Diskussion:Rechteckschwingung/Archiv

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Beitrag ohne Betreff

>>Rechteckschwingung (auch Pulswelle oder Pulsewave genannt)

Ist die Rechteckswelle nicht die symetrische Sonderform der Pulswelle? JMK4189 21:15, 22. Okt. 2006 (CEST)

Allerdings ist die Rechteckschwingung der symmetrische Spezialfall der Pulswelle. Ich werde das kurzerhand entfernen... --Robbster 19:55, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ein paar Dinge im Artikel soeben grundlegend verändert: Zunächst einmal zur mathematischen Formel: Eine bloße Abhängigkeit von der Zeit t im Sinus macht keinen Sinn. Hier war die Ergänzung um die Winkelgeschwindigkeit $\omega$ notwendig, welche die Dimension Zeit eliminiert, sodass ein Winkel im Argument steht. Außerdem habe ich die Formel um die Amplitude h ergänzt. Das ganze habe ich handschriftlich gerechnet und nochmals mit dem Ergebnis unter Fourierreihe abgeglichen, mit welchem es übereinstimmte.
Ansonsten wäre es schön, wenn vielleicht jemand eine Demo bereitstellen könnte, durch welche der drastische Unterschied durch das Angleichen der Steilflanke in Bezug auf das Gibbs'schen Phänomen deutlich würde. --Robbster 22:29, 11. Nov. 2006 (CET)

Stark gestauchter Cosinus

Hallo, den stark gestauchten Cosinus kann ich mir nicht so ganz vorstellen. Man könnte aber die Flanke durch eine Sinusfunktion mit gleichem Nulldurchgang ersetzen. Wenn diese Sinusfunktion in der Frequenz mit dem Rechtecksignal übereinstimmt, dann sind die Oberschwingungen völlig vermieden.;-) Gruß -- wefo 19:08, 10. Jan. 2008 (CET)

Digitale Signale

Hallo wefo,

erstmal Danke für die Nacharbeit, ich muss mir mal angewöhnen, mein Beiträge vor dem Endgültigen speichern zum Korrekturlesen auszudrucken. Du hast den Punkt Digitaltechnik aus der Einleitung, mit Verweis auf das Augendiagramm, gestrichen. Jetzt würde ich gerne den Zusammenhang daszwischen wissen, ich vermute es liegt am nicht ideal rechteckförmigen Verlauf digitaler Signal. Dem halte ich entgegen, dass in der Einleitung ein paar Punkte aus der Praxis fallen sollten und dem Unerfahrenen die Details erstmal nicht so wichtig sind. --mik81^diss 21:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Hallo mik81, Ausdrucken halte ich für übertrieben. Aber ich habe auch nicht darauf geachtet, wer die letzten Änderungen gemacht hatte, und nahm an, es sei ein Ausländer. Deshalb die an einigen Stellen deutlicheren Veränderungen. Bei einem Muttersprachler hätte ich mich das nicht getraut, weil ich die Leistung anderer achte.

Der Punkt ist, dass das Rechtecksignal nur eine Modellvorstellung ist.

Daran ändert sich nicht dadurch etwas, dass über die Digitaltechnik gesprochen wird. Man müsste also sagen, dass das Rechtecksignal in der Digitaltechnik die idealisierte Vorstellung von Signalverläufen ist. Und das würde mir in einem Artikel, der den Babberl hat, nicht so recht gefallen. Siehe die Diskussion dazu.

Die Frage der Synthese überrascht mich in dem Artikel. Die Gründe habe ich in der Diskussion zum Babberl ausführlich dargestellt. In der veränderten Form kann ich aber die Darstellung dazu nutzen, um auf den Unterschied zwischen dem echten Überschwingen und dem Gibbsschen Phänomen hinzuweisen. Im Fall der Synthese verfügt das Gesamtsystem über Zeitinformation, die das technische System, das das Überschwingen verursacht, nicht hat. Das ist genau einer der Punkte, die ich im Signalverlauf zum Ausdruck bringen wollte.

Ich kenne die Synthese als Versuchsaufbau. Als ersthafte Lösung für ein musikalisches Instrument bin ich da sehr erstaunt. Ich würde mich freuen, wenn Du mir da weiterhilft. Gruß -- wefo 01:43, 24. Jan. 2008 (CET)

Das mit der Modellvorstellung stimmt, wird auch in Charakterisierung angesprochen und kann, muss aber nicht in der Einleitung enthalten sein. Das ergibt sich schon beim Lesen des Artikels und sehe es als nicht Problematisch wenn die Digitaltechnik angesprochen wird. Wenn Du der Ansicht bist das passt nicht dann kann man es auch raus tun, ich habe keine all zu großen Ambitionen im Bezug auf den Artikel.

