Diskussion:Quantenkosmologie

Der Artikel „Quantenkosmologie“ wurde im Dezember 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.01.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Fragen haben Fragezeichen. Da sind aber keine.

Die Quantenkosmologie könnte vor allem dazu beitragen, folgende Fragen zu klären:[2]

• Die Entstehung und Entwicklung des Universums ohne Singularität
• Den Ursprung der Zeitrichtung
• Die Entwicklung von Strukturen aus Quantenfluktuationen
• Dunkle Materie und Dunkle Energie
• Die Rolle des Zufalls in der Quantentheorie

Alternativ I:

• Wie kann ein Universum ohne Singularität entstehen und sich entwickeln?
• Welchen Ursprung hat die Zeitrichtung?
• Könnten sich Strukturen aus Quantenfluktuationen entwickeln?
• Was ist Dunkle Materie und was ist Dunkle Energie?
• Welche Rolle spielt der Zufall in der Quantentheorie?

Alternativ II: Statt im Satz "Fragen" zu verwenden, könnte man "Die Quantenkosmologie beschäftigt sich mit folgenden Thematiken:

GEEZER^{… nil nisi bene} 16:33, 22. Dez. 2014 (CET)

Hier ist mit "Frage" keine Satzart bezeichnet, sondern ein Werkzeug für wissenschaftliches Arbeiten. Daher ist kein Satzzeichen nötig.

Alternativ III: "Die Quantenkosmologie könnte vor allem dazu beitragen, Fragen aus folgenden Bereichen zu klären" (wenn man "Fragen" beibehalten will)

Ggf. die Folien des verlinkten Vortrags durchsehen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:24, 22. Dez. 2014 (CET)

Bin dafür bei "Fragen" zu bleiben, weil sich die Quantenkosmologie m.W. noch nicht mit allen diesen Aufgaben befasst, aber möglicherweise, laut Kiefer, etwas dazu beitragen könnte; was wiederum aufzeigt, welches Potenzial in der Quantenkosmologie steckt. Zur Zeit befasst sich die Quantenkosmologie vor allem mit den Anfangsbedingungen unseres Universums. --Max Miller jun. (Diskussion) 17:54, 22. Dez. 2014 (CET)

Meinst du Alternative III oder die Darstellung in Alternative I? --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:01, 22. Dez. 2014 (CET)

Bei Alternative I scheint mir die letzte Frage in Frageform zuviel vorauszusetzen, nämlich, dass Zufall eine Rolle spiele. Wie ist da die angegebene Quelle zu verstehen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:02, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich finde die Alternative III am Besten und habe das auch schon mal so eingetragen. --Max Miller jun. (Diskussion) 18:09, 22. Dez. 2014 (CET)

Noch 3 Dinge

• Der Ursprung des Universums <= Ist das da die richtige Position? Sollte man das nicht an den Schluss - nach der Erklärung - stellen?
• Der Ursprung des Universums <= Ist das die richtige Überschrift? Vielleicht "(Grund)Annahmen der Quantenkosmologie" oder "Grundlagen der Quantenkosmologie"?
• Seit wann - zeitlich - gibt es Quantenkosmologie?
• Man sollte evtl. noch die Namen einiger "Vordenker" der Quantenkosmologie angeben. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:50, 22. Dez. 2014 (CET)

Richtig, zur Historie könnte man noch einiges schreiben.

"Ursprung des Universums" finde ich schon recht zweckmäßig, weil genau das zur Zeit die zentrale Aufgabe der Quantenkosmologie ist. Deswegen gibt es überhaupt die Quantenkosmologie. Etwas was uns alle irgendwie bewegt und was sofort verständlich ist.

--Max Miller jun. (Diskussion) 18:05, 22. Dez. 2014 (CET)

"Universums" ist Gen. Sing. ... und dann folgt das kristallklare Statement:

"In der Quantenkosmologie nimmt man dementsprechend ein Multiversum an: Es gibt viele Universen." <= Also entweder Singular "Multiversum" oder Plural "Universe"n - sonst fragt man sich "Ursprung welchen Universums?". GEEZER^{… nil nisi bene} 18:38, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja, ja, aber ;)... Logisch gesehen hast du natürlich recht. Die Überschrift bezieht sich aber auf "unser" Universum (der Leser weiß zu diesem Zeitpunkt in der Regel noch nichts vom Multiversum). Und um unser Universum geht es auch in erster Linie in der Quantenkosmologie. Die Schlussfolgerung, dass es, (schleifen-)quantentheoretisch gesehen, sehr viele Universen geben muss, ist sozusagen eine Nebenergebnis. Ich würde es der Verständlichkeit halber, so lassen, wie es ist. Wenn dich das zu sehr stört, wäre vielleicht ein Kompromiss: "Der Ursprung unseres Universums" als Überschrift denkbar. Wenn wir den Artikel ausbauen, können wir das vielleicht in Zukunft noch klarer trennen. --Max Miller jun. (Diskussion) 19:25, 22. Dez. 2014 (CET)

Mal pragmatisch: Was kommt in dem Abschnitt vor?

