Diskussion:Richard Tol

Tol hält den Einfluss für Gering

"Er hält den menschengemachten Klimaeinfluss für gering und hält aktive Maßnahmen gegen Treibhausgase etwa in Irland für wirtschaftlich schädlich."

Das liest sich hier anders: http://www.wiwo.de/technik-wissen/wir-haben-genug-zeit-159878/2/ (nicht signierter Beitrag von 89.244.177.76 (Diskussion) 21:54, 26. Jul 2010 (CEST))

Was erwartest Du von einem klimawandelbezogenen Lemma, das Benutzer:Polentario angelegt hat ? --hg6996 22:44, 26. Jul. 2010 (CEST)

Also in diesem Interview (aber ist so eine Übersetzung und redaktionelle Zusammenfassung überhaupt zuverlässig genug?) steht doch kein Wörtchen dazu, ob er den Klimawandel für menschengemacht oder marsianergemacht oder sonstwas hält.--Radh

@Radh: In Polentarios Quelle wird diese Aussage nicht belegt. Also ist sie zu entfernen. Das Interview aus dem Link der IP findet sich auf der ersten Seite (die IP hat die zweite Seite verlinkt). Wenn Tol der Meinung wäre, der Mensch sei gar nicht verantwoorlich für die globale Erwärmung hätte er das im Interview wohl mit Sicherheit gesagt (denn dann wäre Klimaschutz aus diesem Grund ja völlig überflussig, was Tol aber nicht sagt). --IqRS 23:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

Quark. Tol ist ein bekannter Kritiker der Klimapanikdödelabteilung und hat unter anderem den Sternreport verrissen. Nur weil er ein kompetenter Wiwi ist, braucht man ihn noch lange nicht zum Rammtorfanhänger machen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Willst du dich noch mehr blamieren? Im Stern Report geht es um die Auswirkungen des Klimawandels nicht um dessen Ursachen. --IqRS 23:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sag mal und deswegen zerrt er mich auf die VM? So ein Rumgeblödel nervt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

och Kinners, die Änderung meinerseits war doch nun wirklich nicht weiter aufwändig - warum denn wegen sowas editwaren und vmen? :) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Du kennst die Historie nicht. Seit Jahren schon manipuliert "Öl-Experte" Polentario klimawandelbezogene Inhalte auf diese und ähnliche Weise. Irgendwann reichts. --hg6996 08:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die erste Seite hatte ich wirklich übersehen :-(. Aber sagt mal, Tols Kritik am realen Vorgehen der Politiker (Subventionierung der falschen Technik in der BRD) ist doch interessant, sollte man sich nicht auf seine konkreten Ideen und Kritikpunkte konzentrieren?--Radh 09:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

der Essay/das Paper ist auch noch gut geschrieben und macht beim Lesen Spaß :) wenn ich mal etwas Zeit habe (hüstel) schaue ich mir mal genauer an, wie man mit den vorhandenen Quellen noch etwas Fleisch in den Artikel kriegt. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 09:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nur zu! Ich bin zwar kein Fan von Herrn Tols Ansichten, aber eine bequellte und korrekte Erweiterung eines jeden Artikels ist ja immer wünschenswert. --hg6996 13:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Strohmann-Argument

"Er wandte sich explizit gegen Behauptungen, Wirtschaftswissenschaftler, Statistiker und Politikwissenschafter wie Björn Lomborg hätten keine Expertise im Klimabereich. Insbesondere was Klimapolitik anginge, wären beide Aspekte zentral."

Das ist doch ein Strohmann-Argument, oder? Lomborg wird dafür kritisiert, dass er über den klimatologischen Aspekt der Klimatologie falsche Dinge sagt und nicht über den wirtschaftlichen Aspekt. Und dort hat er keine Expertise.

Sollen wir Tol hier ein Forum für Scheinargumente bieten? Ich finde, der Absatz gehört gelöscht. --Hob (Diskussion) 18:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Gut, dass Dir das auffiel. Danke fürs Löschen. --hg6996 (Diskussion) 11:13, 26. Apr. 2013 (CEST)

Gehlrt wenn dann bei Lomborg rein. Der Austritt beim AR5 ist interessant. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:11, 26. Mär. 2014 (CET)

Na, den wird beim IPCC wohl niemand vermissen :-) --hg6996 (Diskussion) 20:44, 26. Mär. 2014 (CET)

Wenn der IPCC einen breiten Konsens erstellen soll, dann ist Tol jemand der gebraucht würde. Wenn der IPCC politischen Aktionismus und Kampagnen einer Fraktion verargumentieren soll, hast Du sicher recht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:02, 27. Mär. 2014 (CET)

