Diskussion:Schwarze Szene

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Inhaltsverzeichnis

Oh Mann[Quelltext bearbeiten]

Oje, große Teile dieses Artikel sind so schlecht, dass sie nur von Leuten zu stammen scheinen, die mit der Szene aber überhaupt nichts zu tun haben.

Ein unbedarfter Leser kann schnell den Eindruck gewinnen, alle Gothics seien Nazis und würden sich den ganzen Tag selbst inszenieren. Ich verwende absichtlich den Ausdruck Gothics, da alle(!) Schwarzen die ich kenne - und das sind sehr viele, da ich seit 20 Jahren in der Szene aktiv bin - haben gegen den Ausdruck "Gothic" als Selbstbezeichnung nicht das Geringste einzuwenden. Der Ausdruck "Schwarze Szene" ist ebenfalls Gemeingut. Nur Wissenschaftler, Soziologen und Psychologen, die sich von ausserhalb der Szene dieser Kultur annähern, können sich über die Begrifflickeit streiten.

Den Ausdruck und Undercoverboots und die Verlinkung habe ich gelöscht. Man könnte den Eindruck gewinnen, Gothics tragen Sicherheitsschuhe. Gothics tragen Stiefel! Es gibt Boots namens "Rangers" die unter anderem von einer Firma namens "Undercover" produziert werden. Die Stahlkappe dieses Stiefels berechtigt diesen noch nicht, die Bezeichnung Sicherheitsschuh zu tragen. --N8shift (Diskussion) 17:54, 24. Feb. 2016 (CET)

@N8shift: Hallo,
als Hauptautor arbeite ich mal deine Kritikpunkte ein wenig ab:
  1. das sich die Meisten in der Szene selbst als Goth bezeichnen wäre, selbst wenn es stimmig zu belegen wäre, erwähnenswert aber relativ unerheblich. Das die Bezeichnung vorhanden ist wird allerdings benannt. Richtige Goths haben allerdings keine Lust mit Hörern von X-Rx, Nightwish, Unheilig oder Rammstein in einen Topf geworfen zu werden. Hier steht also die Frage einer kulturellen Abgrenzung von Subszene und Szene in Raum und dazu scheinen sich Kultur- und Sozialwissenschaftler auf den Begriff geeinigt zu haben. Dazu entspricht es auch einem Bedürfnis der eigentlichen Goth-Szene. Die Gleichsetzung von Gothpunks mit den Knicklicht-Gruftis kotzt da schon viele an. Daher ist der Ausdruck Schwarze Szene in der enzyklopädischen Betrachtung, die sich auch auf wissenschaftliche Quellen bezieht, korrekter. Interessant dabei ist allerdings, dass die meisten genutzten wissenschaftlichen Quellen von Wissenschaftlern stammen, die selbst Szenegänger und -gestalter sind und waren (Rutkowski, Nym, Schmidt und Neumann-Braun, Schilz, Schmidt und Janalik sowie Stöber stammen aus der Szene. Auf die stumpfen Fremddarstellungen mit schlechten einseitigen Verurteilungen, wie diesem Buch wird hier bewusst verzichtet.
  2. Das die Selbstinszenierung in der Szene tatsächlich ein wichtiger Bestandteil ist, sollte eigentlich jedem klar sein der mal dabei war oder dabei ist. Es ist sicher nicht alles -was im Abschnitt zum Inhalt auch deutlich wird- aber der auf dem Körper nach außen getragene (vermeintliche) Individualismus ist in der Szene immanent. Das zu leugnen verkennt einfach die Szene. Klamotten, Frisuren und Tanz sagen in dieser Szene schon sehr viel darüber aus wer man ist.
  3. Das Thema Politik, wird hier nicht Einseitig beleuchtet, es gibt die neutrale Darstellung des eventuell rechtslastigen Teils ebenso wie es die linken und antifaschistischen Positionen gibt. Letztendlich wird die Szene von Beginn an, als vornehmlich unpolitisch bezeichnet: „Die Schwarze Szene vertritt vornehmlich eine politisch passive Haltung. […] Der Anteil an politisch motivierten Personen ist […] gering. Da die Szene jedoch keine homogene Struktur besitzt und sich aus unterschiedlichen Jugendkulturen und Individualisten zusammensetzt, sind demzufolge divergente politische Tendenzen vorzufinden.“
  4. Die NS-Auseinandersetzungen in und mit der Szene sollten Dir, bei 20 aktiven Szenejahren eigentlich bekannt sein. Der Stress um die Obsorgekarte des WGT fällt ebenso noch in diesen Zeitraum wie die Stripped- und Die-Flut-Diskussion, der Riefenstahl-Sampler vom VAWS und die Aktivitäten der Gruftis gegen Rechts waren allerdings vor ungefähr 20 Jahren. Die letzten Diskussionen um Nachtmahr und Nyms Bereitschaft Ex-Redakteure der JF in sein Buch zu nehmen sind allerdings nicht im Artikel. Egal So oder so in der Frage nach der Politik gehören diese Bereiche in eine objektive Darstellung der Szene. Immerhin wird gerade der schärfste und wichtigste Kritiker der Zeit (der enge familiäre Bande zu Szenegestaltern hatte) mit einer objektiven Aussage zitiert: „[T]rotz des vorwiegend düsteren Bildes einer düsteren Szene wäre es Blödsinn, nun die gesamte Szene in die rechtsextreme Ecke zu stellen. Solche Reaktionen seien dem Bayrischen Rundfunk und der Katholischen Kirche überlassen.“
  5. Die Boots: Tja, der Typ trägt Ranger der Marke Undercover und Ranger -ein ugs. Ausdruck- sind nunmal militärische Sicherheitsstiefel mit Stahlkappe. Aber von mir aus lassen wir das so.
  6. Echte Goths tragen überdies keine Boots, sie tragen Pikes.
Gruß--Fraoch Give Blood transparent.png 10:04, 25. Feb. 2016 (CET)