• Mathematisch lässt sich damit nicht rechnen, die Grenze der Wirksamkeit der Relativitätstheorie ist erreicht. ... die allgemeine Relativitätstheorie ... unvollständig
• Nach der Quantenkosmologie sind Singularitäten nicht möglich.
• Die Schleifenquantengravitation ... ist ein Ansatz, um ...
• In der Quantenkosmologie nimmt man dementsprechend ein Multiversum an
• Die klassische Evolution wird in der Schleifenquantenkosmologie ... durch eine Wellenfunktion ersetzt. ... Die neue Struktur der Raumzeit, die sich daraus ergibt, wirft auch neues Licht auf die Natur der Zeit.

Das ist in summa mehr als "Der Ursprung des Universums". Es geht um Ansätze/Annahmen, Methoden "in Bezug" auf die Entstehung von XXX + Weiterem.

"Der Ursprung des Universums" ist nur der Ansatzpunkt. Sollen wir 3M und ein paar Physiker holen? GEEZER^{… nil nisi bene} 21:18, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich kenne mich hier mit 3M etc. nicht aus. Ich habe versucht, zu erklären, warum ich das so geschrieben habe. Der Abschnittstitel "Der Ursprung des Universums" weist auf das zentrale Thema der Quantenkosmologie hin und dient obendrein als Aufhänger. Selbstverständlich gibt es viele Möglichkeiten diese Überschrift anders zu verfassen oder den ganzen Artikel anders zu schreiben. Ich versteife mich nicht auf meine Meinung, ich denke und hoffe, dass ich das Prinzip Wikipedia durchaus verstehe. Was ist denn dein konkreter Vorschlag für die Abschnittsheadline?

Desungeachtet würden mich selbstverständlich auch weitere Meinungen interessieren. Wenn du das organisieren kannst, gerne. Der Artikel könnte ja durchaus noch besser werden ;) --Max Miller jun. (Diskussion) 23:07, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich habe mal um Mitdenker gebeten... GEEZER^{… nil nisi bene} 09:33, 23. Dez. 2014 (CET)

3M

3M Als bekennender Sprachfetischist neige ich dennoch in diesem Fall zum Pragmatismus. Die Überschrift: Ursprung des Universums verwendet den üblichen und verbreiteten Terminus, den der gewöhnliche Leser am ehesten erfassen wird. Alle anderen Vorschläge, so kunstvoll und vermeintlich exakter sie erscheinen mögen, stiften doch eher zusätziche Verwirrung, die bei diesem komplexen Thema wenig wünschenswert erscheint. Und auch, wenn das die Sprachgenauigkeit erhöhen würde, sehe ich dennoch einen Nachteil in Sachen Laienverständlichkeit. BTW ist eine Person mit einer "multiplen Persönlichkeit" auch immer noch eine Person (Sing.), obwohl gleichzeitig viele Persönlichkeiten (Pl.). Da kann ich auch dem Universum unter einer Überschrift im Singular eine mögliche Multiplizität zugestehen, ohne das sprachlich bereits in der Überschrift aufgreifen zu müssen. --178.4.105.244 23:27, 26. Dez. 2014 (CET)

Interessanter Vergleich, denn das mit der multiplen Persönlichkeit trifft imho die Quantenwelt ziemlich gut ;). --Max Miller jun. (Diskussion) 02:41, 27. Dez. 2014 (CET)

Wie wäre es mit "Der Ursprung eines Universums"? Die meisten werden über eines hinweg lesen, andere werden sofort schon auf die spannende Frage geworfen ob hier mehr als "unser" Universum gemeint sein könnten... ;) --Bojar (Diskussion) 23:28, 28. Dez. 2014 (CET)

Danke für die raffinierte Anregung. Das einzige was mich daran irritiert ist, dass es in der Quantenkosmologie immer um unser Universum geht und nicht um eines... (zumal die Universen nicht alle auf die gleiche Art entstanden sind.)

Ich habe jetzt versucht das Grammatikproblem zu umgehen, mit einer Überschrift, die - denke ich - neugierig macht und der Forschungslogik entspricht:

Vom Universum zum Multiversum. (Begründung: Ausgehend von unserem Universum kommt die Quantenkosmologie zum Schluss, dass es eine Singularität nicht geben kann und dass es daher etwas jenseits des Big Bang geben muss...)

