es weniger darum, die relativ offensichtlichen Pro-Argumente wie das Bedürfnis nach der Gewissheit, ein gesundes Kind zu bekommen, oder die Möglichkeit einer Abtreibung im Fall einer Behinderung darzustellen, sondern vor allem die ethischen Probleme dabei. Deine Überlegungen zum volkswirtschaftlichen Nutzen der medizinischen Indikation ist hier insgesamt falsch.--Gunther 12:45, 16. Jan 2006 (CET)

@Muck: Ich halte deine Streichung für eine etwas eigenwillige Auslegung meines Hinweises. --ST ○ 12:52, 16. Jan 2006 (CET)

Eine erneute Löschung, aus Proporzgründen ist ja wohl der Gipfel! Entweder diese Version [[6]] oder diese Version [[7]] ist Proporz, alles Andere ist einseitig! Dabei habe ich mich weder an der Länge des Abschnitts, noch an der Kompliziertheit der Argumentation orientiert. Dass es vor allem um die ethischen Probleme dabei geht, ist mir klar und genau darauf gehen die von mir eingebrachten Argumente von Seiten der Befürworter - zu denen ich mich ebenfalls zähle - auch ein! Nur sie gefallen euch nicht, das ist das Problem! Und lieber Gunther, wer bist du eigentlich, dass du allein darüber entscheidst, ob erstens, die Überlegungen zum volkswirtschaftlichen Nutzen der medizinischen Indikation hier insgesamt falsch sind, und zweitens, die von mir eingegbrachten Argumente nur aus diesem Blickwinkel zu betrachten sind. Deine Meinung ist eine Meinung, nicht mehr und nicht weniger, genau wie meine eine Meinung. Auch als Admin zählt laut WP deine persönliche Meinung nicht mehr als die Meinige. Du kannst zwar deine Stellung als Admin dazu benutzen, deine Sicht der Dinge hier durchzudrücken (zur Freude der Kritiker), aber die alleinige Weisheit zur abschließenden Bewertung und Gewichtung der Standpunkte hast du beim besten Willen nicht gepachtet. Mal abgesehen davon, dass durch ein solches Vorgehen die Forderung von WP nach Neutralität im Artikel insgesamt damit verletzt wird. Wenn schon die Gesichtspunkte einer ethischen Debatte in den Artikel von einer Seite detaiiert eingeführt werden, müssen auch die möglichen Argumente der Gegenseite einen Platz finden, ob es nun wem auch immer passt oder nicht. Sonst wird der Artikel nur von einer gesellschaftlichen Gruppierung für die alleinige Darstellung ihrer Ansichten benutzt, und das ist nicht im Sinne von WP!

Und dass Benutzer Steschke meine Streichung für eine etwas eigenwillige Auslegung seines Hinweises hält, kann ich auch gut verstehen, - seine Ansicht. meine Sreichung allein deshalb falsch? Ich revertiere auf mein Verständnis von Neutralität und bei Sperrung des Artikels in einseitiger Form bleibt mir hier in dieser Veranstaltung nur noch, eine Beschwerde auf Wikipedia:Administratoren/Probleme einzubringen. -- Muck 20:55, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo Muck, der Abschnitt, der von Gunther aus dem Artikel genommen wurde, ist ziemlich essayhaft. Wäre es nicht möglich, daraus zwei drei Sätze zu formulieren, die die Faktenlage darstellen? Am besten mit einem Quellenbeleg. Dann hätte dieser Abschnitt nicht so sehr den Charakter einer Apologetik und alle wären glücklich... --Nina 21:04, 16. Jan 2006 (CET)

Neutralität

Der Artikel ist leider äußerst einseitig und stellst auschließlich Bedenken und Nachteile dar, verschweigt aber jegliche Vorteile und Nutzen dieser Diagnostik. Er hat daher einen deutlichen POV-Charakter, da er lediglich die Meinung der Kritiker wiedergibt. Sogar bei den Zitaten finden sich ledigloch kritische Stimmen und es gibt einen Abschnitt "Kritik", obwohl der gesamte Artikel im Wesentlichen eine Kritik dartstellt, ohne ausführlich über die Durchführung und Funktion dieser Diagnostik zu bereichten. Der Artikel bedarf daher dringend einer Überarbeitung. 82.83.84.138 17:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Bitte unterscheide zwischen fehlender Objektivität (NPOV) und fehlender Ausgewogenheit. Es handelt sich um eine allgemein übliche Methode, eine explizite Verteidigung ist weniger wichtig. Du wirst ja auch nicht darauf bestehen wollen, dass beispielsweise der Abschnitt Sex#Moralisches die Vorzüge anpreist ;-) --Gunther 17:39, 10. Mai 2006 (CEST)

Dem Artikel mangelt es nachweislich sowohl an Objektivität (NPOV), als auch an Ausgewogenheit. Ich werde einige Vorteile im Laufe der Zeit einbringen, sowie befürwortende Zitate. 82.83.66.223 20:31, 10. Mai 2006 (CEST)

POV-Aussagen müsstest Du konkret benennen können.--Gunther 20:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Das habe ich bereits getan: Wenn Du deiin Augemerk bitte noch einmal auf den ersten Absatz richten würdest... Ich werde im Laufe der Zeit entsprechende Verbesserungen vornehmen. 82.83.66.223 20:50, 10. Mai 2006 (CEST)

Nein, da steht eben nur etwas zu Unausgewogenheit. Welche Aussagen der Kritiker macht sich der Artikel zueigen, anstatt sie den Kritikern zuzuschreiben?--Gunther 20:56, 10. Mai 2006 (CEST)

Du hast sicher Verständnis dafür, wenn ich aus Zeitgründen auf Deine Rabulistik nicht weiter eingehe. Ich habe an der obigen Diskussion schon gemerkt, dass Du einer ausgewogenen und neutralen Darstellung bewusst entgegenarbeitest. Schönen Abend noch. 82.83.66.223 21:01, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich muss 82.83.66.223 Recht geben. Der Artikel erklärt kurz in ein/zwei Absätzen und nur Stichpunktartig, was es heute so alles gibt als pränatale Diagnostik. Danach ist fast alles POV. Offen gestanden ist der Artikel in der gegenwärtigen Fassung nahe dran, ein Löschkandidat zu sein. Gruß, --PH2005 17:00, 5. Nov. 2006 (CET)

Zypern

Der Sinn des ganzen Abschnittes ist sehr fraglich. Was soll diese Darstellung in epischer Breite? Das Beispiel kann auch mit zwei drei Sätzen zum Thema in Bezug gesetzt werden. Darüberhinaus sind Inhalte offensichtlich falsch:

Ohne weitere Maßnahmen hätte sich die Zahl der Erkrankten in der zypriotischen Bevölkerung etwa alle acht bis zehn Jahre verdoppelt.

Wer hat das wo abgeschrieben? Das ist unsinn, eine solche Zunahme ist gar nicht möglich.--WerWil 20:00, 4. Apr. 2007 (CEST)

Der besagte Abschnitt wurde von mir hiermit zugefügt und war aus dem Artikel Eugenik übernommen. Dort wurde diser Textteil von Benutzer:UW mit diesem Edit dort eingebracht. Bitte wende dich doch mit deiner Nachfrage direkt an den genannten Benutzer, da der bislang in beiden Artikeln unbeanstandete Text von ihm stammt. -- Muck 20:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

Danke, ich gehe dem nach. Allerdings muss ich nun noch herumnörgeln, dass der Abschnitt auch noch ein klarer Fall von Redundanz ist. Er sollte hier heraus, bzw. auf einen Verweis zum Ursprung reduziert werden.--WerWil 23:00, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nein, da bin ich ganz anderer Meinung! Dieser Abschnitt ist hier überhaupt nicht redundant und gehört in der leicht modifizierten Form auch in diesen Artikel, vollständig und nicht nur auf einen Verweis zum Ursprung reduziert. -- Muck 23:20, 4. Apr. 2007 (CEST)

Redundant heißt doppelt vorhanden und das ist er nunmal, das ist keine Frage einer Meinung. Der Abschnitt beschaftigt sich zu mehr als der Hälfte mit Fragen abseits der PID wie der Schilderung des Krankheitsbildes der Eugenik, genetischer Beratung und gesellschaftlicher Auswirkungen. Natürlich hat das alles irgendwie mit PND zu tun, das rechtfertigt aber nicht das Ausmaß diese Fallbeispieles zumal die eigentlich für diesen Artikel bedeutsamen Dinge, nämlich Aussgen konkret zur PND, nur ganz oberflächlich behandelt werden. Ich habe ja nichts gegen das Beispiel Zypern, aber dann muss der Text wesentlich umgearbeitet werden.--WerWil 23:42, 4. Apr. 2007 (CEST)