Dass heutige Schwarze darauf bestehen, als Gothics bezeichnet zu werden, wundert mich überhaupt nicht. Die Benennung ist so (grammatisch) falsch wie der Inhalt, der damit etikettiert wird. 20 Jahre Szenezugehörigkeit? Herzlichen Glückwunsch. Da bist Du direkt in die bedeutungslose Post-(Dark-)Wave-Ära hineingeschlittert. Und da wird es eben problematisch, wenn Menschen außerhalb eines musikkulturellen Kontextes Fremdbezeichnungen übernehmen, deren Herkunft sie nicht kennen. (nicht signierter Beitrag von 94.134.29.26 (Diskussion) 12:52, 4. Mär. 2016 (CET))

Jetzt mal nur wegen der Treterchen: Die in der Schwarzen Szene gängigen Stiefel leiten sich ursprünglich tatsächlich von Arbeitsstiefeln ab. Die ersten dieser Pseudo-Sicherheitsschuhe waren übrigens die berühmten Dr. Martens, die zahlreiche Nachahmer auf den Plan riefen. «Springerstiefel» passt da auch nicht ganz, da viele heutige Modelle höchstens äußerlich ein wenig an Feldschuhe erinnern. Und was die Pikes (eigentlich: winklepickers) angeht: Manche Goths tragen sie zu Frack und anderer Festtagskluft, doch das ist eine Minderheit. --Jacek79✇✇ 20:40, 4. Mär. 2016 (CET)
Neben den Doc Martens waren Pikes das A und O des Goths. Die gehörten zur Grufti-Szene wie die Vespa zu den Mods. Natürlich wissen das etliche der Leute nicht, die in den vergangenen zwei Jahrzehnten in das schwarze Umfeld gerutscht sind und von der traditionellen Gothic-Bewegung praktisch nur noch Rücklichter sahen... (nicht signierter Beitrag von 94.134.29.26 (Diskussion) 21:20, 4. Mär. 2016 (CET))
Also die meisten Goths trugen Pikes, ein paar Fields-Fans trugen auch Biker- und Cowboystiefel und ja auch die Martens waren teil der Szene, insb. bei den Gothpunks/Batcavern. Martens gehörten einfach auch da schon eine Weile in das gesamte Independentspektrum.
Die Ranger kamen in der Schwarzen Szene Ende der 80er, Anfang der 90er auf. Ich glaube das fing in der Ecke aus Electro, EBM und besonders bei deren Nachzüglern (Rivethead auf der einen und Aggrotech auf der anderen Seite) an und schlug sich dann in der Szene Bahn. Den Brückenschlag zu den Martens würde ich hier allerdings nicht implizieren, es ist möglich, aber für mein Verständnis alles andere als sicher.
Und die ersten Ranger in der Szene waren richtige Springerstiefel, in der hiesigen Szene besonders jene der britischen, französischen und belgischen Armee. Als modische Kopie waren die allerdings bald darauf günstiger und dadurch populärer. Was da heute so an Plateaustiefeln mit Gummitotenschädeln und Stahlaplikationen getragen wird haben besonders die Dark-Metal-Typen und viele viele Cyber verbrochen.--Fraoch Give Blood transparent.png 23:46, 4. Mär. 2016 (CET)