--Max Miller jun. (Diskussion) 15:02, 29. Dez. 2014 (CET)

So paßt es mMn ganz gut. Was mir beim Lesen noch aufgefallen ist, sind fehlende interne Verlinkungen bei Quantenfluktuation und Quanten-Raumzeit und stellenweise fast ein ganz klein wenig überschäumende Begeisterung für das Lemma, die aber noch knapp am POV vorbeischrammt. Mich stört das selber nicht, der Artikel liest sich so ganz gut, aber achte bitte ein wenig darauf, damit das nicht überhand nimmt. --88.68.71.200 21:09, 30. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. --Max Miller jun. (Diskussion) 15:45, 1. Jan. 2015 (CET)

Immer wieder gerne. Der Artikel entwickelt sich gut, soweit ich sehen kann. Wenn die Anfrage bei WP:3M damit erldigt ist, kannst Du dort einen Haken dranpappen. --188.107.202.74 20:03, 1. Jan. 2015 (CET)

Habe gepappt :) Ich hoff, GEEZER ist auch einverstanden. --Max Miller jun. (Diskussion) 21:03, 1. Jan. 2015 (CET)

Sorry, ich finde eine Überschrift „Vom Universum zum Multiversum“ für ein populärwisschenschaftliches Buch super - aber nicht für eine Enzyklopädie. Neben der Stilfrage ist die Überschrift imho auch deswegen nicht gut, weil sie gar nicht den Inhalt des Abschnitts abdeckt. Überhaupt leidet der Artikel schon immer (wenn auch mittlerweile deutlich weniger) daran, dass hier bestimmte Theorien von Autoren wie Bojowald und Kiefer als die Quantenkosmologie präsentiert werden. Hier klaffen riesige Lücken (nur ein Beispiel: en:Hartle–Hawking state, der löst das Singularitätsproblem ganz anders). Entsprechend ist der Bounce und das Multiversum hier zwar nicht falsch - aber sie geben nicht den Stand der Quantenkosmologie wieder. Der Lösungsvorschlag von mir war: „Lösungsansätze zum Singularitätsproblem“. Bei Bedarf machen wir halt nochmal eine 3M auf, Alternative wäre ein Lückenhaft-Baustein, was ich vermeiden möchte (hilft nämlich bei einem solchen Thema wohl nicht viel). Übrigens: Ein Revert, der Tippfehler wieder rein bringt, ist nicht besonders gelungen. Kein Einstein (Diskussion) 16:48, 14. Jan. 2015 (CET)

Dann bin ich auf jeden Fall für 3M.

Ich gebe dir recht, dass der Artikel keineswegs fertig ist. Das ist bislang eine Einführung in die Quantenkosmologie. Der Artikel baut im Abschnitt "Vom Universum zum Multiversum" z.T. auf der Schleifenquantenkosmologie auf, ein durchaus recht bedeutender Ansatz im wissenschaftlichen Diskurs der Quantenkosmologie, wenn nicht der bedeutendste. Der Artikel behandelt darüber hinaus die Quantenkosmologie ganz allgemein. Da wo der Artikel auf die Schleifenquantenkosmologie aufbaut, ist das auch klar festgehalten. Die Schleifenquantenkosmologie wird aber keineswegs als DIE Quantenkosmologie dargestellt. Du darfst den Artikel gern mit weiteren Ansätzen vervollständigen. Ich bin sehr daran interessiert, mehr über den aktuellen Stand der Quantenkosmologie zu erfahren. Ich werde auch daran weiter arbeiten, wenn ich wieder mehr Zeit habe.

Ich behaupte auch nicht, dass es keine besseren Überschriften für diesen Abschnitt gäbe. So wie der Artikel zur Zeit aufgebaut ist (als Einführung in die Quantenkosmologie), finde ich die Überschrift allerdings passend und da bin ich nicht alleine. Der Vorschlag „Lösungsansätze zum Singularitätsproblem“ engt mir diesen Abschnitt zu weit ein, der einen Überblick geben soll. „Lösungsansätze zum Singularitätsproblem“ wäre für mich eventuell ein Unterabschnitt, ein weiterer Abschnitt oder ein eigener Wikipediaartikel, weil es auch Lösungsansätze für das Singularitätsproblem gibt, die mit der Quantenkosmologie gar nichts zu tun haben.

Das mit dem Tippfehler habe ich übersehen. Tut mir leid.