Bleiben wir bitte erst einmal bei dem angesprochenen Textteil. Einer milden Umarbeitung stimme ich durchaus zu. Dennoch kann ich allein aus der Tatsache, dass der Inhalt dieses Teils auch in einem anderem Artikel enthalten ist, keine Redundanz erkennen, die gar eine vollständige Textentfernung rechtfertigen würde. Schauen wir doch mal, was Benutzer:UW dazu meint. -- Muck 00:10, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das mit der Verdopplung hat sich aufgeklärt. Die rapide Zunahme entsteht nicht durch die Anreicherung der defekten Allele in der Bevölerung, sondern es ist ein Effekt der längeren Überlebenszeit der Erkrankten aufgrund besserer medizinischer Versorgung. Das sollte noch ausgesagt werden. Ich bleibe aber beim Wikigrundsatz, dass Redundanzen zu vermeiden sind. Ein solcher Textblock sollte nicht zweimal vorhanden sein. Wir könnten ihn sonst auch noch unter Zypern, Schwangerschaftsabbruch, PID, Genetische Beratung usw. einkopieren. Hier sollten die Inhalte auf das Thema PND zugeschnitten werden und die Hintergrundinformation sollte möglichst reduziert werden, die kann man sich dann ganz Normal über einen Link holen.--WerWil 00:40, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin ehrlich gesagt unschlüssig hinsichtlich der Frage, ob und in welcher Form das Eugenikprogramm zur Bekämpfung der Thalassämie auf Zypern in den PND-Artikel gehört. Das ganze ist ja nicht vorrangig ein Beispiel für PND, sondern in erster Linie ein Beispiel für freiwillige Eugenik. Die im übrigen auch schon auf Zypern durchgeführt wurde, bevor PID verfügbar war, also in der Form (PND und gegebenenfalls eine eugenisch indizierte Abtreibung), wie sie auch in Deutschland prinzipiell zulässig wäre. Vielleicht ist es das beste, das ganze mit einem Verweis auf den Eugenik-Artikel auf die wesentlichen Fakten zu verkürzen und dabei die eugenische Indikation zu betonen. Bemerkenswert an diesem Beispiel ist vielleicht auch noch die hohe Akzeptanz in der zypriotischen Bevölkerung, jedenfalls im Vergleich zum umstrittenen Status der PID in Deutschland. --Uwe 00:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass dies genau der Punkt ist, wegen dem dieses Beispiel hier genannt werden sollte, die hohe Akzeptanz der PND und nuch auch PID. Es ist ja auch davon auszugehen, dass dort ein anderes PND-Programm üblich ist, nur welche Unterschiede gibt es da? Um diese Aussagen für die PND treffen zu können muss das Ganze nur nicht in dieser Ausführlichkeit dargestellt werden.--WerWil 00:49, 5. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag

Ich habe den Text überarbeitet und Aussagen die vor allem die Krankheit und aspekte der Eugenik betrafen reduziert. So fände ich ihn angemessen als Beispiel für die Anwendung und gesellsachftliche Auswirkung von PND:--WerWil 18:46, 7. Apr. 2007 (CEST)

Behauptung

Dieser Satz ist zwar logisch einigermaßen nachvollziehbar:

...", so dass bis auf vergleichsweise wenige Ausnahmen die Diagnose einer Behinderung, Fehlbildung oder Erkrankung des Fetus zum Abbruch der Schwangerschaft führt (medizinische Indikation)."

Da es sich aber um eine weitreichende Behauptung handelt sollte dies mit einer Quelle und besser noch Statistik untermauert werden. In wieviel % der Fälle führt die Diagnose einer Behinderung, Fehlbildung ... zu einem Abbruch? Nicht jede Fehlbildung kann ja einen Abbruch begründen, von daher ziehe ich diese Aussage in der hier getroffenen Verallgemeinerung auch stark in Zweifel. Vor allem wird hier (durch den Zusammenhang in dem es steht) die unzutreffende Alternative suggeriert: Entweder Behandlungsmöglichkeit oder Abbruch.
Der Satz bedarf also dringend eines Beleges oder/und Präzisierung.--WerWil 21:28, 1. Jul. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, das sehe ich auch so. -- 03:09, 18. Jul. 2007 (CEST)

Bilder

Ich finde diesen kleinen Bilderkrieg hier völlig unangemessen. Das sowohl die Darstellung gesunder und missgebildeter Föten mit DND möglich ist kann auch mit Bildern dokumentiert werden. Bei PND geht es ja aber nicht nur oder vor allem um Bildgebende Verfahren, darum sollten wenn, dann auch verschiedene Dokumente von Ergebnissen einer PND dargestellt werden. Allerdings sollten wir auch darauf achten, dass dieser Artikel unter umständen von Kindern aufgerufen wird, die mit dem hier eingestellten Bild eines missgebildeten Zwillings nicht ohne weiteres zurecht kommen. Ich bitte darum ein etwas defensiveres Bild zu finden, zumal es sich nicht um ein Ergebnis einer PND Methode handelt, so dass m. E. hier in erster Linie ein Schockeffekt erziehlt wird und keine Illustration der im Artikel behandelten Methoden.--WerWil 01:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

Na kucke, mit einmal eine prompte Reaktion °o-) Also, ich habe nicht damit angefangen, den Artikel mit einem niedlichen Bild eines wohl gesunden daumenlutschenden Fetus in Richtung der Lebensschützer zu beeinflussen. Hätte ich das vor kurzem erst zugefügte Bild gelöscht, hätte es hier oder direkt bei mir auf der Benutzerdiskussionsseite bestimmt eine Beschwerde gegeben. So habe ich - wenn schon, denn schon - eben zur Ausgewogenheit eine weiteres Bild mit klarer, unmissverständlicher Aussage in anderer Richtung eingefügt. Damit soll nunmehr wirklich jedem deutlich werden, dass die PND nicht dafür entwickelt wurde, um beispielsweise niedliche daumenlutschende Feten per Ultraschall zur allseitigen Freude abzubilden. Es geht imho bei der PND in erster Linie darum, Krankheiten, mehr oder minder gravierende Behinderungen oder gar massive Fehlbildungen mit welchen Verfahren auch immer rechtzeitig zu erkennen um daraus wie auch immer geartete Konsequenzen zu ziehen. Ein besseres Bild als gleichwertig deutlichen Kontrapunkt konnte ich bei WP nicht finden. Dass kleinere, sensible Kinder bei Wikipedia nach dem Begriff Pränataldiagnostik suchen und dann allein auf diese Seite kommen und seelisch Schaden nehmen, halte ich schlicht für völlig unrealistisch. Mit vorgeschobenen Gründen sollte man hier besser nicht argumentieren. -- Muck 03:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

1) Ehrlich gesagt finde ich deinen Ton ziemlich provozierend. Ich habe dich dazu nicht herausgefordert.

2) Das du hier irgendwelchen persönlichne Frust schiebst kann ich nicht auffangen.

3) Offensichtlich geht es dir mit dem Bild um eine weltanschauliche Auseinandersetzung, wenn du irgendwelche Lebensschützer auffwiegen willst. Solche privaten Fehden solltest du aus der Artikelarbeit heraushalten.

4) Ich sehe in dem Sono ein Dokument der vielleicht verbreitetsten Methode der PND. Was du dort herausliest sollte dich veranlassen zu hinterfragen, warum dich das Bild überhaupt zu deiner Reaktion veranlasst hat.

5) Ob du es für realistisch hältst dass Kinder diese Seite aufrufen ist deine persönliche Einschätzung, ich habe eine Andere und ich kann dabei immerhin behaupten, dass es möglich ist, du das Gegenteil nicht.
A Tatsächlich würde ein Bild, wie du es einstellst noch nicht einmal in den Abendnachrichten nur für Erwachsene gezeigt. Wikipeia ist ein Medium für die Allgemeinheit, da sollte man m. E. eher defensiv vorgehen.
- 6) Außerdem ist es keinesfalls ein Bild mit unmissverständlicher Aussage, vor allem da es unkommentiert und ohne Bezug zum Text steht.
B Das Bild stellt im Gegensatz zum Ultraschallbild kein Ergebnis der PND dar, es illustriert also höchstens allgemein die Möglichkeit schwerwiegender Missbildungen und nicht die Leistung der PND.
- 7) Im übrigen ist auch deine Definition des Sinns von PND falsch, denn diese dient genau so zum Ausschließen von Erkrankungen, wie zum Entdecken der selben.