Pikes? Die trägt doch heute niemand mehr. Oder fast niemand. Allenfalls jene ewiggestrigen Old-School-Dark-Waver (oder wie immer auch man diese nennt), die tagtäglich lamentieren, dass früher alles besser war und überhaupt, die Szene ist nicht mehr wie früher. Dann gehört man wirklich zu denen, die von der Szene nur noch die Rücklichter sehen, wie hier treffend kommentiert wurde. Für mich sind das Goths, zu den Begrifflichkeiten, siehe nächster Abschnitt. Ich habe noch ein paar Pikes, ich habe sie sicher 15 Jahre nicht mehr getragen.

Sind wir also bei den Begrifflichkeiten, darüber kann man wohl trefflich streiten: Gothics, Goths, Schwarze, Grufts, Gruftis, Dark-Waver, und was es alles noch gibt. Jeder für sich definiert jeden Begriff anders. Wir müssten also zunächst eine Meta-Diskussion darüber führen, wer wann gemeint ist. Wenn Sozialwissenschftler versuchen, eine gemeinsame Begrifflichkeit zu finden, interessiert mich das herzlich wenig, denn ich bin ja quasi deren Forschungsgegenstand, also sollte meine Haltung in das Gesamturteil einfließen.

Wie auch immer, ich verwende den Begriff "Gothics" als Oberbegriff, für alles was sich so tummelt in der Szene, von Old-School-Wavern bis Cybergoth. Vom Metal bis Mittelalter. Irgendeine Konvention müssen wir (i.e. die Angehörigen der Szene, nicht die Wissenschaftler) eingehen, wenn wir miteinander über das Gleiche reden wollen. Das der Begriff Gothic weit entfernt ist, von seiner ursprünglichen Bedeutung ist mir klar, nur finde ich hier den höchsten Wert an Übereinstimmung mit anderen. Wohl eine Art semantischer Verschiebung. Das englische Wort "gothic" ist längst zu einem Adjektiv für etwas gruseliges, schauriges geworden. Sprache ist ebenso lebendig wie die Szene. Wer sich in der Szene bewegt und dem Gestern nachtrauert ist definitiv abgehängt.

@ Fraoch: Zitat: "Richtige Goths haben allerdings keine Lust mit Hörern von X-Rx, Nightwish, Unheilig oder Rammstein in einen Topf geworfen zu werden." Richtige Goths? Wen meinst Du damit? Ich fühle mich nicht angesprochen von dem Satz. Unabhängig davon, dass es für mich einen Unterschied zwischen Gothics und Goths gibt. Der Goth ist für mich der, der immer noch Pikes trägt (obwohl Rangers viel bequemer sind) und dem Gestern nachtrauert.

Oder vertritts Du die vorwiegende Meinung der Sozialwissenschaftler, die sich mit dem Thema auseinandersetzen obwohl sie nur zuschauen und doch nicht dabei sind? Denen sei gesagt: die Szene ist meilenweit davon entfernt, sich in verschiedene Subgenres zu divergieren. Jedes einzelne Genre bedarf der anderen um überlebensfähig zu bleiben. Dafür sind wir einfach zu wenige um uns noch zu zerteilen. Und der Musikgeschmack stellt nur einen Teilbereich der Szene dar. Das was Schwarz-Sein ausmacht ist mehr als Kontroversen zu führen ob X-Rx nun noch schwarz sind oder nicht.

Was Szene ausmacht? 1. Liebe zur "Farbe" Schwarz, 2. Affinität zu Klängen in Moll, 3. eine hohe Toleranz gegenüber Tabuthemen jeglicher Art.