Die Fourieranalyse habe ich übernommen und vorgezogen, um als Trittbrett für den Hinweis auf die Harmonischen zu dienen. Die Synthese habe ich drin behalten, weil sie das gegenstück zur Zerlegung darstellt und eben ihre Probleme hat.

Die vollständige Klangsynthese echter Instrumente ist meines Wissens nicht in überzeugenderweise möglich (siehe auch Subtraktive Synthese). Bei Verwendung gesampleter Tonabschnitte (Wavetable-Synthese) kann bei professioneller Ausarbeitung ein täuschend echter Klang erzeugt werden. Die wohl bekannteste Aufnahme zur Imitation echter Klänge anhand subtraktiver Synthese dürfte Switched-On Bach sein und stammt von Wendy Carlos. Wenn man den Aufwand bedenkt, der für die Aufnahme wohl notwendig war und das Ergebnis kennt, weiß, dass eine Imitation auf diese Weise nicht möglich ist. Entsprechend unterscheiden sich noch heute, selbst in der Pop-Musik, elektronische und echte Instrumente, beide haben einen eigenen Klangcharakter.

Meine Verbesserungen am Artikel sollten ihn auf ein akzeptables Qualitäts-Niveau heben, deswegen entschuldige wenn ich an Detaildiskussionen nicht so stark interessiert bin.--mik81^diss 12:35, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte den Artikel retten und nutzen. Deshalb die Beschränkung auf die Klangerzeugung, Die diesbezüglichen Passagen haben in eventuellen anderen Artikeln (Signalverlauf) wenig Sinn, wären aber dort als Link sinnvoll. Weil Du meine Auffassung bestätigt hast, werde ich darüber nachdenken, wie im Artikel der Eindruck einer Klangerzeugung über eine Fouriersynthese vermieden werden kann. Sei herzlich gegrüßt -- wefo 16:12, 24. Jan. 2008 (CET)

Animation der Fouriersynthese

Hallo, im Abschnitt Fouriersynthese ist eine Animation der Fouriersynthese einer Rechteckschwingung eingebunden. Meiner Meinung nach ist diese Animation aus mehreren Gründen falsch:

1. Im Amplitudenspektrum treten negative Frequenzen auf (dies wäre i.d.R. nur dann möglich, wenn es sich um eine Betrachtung im Komplexen handelt, vgl. Negative Frequenz). Da die Achsen nicht bezeichnet sind, vermute ich, dass es sich hierbei um ein Amplitudenspektrum handelt. Die zur Abszisse zugehörige Größe ist somit die Frequenz, zur Ordinate ist die Amplitude zugehörig. Somit gibt es keine Frequenzen kleiner als null.
2. Die größte Amplitude herrscht nach der Animation bei der größten Frequenz vor. Dies ist meiner Meinung nach nicht korrekt, denn die Sinus-Funktion erreicht ihre größte Amplitude bei ihrer kleinsten Frequenz bzw. bei der größten Periodendauer.
3. Das Amplitudenspektrum müsste mit Hilfe von Impulsen darstellt sein; momentan wird der Anschein erweckt, als handle sich um eine kontinuierliche Kurve. In der Tat werden die jeweiligen Amplituden aber nur bei einer ganz bestimmten Frequenz erreicht, für übrige Frequenzen ist die Amplitude gleich null.

Insgesamt bin ich also der Meinung, dass die Animation fehlerhaft ist und entfernt/neu aufgearbeitet werden sollte. Zudem fehlen die Achsenbeschriftungen, was einer enzyklopädischen Nutzung abträglich sein dürfte.

Ich erbitte eure Meinung. -- René Schwarz 16:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzung: Meiner Meinung nach müsste die Animation so aussehen:

Die Animation zeigt die Fouriersynthese eines Rechtecksignals mit den ersten 15 Approximationen der Fourierreihe. Unterhalb der ersten Abbildung ist das Amplitudenspektrum der jeweiligen Approximation abgebildet.