8) Finde also bitte ein Bild, das ein diagnostisches Verfahren der PND darstellt (oder dessen Ergebnis), von mir aus gerne das Sono eines Kindes mit Spina bifida o. ä. sonst können wir auch anfangen Familienfotos oder Lanschaftsaufnahmen hier einzustellen, oder wir könnten solche Bilder in jeden Artikel zum Themengebiet Fortpflanzung einstreuen. Wie wäre es mit dem Bild im Artikel Schwangerschaft? Schließlich ist das ja auch ein mögliches Ergebnis.--WerWil 08:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

für eine Stellungnahme zu all den von dir angesprochenen unterschiedlichen Gesichtspunkten habe ich mir erlaubt, eine Nummerierung in deinen Beitrag zuzufügen. Nun kann ich mich besser konkret zu jedem einzelnen Punkt äußern.

zu 1) Mein Ton sollte klar und unmissverständlich sein, dich aber nicht provozieren. Unsere Diskussion wird mit Sicherheit noch von anderen mit unterschiedlichen Voreinstellungen zu diesem Thema gelesen. An diese habe ich im Grunde mit meinen gewählten Formulierungen auch gedacht und diese werden genau wissen, was ich damit sagen will.

zu 2) Es ist deine eher provozierende Bemerkung und Behauptung, dass ich hier irgendwelchen persönliche Frust schiebe, den du nicht auffangen kannst. Das erstere ist wie schon gesagt deine eigene eine Behauptung und das zweite hat im Falle eines Falles niemand von dir verlangt.

zu 3) Ich will hier niemand aus freien Stücken aufwiegeln, sonder konsequent auf eine mögliche versteckte indirekte Beeinflussung der Leser dieses Artikels mit dem zuerst eingebrachten Bild reagieren. Dazu hat jeder und damit auch ich das Recht. Eine Privatfehde kann ich darin nicht erkennen und möchte mir auch klar und deutlich eine solche Unterstellung verbitten.

zu 4) Deine Herangehensweise finde ich in diesem Zusammenhang reichlich naiv. Ich habe in diesem Artikel und seinem Umfeld schon einigen Meinungsaustausch und nachfolgende Reaktionen erlebt, danach sieht man vieles etwas differenzierter und auch kritischer. Ich bin mir recht genau darüber im Klaren, was mich zu meiner Reaktion veranlasst hat.

zu 5) Du kannst etwas behaupten und genau so selbstverständlich kann auch ich behaupten, dass ich es für völlig unrealistisch halte, dass kleinere, sensible Kinder bei Wikipedia nach dem Begriff Pränataldiagnostik suchen, dann allein auf diese Seite kommen und seelisch Schaden nehmen. Wieso nimmst du in Anspruch, dass allein deine Behauptung in der Realität zutrifft? Ich halte deine Behauptung für möglich aber sehr unrealistisch und umgekehrt streitest du die Möglichkeit meiner Behauptung ohne jeden Beweis ab. Im Grunde steht hier Behauptung gegen Behauptung. Aus meiner Sicht ist es weder ausgeschlossen, dass ein jüngerer Leser von alleine hierher gelangt, wie auch genau das Gegenteil Und dann ist er entweder durch das von mir zugefügte Bild mehr oder minder schockiert, oder eben auch nicht, sondern eher noch neugieriger hinsichtlich möglicher Fehlbildungen während einer Schwangerschaft und darausfolgender Konsequenzen . Alles imho insgesamt - das eine wie das andere - Spekulation.

zu 8) Eine akzeptable Alternative ist aus meiner Sicht entweder auf beide Bilder ganz zu verzichten, oder aber sie durch Bilder diagnostischer Verfahren der PND, beispielsweise Sonobilder von a) einem gesunden Fetus (ohne Daumenlutschen!) und b) einem deutlich fehlgebildeten mit beispielsweise Spina bifida. Letzteres hatte ich zuvor unter Wikipedia:Commons gesucht aber nicht gefunden und daher eine andere Wahl getroffen. Wir können ja beide gemeinsam versuchen, etwas in jeder Richtung wirklich neutrales zu finden. -- Muck 14:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde zwar, dass das Layout unter deiner Nummerierung gelitten hat, aber seis drum. Auffällig ist dabei für mich, dass du einige Argumente nicht aufgreifst. Ich habe mir in diesem Zusammenhang dann auch erlaubt deine Nummerierung zu ergänzen und einen Bezug bei dir zu Korrigieren.

1 - 2. Mit "Na Kucke" leitet man üblicherweise keine klare sachliche Stellungnahme ein und wenn du aus einer von mir angenommenen persönlchen Betroffenheit heraus den Artikel editierst, dann ist das sehr wohl etwas das ggf. (nicht nur) ich auffangen muss.

Aber damit will ich das psychoanalysieren auch sein lassen. Das führt dann doch zu nichts.

3. Ich sprach von "aufwiegen" und es war deine eigene Aussage, dass du mit dem Bild ein Gegengewicht schaffen wolltest.

4. Es kann sein dass mit dem Bild irgendwelche Intentionen verbunden sind, trotzdem ist es genau das was ich aussagte. Womit es qualifiziert ist den Artikel zu illustrieren ganz unabhängig von der von mir oder dir vermuteten Intentionen. Denn es ist ein Dokument pränataler Diagnostik, wohingegen das von dir gefundene Bild nur dem von dir genannten Zweck dient, eine interpretierte weltanschauliche Botschaft auszugleichen. Das dient nicht der Artikelaussage und ist mindestens scharf am POV wenn nicht schon jenseits der Grenze.

5. Die Einschätzung wie realistisch es ist dass Kinder diese Seite aufrufen, entbehrt bei uns beiden jeder objektivierbaren Grundlage, da sind wir uns ja anscheinend einig. Meine Behauptung es sei möglich auch wenn du es für unrealistisch hältst, ist jedoch logisch zwingend, oder fällt dir ein Grund ein, warum es unmöglich ist das Kinder diese Seite aufsuchen?

Ich kenne das Museum nicht in dem diese Aufnahme gemacht wurde, aber z. B. im medizinhistorischen Museum der Charité, in dem vergleichbare Präparate ausgestellt sind, wird davon abgeraten das unter 16 Jährige sich diese ansehen. Hältst du es auch für unwahrscheinlich das 14 oder 15-Jährige hier hereinschauen? Darüber hinaus ist das Bild, wie ich schon bemerkte wohl auch für viele Erwachsene durchaus geeignet traumatisch zu wirken. Da es nun keinen unmittelbaren informationswert für den Artikel hat sollten wir diese Belastung nicht mutwillig verursachen.

8. Nun auf jegliche Illustration zu verzichten, um die von dir empfundene Unausgewogenheit zu beheben, ist sachlich nicht gerechtfertigt. Das ganze nimmt paranoides Züge an, wenn ein gesunder Fötus nicht mehr dargestellt werden darf, weil man darin den versteckten Versuch einer Vereinnahmung des Lesers unterstellt. Konsequent zu Ende gedacht folgerte daraus, dass überall in Wikipedia nur immer gesunde und missgebildete Menschen gleichgewichtig nebeneinander dargestellt werden dürften.