Zur Nazi Problematik: In der Szene tummeln sich nicht mehr und nicht weniger Nazis als in der Normalbevölkerung, daher ist es nur normal, dass sich manche Bands diesen Vorwürfen stellen müssen. Manche zu Recht, manche nicht. Wer z.B. weiße Schnürsenkel auf schwarzen Stiefeln trägt, muss mit einer Frage einfach rechnen. Und die Häufigkeit in der unter Szene-Bands mit einer gewissen belasteten germanischen Symbolik gearbeitet wird, provoziert so manche Frage, der sich dann viele Bands nur halbherzig entziehen können.

Worum es mir eigentlich ging war, dass der Artikel ein schiefes Bild auf den neutralen Leser werfen kann. Der Artikel selbst ist vom Sprachgebrauch relativ (populär) wissenschaftlich verfasst. Der (unbedarfte) Leser, der sich nur ein schnelles Bild machen will - und das ist der Großteil der Wiki-Leser - wird den Artikel nur querlesen und viele Überschriften aufschnappen. Dem Thema "Szene und Rechts" werden zwei Bildschirmseiten und viele Überschriften eingeräumt. Den Hinweis, dass die Szene eher unpolitisch ist muss man dagegen suchen und der umfasst ein paar Zeilen. In meinen Augen muss die Diskussion über "Nazis in der Szene" überhaupt nicht in diesem Artikel stattfinden. Der Grufti an sich ist unpolitisch! Warum also über Politik reden? Da ist auf den Einzelseiten der betroffenen Bands/Verlage/etc Raum genug.

Und antifaschistische Äußerungen habe ich schon zu viele gehört. Viele davon unglaubwürdig. Der Querleser denkt sich bei der Überschrift: "OK, derer gab es schon zu viele, warum steht das hier? Ist da was dran, wenn sich alle rechtfertigen müssen? Ich habe den Artikel zuerst auch nur quergelesen, weil ich eine andere Information suchte. Und mein erster Gedanke war ungefähr dieser.--N8shift (Diskussion) 20:11, 29. Mär. 2016 (CEST)

"Der Artikel selbst ist vom Sprachgebrauch relativ (populär) wissenschaftlich verfasst."
Genau so soll es auch sein, es ist ein sozial- und kulturwissenschaftliches Thema, welches allgemeinverständlich dargestellt werden soll.
"Jeder für sich definiert jeden Begriff anders."
Nein, das hier ist kein Diskussionsforum, sondern eine Enzyklopädie die auf validen Quellen basieren sollte. Hier geht es um Forschungsergebnisse und ausdiferenzierte Begriffe die in bestimmten Zeiten für bestimmte Sachverhalte, Musikstile oder Personengruppen im jeweils subkulturellen Kontext evaluiert und definiert wurden.
"Oder vertritts Du die vorwiegende Meinung der Sozialwissenschaftler, die sich mit dem Thema auseinandersetzen obwohl sie nur zuschauen und doch nicht dabei sind"
Und nochmal: Die Autoren auf deren Arbeit dieser Artikel beruht stammen fast alle aus der Szene, es gibt ein paar kleine Ausnahmen, da stammen die Autoren aus anderen subkulturellen Bezügen, aber das sind tatsächlich die wenigsten und selbst die haben oder hatten direkte Anknüpfungspunkte an die Szene. Bei deinen 20 Szenejahren sollten dir ein paar Namen ein Begriff sein und das eine oder andere davon eigentlich auch schon obligatorisch im Schrank stehen.
Das in dieser Szene ein Hang dazu besteht, Begriffe neu zu füllen und als Suprabegriffe zu nutzen, ist hier und im gesonderten Artikel in zur schwarzen Musik durchaus Thema. Dark Wave, EBM, Industrial, Gothic, Industrial Rock und Gothic Metal sind bis heute alles bezeichnenden Stilbegriffe, die allem entsprechen nur nicht dem wofür sie eigentlich genutzt wurden/werden und genau das wird von alteingessenen Szenegestaltern und -Akteuren kritisierst, findest Du alles her im Text.
"Der (unbedarfte) Leser, der sich nur ein schnelles Bild machen will - und das ist der Großteil der Wiki-Leser - wird den Artikel nur querlesen und viele Überschriften aufschnappen."
Ne, wer nur Querliest ist hier falsch.
Aber auch der Querleser liest die Anfangssätze von Kapiteln und in der Einleitung zur Politik steht direkt zu Beginn, dass die Szene weitestgehend Unpolitisch ist.
Hier steht jetzt deine subjektive Erfahrung gegen Jahrzehnte Erfahrung und Forschung aus, in und an der Szene. Das eine ist hier im Sinne einer Enzyklopädie darstellbar, das andere eben nicht.
Was den politischen Teil angeht sollte eigentlich jeder der sich mal näher mit der Szene und ihrer Geschichte beschäftigt hat ebenso die Themen Neofolk/Rechts, VAWS/Riefenstahl-Sampler, Flut+Stripped/NS-Ästhetik (Schön in der Zeit als alle auch über eine Deutschquote für Radio und Musikfernsehen sprachen), Klumb/Schobert wie das Thema Manson+Rammstein/Columbine oder Wumpscut+Soko/Ruda begegnet sein. Diese Dinge gehören in die Diskursgeschichte der Szene, und weil sie besondere Aufmerksamkeit weit über die Ränder der Szene hinaus erregten, gehören sie auch in die Darstellung, so einfach ist das.
" 3. eine hohe Toleranz gegenüber Tabuthemen jeglicher (Hervorhebung Fraoch) Art"
Das ist Unsinn, auch diese Szene hat breite Tabuthemen die sich durchaus mit jenen der Gesamtgesellschaft überschneiden. 2 Der bekanntesten 0-Toleranz-Themen hier wie überall sind Zoosexualität und Pädosexualität und davon gibt es noch mehr in der Schwarzen Szene, diese sind nur die offensichtlichsten. Koprophagie würde mir auf die Schnelle einfallen, Nekrosexualität funktioniert in der Szene nur als Witz oder rein verbale Provokation, aber in der Umsetzung ist auch das ein Tabuthema dem Gegenüber Szeneanhängern sich wohl kaum tolerant zeigen.--Fraoch Give Blood transparent.png 02:00, 30. Mär. 2016 (CEST)