Es gehört auch bei Lomborg nicht rein. Nicht alles, was jemand zu einem Thema sagt, muss in den WP-Artikel zu einem Thema. Insbesondere wenn jemand etwas Dummes sagt, muss es dort nicht rein. Wenn du meinst, dass das, was Tol sagt, ein echtes Argument ist, dann sag warum. --Hob (Diskussion) 10:18, 27. Mär. 2014 (CET)

Bist Du der Ansicht, beurteilen zu können, daß Tol "was Dummes " gesagt hat" ? Umstritten ist bei manchen, ob Ökonomen sich auch beim Klima äußern dürfen, wenn Tol - wie Lomborg - da nicht nur inhaltlich sondern auch methodisch, mit ganzen Projekten wie dem Kopenhagen Konsens dagegenhalten, ist das natürlich zu erwähnen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:18, 27. Mär. 2014 (CET)

Selbstverständlich kann ich das beurteilen. Wie kommst du auf die Idee, dass das nicht so ist?

"Umstritten ist bei manchen" - Bullshit. Selbstverständlich darf sich jeder zu jedem Thema äußern. Darum geht es hier nicht. Es geht um Kompetenz und daraus resultierende Qualität der Äußerungen. Lomborg hat zur Klimatologie Unfug geschrieben: er hat aus einer Unmenge wissenschaftlicher Daten, die von echten Klimatologen erzeugt wurde, eine relativ dazu winzige Menge von Aussagen herausgefiltert, die den Interessen der Fossile-Brennstoff-Industrie dient, genau so wie Kreationisten aus einer wissenschaftlicher Daten, die von echten Biologen erzeugt wurde, eine relativ dazu winzige Menge von Aussagen herausfiltern, die aus dem Zusammenhang gerissen suggerieren, dass keine Evolution stattgefunden hat. Das ist alles Bestandteil des größeren Phänomens en:Denialism - die Vorgehensweisen sind sehr ähnlich.

Und wenn eine Gruppe von Laien in einem Thema extrem inkompetent ist und viele falsche (für Experten offensichtlich falsche) Dinge sagt, dann sind sie oft auch nicht klug genug, um die darauf folgende Kritik von einem Angriff auf ihre Meinungsfreiheit unterscheiden zu können. Das ist bei Tol und dir offensichtlich der Fall.

Merke: Meinungsfreiheit bedeutet, dass ich meine Meinung sagen kann, ohne dass mich jemand dafür einsperrt, und nicht, dass ich meine Meinung sagen kann, ohne dass mir jemand widerspricht. --Hob (Diskussion) 13:44, 27. Mär. 2014 (CET)

Hmmm, will heissen der IPCC nimmt Tol als Experten ernst, Du aber nicht und Du entscheidest ob er in der WP erwähnt wird. Sauber. Die behauptung, Lomborg habe zur Klimatologie Unfug geschrieben ist Dein POV und völlig falsch - er hat vielbeachtete Bücher zu dem Thema geschrieben und zweifelt keineswegs den Klimawandel an sich an. Ihn als gekauft darzustellen, ist noch abstruser, wenns um Industrieinteressen geht, ist Al Gore deutlich um Dimensionen spendabler. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:02, 27. Mär. 2014 (CET)

"Du entscheidest ob er in der WP erwähnt wird" - Blödsinn. Selbstverständlich wird er erwähnt, er hat ja einen eigenen Artikel. Aber wir müssen nicht alles mitschreiben, was er von sich gibt.

"vielbeachtete Bücher" ist nicht das Gegenteil zu Unfug.

"zweifelt keineswegs den Klimawandel an sich an" - Richtig. Es gibt ein breites Spektrum von Klimawandelleugnern, von denjenigen, die alles leugnen, bis zu denen, die nur negative Folgen leugnen. Beispiel: Die Biologen sagen, dass Eisbären akut gefährdet sind, und Lomborg leugnet das. Er versucht es mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten zu belegen.

"Ihn als gekauft darzustellen" - Tu ich nicht. "Den Interessen von jemandem dienen" ist nicht das gleiche wie "dafür bezahlt werden, das zu tun".

"wenns um Industrieinteressen geht, ist Al Gore deutlich um Dimensionen spendabler" - hä? Was bedeutet das? Gore zahlt Leute dafür, dass sie fälschlich behaupten, dass es einen Klimawandel gibt? --Hob (Diskussion) 14:12, 27. Mär. 2014 (CET)

"Die Biologen sagen" - das mit den Eisbären ist völlig lächerlich, das weisst Du.