(PS: Ein wenig erheitert hat mich, dass du das Sonogramm eines Kindes mit Spina bifida für neutral hältst, das eines gesunden Feten aber anscheinend nicht.)--WerWil 16:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

Mal nur zum PS: Ich denke hinsichtlich einer möglicherweise beabsichtigten unterschwelligen Wirkung auf die Leser des Artikels ist es von Bedeutung welche Art Bild eines gesunden Fötus verwendet wird. Ich werde beim Anblick eines daumenlutschenden Fötus gerade in diesem Artikel das Gefühl nicht los, dass hier unterschwellig eine emotionale Betroffenheit des Lesers beabsichtigt wird. Nach dem Motto, schaut mal her, so ein süßes, unschuldiges Wesen soll möglicherweise selektiert werden! Ich kann mich noch ganz gut daran erinnern, mit welchen Methoden in der Abtreibungsdebatte in Europa und noch heute in den USA so versucht wurde und wird, von Seiten der Abtreibungsgegner zu manipulieren, und glaube sogar - wenn ich mich recht erinnere - dass genau selbiges Bild dafür auch verwendet wurde. Kannst du gerne für paranoid halten, ich sehe das anders. Deshalb ist für mich gerade eine solche in meinen Augen nicht zufällige Auswahl eines Bildes stellvertretend für einen gesunden Fötus nicht neutral. Ein anderes Bild eines gesunden Fötus, ohne dieses Daumenlutschen (und solche gibt es unter Commons) halte ich sehr wohl für neutral, wenn im Kontext gerade dieses Artikels dann eben auch ein bild eines offensichtlich kranken Fötus gezeigt wird. -- Muck 17:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Einzelnachweise

Im Texht stehen überall verstreut eingeklammerte Namen und Jahreszahlen, die keine Entsprechung zur angegebenen Literatur haben. Das erweckt zwar den Eindruck es seien Einzelnachweise, tatsächlich sind diese Belege aber so völlig wertlos. Wenn also jemand die korrekten Quellen du den "Einstreuungen" hat möge er diese bitte als vollständige Einzelnachweise oder zumindest in der Literaturliste ergänzen.--WerWil 10:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die im Text eingestreuten Namen und Jahreszahlen müssen nicht unbedingt eine Entsprechung zur angegebenen Literatur haben, um im weitesten Sinne als Einzelnachweis gelten zu können. Nur sind solche Quellenbelege eben eindeutig unvollständig und nur mit größerem Aufwand (beispielsweise Googeln!) nachvollziehbar. Das könnte theoretisch zur Vortäuschung eines Belegs, der in Wirklichkeit nicht existent ist, missbraucht worden sein. Ich verstehe in diesem Sinne deine Kritik und teile sie. In anderen Artikel wurde auch hinsichtlich der einfachen Nachvollziehbarkeit von Einzelbelegen eine unverzügliche Ergänzung solcher Belege um die konkrete Literaturangabe oder Webseite mit einer solchen eingefordert und ggf. mit Löschung der entsprechenden Passagen gedroht. Mein Stil ist ein solches Vorgehen nicht unbedingt, auch wenn ich inhaltlich in diesem Themenbereich eine andere Position vertrete, als in den hier angesprochenen Passagen ausdrückt wird. Ich habe eben nicht das Bedürfnis, meine Mitarbeit bei WP zur permanenten Abgabe irgendwelcher Glaubensbekenntnisse oder gar einer Privatfehde zu missbrauchen und unterstelle das auch nicht gleich jedem mit anderen Grundeinstellungen zu Sachfragen. Aber anderen ihre Nachlässigkeiten durch eigene umfangreiche Recherchen auszubügeln, soweit geht meine bemühte Sachlichkeit zumindest hier in diesem Artikel denn doch nicht.-- Muck 15:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Erschreckende Argumentation ?

Nur zufällig bin ich heute auf dieser Seite vorbeigekommen und werde als medizinischer Laie hier auch keine Bearbeitungen vornehmen. Auf der Diskussionsseite bin ich aber auf folgenden Satz gestoßen, der auf keinen Fall unwidersprochen hingenommen werden kann:

Nur eine Minderheit zukünftiger Eltern nimmt diese teils kostenlosen Angebote (wenn versichert) bewusst nicht in Anspruch, oder wenn doch, entscheidet sich ausdrücklich für ein mehr oder minder schwer behindertes Kind, wenn ein solches vorher festgestellt werden sollte. Dagegen ist in keiner Hinsicht etwas einzuwenden, wenn diese Eltern aus eigenen finanziellen Mitteln für die oft sehr hohen medizinischen Folgekosten aufkommen können. Eine ethische Diskussion findet aber auch dort einen Ansatzpunkt, wenn nach einer Entscheidung für ein behindertes Kind aus mangelnden eigenen finanziellen Möglichkeiten die Gesamtheit aller Krankenversicherten oder Steuerzahler sogar oft mit energischem bis kämpferischem Nachdruck aufgefordert wird, für die Folgekosten uneingeschränkt aufzukommen. Dieses Verhalten ist grundsätzlich ethisch fragwürdig, besonders aber in Zeiten zunehmender Verknappung allgemeiner finanzieller Möglichkeiten und in Zeiten, in denen schon die normale Grundversorgung der Lebenden und erst recht der kranken und alten Menschen immer weniger für alle geleistet werden kann.

Im Klartext: Es wird als - so wörtlich - ethisch fragwürdig bezeichnet, wenn sich Eltern gegen einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden. Das ist ungeheuerlich! Das Leben ist das höchste aller Rechtsgüter (siehe Art. Art. 1 Abs. 1, Art. 2 Abs. 2 GG). Das Grundrecht auf Leben steht - wie das Bundesverfassungsgericht entschieden hat - auch dem werdenden Leben zu. Das Recht auf Leben kann nicht gegen andere Rechtsgüter abgewogen werden, und schon gar nicht gegen das Interesse der Allgemeinheit, nicht für durch die Behinderung eines Kindes entstehenden höheren Kosten aufkommen zu müssen. Nicht ohne Grund ist nach geltender Rechtslage die zu erwartende Behinderung eines Kindes kein Rechtfertigungsgrund für einen Schwangerschaftsabbruch.

Eltern, die sich bei ungünstigen Ergebnissen einer Pränataldiagnostik für einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden, sollte man nicht moralisch verurteilen. Aber Eltern, die sich gegen einen Abbruch und für die Geburt eines behinderten Kindes entscheiden, verdienen Hochachtung und keine Vorwürfe.

Der Hinweis auf die durch die Behinderung eines Kindes entstehenden Kosten als Argument für eine ethische Pflicht zum Schwangerschaftsabbruch ist, darauf ist in der Diskussion zu Recht hingewiesen worden, der Euthanasie-Logik der Nazis verwandt.

--Thomas Dancker 16:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da diese Meinung des Benutzers Muck nicht in den Artikel übernommen wurde und auch nicht erkennbar ist was damit für den Inhalt des Artikels erreicht werden sollte, muss dem nicht widersprochen werden. Ich denke es ist sogar gut, dass bisher nicht darauf eingegangen wurde, da kein fruchtbares Ergebnis für den Artikel zu erwarten ist. Dies ist kein Diskussionsforum, darum sollten wir da hier auch wieder beenden.--WerWil 17:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

OK, Du hast recht. --Thomas Dancker 08:31, 7. Sep. 2007 (CEST)

Sicher ist das hier kein allgemeines oder spezielles Diskussionsforum, aber bevor sich vielleicht hier einige in Selbstgefälligkeit wieder nach ihrer Meinungskundgebung zurükziehen, möchte ich auch noch dzu dem hier ausgedrückten etwas anmerken.

Erstens ging es bei meiner Argumentation nicht darum, es als ethisch fragwürdig zu bezeichnen, wenn sich Eltern ganz allgemein gegen einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden, sondern hier einzig und allein um diejenigen Eltern, die sich bei ungünstigen Ergebnissen einer Pränataldiagnostik gegen einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden. Das ist ein klarer und imho bedutender Unterschied!

Und zweitens: Wo bitte denken denn all die werdenden Mütter, welche um jeden Preis und angeblich mit höchstem moralischen Anspruch an dem in ihrem Bauch heranwachsenden behinderten Leben festhalten wollen, an das durchaus mögliche namenlose Leid, welches sie in der Regel auch bei Unterstützung durch die Gesellschaft dennoch ein Leben lang über ihren Ehegatten (wenn vorhanden), mögliche Geschwister und das behinderte Kind selbst bringen? Von der gegenüber der Allgemeinheit oft gar kämpferisch eingeforderten finanziellen Unterstützung ihrer eigenen privaten - und in der Form eben nicht einzig möglichen oder vertretbaren - Entscheidung hier einmal abgesehen.