„Sind wir also bei den Begrifflichkeiten, darüber kann man wohl trefflich streiten: Gothics, Goths, Schwarze, Grufts, Gruftis, Dark-Waver, und was es alles noch gibt. Jeder für sich definiert jeden Begriff anders.“
Warum muss diskutiert werden, was vor zehn Jahren schon zigmal durchgekaut wurde? Nein, darüber muss man nicht streiten. Diese Bezeichnungen stehen nicht frei im Raum, sondern sind historisch und musikkulturell verwurzelt. Goths, Grufties, Waver sind Etiketten aus dem Post-Punk/New-Wave-Kontext. Seit den frühen 1980ern wurden Bands wie Joy Division, Sisters, Cure, Siouxsie, Malaria! usw. als „Gruft-Bands“ bezeichnet. Seit etwa Mitte der 1980er werden die Fans dieser Musik als „Grufties“ bezeichnet. Goths haben ihren Namen vom Gothic Rock. Das britische Pendant zum mitteleuropäischen Gruftie. Es ist von jeher bekannt, dass die Goten eben Gotenrock hörten, sich danach stylten und ihr Lebensgefühl danach ausrichteten. Nachzulesen in jeder etablierten Musikgazette der 1980er.


„der Musikgeschmack stellt nur einen Teilbereich der Szene dar.“
Nein. Musik bildet die Basis. Ohne sie würde diese Szene überhaupt nicht existieren. Alles andere baut erst darauf auf. Das Styling kam mit der Musik. Das Lebensgefühl entwickelte sich mit der Musik. Nimm den Schwatten die Clubs und die Festivals weg. Mal sehen, was von der Szene übrig bleibt.