-- René Schwarz 19:04, 16. Aug. 2010 (CEST)

Lemma

In den allermeisten Fällen ist eine Signalform gemeint (engl. 'waveform'), keine Schwingung (engl. 'oscillation'). Deshalb würde ich den Artikel nach Rechtecksignal verschieben. Auf jeden Fall sollte aber im Artikel auf den Unterschied hingewiesen werden. Einen weiteren Hinweis wert ist die (nichtperiodische) Rechteckfunktion. – Rainald62 17:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Hi Rainald, ja, das wäre sinnvoll. Der Inhalt liegt schon einige Zeit so komisch verteilt vor.

Vorschlag: 1. Urheberrechtskonforme Zusammenlegung der dzt. Rechteckschwingung (periodische Funktion) mit dem dzt. Inhalt von Rechteckfunkt (nicht periodische Rechteckfunktion/Impuls). 2. Den so gebildeten "Sammelartikel" samt Versionhistory verschieben auf Lemma "Rechtecksignal" (dzt BKL, allerdings mit History, diese wäre damit zu Löschen). Von aktuellen Lemmas kann/sollte Weiterleitung verbleiben.--wdwd 18:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Hallo Walter, die Zusammenlegung mit Rechteckfunktion – en:WP unterscheidet übrigens en:Rectangular function und en:Boxcar function – ist problematisch, denn diese Bezeichnung wird eher selten für das nichtperiodische Signal benutzt, sondern vorwiegend in der Mathematik (die Mathematiker finden das wohl zu banal, Anwendungen aufzulisten). Eine Verwendung, die nichts mit der Interpretation als Signal zu tun hat, ist der Prototyp der Gleichverteilung. Umgekehrt haben Anstiegszeiten, Überschwingen etc. im Mathe-Artikel nichts verloren.

Ich würde deinem Vorschlag folgen, den Rechteckimpuls und das periodische Rechtecksignal (engl. en:Square wave) gemeinsam abzuhandeln, allerdings unter einem von Rechteckfunktion verschiedenen Lemma, Rechtecksignal oder Rechteck (Signalform). Problematisch an einem Sammelartikel ist allerdings die Abgrenzung – soll die Impulsfolge (mit konstantem, aber von 0.5 verschiedenem Tastverhältnis) auch behandelt werden?

Gruß – Rainald62 20:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn eine Kippschwingung als Schwingung bezeichnet wird, dann gibt es keinen vernünftigen Grund, die Rechteckschwingung nicht so zu bezeichnen. Ein Problem ist die Definition der Schwingung, die in dem Artikel Schwingung übertrieben scharf eingegrenzt ist. Besser wäre: „Die Schwingung ist ein Oberbegriff für jede beobachtbare, insbesondere sich wiederholende Veränderung einer physikalischen Größe.“ Der Artikel Kippschwingung behauptet in nicht haltbarer Weise Periodizität. Zum Vergleich: Benutzer:Wefo/Kippschwingung. -- wefo 20:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Hallo wefo, ich habe dich erwartet (hier sind wir ungestört).

Der Analogie zwischen Kippschwingung und Rechteckschwingung bin ich mir bewusst, drehe dein Argument aber um: Weder das, was derzeit in Kippschwingung steht, noch der Inhalt von Rechteckschwingung hat mit Schwingung zu tun. Gegen deine Definition von Schwingung habe ich einzuwenden, dass eine Rotation eines starren Körpers auch darunter fällt. Auch der (damit verbundene!) Tagesgang der Temperatur ist für mich keine Schwingung. Die Grenze liegt für mich bei dynamischen Systemen mit mindestens zweidimensionalem Phasenraum (kinetische und potenzielle Energie bzw. Strom durch die und Spannung an der Glimmlampe mit Kondensator).

Ein Rechtecksignal mag aus einer Schwingung hervorgehen (harmonischer Oszillator mit Schmitt-Trigger oder Frequenzteiler), ist dann aber keine Rechteckschwingung. Eine Rechteckschwingung wäre für mich der rückgekoppelte, invertierende Schmitt-Trigger oder die Bewegung eines Balkens mit zwei stabilen Ruhelagen und zwei Gefäßen, die abwechselnd aus derselben Quelle gespeist werden. Oder die Bewegung einer Styroporflocke im Hochspannungsplattenkondensator (das Umladen dauert etwas, da Styropor schlecht leitet, Van-der-Waals-Kräfte halten die schon teilweise umgeladene Flocke noch fest, bis sie sich losreist und auf die andere Platte springt. Ein zwischen den Platten pendelnd aufgehängter, metallisierter Tischtennisball vollführt übrigens eine Dreieckschwingung, deren Frequenz viel sauberer der Spannung folgt als die der Styroporflocke.