Und auch dabei von der Tatsache hier abgeshen, dass hinsichlich ihrer lebensspendenden Bäuche bei anderer Sachlage von vielen Frauen weiterhin nachdrücklich klargstellt wird, dass diese Bäuche doch letztlich nur ihnen alleine gehören, und sie deshalb bitte ohne jede Strafandrohung am liebsten zu jedem Zeitpunkt der Schwangerschaft ganz alleine darüber entscheiden möchten, ob sie Leben (ganz gesund, oder vielleicht auch nicht) zur Welt bringen werden, oder durch Schwangerschaftsabbruch eben nicht! Sieh an ;-) Moral und Ethik als kostenlos, unverbindlicher Selbstbedienungsladen, wo jeder sich nach Belieben das herausnimmt, wann er/sie so gerade etwas in seinem/ihrem Sinne gerne will, oder wie?! -- Muck 09:24, 8. Sep. 2007 (CEST)

Deine Meinung wird von allerlei Vermutungen und Unterstellungen "gestüzt", wie z. B. der das irgend jemand sich keine Gedanken macht. Außerdem bringst du es noch in polemischer und fast schon beleidigender Sprache vor. Du vermengst in manipulativer Weise gesellschaftliche Diskussionsstränge und letztlich und vor allem, hat das alles mit dem Lemma nur ganz am Rande zu tun und ist darum zu Recht hier nicht aufgenommen worden. Ich gesteht dir aber, dass ich mir tatsächlich in meiner Ablehnung für die von dir hier vertretenen Position sehr gefalle. Aber auch das gehört in die Laberabteilung irgendeines Forums und nicht hierher. Deine oder meine Meinung sind hier nicht gefragt. Wenn du eine reputable Quelle beibringen kannst die zum Thema Pränataldiagnostik etwa in deiner Richtung vorbringt, dann könnte man schauen, ob das hier irgendwo hinpasst. Bis dahin sollten wir diesen unfruchtbaren Diskurs wirklich beenden.--WerWil 10:22, 8. Sep. 2007 (CEST)

Im Gegenteil, das imho so Bestürzende ist ja gerade, das Leute bei unterschiedlichen Sachlagen gerade mit viel Gedanken zu so unterschiedlichen und imho widersprüchlichen Ansichten kommen!

Na, und wenn das mit "Selektion" (viel weiter oben) und "Euthanasie-Logik der Nazis" (hier unten von Thomas Dancker) in begriffsinflationärer Art und Weise nicht mindestens allerlei Vermutungen, Unterstellungen beziehungsweise Polemik und letztlich beleidigende Sprache in Form eines Totschlagargumentes ist, dann weis ich nicht ... -- Muck 13:55, 8. Sep. 2007 (CEST)

Aha, und ich dachte du wolltest doch irgendwie inhaltlich argumentieren. Wenn es dir also nur um Retourkutschen geht, dann erübrigt sich auch darum jede Antwort.--WerWil 14:09, 8. Sep. 2007 (CEST)

Blödsinn, mir geht es nicht um eine Retourkutsche, sondern darum, mal konkeret hier darauf hinzuweisen, dass man bitte schön seine eignen Diskussionsbeiträge mit dem gleichen Maßstab messen sollte, den man bei anderen anlegt. Und das ist ein inhaltliches Argument, nur eben kein bequemes!

Und bitte unterlasse in Zukunft solche Umstellungen der Diskussionsbeiträge mit Löschung ganzer Abschnittsüberschriften. Solche massiven und imho indirekt manipulativen Eingriffe sind hier bei WP nicht zulässig und ich werde mich bei Wiederholung angemessen dagegen wehren! -- Muck 16:25, 8. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt flippst du langsam aus oder was? Ich habe diesen Diskussionsabschnitt hinter deinen Beitrag eingeordnet, auf den er sich bezog. Mir dabei "imho" irgendwelche manipulativen Absichten zu unterstellen ist eine Frechheit. Bestätigt aber den Eindruck von deiner bisherigen Diskussionstechnik. Wenn dir die Überschrift – die nebenbei bemerkt du (in manipulativer Absicht?) nachträglich verändert hast – so wichtig war, hättest du sie mit einem Edit dazwischen schieben können.

Bezüglich des Diskussionstils solltest du dir noch mal die Reihenfolge ansehen. Du hast die Parallele, die Thomas Dancker zwischen deiner Argumentation und der Argumentation der Nationalsozialisten erkannt zu haben glaubt, zum Anlass genommen polemisch, beleidigend und mit Unterstellungen zu argumentieren.

Das war weder eine sachliche Erwiderung zum Thema noch eine Kritik an der Argumentationsweise deines Vorredners, sondern schlicht eine Retourkutsche. Das hast du dann ja bestätigt, als du auf meinen Hinweis, dass du unangemessen argumentierst, sinngemäß antwortetest, das der Andere ja schließlich auch so argumentiert.

Nun willst du Wem? einreden, dies sei ein konkreter Hinweis auf die Mängel in der Argumentationsweise anderer (Thomas Dancker) gewesen? Dir selbst? Diesen Hinweis hast du frühestens mit deinem "Na, und …"-Posting gegeben und das stand ziemlich am Ende der Entwicklung. Und ich bin gespannt zu erleben wie du deine Drohung war machst, dich angemessen gegen meine Übergriffe zur Wehr zu setzen.

Ganz am Rande würde mich interessieren, wo du in dem von dir angesprochenen Satz von Thomas Dancker:
Der Hinweis auf die durch die Behinderung eines Kindes entstehenden Kosten als Argument für eine ethische Pflicht zum Schwangerschaftsabbruch ist, darauf ist in der Diskussion zu Recht hingewiesen worden, der Euthanasie-Logik der Nazis verwandt.
All das hier erkannt haben willst:
...allerlei Vermutungen, Unterstellungen beziehungsweise Polemik und letztlich beleidigende Sprache in Form eines Totschlagargumentes…
(Das mit der "Selektion" lasse ich mal weg, weil wie du bemerktest das aus einer viel früheren Diskussion an anderem Ort stammte, ich keine Lust habe es mir rauszusuchen und es auch ein wenig seltsam ist, dies Thomas Dancker oder mir entgegenzuhalten. Wir können ja wohl kaum irgendwelche alten Frustrationen von dir abarbeiten.) --WerWil 19:32, 8. Sep. 2007 (CEST)

Erstens: Zunächst lautete die Abschnittsüberschrift hier nur "Erschreckende Argumentation". Das ist letztlich eine pesönliche Wertung und hat als solche auch auf einer Diskussionsseite so nichts in einer Abschnittsüberschrift zu suchen. Deshalb hatte ich mir erlaubt, zur Schaffung einer neutralen Überschrift einzig und allein ein Fragezeichen zuzufügen.

Du hingegen hast den ganzen Diskussionsabschnitt aus dem allgemeinen zeitlichen Zusammenhang herausnehmend weit nach oben verschoben und dabei sogar die vorherige Abschnittsüberschrift entfernt, ohne zuvor die Beteiligten um ein Einverständnis zu bitten. (Nebenbeibemerkt: meines hättest du dafür nicht bekommen.) Ein solches Vorgehen ist allgemein auf Diskussionsseiten (und erst recht von umstrittenen Artikeln) so nicht zugelassen, da zumindest der Verdacht entstehen kann, dass mit einem solchen Vorgehen eine Argumentation von Vertretern einer Diskussionsseite in die Versenkung geschickt werden soll. Ob es letztlich so auch von dir beabsichtigt war, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, will es dir im Grunde auch nicht unterstellen. Aber ich habe insgesamt und hier bei WP schon so manches erlebt und dabei eine diesbezügliche Naivität schon lange verloren.

Zweitens. zu dem Satz von Thomas Dancker

"Der Hinweis auf die durch die Behinderung eines Kindes entstehenden Kosten als Argument für eine ethische Pflicht zum Schwangerschaftsabbruch ist, darauf ist in der Diskussion zu Recht hingewiesen worden, der Euthanasie-Logik der Nazis verwandt.

Wo bitte habe ich in irgendeinem Diskussionsbeitrag eine derart abgeleitete ethische Pflicht zum Schwangerschaftsabbruch formuliert. Nirgends! Wer solches aus meiner Argumentation herauszulesen glaubt, interpretiert imho meine Aussagen in seinem Sinne, um sie anschließend besser verächtlich machen zu können. Und das nenne ich mindestens ...allerlei Vermutungen, Unterstellungen beziehungsweise Polemik und letztlich beleidigende Sprache in Form eines Totschlagargumentes… -- Muck 16:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mit mir geht langsam die Ironie durch. Wie du richtig bemerktest hast du dir erlaubt die Überschrift zu verändern, weil du daran eine Unausgewogenheit entdecktest - ohne jede Rücksprache. Wenn ich aber etwas verändere - genau so ohne Rücksprache - ist das nicht zulässig! (sagt wer? Die anscheinend einzig Instanz die die Angemessenheit von Änderungen beurteilen kann: Muck) Der Zeitliche Zusammenhang darf also nicht verändert werden entscheidest du. Mir war dagegen der sachliche Zusammenhang wichtig. Unerhöhrt. Muss ich nun auch zugeben.