„Was Szene ausmacht? 1. Liebe zur "Farbe" Schwarz, 2. Affinität zu Klängen in Moll, 3. eine hohe Toleranz gegenüber Tabuthemen jeglicher Art.“
Sieht mir so ziemlich nach Null Alleinstellungsmerkmalen aus... Musik in Moll gibt's vom Blues bis zur schwedischen Volksmusik... Was hat das mit der Szene zu tun? Toleranz als Szenemerkmal finde ich fast schon wieder belustigend. Von den Schwarzträgern dieser Welt, die noch nie was mit der Szene am Hut hatten, ganz zu schweigen. --94.134.8.198 04:17, 1. Apr. 2016 (CEST)
Das eigentlich zentrale Element der Szene ist mittlerweile die szenereferenzierende Selbstinszenierung in Form eines habitualisierten Schwarzseins. Wobei das Schwarzsein hier auch als vermeintlich individuelle Abgrenzung zur Normgesellschaft gesehen wird. Damit entsteht hier ein Wir gegenüber den Anderen. Was ja Kern jeder Szene ist und letztendlich bedeutet, dass der an der Szene orientierte ästhetische Selbstentwurf zugleich Individualismus (gegenüber der Gesellschaft) und Uniformismus (gegenüber der Szene) darstellt. Einen anderen gemeinsamen Nenner hat die Szene schon lange nicht mehr, oder gibt es auch nur ein/e/n Band/Stil/Film/Buch auf welche/n/s sich alle Schwatten einigen könnten?
Intern, so stellte Oswald Henke 2008 treffend fest, herrscht eher musikalischer und modischer Szenerassismus. Das man es nicht mehr schafft die Szene jenseits der schwarzen Kleidung unter einen Hut zu bekommen, verpackte Nym ja positiv mit der Aussage, dass „die universelle Gemeinsamkeit […] natürlich die schwarze Kleidung“ sei.Beleg Was im Umkehrschluss bedeutet, dass nach Jahrzehnten der Um- und Neuformierung Von der Szene für die Szene ein paar halbwegs einheitliche Lookelemente in Schwarz als letzter gemeinsamer Nenner blieben. Diese Bedeutungsleere bietet den Anhängern der Szene bis heute aber auch eine Menge Interpretationsraum um eigene Vorstellungen von der Szene zu generieren und die eigenen Vorstellungen auf andere Szeneanhänger und die gesamte Szene zu projizieren wie auf eine blanke Kinoleinwand. Meines Erachtens stellt genau diese leere Leinwand einen wichtigen Grund für die dauerhafte Haltbarkeit der Szene dar, ohne einen zentralen Musikstil oder politischen Wert fehlt der Szene sonst die Vergemeinschaftungspraxis. Jeder wird hier aber in die Lage versetzt in der Szene zu sehen was er möchte um sich so in ihr bestätigt zu sehen. Anders formuliert ist jeder in der Lage für sich zu sagen „Jeder für sich definiert jeden Begriff anders.“ und zugleich sich dennoch der Gemeinsamkeit allein über das habitualisierte Schwarzsein zu vergewissern. Es gibt ein Wir aber jenseits der Schwarzseins in Abgrenzung zu den StiNos, gibt es nichts was das Wir und damit auch das Schwarzsein vereinheitlichend ausmacht.--Fraoch Give Blood transparent.png 10:37, 1. Apr. 2016 (CEST)

Diese Szene ist praktisch nicht existent. Ein inhaltsleeres Etikett, das dem Zweck dient, Mode und Musik zu verkaufen. Das Fehlen jeglicher Basiselemente, kein Fundament der Orientierung, kein gemeinsamer Kern, die Verleugnung der Wurzeln, fehlendes musikalisches Hintergrundwissen, austauschbare Modezitate (vom Karneval mal abgesehen, ist der Rest doch EMP-Mode) machen die Szene zu keiner Szene. Sie ist imaginär. Falls es da jemals Standpfeiler und Grenzen gab, wurden die vor 15-20 Jahren weggesägt. Was die "Szene" nach außen hin als Szene darstellt, sind letztlich die Festivals und Clubs mit ihrem unausgegorenen Soundbrei, der den mutmaßlichen Szenenanhängern eine "kulturelle Einheit" vorgaukelt. --94.134.19.61 15:39, 2. Apr. 2016 (CEST)

Außenwahrnehmung[Quelltext bearbeiten]

Interessant übrigens, wie Außenstehende die Entwicklung der „Szene“ hin zum Etikettenschwindel so wahrnehmen. DJ und Techno-Produzent Marcel Dettmann besuchte vor etwa 6 Jahren eine „Schwarze-Szene“-Party in Berlin und kam letztlich zu demselben Urteil:

(nicht signierter Beitrag von 94.134.4.8 (Diskussion) 01:35, 3. Mai 2016 (CEST))