Mit 'periodisch' habe ich mich oben wohl zu eng ausgedrückt. Das passt auf die mathematische Funktion, nicht dagegen auf das Signal (jedes Signal ist zeitlich begrenzt). Besser sollte man von 'repetitiv' sprechen.

Gruß – Rainald62 22:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Sprachlich hat die „Schwingung“ etwas mit „Schwung“ zu tun. Allerdings auch mit den bewegt werdenden „Schwingen“ des Vogels und mit dem „Schwinger“ als Boxschlag. Dieser „Schwinger“ entspricht – unabhängig vom Schwung, den er nutzt – einer Kippschwingung in der Definition mit den Schwellwerten.

Wer würde einen Artikel „Kippvorgang“ suchen? Selbst dieses Hilfswort ist mir nur mit Mühe eingefallen.

Deinem Argument mit der Temperatur folgend, dürfte man auch den Verlauf der Netzspannung nicht als Schwingung bezeichnen. Dieser Signalverlauf wird ebenso von sich drehenden Teilen erzeugt und: Die Quelle dieses Signalverlaufs ist für uns nicht unterscheidbar, es könnte auch ein Schwingkreis sein. Die (Gleich-)Spannung der Solaranlage wird sogar elektronisch umgewandelt, wie wollen wir diesen Signalverlauf bezeichnen bzw. beschreiben?

Bei der Temperatur besteht das Problem darin, dass die Änderung so langsam erfolgt. Da sträubt sich die Zunge.

Ich finde, dass der prinzipielle Unterschied von Strom und Spannung viel zu sehr verwischt wird (mit verheeren Folgen). Aber ich kann den Strom nicht mit der kinetischen Energie gleichsetzen, denn dann müsste er grundsätzlich „träge“ „nachfließen“. In einem philosophischen Sinn hat der Vergleich etwas, aber dennoch halte ich ihn nicht für hilfreich.

Deine Beispiele betreffen, soweit ich das überblicke, Kippschwingungen.

Ich habe ohnehin nach einer geeigneten Quelle gesucht und arbeite das Zitat in meinen Entwurf ein, anstatt es hier abzuladen. Mal sehen, ob es zu meinen Überzeugungen passt. Das merke ich erst beim Abschreiben.

Deine Annahme bez. der Ungestörtheit ist allerdings bereits widerlegt worden, denn der Lange Fuchs hat auch schon Angriffe gegen mich geführt, ohne auch nur den geringsten Beitrag zu der eigentlichen Diskussion zu leisten.

„Repetetiv“ hat keine Chance, obwohl eine Differenzierung von der mathematischen Verzerrung des Begriffs notwendig wäre. Eigentlich geht es ja bei der Diskussion um Kippschwingungen nicht nur um die mögliche, einmalige Schwingung, sondern um die sehr unterschiedliche Streuung der Frequenz. Gruß -- wefo 23:20, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nichts gegen das Lemma 'Kippschwingung' einzuwenden, habe ja selbst Beispiele für Kippschwingungen gebracht und so bezeichnet. Bloß entspricht der aktuelle Inhalt von Kippschwingung diesem meinem Verständnis nicht, sondern beschränkt sich zu sehr auf die Signalform.

Ja, der Verlauf der Netzspannung sollte nicht als Schwingung bezeichnet werden. Ist mir auch noch nicht untergekommen (Google-Buchsuche bestätigt das: "Schwingung der Netzspannung" 2 Treffer, "Schwingungen der Netzspannung" 1 (weiterer) Treffer, dagegen "Periode ..." 49 und "Halbwelle ..." 47 Treffer).

Deinen Vorwurf(?) "verwischter Unterschied" von I und U kann ich mir nur durch ein Missverständnis erklären. Verwischt habe ich nichts, bloß zuviel Physikkenntnisse vorausgesetzt: Der Strom durch die Glimmlampe hängt nicht nur von der Spannung ab, sondern auch von der Ladungsträgerdichte. Diese entwickelt sich mit Strom und Spannung, schnell, aber nicht instantan. Insofern ist der Phasenraum für das dynamische System 'Glimmlampe' mehr als eindimensional (das wäre er, wenn der Strom eine eindeutige Funktion der Spannung wäre).