Du hast tatsächlich nicht geschrieben "... haben die Pflicht ...". Gegen die Entscheidung ein behindertes Kind zur Welt zu bringen ist nach deiner Aussage
... in keiner Hinsicht etwas einzuwenden, wenn diese Eltern aus eigenen finanziellen Mitteln für die oft sehr hohen medizinischen Folgekosten aufkommen können.(Hervorhebung durch mich)
Die weitere Schlussfolgerung formulierst du nicht, aber ich vermute selbst Menschen mit niedrigem IQ können zu Ende denken, was daraus folgen müsste, wenn Menschen, die Folgekosten nicht tragen könnten oder wollten.

Es wäre löblich, wenn dir die imho zwingende Konsequenz peinlich wäre, so dass du sie hier verleugnest. Damit wird es aber nicht eine Unterstellung, Polemik oder Beleidigung, es sei denn du würdest Logik als beleidigend empfinden.--WerWil 17:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, dir geht nicht nur deine Ironie durch, sondern auch dein Differenzierungsvermögen, wenn denn vorhanden. Um eine (indirekt oder direkt manipulative) POV-Abschnittsüberschrift auf einer Disskussionsseite in Richtung Neutralität zu entschärfen, besonders wenn wie hier nur durch Zufügen eines Fragezeichens, braucht es keine Rücksprache. Wohl aber für Eingriffe mit dem Umfang deiner Aktion, egal aus welcher Absicht. Das müßte doch zu begreifen sein!

Wenn ich direkt oder indirekt formuliere, dass gegen die Entscheidung von Eltern durchaus auch aus ethischer Sicht etwas einzuwenden ist, wenn sie sich für das Austragen eines (schwer) behinderten Lebens entscheiden, ohne selbst für die unvermeidlichen Folgeksten aufkommen zu können (und dabei vielleicht zugleich Eltern, die eine andere Entscheidung treffen, mit Begriffen wie "Selektion" und "Nazi-Euthanasie" ethisch und moralisch verächtlich machen) ist damit von mir in keinster Weise ausgesagt, dass Eltern im ersten Falle die ethische Pflicht zum Schwangerschaftsabbruch hätten. Von wegen "zwingende Konsequenz", was für ein erneuter Blödsinn! Wer mir das so unterstellt, weil er das nur so verstehen kann oder will, der hat entweder nicht die Absicht oder der kann nichts begreifen. Das mache ich nicht zu meinem Problem. -- Muck 17:59, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mein Begriffsvermögen solltest du auch wirklich nicht noch zu deinen Problemen hinzunehmen.

Die Überschriftenfrage finde ich vor allem amüsant. Du stellst dein Bedürfnis nach chronologischer Abfolge auf der Diskussionsseite über mein Bedürfnis nach sachlogischer Zuordnung der Beiträge. Darüber kann man wohl geteilter Meinung sein. Du warst es aber der mir dabei manipulative Absichten unterstellte und daraus sogar zarte Drohungen gegen mich ableitetet. Eigentlich hatte ich nach meiner Antwort ein gewisses Reflexionsvermögen darüber erwartet, dass die eigenen Motivationen wohl immer zunächst einleuchtender sind, als die Anderer, dass es aber eben auch andere Motivationen geben kann als die unterstellten.

Zu meinem Blödsinn möchte ich dich darauf hinweisen, dass es hier um eine ethische Bewertung (oder hast du das nicht bemerkt?) ging. Da du zu ethischen Problemen schon wiederholt Stellung genommen hast, kann ich kaum glauben, dass du nicht weißt, dass dies ein Urteil darüber darstellt, ob eine Handlung ethisch geboten oder verboten ist. Da du nun implizit feststellst, dass es ethisch zu beanstanden ist, wenn Menschen ein behindertes Kind zur Welt bringen, welches sie finanziell nicht alleine versorgen können, dann bedeutet dies für die in Frage stehende Handlung (das Kind zur Welt zu bringen), dass diese nach den von dir angebrachten Kriterien zu unterlassen ist. Du behauptest aber es entspräche nicht deiner Aussage, dass daraus eine ethische Pflicht zur Abtreibung folgen würde. Wie soll die, wenn wir deiner Argumentation folgen nun ethisch gebotene Unterlassung in diesem Zusammenhang denn sonst aussehen?

Wenn du gar nicht gemeint hast, dass die Handlung "behinderte Kinder zur Welt zu bringen, die man nicht allein versorgen kann" ethisch falsch sei, dann solltest du dich über die Bedeutung der Worte, die du benutzt sorgfältiger informieren. Obwohl ich auch hier nicht wirklich glauben kann, dass dir diese Bedeutung unklar ist, will ich das hier trotzdem zu deinen Gunsten annehmen. --WerWil 19:15, 9. Sep. 2007 (CEST)

...noch zu deinen Problemen hinzunehmen ist gut. Erzähle du mir noch mal was von wegen Polemik gar ad personam oder Retourkutsche. ;-) Im Grunde nehemen wir uns da wohl beide nicht allzu viel.

Wenn ich mich zu ethischen Problemen austausche, dann muss es imho nicht zwangsläufig immer und allein darum gehen, ob eine Handlung letztlich ethisch geboten oder verboten sein sollte. Man kann sich auch über eine ethische Fragwürdigkeit einer bestimmten Position äußern, ohne damit zugleich unmittelbar ein direktes Handlungsge- oder -verbot ausdrücken oder gar vorschreiben zu wollen. Zwischen fragwürdig und falsch besteht in meiner Denke ein Unterschied, so sehe ich das zumindest. Ob du mir da folgen willst oder kannst, ist doch nicht wirklich so unbedingt bedeutend.

Na, ist ja schon mal schön, dass du auch etwas zu meinen Gunsten annehmen kannst ;-) Und an diesem , von mir als etwas versönlich interpretierten, Punkt, möchte ich dann auch den Meinungsaustausch hier beenden, zumal er sich, wie oben selbst von der anderen Position schon vorausbemerkt, nicht direkt auf den gegenwärtigen Artikeltext bezieht. -- Muck 20:45, 9. Sep. 2007 (CEST)

Anwendungsrisiken - Oktober '07

Lieber Muck,

werd ich jetzt diskreditiert, weil ich mich nicht angemeldet hab? Ich hab kein Problem damit, hier bin ich! Also ohne dich jetzt anfeinden zu wollen, aber findest du nicht, dass der Absatz auf dem du ja so zu beharren scheinst irgendwie schlecht zu dem neuen Teil des Absatzes passt, ich erläutere das mal:

"Invasive Untersuchungen werden also in der Regel dann durchgeführt, wenn das Fehlgeburtsrisiko infolge des Eingriffs deutlich niedriger ist als die statistisch zu erwartende Wahrscheinlichkeit des Vorliegens einer Chromosomenbesonderheit oder einer Erbkrankheit." - Im Satz vorher steht, dass es kein erhöhtes Risiko für Fehlgeburten gibt; wieso sollten also invasive Untersuchungen nicht mit so einer Einschränkung belegt sein? Der Satz passt rein logisch schon garnicht mehr zum vorhergegangenen Teil des Artikels. Die Untersuchung wird vom Arzt vorgeschlagen und erklärt und die Patientin stimmt zu oder nicht, wie bei der Sonographie übrigens auch. (für die ganz Genauen, beim Feinultraschall)