Ansonsten ist die bezeichnung "Klimawandelleugner" extrem beleidigend - das weisst Du ebenso. sie unterstellt ein Vorgehen wieder besseres Wissen. Lomborg gehört zu denen, die den Klimawandel durchaus als Problem sehen, aber die politische Prioritätensetzung für falsch halten. Das ist eine völlig legitime und für einen WiWi völlig angemessene Position.

Gore ist ein milliardenschwerer Industrieller, der massiv versucht, öffentliche Meinung zu beeinflussen und damit seinen Überzeugungen wie seinem Bankkonto dient. Ich bezweifle ihm gegensatz zu Dir keineswegs daß er glaubt was er sagt. - der Gore-Effekt straft ihn schon genug ... Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:25, 27. Mär. 2014 (CET)

"das mit den Eisbären ist völlig lächerlich, das weisst Du" - ach, das soll ein Argument sein? Dann kann ich das ja auch so machen: Was du sagst, ist auch völlig lächerlich, das weisst Du. Hab ich jetzt gewonnen?

"sie unterstellt ein Vorgehen wieder besseres Wissen" - ungefähr so wie du eben mit dem Satz "das weisst Du"? Nein, eigentlich nicht. Evolutionsleugner zum Beispiel glauben den Käse wirklich, den sie verzapfen. Und bei den Klimawandelleugnern ist die Mehrzahl sicher auch überzeugt, recht zu haben. Ein menschengemachter Klimawandel verstößt halt gegen ihr Dogma, dass ein freier Markt alles richtig macht. (Klimawandelleugner sind überwiegend Marktfundamentalisten.)

"Das ist eine völlig legitime und für einen WiWi völlig angemessene Position." Ja sicher, er darf glauben, was er will. Als WiWi ohne Ahnung von Wissenschaft ist es auch angemessen, so ignorant zu sein wie Lomborg. Aber wenn er unseriös vorgeht, darf man sagen, dass er unseriös vorgeht.

"Ich bezweifle ihm gegensatz zu Dir keineswegs daß er glaubt was er sagt" - Das wird ja immer wirrer. Ich bezweifle also, dass Gore glaubt, was er sagt? Oder bezweifle ich, dass Lomborg glaubt, was er sagt? Beides ist falsch.

Was du hier als Argument-Ersatz zu verwenden beliebst, ist unter aller Kanone, und du merkst es anscheinend noch nicht mal. Du wirst doch wohl zumindest einen Wissenschaftler persönlich kennen? Warum lässt du dir von dem nicht erklären, wie man seriös argumentiert? --Hob (Diskussion) 14:46, 27. Mär. 2014 (CET)

Eisbären gibts mehr als genug, das sagen die Biologen. Ansonsten löscht Du Tol wohl vor allem deswegen, weil er im Gegensatz zu Dir nicht nur WiWis für ernsthafte Wissenschaftler hält, sondern auch einer ist. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:02, 27. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht um die derzeitige Anzahl, sondern darum, dass der Lebensraum der Eisbären Treibeis ist und dieser Lebensraum durch das rapide Schmelzen der Gletscher in der Arktis bedroht ist. (Zur Zeit schmelzen die sehr stark und kalben viel Treibeis, das gefällt den Eisbären. Aber bald sind die Gletscher zu klein - wenn sie schmelzen, werden sie kleiner, versteh? - dann ist rapide Schluss damit.) Experten können zukünftige Bedrohungen nämlich auch an anderen Dingen erkennen als an der derzeitigen Anzahl. Aber ihr Leugner redet halt lieber von den Dingen, um die es nicht geht, hier zum Beispiel von der derzeitigen Anzahl.

"Ansonsten löscht Du Tol" - falsch, ich lösche seine Aussage, weil diese Aussage Unfug ist.

Er kann gern "Wissenschaftler sein". Aber mit dieser Aussage hat er halt daneben gegriffen. --Hob (Diskussion) 15:16, 27. Mär. 2014 (CET)

Der gemeine Eisbär hat schon ganz andere Klimawandel überstanden und ernährt sich mittlerweile auch als Müllabfuhr. Ansonsten verteidigt Tol die Kompetenz der Ökonomen, die sicher besser darin sind, Forschungsgelder zwischen Malaria und Klima zu verteilen als Malaria und Klimaforscher. Recht hat er. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Sorry, aber das ist (auch) Unsinn. Der aktuelle globale Klimawandel läuft laut verschiedenen Literatur-Quellen um einen Faktor 30 schneller ab und wird heftiger sein, als alle globale Klimawandel, die je irgendein Eisbär erlebt hat. Aber Serten: Dass Du (nebst anderem) DAS nicht weißt, das nehme ich Dir schon seit Jahren nicht mehr ab. --hg6996 (Diskussion) 18:58, 27. Mär. 2014 (CET)