Ich habe inzwischen deinen Entwurf bis unten gelesen und bin nun verwundert über deine Ablehnung von 'repetitiv', vgl. deinen Einzelnachweis Nr. 7, letzte Zeile: "immer wieder".

Der Vorwurf von Langer Fuchs ist zum Teil berechtigt (verschwurbelt ist allerdings hart formuliert), ich würde die Ausführungen zur mechanischen Uhr ganz rauslassen, weil die doch recht nah am resonanten Oszillator ist, jedenfalls mit einer Kippschwingung wenig zu tun hat (der größte Teil der kinetischen Energie wird eben doch wieder zurückgewonnen). Unrecht hat er mit 'Parallelartikel': Es sind zwei Paar Schuhe, die Signalform 'Sägezahn' und die Kippschwingung. Erstere kann das Ergebnis einer Kippschwingung sein, muss es aber nicht. Ich habe Hoffnung, dass wir deinen Entwurf für den ANR tauglich machen können, falls Du bereit bist, Abstriche zu machen.

Gruß – Rainald62 02:00, 15. Nov. 2010 (CET)

1. Wir sind uns einig, dass der Inhalt von Kippschwingung eher irreführend ist. Die mathematischen Betrachtungen sind aber im Sinne der Modellbildung auch notwendig, bedürfen aber der Erläuterung und Abgrenzung von der Realität.

2. Mit „+Schwingungszug +Netz“ gibt es gleich den Treffer „Dirty Power - Oberschwingungen durch ...“. Hier ist wenigstens von Schwingungen die Rede, du hast sogar nach „Halbwelle“ gesucht, ein Zungenschlag, der auch mir immer wieder passiert.

3. Eines meiner Lieblingsthemen ist das elektrische Modell. In diesem Modell glauben die Menschen an die Unabhängigkeit des Stromes vom konkreten Ort im Stromkreis. Ich reite immer sehr gerne auf der Elektronenröhre als Gegenbeispiel herum, Dein Einwand ist vergleichbar, aber in seiner konkreten Wirkung wohl doch weniger anschaulich, als die Notwendigkeit der Entwicklung geometrisch kleinerer Röhren. Ich sehe auch die Wirkung des Stromes beim Fließen durch einen Widerstand in der Gegenspannung, die sich so einstellt, dass sie wie beim Hebel mit der Urspannung im Gleichgewicht ist. Es gibt ja auch den Widerspruch zwischen der Geschwindigkeit der Elektronen und der Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektrischen Feldes: Die Vorstellung mit der Fläche, durch die der Strom hindurchtritt ist zutiefst problematisch.

Eine Spannung kann man sehr lange speichern (geringe Verluste). Einen Strom zu speichern ist zumindest unter Normbedingungen mit großen Verlusten in den ohmschen Widerständen verbunden. Ich mag aus diesen Gründen nicht, wenn Strom und Spannung in einem Atemzug genannt werden. Das ohmsche Gesetz ist ein Modell, dass unsere Vorstellungen nicht zu sehr beeinflussen sollte. Diese Ansicht teilst offenbar auch Du.

4. Ich lehne „repetetiv“ nicht ab, aber halte es für nicht durchsetzbar, nicht omA-tauglich. Ich denke auch an die „Repetieruhr“.

5. [1] belegt meine Aussage über den L F, null Inhalt zum Thema der Diskussion, nur Stänkerei. Meine Ausdrucksweise ist dem Bemühen um weitgehende Eindeutigkeit geschuldet.

6. Ich halte es für wichtig, dass die Uhr in Wirklichkeit von Kippschwingungen angetrieben wird. Auf diesen Teil der Darstellung würde ich nur ungern verzichten.