"Insbesondere das weltweit vorhandene Grundbedürfnis angehender Eltern, ein körperlich und kognitiv gesundes, nicht behindertes Kind zu bekommen, andererseits ein zunehmend gesellschaftlicher Druck und die verbreitete Angst vor einem Leben mit einem behinderten Kind veranlassen jedoch immer mehr Schwangere dazu, auch ohne besonderen Hintergrund (z.B. familiäre Disposition) invasive vorgeburtliche Untersuchungen vornehmen zu lassen." - In der alten Version des Artikels fand ich den Absatz schon nicht neutral. Was da suggeriert wird ist, dass es verwerflich ist, ein gesundes Kind bekommen zu möchten. Außerdem wie schon erwähnt, die Begründung dieses Absatzes bestand aus dem vorhergehenden, welcher ja auf Grund neuerer Studien nicht mehr die Aussage enthält, dass PND zu Fruchtverlust führen.
Und noch zu meiner "Scheinbegründung": es geht in dem Artikel um PND, das schließt sowohl invasive und nicht invasive Methoden ein. Das Ziel der PND ist hauptsächlich die Entwicklung des Fetus zu verfolgen um möglichst bald auf Probleme reagieren zu können, sowohl mit invasiven und nicht invasiven Methoden. Wenn ich also am Sono Nackentransparenz feststelle ist das Ergebnis das gleiche wie wenn ich mit Amniozentese Downsyndrom feststelle, entweder die Mutter kriegt das Kind oder nicht.
Ich sehe hier ganz Eindeutig einen POW, nämlich das die invasiven Techniken der PND verwerflich sind, weil ihr sog. "Hauptziel" die Suche nach genetischen Anomalien ist. In Wirklichkeit sind aber weder die Untersuchungsmethoden, noch ihre Ziele oder die darausfolgednen Handlungen verwerflich, sie sind nur ein Angebot für diejenigen die es nutzen wollen. Was tatsächlich schlecht ist, ist der Druck der Gesellschaft auf die Schwangeren, aber den wirst du mit oder ohne PND haben, das macht keinen Unterschied.

Ich versteh wirklich nicht warum du den Absatz unbedingt drin haben willst? Er ist falsch, er ist nicht neutral und der Sinn des Absatzes steht mehrfach in den restlichen meiner Meinung nach nicht weniger unneutralen Teilen des Artikels.

Aber ich will ja mal nicht so sein: Um keinen Edit-War anzuzetteln gebe ich dir ein bischen Zeit den Absatz in eine Form zu bringen, in der er für mich auch akzeptabel ist und da du ja, wie ich weiß, nicht gerade wenig hier tust, sollte das kein Problem sein. MfG MatDom 01:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo MatDom, ich verstehe dein Anliegen jetzt etwas besser.

In Bezug auf den Satz "Invasive Untersuchungen werden also in der Regel dann durchgeführt, wenn das Fehlgeburtsrisiko infolge des Eingriffs deutlich niedriger ist als die statistisch zu erwartende Wahrscheinlichkeit des Vorliegens einer Chromosomenbesonderheit oder einer Erbkrankheit." stimme ich mit dir überein, dass er nach den von dir zugefügten neueren Erkenntnissen im Grunde überlüssig ist.

Hinsichtlich der folgenden Textpassage "Insbesondere das weltweit vorhandene Grundbedürfnis angehender Eltern, ein körperlich und kognitiv gesundes, nicht behindertes Kind zu bekommen, andererseits ein zunehmend gesellschaftlicher Druck und die verbreitete Angst vor einem Leben mit einem behinderten Kind veranlassen jedoch immer mehr Schwangere dazu, auch ohne besonderen Hintergrund (z.B. familiäre Disposition) invasive vorgeburtliche Untersuchungen vornehmen zu lassen." möchte ich klarstellen: Ursprünglich stand dort nur der zweite Satzteil ab "Ein zunehmend gesellschaftlicher Druck..." den ich dann zur Relativierung der Sichtweise um den nun voranstehenden Satzteil ergänzt hatte. Gerade weil ich Textpassagen unerträglich finde, die direkt oder indirekt dem Leser letztlich suggerieren wollen, dass es verwerflich ist, ein gesundes Kind bekommen zu möchten, hatte ich einst den vorderen Satzteil ergänzt und möchte die dort befindliche Kernaussage im Artikel erhalten wissen ("Insbesondere das weltweit vorhandene Grundbedürfnis angehender Eltern, ein körperlich und kognitiv gesundes, nicht behindertes Kind zu bekommen"). Denn zumindest ich bin der Meinung, dass wirklich nicht allein aus einem nicht näher definierten gesellsaftlichem Druck und aus verbreiteter Angst vor einem Leben mit einem behinderten Kind Schwangere invasive oder nicht invasive vorgeburtliche Untersuchungen vornehmen lassen und sich ggf. gegen ein schwer behindertes neues Leben entscheiden, sondern eben auch aus einem weltweit vorhandenem Grundbedürfnis angehender Eltern, ein körperlich und kognitiv gesundes, nicht behindertes Kind zu bekommen. Ganz abgesehen davon, dass manche angehenden Eltern auch an das nur allzu oft teils namenlose Leid denken, dass im Falle eines zur Welt gebrachten schwer behinderten neuen Lebens einem solchen Kind und seinen Angehörigen in der Folgezeit wohl möglicherweise auch zugemutet werden wird. Wenn man sich also aus derartigen Gründen in erster Linie ein gesundes Kind wünscht und sich ggf. gegen ein schwer behindertes entscheidet, dann finde ich daran ethisch auch überhaupt nichts auszusetzen, im Gegenteil!

Deshalb möchte ich dir empfehlen, mal in Ruhe sämtliche bisherigen Diskussionsbeiträge aller Unterabschnitte genau zu lesen, damit dir mein Standpunkt deutlicher wird und wir uns vielleicht überflüssigen Missverständnisse hier ersparen können. Gruß -- Muck 01:37, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Muck,

vielleicht hab ich mich etwas im Ton vergriffen, aber ich habe keine Zeit 42 Seiten Diskussionen durchzulesen, in denen man sich hauptsächlich beschimpft, bzw. rechtfertigt. (Ich hab trotzdem mal einen Teil gelesen). Dir ist sicher auch aufgefallen, dass der Absatz nicht mehr zu dem vorherigen passte. Wahrscheinlich bin ich hier eh an der falschen Adresse wenn ich das sage, aber ich finde wer einen Text verändert sollte sich auch um die korrekte Formatierung kümmern und wenn der neue Text jemand anderem nicht gepasst hat, dann sollte der sich auch um die korrekte Formatierung bemühen. Einfach wiederherstellen oder Copy-Paste bringt uns in so einer Situation nicht weiter. Also mir ist dein Standpunkt jetzt klarer und ich freu mich schon auf weitere Zusammenarbeit.

LG MatDom 13:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Fehlende Nicht-Invasive Methoden!!!

Hier fehlen:

Harmony Test - http://www.bioscientia.de/de/diagnostik/humangenetik/harmony-test-arztinformationen/ ( http://www.ariosadx.com/ ) Panorama Test - http://www.panoramatest.com/prenatal_test_overview PraenaTest - http://www.lifecodexx.com/

Uebersicht: http://www.praenatal.de/cms_45/leistungen/praenatale-genetik/fetaldna-test.html (nicht signierter Beitrag von 84.165.176.161 (Diskussion) 10:10, 24. Mär. 2014 (CET))

Im Artikel ist unter "Anwendungsrisiken" im Abschnitt "Nicht-invasive Untersuchungen" auf die Möglichkeit einer nicht invasiven Blutuntersuchung hingewiesen. Dort können gerne detaiiertere Angaben eingebracht werden, nicht jedoch als Belge verkappte Werbung für einzelne Testversionen verschiedener Hersteller oder medizinische Labore. -- Muck (Diskussion) 14:23, 24. Mär. 2014 (CET)

Problem ist, dass eben nur diese 3 Labore solche Tests anbieten. Aus dem Grund hab ich den Abschnitt nicht bearbeitet und ueberlasse es besser den Profis! (nicht signierter Beitrag von 84.165.172.235 (Diskussion) 19:36, 3. Apr. 2014 (CEST))