--Max Miller jun. (Diskussion) 20:45, 14. Jan. 2015 (CET)

Habe jetzt auch bei der Abbildung "Schleifenquantenkosmologie" dazu geschrieben. --Max Miller jun. (Diskussion) 09:31, 16. Jan. 2015 (CET)

Stimmst du mit mir darin überein, dass die Multiversum-Idee nicht in allen Ausformungen der Quantenkosmologie vorkommt? Dann ist die Überschrift unpassend.

Ich habe den Artikel so umgestellt, dass es besser passt. Ich kritisiere weiterhin, dass Schleifenquantenkosmologie noch viel zu sehr mit Quantenkosmologie gleichgesetzt wird, auch der Weblink müsste eigentlich raus - solange Schleifenquantenkosmologie noch rot ist, soll das halt so bleiben. Kein Einstein (Diskussion) 18:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Bitte nenne mir einen aktuellen (keinen historischen; der Abschnitt "Geschichte der Quantenkosmologie" muss noch geschrieben werden) quantenkosmologischen Ansatz, der ein Multiversum explizit ausschließt und belege das mit einem Zitat. Ich kenne keinen, das heißt natürlich nicht, dass es keinen gibt, so vermessen bin ich sicher nicht. Die wichtigsten theoretischen Grundlagen der Quantenkosmologie die Quantenschleifengravitation und die Stringtheorie lassen beide nicht nur den Rückschluss auf ein Multiversum zu, sondern favorisieren diesen Ansatz (Forschungsbericht 2012 - Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik). Meiner Auffassung nach liegt es in der Natur der Quantenmechanik, anzunehmen, dass es ein Multiversum gibt, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist. Wenn die Quanteneigenschaften für den Kosmos als Ganzes gelten, wie sollte man das ausschließen können? Deshalb ist die Überschrift des Abschnittes durchaus passend. Der Weblink bleibt, das ausgezeichnete Vid solltest du dir einfach einmal in Ruhe ansehen... Gruß --Max Miller jun. (Diskussion) 20:02, 16. Jan. 2015 (CET)

„Der Weblink bleibt“ - ich bitte dich um eine angemessenere Ausdrucksweise, der Artikel gehört nicht dir. WP:WEB: „Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)…“

Dein MPI-Link sagt bitte wo, dass das Multiversum Inhalt jeder derzeit etablierten Theorie innerhalb der Quantenkosmologie ist? Darum geht es. Die Gleichsetzung "Quantenkosmologie ist das, was die Quantenschleifengravitation derzeit formuliert" ist in meinen Augen eben nicht gerechtfertigt. Es wäre an dir, einen Beleg dafür anzuführen, dass das Multiversum zu jeder Quantenkosmologie gehört. Du kennst Grundsatz Nr. 3?

Deine Auffassung von der "Natur der Quantenmechanik" ist nur eine von vielen möglichen Sichtweisen. Gruß zurück Kein Einstein (Diskussion) 21:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Bitte um Angemessenheit gebe ich zurück. Der Weblink bleibt deshalb, weil es in dem Vid ausschließlich um Quantenkosmologie geht und nicht um ein verwandtes Thema. Du kannst auch davon ausgehen, dass ich in der Wikipedia keine Beiträge schreibe, in der Annahme irgendeinen Eigentumsanspruch darauf zu haben. Mich hat jedoch etwas irritiert, dass du - ohne Disk - eine Grafik verschoben hast, die ich extra für diesen Artikel angefertigt habe, dass du eine Überschrift ohne Hinweis auf der Disk änderst, obwohl es dazu 3M auf der Disk gibt oder dass du jetzt einen herausragenden Weblink in Frage stellst, bei dem es ausschließlich um das Artikelthema geht... Ich habe auch nicht behauptet, dass die Annahme eines Multiversums zu jeder Quantenkosmologie gehört. Das steht, denke ich, auch im Artikel nirgendwo. Das impliziert auch die Überschrift des Abschnitts nicht. Die Annahme eines Multiversums ist jedoch ein Thema, dass den quantenkosmologischen Diskurs stark prägt. Gruß, --Max Miller jun. (Diskussion) 09:58, 19. Jan. 2015 (CET)

Wo wir uns nach wie vor nicht verstehen: Quantenkosmologie ≠ Schleifenquantenkosmologie. Der Artikel hier soll den Überbegriff behandeln. Das Viedeo thematisiert aber die eine spezielle Quantenkosmologie namens Schleifenquantenkosmologie. Bei der Überschrift ist es genauso. Ich glaube aber, dass wir beide mit dem aktuellen Stand des Artikels leben können? Kein Einstein (Diskussion) 21:29, 21. Jan. 2015 (CET)