7. Im BNR würden die Zitate gelöscht, was mir auch nicht recht wäre. In der engl. WP wäre das anders. Gruß -- wefo 02:45, 15. Nov. 2010 (CET)

8. Lustig: Die Repetieruhr kennt die WP nicht, aber [2] kennt sie. Das Repetiergewehr hingegen ist bekannt, mir aber erst jetzt eingefallen. Und ich nehme an, dass wir beide mit Elektrischer Strom nicht völlig glücklich sind. Ein Normalfall. -- wefo 04:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe immer Schwierigkeiten, mir längere Texte zu merken. Deshalb muss ich irgendwie teilen und in Einzelpunkten darauf eingehen. Ich frage oft hinterher, ob ich dieses oder jenes richtig gelesen habe. Soweit es die Zeiten bei der Glimmlampe angeht, unterscheide ich zwischen dem Einschaltvorgang zu Beginn und den Schaltvorgängen im Betrieb. Weil sich die Spannung nur wenig ändert (ich schätze mal eine Größenordnung von 20% oder weniger?), ist sie von der Änderung der Elektronendichte verursachte Verzögerung wahrscheinlich ebenfalls geringer, als zunächst angenommen. Auf jeden Fall sollten wir annehmen, dass sie viel geringer ist, als die durch den Kondensator verursachte. Ich habe solche Details vermieden, aber nach einer treffenderen Kurve als bei der Glimmlampe gesucht, dann aber nicht durchgehalten. Ich glaube mich an 70 V und 80 V für die Schwellwerte erinnern zu können, muss das aber noch ermitteln.

Mit der Glimm-lampe verbinde ich das schwache Licht. Aber das mir natürlich bekannte russische Wort dafür lässt mich vermuten, dass die Glimmlampe auch dann schwingt, wenn kein Kondensator angeschlossen ist. Allerdings vermute ich, dass dann der mögliche Strom durch den Widerstand etwas größer sein muss. Das habe ich leider nie ausprobiert.

Die von Dir beschriebene Zeit würde ich als eine Variante der Relaxationszeit sehen, obwohl sie in dem hier betrachteten Fall nicht mit einer „Entlastung“ verbunden ist. -- wefo 20:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Diagramm

Das heute neu eingefügte Diagramm ist zwar in der Legende berichtigt worden (das hätte ich auch ohne Revert hinbekommen), aber das Dagramm selber hat zwei Fehler:

1. Es handelt sich um einzelne Spektrallinien und nicht um Spektralbereiche mit einer gewissen Breite.
2. Einheitenzeichen werden nicht in eckige Klammern geschrieben, siehe z. B. DIN 461, DIN 1301, DIN 1313.

Dass das Digramm wegen eines unglücklich gewählten Maßstabs den Zusammenhang kaum deutlich macht, steht auf einem anderen Blatt. Ferner liefert es gegenüber der korrekten und sehr instruktiven vorhandenen Zeichnung keinerlei neue Erkenntnis. Also bitte ganz auf das Bild verzichten! Das meint jedenfalls --der Saure 20:03, 11. Nov. 2012 (CET)

Es zeigt natürlich das ganze gemessene Spektrum, bis 22 kHz. --Cqdx (Diskussion) 20:16, 11. Nov. 2012 (CET)

Wenn das Spektrum ein Ergebnis einer Messung ist, wäre es vielleicht eine Erklärung wert, wieso durch die Messung eine Unschärfe hereinkommt. Allerdings wäre das mehr ein Thema allgemein für die Fourierentwicklung als speziell für die Rechteckschwingung. Einen Absatz in einem der Fourier-Artikel könnte die Sache aber wert sein (mit einem realen Messergebnis, nur korrekt beschriftet).

Übrigens habe ich den unglücklich gewählten Maßstab eher im Amplitudenmaß (über 100 dB) als in der Frequenz (bis zur 21. Harmonischen) gesehen. --der Saure 14:36, 12. Nov. 2012 (CET)

Mach doch eine eigene Messung und lade sie hoch. Oder radiere die eckigen Klammern weg, wenn sie dich stören. --Cqdx (Diskussion) 02:03, 14. Nov. 2012 (CET)

Fourier-Reihe ist falsch

Die Reihenentwicklung im Abschnitt "Fourieranalyse" ist falsch. Das omega*t muss mit in den sin hinein, sonst könnte man's auch gleich vor die Reihe ziehen und das ist definitiv falsch. (nicht signierter Beitrag von 141.84.69.20 (Diskussion) 11:50, 13. Jan. 2015 (CET))

Wie nach deiner Vorstellung etwas „in den sin hinein“ kommt, sagst du nicht. Ist es nach deiner Meinung falsch, $\sin x$ zu schreiben?