Quelle ohne vollständige Angaben

Ich habe soeben einen entsprechenden vollständigen Einzelnachweis für Lümkemann (2001) hinzugefügt. Leider gibt es im Artikel weitere unvollständige Belegangaben, die dringend alle durch vollständige Einzelnachweise ergänzt werden sollten. Ansonsten ist die Nachvollziehbarkeit für den nicht fachkompetenten Leser und damit die allgemeine Überprüfbarkeit der entsprechenden Aussagen (eine der Grundforderungen von WP!) nicht gewährleistet. Gruß -- Muck (Diskussion) 23:49, 24. Sep. 2013 (CEST)

erneuter Hinweis: Da bis heute auf meinen Hinweis oben in dieser Sache keine vollständige Überarbeitung zur Behebung dieses Mangels erfolgt ist, habe ich nunmehr einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. Ohne jede Mithilfe von anderen Benutzern oder den ehemals beteiligten und dafür verantwortlichen Autoren, habe ich alleine keine Lust, in quälender Mühe per Recherche herauszufinden, welche Publikationen einst mit diesen unvollständigen Belegangaben gemeint waren. Andererseits müsste mMn dieser Mangel umgehend beseitigt werden, da sonst nicht nur für den fachfremden Leser die Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit der betreffenden Textaussagen nicht gewährleistet ist. -- Muck (Diskussion) 22:34, 12. Mai 2014 (CEST)

Hilfreich: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schwangerschaftsvorsorgeuntersuchung.html = WP-Artikel in alter Form auf ''uni-protokolle.de'' !! -- Muck (Diskussion) 13:17, 13. Mai 2014 (CEST)

Kritik, ethische Diskussion

Da ich mir ziemlich sicher bin, dass meine zu dem in der obigen Überschrift genannten Artikelabschnitt heute vorgenommene Ergänzung günstigstenfalls eine Diskussion auslösen, im unangenehmeren Fall permanente Löschungen veranlassen wird, möchte ich von Anfang an hier einige Gedanken zu meiner Ergänzung darlegen.

Die bisherige Formulierung des betreffenden Artikelabschnitts erweckt den Eindruck, als würde in Punkto Pränataldiagnostik und Schwangerschaftsabbruch nur ethisch diskutiert werden, ob eine Selektion von ungeborenen Kindern vertretbar ist. Das ist so nicht zutreffend. Die Diskussion ist wesentlich weiter gefasst. Zweifelsfrei ist der eben erwähnte Gesichtspunkt ein nicht unwesentlicher Teil der Diskussion. Aber dieser Gesichtspunkt ist nur ein Teil der ethischen Debatte, den die Kritiker von Pränataldiagnostik und Schwangerschaftsabbruch gerne als den einzigsten Teil der Diskussion darstellen möchten. Das ist aber einseitig und manipulativ! Ein anderer Part der Debatte wird verständlicherweise in erster Linie von den Befürwortern von Pränataldiagnostik und Schwangerschaftsabbruch eingebracht und sollte also hier auch zur Ausgewogenheit des Artikels dargestellt werden.

Es ist ein unbestreitbares Faktum, dass weltweit die überwältigende Mehrheit werdender Eltern sich zu aller erst ein geistig, kognitiv und körperlich gesundes Kind wünschen. Die moderne Medizin stellt uns allen mittlerweile eine relativ risikoarme, vorgeburtliche Diagnostik zur Verfügung, sich darüber Gewissheit zu verschaffen und ggf. die Schwangerschaft vorzeitig zu beenden. Nur eine Minderheit zukünftiger Eltern nimmt diese teils kostenlosen Angebote (wenn versichert) bewusst nicht in Anspruch, oder wenn doch, entscheidet sich ausdrücklich für ein mehr oder minder schwer behindertes Kind, wenn ein solches vorher festgestellt werden sollte. Dagegen ist in keiner Hinsicht etwas einzuwenden, wenn diese Eltern aus eigenen finanziellen Mitteln für die oft sehr hohen medizinischen Folgekosten aufkommen können. Eine ethische Diskussion findet aber auch dort einen Ansatzpunkt, wenn nach einer Entscheidung für ein behindertes Kind aus mangelnden eigenen finanziellen Möglichkeiten die Gesamtheit aller Krankenversicherten oder Steuerzahler sogar oft mit energischem bis kämpferischem Nachdruck aufgefordert wird, für die Folgekosten uneingeschränkt aufzukommen. Dieses Verhalten ist grundsätzlich ethisch fragwürdig, besonders aber in Zeiten zunehmender Verknappung allgemeiner finanzieller Möglichkeiten und in Zeiten, in denen schon die normale Grundversorgung der Lebenden und erst recht der kranken und alten Menschen immer weniger für alle geleistet werden kann.

Es gibt meiner Meinung nach gewichtige Gründe, die Selektion ungeborener Kinder abzulehnen oder zu befürworten. Und es gibt ebenso gewichtige Gründe dafür oder dagegen, von einer Minderheit zukünftiger Eltern, die ihr Lebensglück darin finden, nicht etwa ein schon geborenes, behindertes, doch abgegebenes Kind (davon gibt es zahllose!) zu adoptieren, sondern ein solches selbst noch zusätzlich auf die Welt zu bringen und großzuziehen, zu erwarten, für die Folgekosten dieser Entscheidung in erster Linie selbst aufzukommen.

Diese beiden aufgeführten Gesichtspunkte erheben noch immer keinen Anspruch auf Vollständigkeit, stellen aber zumindest unterschiedliche bzw. gegensätzliche Pole des Gesamtspektrums der ethischen Diskussion dar und sollten daher auch zur Vermeidung einer Einseitigkeit der Darstellung in dem entsprechenden Artikelabsatz aufgeführt werden. -- Muck 00:35, 25. Mai 2005 (CEST)

Kommt zwar 11 Jahre zu spät, aber dafür kommt es: Lieber Muck, ich freu mich, dass Du Dich mit dem Thema auseinandersetzt. Mit fällt auf, dass Deine Argumentation stark von einem finanziellem Argument (Kosten für Eltern, Kosten für Gesellschaft, Kosten der Gesellschaft auferlegen ist nicht von Dir gewollt) getragen wird. Was ist denn mit dem Gedanken, dass Eltern sich einfach ohne Test einem natürlichen Schwangerschaftsverlauf hingeben und wie von der Natur vorgesehen ein Kind bekommen möchten?--Mdjango (Diskussion) 09:54, 15. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, aber ich halte diesen Gedanken für ziemlich naiv! Der von dir vorgetragene Gedanke konsequent zuendegedacht, macht jegliche Vorsoegeuntersuchungen während der Schwangerschaft völlig überflüssig. Die überwältigende Mehrheit der Schwangeren wird sich dieser Richtung nicht anschließen wollen und tut es auch nachweislich nicht.

Und diejenigen, die so wie von dir aufgezeigt denken und handeln wollen, verhalten sich mMn völlig unethisch, wenn sie dann im Falle des Falles die negativen Konsequenzen ihres derartigen Handelns letztlich der Allgemeinheit aufhalsen, weil sie für die anfallenden Kosten selbst nicht vollständig aufkommen können oder wollen. Den finanziellen Aspekt seines Handelns speziell in diesem Zusammenhang ausblenden zu wollen, ist in meinen Augen völlig weltfremd.

Die Solidarität einer Gesellschaft ist nicht endlos praktikabel und kann von daher auch überfordert werden (besonders bei begrenzten Ressourcen und/oder einer Fülle von unbewältigten Aufgaben), mit dann erst recht schlimmen Folgen für die Allgemeinheit. Diesen Gesichtspunkt sollte jeder vor seiner Handlungsentscheidung auch immer bedenken und nicht nur seine eigene persönliche Intressenslage oder ehtische Grundeinstellung in den Vordergrund stellen. Es gibt immer ein Spannungsfeld zwischen Egoismus in welcher Form auch immer und dem Wohl eines Gemeinwesens. -- Muck (Diskussion) 19:17, 15. Sep. 2016 (CEST)

Grenzen

Im Unterabschnitt in dem auch die Grenzen der PND thematisiert werden sollen werden dazu nur sehr allgemeine Aussagen gemacht im sinne von "oft nur Wahrscheinlichkeiten". Tatsächlich gibt es aber untersuchungen dazu wie oft falsch positive und falsch negative Diagnosen gestellt werden. Ich denke das sollte hier etwas klarer und vor allem auch statistisch blegt ausgesagt werden. --WerWil 21:31, 15. Mär. 2007 (CET)

dito --Mdjango (Diskussion) 09:45, 15. Sep. 2016 (CEST)

Pränataler nichtinvasiver Vaterschaftstest

http://www.confidence.at/index.php?test_vor_der_geburt Mich wundert, dass diese Möglichkeit im Artikel nicht erwähnt wurde. Habs jetzt nachgetragen. --Alfred Klose (Diskussion) 00:09, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ist im Artikel nun erwähnt, also erledigt.--Mdjango (Diskussion) 09:47, 15. Sep. 2016 (CEST)