Das was hinter dem $\sin$ steht, ist das Argument des Sinus; siehe auch DIN 1302#Kreis- und Hyperbelfunktionen sowie ihre Umkehrungen. Wenn hinter dem Sinus z.B. noch ein Faktor 3 stehen sollte, der nicht „in den sin hinein“ kommen soll, muss man schreiben $(\sin x)\cdot 3$ --der Saure 13:16, 13. Jan. 2015 (CET)

Ja, das hatten wir vor einer Weile schon einmal. Ich habe die Frage mal an die Mathe-QS weitergeleitet, vllt. wissen die noch was dazu (siehe hier: Portal Diskussion:Mathematik #Schreibweise trigon. Funktionensargumente).--Plankton314 (Diskussion) 16:20, 13. Jan. 2015 (CET)

@Plankton314: Die Aussage des IPlers war wohl nicht sonderlich ernsthaft, weil er offenbar nicht auf eine Antwort geschaut hat. Zumindest auf die Frage, wie nach seiner Vorstellung etwas „in den sin hinein“ kommt, hat er nicht geantwortet.

Die Anfrage bei den Mathematikern ist so ausgegangen, wie ich es erwartet habe. Antonsusi ist nach m.E. in sich inkonsequent, wenn er $\sin \omega t=(\sin \omega )t$ als falsch ansieht, aber $\sin 3\omega t=(\sin 3)\omega t$ als richtig; außerdem lässt er offen, woran er das Argument einer Funktion erkennt, wenn die Funktion stärker binden soll. Quartl vermutet, dass in Physik und Technik $\sin 3\omega t=\sin(3\omega t)$ richtig ist. Am Überzeugendsten ist für mich, dass in der Schulmathematik nach der Erfahrung von Kmhkmh heute meist die Funktionsschreibweise, also sin(x) in Analogie zu f(x), bevorzugt wird.

Ein für mich ganz neue Erkenntnis, die ich soeben gefunden habe, als ich hier schon am Schreiben war:

In der noch recht jungen DIN EN ISO 80000-2 Größen und Einheiten – Teil 2: Mathematische Zeichen für Naturwissenschaft und Technik steht: „Das Argument einer Funktion wird ohne Leerzeichen nach dem Symbol für diese Funktion in Klammern geschrieben, z.B. $f(x),\ \cos(\omega t+\varphi )$. Falls das Symbol der Funktion aus zwei oder mehreren Buchstaben und das Argument keine Rechenzeichen wie +, −, ×, · oder / enthält, können die Klammern für das Argument entfallen. In diesem Fall soll es ein schmales Leerzeichen zwischen dem Symbol für die Funktion und dem Argument geben, z.B. $\operatorname {int} 2{,}4;\ \sin n\,\pi ;\ \operatorname {arcosh} 2\,A$ …“

Da die verschachtelte Klammerung das Lesen von Formeln erschwert und da das Argument des Sinus im Artikel in der gegenwärtigen Schreibweise genau der genormten Vorgabe genügt, möchte ich "bessere" Begründungen abwarten, bis ich von meiner Position abrücke. --der Saure 16:09, 21. Jan. 2015 (CET)

Aber in $\sin(2k-1)\omega t$ steht doch ein Minus, also darf man die Klammern nach DIN EN ISO 80000-2 dort nicht weglassen. Im Übrigen bin ich mit meiner Vermutung genau richtig gelegen ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Das Minuszeichen steht aber in der Klammer; und diese ist mit dem Omega ohne Rechenzeichen verbunden, anders als ein $\sin \alpha -\beta$. Im Übrigen wird deine Vermutung durch festen Boden bestens untermauert. --der Saure 17:40, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Formulierung „falls das Argument keine Rechenzeichen enthält“ klingt für mich unmissverständlich. Das Argument ist $(2k-1)\omega t$ und es enthält offensichtlich ein $-$. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Doch, ich meinte das ernst. Was ich mit "in den sinus ziehen" meine ist doch wohl klar: entweder das $\omega t$ ist ein Faktor im Sinus oder eben nicht. Wenn man sowas wie $\sin(a+b)c$ schreibt, ist für (zumindest für) mich nicht offensichtlich, ob nun im Stil mit Klammern $c\sin(a+b)$ oder wirklich $\sin \left(c(a+b)\right)$ gemeint ist. Aber ich bin froh, dass es geändert wurde, denn jetzt ist es auf jeden Fall eindeutig. Etwas schwerere Leserlichkeit schlägt imho potentielle Mehrdeutigkeit. -- 141.84.69.20 21:56, 5. Feb. 2015 (CET)